DIGA DMR-BR580
「フルハイビジョン10倍録画」に対応したHDD搭載ハイビジョンBlu-ray Discレコーダー(500GB)

このページのスレッド一覧(全124スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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24 | 8 | 2018年3月28日 08:22 |
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2 | 12 | 2011年7月2日 15:39 |
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4 | 4 | 2011年4月13日 21:54 |
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1 | 4 | 2011年4月10日 22:18 |
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0 | 3 | 2011年3月23日 15:12 |
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15 | 18 | 2011年6月27日 21:09 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580
こんにちは。DVDレコーダーをかつて使っていましたが、ブルーレイディスクレコーダーは初心者です。
HDに30分番組の連続ドラマの録画が40回分もたまってきて、見るのが追いつかないので、
ノートパソコン(MacBookPro)やDVDプレイヤーで見れるDVD-Rディスクにダビングしたいです。
CPRM対応のDVD-R,120min用に録画する場合、30分番組を4本ダビングできると思いますが、
画質を下げれば、もっと長時間の録画が可能でしょうか。VHSでの標準、3倍のように?
最高何時間まで録画が可能なのでしょう。また、画質の段階はいくつかあるのでしょうか。
また、この機種では、CMを自動的に飛ばして見たり、ダビングしたりは不可能なのでしょうか。
(以前使っていた三菱のDVDレコーダーでは可能でした…)
ご存知の方いらっしゃいましたら、教えて下さい。
40回以上あるので、画質よりディスクの量を減らしたいと思っています。
HDでの録画モードはDRです。
どうぞよろしくお願いします。
1点

>ご存知の方いらっしゃいましたら、教えて下さい。
先ずは一通り下記をご覧ください。
http://panasonic.jp/diga/blu-ray/br580/index.html
http://panasonic.jp/diga/blu-ray/bw880_bw780_bw680_br580/spec.html
書込番号:13326694
3点

DVDへのダビングはもちろん可能ですが、DRで録画してあるものだとレート変換が必要なので、ダビングに実時間かかりますよ。。
30分番組なら30分かかるってことです。。
あと、PCやプレーヤーで以前ではアナログ放送のDVDをご覧になってた場合ですが、デジタル放送では再生ソフトやプレーヤーもCPRM対応が必要になり、アナログ放送のようにそのまま見れませんのでご注意を・・・
ダビング容量に関してはメーカーHPで確認してください。
個人的には見て消す番組ならBD-REに高速ダビングして再利用する。
保存したいならBD-RにDRのまま高速ダビングしてしまった方が良い気がしますけどね。。
その場合はBD再生機じゃ無いと見れなくなりますが・・・
ちなみに、ディーガの場合はDVDにVRモードとAVCRECモードの二つの方式でダビングができ、VRは標準画質、AVCRECはハイビジョンでダビングが可能ですが、AVCRECはこの形式の再生に対応してる機器やPCソフト以外では再生できません。
一般的なDVDプレーヤーで見る場合は互換性の高いVRモードでダビングする必要がありますが、こちらも上に書いたようにCPRM対応の機器やソフトが無いと再生できません。。
ただ、以前のDVDレコでもデジタル放送をDVD化していた場合は、CPRM−VRモードを使用していたと思いますので、VRダビングなら今までのように再生使用は可能ですね。。
書込番号:13326758
4点

jimmy88さん、クリスタルサイバーさん、返信ありがとうございます。
容量についてはだいたいわかりました…
>30分番組なら30分かかるってことです。
>その場合はBD再生機じゃ無いと見れなくなりますが
そうですよね…
メディアはいつ変わるか、どのくらい残るかわからないので、判断が難しいですね。
(という私は、あるLDソフトBOXだけを先に買ってしまい、LDプレイヤーを持たないまま…
そのBOXがその後どんな新メディアでも再発売されないので困ってます。余談失礼しました)
とりあえず1枚、一番たくさん入る状態でDVD-Rを作ってみます。
それでノートパソコンで見れるか試して、画質を許せるかを見ます。
「CPRM対応」がパソコンや手持ちのDVDプレイヤーでどうなるかが問題ですが…
この頃とんと理解力が落ちて、説明書を見ても「DRからはDVD-Rにはダビングできない?」と
思ってしまいました。助けて頂いてありがとうございました。
あ、CMスキップは自動ではできないのでしょうか…この機種…
書込番号:13327196
0点

>あ、CMスキップは自動ではできないのでしょうか…この機種…
結論としては「出来ません」と思ってください
他のスレにレスした内容のコピペです
一応「自動CM早送り」という機能はあるんですが
デジタル放送を素直に記録するDRモードでは機能しません
ぼくの経験上ではこれが機能した番組は
テレ玉で放送された時代劇をHLモードで録画した場合だけです
なので切るのが基本だと思っていいし
自分でスキップさせる必要がある という認識でいてください
そもそもこれはアナログ放送のみ対応のレコからあった機能なんですが
これは音声の切り替わりで判断していまして
本編がモノラルや二重音声の場合
そしてCMがステレオの場合に機能します
ところがこの辺の仕様が
ハイビジョンレコになっても変わらず
デジタル放送のマルチ音声に対応できないために
機能しなくなってしまいました
マルチ音声を記録できないXP〜EPの録画モードなら
機能するだろうということで一応機能として残ってはいるんですが
でもわざわざそのため「だけ」に画質を落とすのもどうかと思います
書込番号:13327354
0点

>マルチ音声を記録できないXP〜EPの録画モードなら
XP〜EPでも機能しないのでは?
マルチ音声を記録出来ない場合が機能するなら
BW880世代までのAVC録画で機能しないのは何故?ってことになります
書込番号:13327406
0点

万年睡眠不足王子さん、ユニマトリックス01の第三付属物さん、こんばんは。
>マルチ音声を記録できないXP〜EPの録画モードなら
>機能するだろうということで一応機能として残ってはいるんですが
>でもわざわざそのため「だけ」に画質を落とすのもどうかと思います
>XP〜EPでも機能しないのでは?
DVD-Rに残すつもりだったら、もともと画質を落としてもいいのかもしれないので
もしそれでスキップが働くならやってみたいです。
が、そういうモードがどこになるのかがわかりません…
書込番号:13327716
0点

>ユニマトリックス01の第三付属物さん
>万年睡眠不足王子さん
>クリスタルサイバーさん
>jimmy88さん
遠方へ急に引っ越してしまい、お返事が大変遅くなり申し訳ありませんでした。DVD自体もまだ運べておらず、ビデオについてはあきらめる境地にほぼなりかけております、せっかく教えていただいたのに申し訳ありません。
ベストアンサーは最初に詳しく書いてくださったクリスタルサイバーさんにお送りします。
ユニマトリックス01の第三付属物さん、万年睡眠不足王子さん、jimmy88さんもありがとうございました。
書込番号:21709794
0点

ユニマトリックス殿は、本掲示板を去って5年、
万年殿は、本掲示板を去って6年、
クリスタル殿は、本掲示板を去って6年、
jimmy88殿は、本掲示板を去って5年半、
誰一人として、最早見ておらん可能性が大なのだが?
遠方へ引っ越した事と
6年半レスが出来んやった事に、
どういう関連性があるのだ?
急に引っ越す事になったのであれば、
引越し先で落ち着くまでは、バタバタしておって、レスが出来んやった事は理解出来るが、
落ち着いたら、当然、レスは出来るであろう?
まさか、落ち着くまで6年半もかかった、
などという事はあり得んと思うが?
書込番号:21709857
16点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580
子供の入園&入学式(それぞれ別の日に撮影)を
canonのIVIS HF M31で撮影→SDカードに保存し
こちらのレコーダーに指しこんでBD-RやHDDに
書き込みしようとしたら、スタートはしますが
途中で中止になります。
容量は20G前後ですのでBD-RはもちろんHDD容量も十分です。
最初はBD-RでNG(2回)、HDDではと思い試しましたが(2回)
いずれもNGでした。
原因がわかりません。
子供の入園&入学の映像なので、是が非でも残したいと考えています。
ご教授よろしくお願いします。
0点

SDカードの異常ってことはないですか?
環境があればPCでSDカードのスキャンディスクを実行してみて、
もう一度M31からのコピーから実施してみてはどうでしょう。
書込番号:13186048
0点

パソコンの付属ソフトではどうですか?
そちらでエラーが出なければ、カメラに書き戻して
レコーダに取り込み直せないでしょうか。
是が非でもということですので、どうしても行き詰まったら
MTSファイル以外の管理ファイルを見せていただいて
原因を調べることもできます。
書込番号:13186614
1点

アメリカンルンディさん、ご連絡ありがとうございます。
早速スキャンディスク実施しましたが、正常で問題ありませんでした。
うめづさん
いつもいつもご連絡ありがとうございます。
ビデオ本体→SDカード→ブルーレイを2度試しましたがNGでした。
パソコンの付属ソフトとはアメリカンルンディさんからご連絡いただいた
スキャンディスクでもいいのでしょうか?
>是が非でもということですので、どうしても行き詰まったら
>MTSファイル以外の管理ファイルを見せていただいて
>原因を調べることもできます。
ありがとうございます。是非お願いしたいのですが
どのような手順を踏めばよろしいでしょうか。
是非よろしくお願いします。
書込番号:13187666
0点

あ、パソコンじゃなくてカメラの付属ソフトでした。
カメラの内蔵メモリに録画してSDカードに移したということで良いですか?
だとしたら、カメラの内蔵メモリからSDカードにコピーするということは
管理ファイルを作り直しているわけで、それでもうまくいかないなら
MTSファイルのどれかが破損しているのかもしれませんね。
OSはWin7のようですので、カメラの中のMTSファイルを
直接ダブルクリックして一つ一つ再生してみてはどうでしょうか。
もしくは少しずつSDカードに移してどこでエラーが起きるか試すとか。
そして、どのファイルにも全く問題がなければ管理ファイルを
Axfcアップローダ経由などでお預かりして見てみます。
カメラの中にたくさん映像を溜め込むとトラブルの元ですので、
今後はこまめに複数バックアップ&カメラ初期化を心掛けた方が良いです。
書込番号:13188328
0点

うめづさん、ご連絡ありがとうございます。
今まで2回ほどカメラの内臓メモリ→SDカードに
一括してコピーしましたがエラーは一度もありませんでした。
撮りだめもよくないと思い
極力SDカードにコピーしてはBD-Rに
書き込みしています。
入園と入学が日時が近かったので
2日に分けて撮影しましたが
それ以前にビデオ内臓メモリにあるデータは
削除してから撮影しました。
どうしていいのかがさっぱりわかりません。
パソコンの外付けBD-Rを購入して
BD-Rへ書き込みすれば上手くいくのであれば
そこまでの出費はいたし方がないと考えてもいます。
よろしくお願いします。
書込番号:13190096
0点

>OSはWin7のようですので、カメラの中のMTSファイルを
>直接ダブルクリックして一つ一つ再生してみてはどうでしょうか。
>もしくは少しずつSDカードに移してどこでエラーが起きるか試すとか。
これについてはどうですか?
書込番号:13190654
1点

うめづさん
OSはWINDOWS7です。
全部までは確認できていませんが
撮影したいくつかの動画はパソコンでも閲覧できました。
これから1つ1つ確認してみます。
膨大な量(20G)なので少しお時間ください。
よろしくお願いします。
書込番号:13192000
0点

(1)
内蔵メモリからSDカードへのコピーには全く問題がないとして、
少しずつSDカードに移してレコーダへのダビングを試して
エラー個所を特定すれば、全部再生しなくても絞り込めますよね?
(2)
ダビングしている間にでもAVCHD\BDMV\STREAMフォルダの中にある
*.MTSファイル(動画本体)以外のフォルダとファイルを
ZIPで圧縮してアップローダに上げてみてもらえると
管理ファイルを見てみることもできます。
http://www1.axfc.net/uploader/File/
書込番号:13192498
0点

うめづさん
ご連絡ありがとうございます。
1)については少しずつやってみます。
2)ですが*MTSファイルがなくすべて
AVCHD ビデオしかないのですが
これが*MTSファイルということでしょうか。
よろしくお願いします。
書込番号:13194462
0点

うめづさん
言葉足らずで申し訳ありません。
AVCHD ビデオファイル以外見えないのですが。
よろしくお願いします。
書込番号:13194466
0点

>1)については少しずつやってみます。
まずはこれが最優先ですね。
10〜20シーンずつくらいメモリカードに移してダビングし、
エラーが出る所を大まかに特定してMTSファイルを再生します。
>これが*MTSファイルということでしょうか。
拡張子を表示する設定にした方が良いです。
やり方は「拡張子 表示 Windows7」などで検索して下さい。
そのファイルを右クリックしてプロパティを見ると
本当のファイル名が出てきませんでしょうか。
「00000.MTS」などの連番ファイルです。
書込番号:13194483
0点

うめづさん
ご提案いただいたファイルを分割して
すこしずづ試したところエラー発生がなく
その後もう一度全ファイルを
ビデオ→SDカードにコピーし
BD-Rにダビングしたところ、
今回はエラーが出ることなく無事にダビングできました。
再生を確認しましたが、見ることが出来ました。
なぜ最初はNGだったかは?ですが
とりあえず大事な画像を保存できほっとしています。
何度も何度も親身になって
色々ご教授いただきありがとうございました。
今回も本当に助かりました。
ありがとうございました。
書込番号:13205199
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580
ビクターのBD−Rのみ再生も書き込みも出来なくなりました。挿入するとアンサポートの表示がでてしまいます。何度か上手くいったこともありましたが最近は全くです。他のメーカーのBD−Rでは問題ないのですが。何度かか撮りだめしたもののみだめです。汚れではないようです。どなたかよろしくお願いします。ちなみにディスクは ビクターBD−R LTH タイプです。
0点

>ちなみにディスクは ビクターBD−R LTH タイプです。
使ったメディアが悪かったです。
潔く諦めて未使用分があるのなら破棄して、これからはLTHの記載がない
日本製の物をご使用下さいm(_ _)m
書込番号:12891933
4点

>ちなみにディスクは ビクターBD−R LTH タイプです。
このディスクとDIGAの認識不良についてのスレは
結構あります。
LTHはここでは推奨されないディスクなので、この
機会に使用を止める事をお勧めしますが、今まで
録り貯めた分の救済はパナのサービスに相談しましょう。
ディスクに問題があるか、ドライブの問題か判断して
くれるでしょう。
書込番号:12891955
0点

自分も知りませんでしたがLTHタイプはあまりいいことがないようですね。
下記をひととおり読むと参考になるかと思います。
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchMode=text&SearchWord=%82k%82s%82g&BBSTabNo=2&TopCategoryCD=15&CategoryCD=2027&PrdKey=&act=input&Reload.x=24&Reload.y=3
書込番号:12891994
0点

メディアとBDドライブの相性だと思います。
価格差も無くなって来ているのでPanasonicやSONYの国産メディアをお勧めします。
書込番号:12892977
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580

チャンネル設定を利用して不要なチャンネルはキャンセルした上で
検索範囲を設定チャンネルに変更してみてはいかがでしょうか?
書込番号:12860226
0点

赤ボタンで放送種別を指定できます
それよりネットに繋いでDIMORAで検索すれば条件も細かく絞れるし
検索結果から自動録画させることも出来ます
https://dimora.jp/dc/pc/start.do
書込番号:12860457
1点

スタート-その他の機能へ-放送設定-デジタル放送・再生
→選局対象の設部分を設定チャンネルに指定してみてはどうですか
もしくは
番組表の画面でサブメニューSボタンから出る画面で
表示対象を設定チャンネル
自分はBSもCSも契約していないのでこれで地デジだけ見れます
書込番号:12882350
0点

自分が使ってるBWT500の場合ですが、設定とかしなくても単純に出来そうです。
[ 映画の地デジのみ検索する場合 ]
番組表を表示中に
サブメニュー → 番組表の検索 → ジャンル検索 → 映画 → すべて
→地上(これは機種によって『デジタル』とか他の表記になってるかも)
単純にディーガリモコンの『地上』を押したら『地上デジタル』のみ表示になります。
(『BS』を押したらBSのみ表示されます)
BWT500なのでBR580で可能か分かりませんが、試しにやってみてはどうでしょう。
ただ、ディーガの場合ユニマトリックスさんの言う様に
LAN接続して『DIMORA』を使った方が検索はし易いと思います。
書込番号:12882610
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580
こんばんは、ソフトバンクのDisney DM005SHは対応機種なので可能だと思います。
(ワンセグ画質になります)
書込番号:12810646
0点

>ソフトバンクのDisney DM005SHは対応機種なので可能だと思います。
もし、GALAPAGOS 005SHだったら先月発売の機種なので、
まだどこも検証データは載せてないと思いますが、
AQUOSブルーレイから転送できると書いてあるので
個人的にはおそらくパナ機でも出来るんじゃないかと思います。
http://www.sharp.co.jp/products/sb005sh/text/music.html
とりあえず、実機検証報告を待つか、
Panasonic・SharpもしくはSoftBankに聞いてみるか、
もし、BR580をお持ちでしたら実際にMicroSDに録画転送してみて
SoftBankショップで試してみても良いでしょう。
書込番号:12813031
0点

ご回答ありがとうございます!
お二人のアドバイスで、何となく転送出来そうな気がしました。
転送するのに何か購入する必要があるのかが判らないので、
softbankに確認します。。
書込番号:12813344
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR580
昨年、こちらの製品とキャノンのIVIS HF M31を購入し
ブルーレイにダビングしていました。
久しぶりに去年撮影して、パソコンのHDDに保管していたデータを
SDカードにおとしてDMR-BR580に差し込んだところ
視聴できましたが、いざダビングしようとしたら
ブルーレイディスクにもHDDにもダビングできません。
データ容量が大きすぎと考え9GBに減らしてもNG。
サポートに電話しましたが、結局動作確認できていない機器の1点張り。
4hr格闘しましたが、お客様都合とのこと。
どなたか解決方法を教えていただけないでしょうか。
ビデオ撮影時の録画モードはMXPモードです。
昨年4回ほどダビングしましたがこのときは問題もなくダビングできました。
これから卒園式、入学、入園式を控え非常に困っています。
是非、よろしくお願いします。
3点

PRIVATEフォルダ以下のうち、動画の本体である*.MTSファイルを
除いたものをまとめて圧縮してアップローダ経由などで
見せてもらうことができればある程度原因が分かります。
もしくは「ダビングできない」という部分の細かい操作と
その時のレコーダの反応を詳細に書かれると良いですね。
書込番号:12664716
1点

早速のご返信ありがとうございます。
状況ですがダビングしたいファイルを選ぶと
「取込先の容量不足です」
というメッセージが出てファイルを選択できません。
たしかに取込先容量が22000MBに対し
録画容量が28000MBでしたので
それではいきなりBD-Rではなく
まずはHDDにと思い、HDDにダビングし始めたら
いきなり中断してしまいます。
また容量が大きすぎるならば
ということでSDカード内のファイルを削減し
→パソコンで削除作業実施
パソコンで容量を確認すると9GBだったので
改めてSDカードをDMR-BR580に差し込んでも
録画容量28000MBの表示は変わらずダビングは
HDDにもBD-Rにも出来ませんでした。
→HDD、BD-Rへの症状に変化はありませんでした。
アップロードの仕方がわからず
まずは状況を書かせていただきました。
よろしくお願いします。
書込番号:12665017
1点

レコーダ側のHDDには確実に空きがあるんですよね?
パソコンで容量を減らしたというのはどうやったんですか?
ただ単にファイルを削除してはダメです。
書込番号:12665041
1点

ご返信ありがとうございます。
レコーダ側の空きは100GB以上ありました。
容量削減はSDカード内の
PRIVATE/AVCHD/BDMV/STREAM
内のファイルをパソコンにて削除しました。
さきほどで撮影した画像をHDDに取り込みましたが
→今回は取込作業中断にはなりませんでした
取込作業自体は無事終了してましたが
録画一覧で確認しても、過去に録画したTV番組はありましたが
ついさっきHDDに取り込んだビデオ画像はありませんでした。
まったくの素人で申し訳ありません。
よろしくお願いします。
書込番号:12665256
0点

最後までは再生していません。
取込作業完了(100%)になったので
録画一覧ボタンで確認しましたが
過去に録画したTV番組しかありませんでした。
よろしくお願いします。
書込番号:12665312
1点

取り込んだものを最後まで再生してみたら後ろの方で見つかりませんか?
書込番号:12665330
1点

とりこみ作業は完了しましたが
それを認識していません。
どのように再生すればいいのでしょうか。
それともSDカードから再生すればいいのでしょうか。
またファイルの削除ですが
パソコン側でstream内のファイルを削除し
容量を確認したら9GBでしたがDMR-BR580では28GBの表示でした。
削除方法に間違いがあるのでしょうか。
ご教授よろしくお願いします。
書込番号:12665351
0点

>まずはHDDにと思い、HDDにダビングし始めたら
>いきなり中断してしまいます。
この時に、取り込み100%完了の表示が出るんですか。
で、タイトル一覧に出てこないんですね。
先ほども書きましたが、そういう削除の仕方をしてはいけません。
管理ファイルには消した分の情報まで残っているため
整合が取れなくなるためです。
カード内の映像が多すぎてダメということはないので
もう一度撮影したままの状態に戻してやり直して下さい。
書込番号:12665390
2点

ご返信ありがとうございます。
元に戻して取り込もうとするとやはり
取込先の容量が不足しています。
これ以上選択できませんと表示で
それ以上先に進めません。
よろしくお願いします。
書込番号:12665444
0点

「HDDへ取込」を選んでいるんですよね?
カメラにカードを入れて、PCの付属ソフトで取り込み、
またSDカードかカメラに書き出して取り込みを試す
などとしてもダメですか?
管理ファイルを見れば分かるんでしょうけども、
やり方がわからないと難しいですね。
書込番号:12665462
0点

いろいろファイルを確認しました。
ダビングしようとしたファイルは
CLIPINF内にあるファイルとSTREAM内にあるファイルが異なっていました。
容量が25GBオーバーするので必要のないSTREAM内のファイルのみを
意図的に削除していました。
これが原因として考えれれますでしょうか?
また、25GB超えた場合BD-Rにダビングするには
どうしたらいいでしょうか。
よろしくお願いします。
書込番号:12665544
0点

いったんHDDにダビングするなどして必要分だけ高速ダビングするか
画質を落とすかすればいいんじゃないでしょうか。
とにかくAVCHDフォルダ内を手動で触っちゃダメです。
カメラ本体で削除するか付属ソフトを使います。
書込番号:12665556
1点

うめづさん、何度もご返信ありがとうございます。
カメラ→SDカードにダウンロードした状態にした
SDカードを差込、HDDにダビングしましたが
録画一覧に出てきません。
それともSDカードよりHDDに取り込んだデータは
別のところに保存されるのでしょうか。
AVCHD一覧はもとよりすべての録画一覧にもありません。
よろしくお願いします。
書込番号:12665760
0点

以前はうまくいったことがあるんですよね?
どこから取り込んでも同じです。
(1)
取り込みには相応の時間がかかりましたか?
やっぱり一瞬で終わってしまうんですか?
(2)
付属ソフトではうまく取り込めましたか?
書込番号:12665799
0点

うめづさん、ご返信、ご指導ありがとうございました。
ビデオカメラにて不必要なファイルを消去し
無事にDIGA DMR-BR580で読み込むことができました。
先ほどBD-Rへのダビングか正常にされている事を確認しました。
HDDへの取り込んだ画像が一覧にないのは相変わらず?ですが。
とりあえずはBD-Rにダビングが出来ほっとしています。
何度もご返信いただき、大変助かりました。
そもそも今回の不具合の発端は撮影した画像が
25GB以上となった為、1枚のBD-Rにダビングが出来ないと思い
stream内のファイルを手動(=パソコンで)で削除したことでした。
管理ファイルとの整合等の知識がなく
うめづさんのアドバイスで理解できました。
本当にありがとうございました。
書込番号:12667578
2点

私も以前にまったく同じ状況に陥り、こちらで相談させていただきました。
同じように、サービスセンターで3hr格闘してだめで、こちらで相談させていただきました。
そのときのうめづさんに解決いただきました。
ビデオ本体で削除しないといけないと言う事を身をもって体験した次第です。
書込番号:13185892
0点


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