LUMIX DMC-TZ10 の後に発売された製品
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デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
普通な人さん今日は
私はHX5Vしか持っていませんが､４Travelで良くサンプルを見ます｡
TZ10は超解像技術のせいでクッキリ感は一歩先に行ってる感じですが､少し人工的な感じもします｡
私の感想ではどちらも同程度かなってとこです｡４Travelで確認すると良いです｡
この両機を含めて最新の機種に言える事は､遠くの木々の描写が苦手です｡その中で私のHX5Vはまあまあかと思っています｡
でも他の人のサンプルを見ると､まあまあでないHX5Vも有るし､良く分かりません｡
夜景に関しては､HX5Vの圧勝でしょう｡ISO400がISO125(最低感度)と全く見分けがつかない程です｡(PCで同画面に同時表示しての比較です)
明るい所でもISO400とISO125は木の葉等の細かい描写が微妙に違うだけです｡(それプラス６枚同時撮影での合成機能も有るから)
私のHX5Vのサンプルです｡(オリジナルサイズです)
http://www.geocities.jp/create_hashiba/syasin/bike/2010/DSC00582.JPG
http://www.geocities.jp/create_hashiba/syasin/bike/2010/DSC01535.JPG
http://www.geocities.jp/create_hashiba/syasin/bike/2010/DSC01266.JPG
書込番号：11463375
4点
画質、と抽象的な基準で比較してもなかなか難しいところかもしれないですね～。
手持ちで撮る時の低ノイズさで言えばHX5、色彩の豊かさや収差の補正で言えばTZ10かも？
書込番号：11463486
3点
ご自身の目で見比べるのも良いと思います。
DMC-TZ10
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20100316_354909.html
DSC-HX5V
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100414_360965.html
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100421_362795.html
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100428_364261.html
書込番号：11463517
0点
＞動画はHX5Vの方が上ですが
そうとも思えませんけれど。
TZ10 vs HX5V 動画比較（ご参考）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000083223/BBSTabNo=6/CategoryCD=0050/ItemCD=005019/MakerCD=65/Page=8/ViewLimit=0/SortRule=1/#11210830
書込番号：11463706
0点
知一さん
動画に関してはHX5Vの方が上だと思います。
主観を除くスペックとしてHX5Vと比べTZ10の動画は面積1/2で、秒間のコマ数も1/2です。
スミアという大きな欠点も持っています。
http://www.youtube.com/watch?v=DkH4UFwJF7A
http://www.youtube.com/watch?v=3eeXPF9XyN0
http://www.youtube.com/watch?v=oQBmNl-kUuc
http://www.youtube.com/watch?v=Puy_hADul7w
http://www.youtube.com/watch?v=X_309C8X7kI
http://www.youtube.com/watch?v=OP-0lWxXSK0
http://www.youtube.com/watch?v=g3I5vDSUFsY
http://www.youtube.com/watch?v=jsl2goy-zRY
http://www.youtube.com/watch?v=sDuWs2JE9Yk
次機種では大幅に改善されると思いますが現行機種はこれが現実です。
流石にかないません。
書込番号：11464289
0点
TZ10とHX5Vの静止画の画質は、個人の好みがあるので
実際見て判断されたら良いです。
動画：
HX5Vは、60i（30fpsインターレース）で、１フレームを奇数フィールド（1920x540)と
偶数フィールド（1920x540)に分けて、動画を記録していきます。
再生するときに、奇数フィールドと偶数フィールドを合成し、フレームを作ります。
１フィールドづつ動いているので、フレームを見ると縞ノイズ（ギザギザ）が見えます。
再生ソフトでインタレース解除すると縞ノイズを補間してノイズをなくします。
そのため、被写体の輪郭は甘くなります。
ただし、60フィールド／秒のために被写体の動きの速い動画に関しては、カクカク感が
少ないです。
TZ10は60fpsになっていますが、実際は30fpsのプログレッシブの動画です。
1フレーム1280x720のフレームを30フレーム／秒で再生します。
この動画は、被写体の輪郭がはっきりしますが、30fpsで動いているので
被写体の動きが激しいとカクカクして見えます。
CCD スミア
CMOS コンニャク
書込番号：11466211
0点
今から仕事さん
>60フィールド／秒のために被写体の動きの速い動画に関しては、カクカク感が少ないです。
>TZ10は60fpsになっていますが、実際は30fpsのプログレッシブの動画です。
>1フレーム1280x720のフレームを30フレーム／秒で再生します。
>この動画は、被写体の輪郭がはっきりしますが、30fpsで動いているので
>被写体の動きが激しいとカクカクして見えます。
ゆっくりと人間が歩く動画でもカクカク感は、はっきりとわかります。
今から仕事さんは以前、HX5Vの動画は秒間30コマしか情報がないとずっと勘違い発言をされていましたよね？
僕が動画を目で見て判断してそう思いますか？と言っても30コマだといっておられました。
該当機種をもっていながら実際に自分の目で判断できない人のセリフには何の説得力もありませんよ。
それに輪郭関しても、今から仕事さんは以前、HX5Vは30Pと同様だと間違った主張しており、
フィールド結合して30Pに変換したHX5V動画には、輪郭のギザギザが無いと感想を述べていたはずです。
あまりにも説得力が無さすぎです。
書込番号：11467805
0点
コマ＝フレームです。
60i＝30frames/s（インターレース） 1フレーム＝２フィールド
という論理です。
hasehase_kkcさん は、コマ＝フィールド
1フィールド＝1920x1080のように言っていませんでしたか。
書込番号：11468728
0点
今から仕事さんはセンサー出力が30コマだと仰っていましたよね？
fpsが複数の意味があるという事でごまかさないでださい。
該当スレッドを見て自分の発言を確認してきてください。
書込番号：11468786
2点
フィールドをコマと書くべきですよ。
インタレースは最初から、インターレース処理（解除）しないとギザギザ
と言っていますよ。
あなたは、そんなことを言っていないはずですが。
あなたは、1フィールド 1920x540（フルHDの場合）だったことを言っていますか。
書込番号：11468811
1点
話が通じないようなのでこちらをどうぞ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000083223/SortID=11210830/
同じ事を何度も繰り返さないでください。
書込番号：11468835
1点
>そもそも60iは30pから作られるものじゃ有りません。間引かれた60Pなのです。
私は、30pを奇数フィールドと偶数フィールドと勘違いしましたが
あなたは、60pから60iを作ると言っています。
正しくは、フレームを奇数フィールドと偶数フィールドに分割して
フィールド毎に画像を記録していき、60iになります。
米国のHPには、60fields/sと書いています。60pとは書いていません。
60pから間引いて、フィールドを作っても
30fpsを奇数フィールドと偶数フィールドに分けて、記録しても
同じ60iになります。
センサーを1920x1080 60fpsと動かすと処理能力が大変と思いませんか。
書込番号：11468938
0点
このスレッド内での僕の主張は、秒３０コマと６０コマの見分けが付かなかった人が
両者の違いを語っても、あまりにも説得力が無さすぎだという事だけです。
あなたが、秒３０コマと６０コマの違いの見分けが付かなかったという事に反論があるならここでしてください。
それ以外の話は当スレ内容とは直接関係ないので元のスレッドでやりませんか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000083223/SortID=11210830/
書込番号：11469032
1点
コマをフィールドが書くべきです。
通常、フレームがコマです。
HX5Vが60pである証明をして下さい。
書込番号：11469039
0点
今から仕事さん
>通常、フレームがコマです。
その通りです。広義の「フレーム」の意味でそうなります。
ですが、あなたはテレビジョン独自用語の「フレーム」と広義の「フレーム」をごっちゃにして
完全に意味不明の事を以前から書いています。
テレビジョンにおけるフレームとはただの情報の単位です。
その中に2コマ分の映像情報が入っているのです。
テレビジョンに於いて、フレーム＝コマではありません。
テレビにおけるFPSの誤解の部分をよく読んでください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88
先ほども書きましたが、脱線の続きは元スレッドでお願いします。
書込番号：11469399
1点
いろいろと教えてくださってありがとうございました。
最後は自分の目で見て決めたいと思います。
書込番号：11470482
0点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
http://panasonic.jp/dc/tz10/movie_photographing.html
iAズームとカメラで動画のカット編集。
動画だけならば、TZ7でもよろしいかと思います。
書込番号：11461017
2点
動画の画質に関してはまったく違いは無いです。
あるとすれば、動画撮影時にiA１６倍ズームが使えることぐらい。
あとは、カメラ内で動画（ＡＶＣＨＤ Ｌｉｔｅ）からの静止画切り出しとカット編集が出来ること。
迷っている理由は価格的なものですか？
TZ10の方が新しいので、細かいところで機能は多少良くなっていますが、
画質自体は極端に違わないのでTZ10に特別な拘りがなければTZ7で良いと思います。
書込番号：11461028
1点
ご返事ありがとうございます。
TZ7にしよかと思い探しましたがすでに生産が終わって
在庫があまり無いようです
もう少し家電量販店とキタムラで探してみます。
書込番号：11469486
1点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
AKB-48さん、こんにちは。
とりあえず価格コムでのスペック比較が以下のリンクでのページになりますのでご参考になってください。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000116195.K0000083223
DMC-FX70の発売日は6月18日で、今のところの予約受付状態で最安値が29,500円で、ちなみにTZ10は3月5日発売で1月26日からの受付開始時では46,800円でした。
値段だけを見ると明らかに TZ10の方が格上機種といえると思います。
あとは AKB-48さんがカメラに何を求めているかによってどちらが適しているかが決まるでしょう。
書込番号：11453440
1点
この質問では 何を知りたいのかわかりません。
ふざけた答えするなら 値段！機種名！ 外観！
書込番号：11454436
0点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
使い始めて２－３カ月になりますが、最近おかしな現象がでてきました。
１．電源が切れなくなる。
２．シャッターが押せなくなる。
シーンモードで高感度を使うと、決まってこの現象が起き始めます。
電源がきれなくなった場合は、電池を抜いて対応してます。（データはいまのところ無事）
皆さんのはどうですか？
再現しにくいのですが、もっと現象を見極める予定です。
この機種は非常に気に入っているのですが、ＧＰＳの反応が悪かったりするので
パナさんには改善を要望する予定です。
0点
こんにちは。
普通に考えて、落っことしたとか、ぶつけたとかではない限りは
個体又は製造ロット単位での製品不良だと思います。
ＴＺ１０の電源はスライド式のスイッチですし、これで電源オン／
オフに支障を来たす、あるいはシャッターが切れないというので
あれば、これは立派な「故障」です。
保証期間はまだまだ余裕があるとは思いますが、現象が好転する
可能性は低いと思われますので、早目にサービスセンターに修理
に出されることをお勧め致します。
書込番号：11453194
1点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
TZ10購入いたしました。
体育館内での撮影、暗幕、バレーボール。
デジカメではきれいに撮れないと分かってはいるのですが、
前のデジカメの調子がよくないので購入しました。
室内撮影のレスもあったのですが、体育館内とは違うかと。。。
このTZ10でまだマシに撮れる設定などありましたら教えてください。
素人もいいところなもので困っております。
よろしくお願いいたします。
1点
この間に11件の返信があります。
カリメロぼうさん、こんにちは。
とりあえず、色合いはW.Bを適切に設定するとして・・
TZ10はAモード（絞り優先）が使えますから、ダイヤルを「A」に合わせてF3.3（W端）を設定してください。
インテリジェントISOはMAX800に設定。（PとAモード時は設定できます）
これで試してNGな場合は・・(-_-;)
あとは・・AVCHD Liteで動画を撮って、カメラで再生しながら2Mサイズの静止画保存（TZ7はできなかったけどTZ10はできるので）するといった感じです。
Ｌ～２Ｌ版程度の印刷までなら使えると思います。
書込番号：11446994
1点
Cleanerさん
これって、TZ10の画像でしょうか？
書込番号：11450077
0点
カリメロぼうさん
>買い替える余裕など；；；
そういうことですか。失礼しました。
ちなみに綺麗に撮れないとはどういった状況でしょうか？
察するに、画像がぶれたような感じになるという事ではないでしょうか？
だとするならば、眠れる森さんのレスの通り、シーンモードのスポーツが有効だと思います。
十分な明るさが無い場所の場合、かなりノイズが乗ると思いますがブレは極力防げると思います。
それでもダメな場合はやはり機種の限界だと思います。
書込番号：11450175
0点
眠れる森さん
私も信じられないところですが、
ギャラリーからアルバムを選び、さらに写真を選ぶと
詳細情報より、カメラの機種が表示されます。
このギャラリーのすべてがTZ10ではありませんが、
（中にはTZ5もある）
最新のライブはTZ10と表示されます。
書込番号：11450262
0点
Cleanerさん
返信ありがとうございます。
確かに、TZ5/TZ10/EOS 7Dなどの機材を使っておりますが、ライブはTZ5やTZ10ですね。
参考になりました。
ノイズは別として、焦点距離100mm以上で1/15秒でもブレないのは三脚を使っているん
でしょうね。
・・・ところで、何で泣いているんですか？
書込番号：11450386
0点
Cleanerさん
測光はスポットを使っていますね。
TZ7もシャッター速度１／３０なら画質は良いです。
これくらいの照明ならば、高感度機と差は出ないでしょう。
書込番号：11451814
0点
カリメロぼうさん、話がそれちゃってますが気にせず元に戻しましょう。
私も体育館内のバレーボールの試合の静止画撮影には、ＲＣ丸ちゃんさんからのご提案の AVCHD Lite動画からの切り出しをお勧めしてみます。
TZ7でも体育館内での静止画撮影はシャッタースピードはよくて 1/30程度で、動いている物はだいたいぶれた上になんか暗めに写ってしまいますが、同じ場面を動画撮影するとけっこう明るめに写るんです。
私の素人考えでは、動画撮影時の画素数(1280×720)が静止画よりも少ないことにより、CCDのいくつかの画素をまとめて動画の１画素とするために、結果として明るく撮れるのではないかと想像しています。
それと TZ10/TZ7の動画記録が「30P」となっていて、要するに毎秒３０枚の高速連写していることになるので、別にビデオカメラで動画を撮っているならば、なおさら選手などをアップで動画撮影されて、撮影後にお気に入りの一コマを切り出したらいいのではないでしょうか。
その際アップの画を手持ちで撮ると手ぶれがひどくなると思われますので、三脚の使用をお勧めします。
試合中の静止画撮影ではピント合わせやシャッターを切れるまでのタイムラグを考えても、AVCHD Lite動画からの切り出しの方が有利なんじゃないでしょうか？
まぁ、いろいろな撮り方や設定を試してみて、ご自分なりのやり方を見つけください。
もしよろしければ、うまく撮れた時の設定もレスしてお教えくださいね。
書込番号：11452743
3点
Picasaの写真でバレーボールの写真を探してみました。
残念ながらTZ10で撮った写真はありませんでした。
DSC-HX5Vで撮った物がありましたが、いまいちです。
http://picasaweb.google.co.jp/dreneen/VolleyballTournament42010#
泣いているのは、スレ主さん同様上手く撮りたくてもできないし、
良いアドバイスもないからです。
書込番号：11455150
3点
今日、子供の行事が体育館であるので、妻にHX5Vを持たせました。
動画は問題なく撮れていました。
静止画は、ISO800 1/15から1/40の明るさです。
被写体が動くと被写体ぶれを起しています。
被写体ブレをなくすにはISO3200がほしいですが、ISO3200になるとデジ一眼でないと
画質が良くないですね。
書込番号：11456169
1点
みなさま ありがとうございます。
いろいろな意見、アドバイスがあり ビックリしております。
いろいろなアドバイスを読みながら、
「カメラって奥がふかいんだな～」 と再認識いたしました。
ましてや 難しい体育館内での撮影 大変なのですね；
ホワイトバランスの調整も試しつつ、
ＲＣ丸ちゃんさん、経過観察中さんのご意見の
AVCHD Lite動画からの切り出し も試してみようと思います。
ありがとうございました。
書込番号：11462667
0点
裏面C-MOS採用機種で問題が解決するとは、思えない。
書込番号：11463954
2点
  |
  |
 |
|---|---|---|
ISO1600 TX1 手持ち夜景 |
等倍 |
参考F200EXR等倍 |
a/kiraさん
裏面CMOS機は単に暗所性能が良いだけではなく、高速連射を利用した各種モードもあります。
手持ち夜景モード、人物ブレ軽減モード 等です。
これらはISOを上げて6枚高速連射を行いそれらを合成してノイズを減ら技術です。
人物が運動などで動いている場合には使えませんが、
少しの間（1-2秒程度）動きがほとんど無いような場合には問題なく利用できます。
効果は絶大です。
サンプルは裏面CMOS機のTX1です。
かなり暗い部屋(野外からいきなり入ったら何も見えない位)で僅かな光量で撮影しました。
ISO1600ですが、等倍で見ても相当綺麗な画質です。
確実に一眼レフレベルに達しています。
比較として、同じISO1600で撮影したF200EXRの等倍率を並べています。
F200EXRは大型ハニカムCCDでTZ10より遥かに暗所が強いモデルです。
体育館内等の撮影で悩みが解決するかどうかは判りませんが、TZ10に比べれば遥かにマシになる事は確かです。
書込番号：11464366
0点
>>少しの間（1-2秒程度）動きがほとんど無いような場合
この条件が有れば、被写体ぶれは、発生しないと思う
>>確実に一眼レフレベルに達しています。
APS-C以上の撮影素子サイズがある機種においては、一回の露光で済むことを6回露光して同列と言われても、同意しかねます。サンプル、一眼レフ並とは思えないし。って、言うか、断言するなら、ちゃんと検証してもらいたいな
書込番号：11464422
2点
a/kiraさん
基本的に理解してもらっていないようですね。
>この条件が有れば、被写体ぶれは、発生しないと思う
被写体ぶれは無いでしょうが手振れが発生します。
あなたは手持ちでブレ無しで1秒保てますか？
>APS-C以上の撮影素子サイズがある機種においては、
>一回の露光で済むことを6回露光して同列と言われても、同意しかねます。
手持ちで何処まで撮影できるかの話なのです。（以下28mm広角程度として）
連射による合計露光時間が1-2秒でも、手持ち夜景モードなら普通に持ってればぶれない訳です。
一眼レフで手持ちで1-2秒が可能ですか？
手振れ補正を考慮しても1/8秒程度が限界じゃありませんか？
だったら6回露光しようが手持ちで撮れる限界という意味では同じなのですよ。
先ほど言いましたがある程度静止しているものに限りますけどね。
>サンプル、一眼レフ並とは思えないし。
>って、言うか、断言するなら、ちゃんと検証してもらいたいな
僕は一眼レフ並とおもっていますよ。馬鹿げた主張はしていません。
あなたが違うといいたいのであれば、そうでないというソースをいただけますか？
こちらはソースを提示してあるわけですよ。
書込番号：11464481
0点
被写体ブレが解決しないとスレ主の不満は解消しない。
一眼レフとの比較ﾃﾞｰﾀは提示してもらってない。
書込番号：11464541
2点
今回のスレ主さんの場合、撮影対象は
>体育館内での撮影、暗幕、バレーボール。
ですから
>>少しの間（1-2秒程度）動きがほとんど無いような場合
では解決できないことになりますね。
書込番号：11464546
4点
５００マグさん
>バレーボール。ですから
選手が動いてるときは厳しいでしょうね。
バレーなのですから選手が止まってる瞬間はいくらでもありそうですが？
サーブを待ってるとき等。
なので、まったく使えないとは思っていません。
試合後の記念撮影等であれば可能なんじゃないでしょうか？
それに、手持ち夜景モードは更に画質が上がりますが、
通常の撮影でもTZよりは遥かにノイズレスです。
スレ主さんがどの程度を期待しているかはわかりませんが、
それによって満足を得られる期待は出来ます。
>解決できないことになりますね。
そもそも、僕は裏面CMOS機で解決できるとは書いていません。
「室内撮影であれば裏面CMOSという素子を採用した機種をお勧めします。」
「TZシリーズのようなCCDカメラとは格段に違いますよ。」
このようにスレ主さんに提案したのです。
何か問題ありますか？
もう少し落ち着きましょう。
書込番号：11464584
0点
なんかただの言い合いになってませんか？
運営はこういうレスは消さないんだね～？
読むのも疲れる。
スレ主さんはTZ10でっていってるんだから、過去スレに出ている内容で良いのでは、
1. 動画からの切り出し。（投資金額 ０）
2. 三脚固定、ISO感度を上げてSS上げてソフト補正。（投資金額 三脚代1000～）
If他機種（裏面照射CMOS機）をスレ主さんが検討されるとすれば、投資金額の少ない
3. SONY WX1 の方がよりレンズが明るく適用可能性があることを言っておくべき。
http://kakaku.com/item/K0000050536/
（但し高感度（夜）専用になる可能性あり。ズームはあまりできないので画像トリミング。）
4. 本来は一眼（レフ）＋明るいズームレンズで撮るシーンであること。
（投資金額 数万～∞）
これ以上の情報はスレ主さんの反応のあるもの以外必要ないので省略。
ちなみにSONYの連射合成で、より被写体ブレが低減できるのは「手持ち夜景」ではなく、
「人物ブレ低減」モードです。
質問への回答もブレているのかな？
書込番号：11466319
4点
kimifujiさん
質問に関しては、後半に回答していますが、まずは寄り道を。
>ちなみにSONYの連射合成で、より被写体ブレが低減できるのは「手持ち夜景」ではなく、
>「人物ブレ低減」モードです。
>質問への回答もブレているのかな？
その2モードは原理的にほとんど同じ動きをします。
チューニングの違いです。
人物ブレ低減モードは手持ち夜景モードより更にSSを上げて高速連射を行ないます。
結果各コマのSSが手持ち夜景より上がりますがISOが大幅に上がり画質がかなり落ちます。
いわばブレに特化したモードですね。
ちなみに、後にコマ合成を行なうので結局連続して動いてる物には使えません。
やはり被写体も一定時間内(6枚連射中)静止している必要があります。
手持ち夜景モードでも同様にSSを可能な限り上げて手ブレを防ぎます。
人物ブレ低減モードよりかなり画質を重視したチューニングになっています。
結局、「手持ち夜景モード」という名前では夜景のときにしか使ってもらえないと考えたソニーが
チューニング違いの「人物ブレ低減モード」を用意したのだと予想しています。
ここからが回答です。
kimifujiさん、良 く 聞 い て く だ さ い。
僕は最初から「ブレを防ぐには？」という話はしていません。
「良い画質で撮るには？」という内容で話をしていたと思います。
手持ち夜景モードで「画質の話」をしていたのです。
だから最初に「人物が運動などで動いている場合には使えませんが、」と但し書きで説明しています。
つっこみがブレすぎて 意 味 不 明 な の は あ な た で す。
したり顔で総括したいならもっとおちつきましょう。
書込番号：11467774
1点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ10
広角２５ｍｍですから歪みなしと言う訳には行かないでしょう。
パナは結構ソフト補正している方です。
補正しているため人物の集合写真を撮ると、端の方の人はおデブちゃんになります。
補正しなければゆがみますし・・・
書込番号：11431154
0点
＞DSC-HX5VとTZ-10どちらの方がたくさん歪みますか？
HX5Vです。特に動画は歪みが大きいようです。
パナは動画も静止画も、歪み補正が優秀でほとんど気になりません。
書込番号：11440374
1点
ご参考にどうぞ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000081195/SortID=11044509/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%93%AE%89%E6
あと、もし購入検討されているのでしたら、以下もご参考になるかと。
お読みになる場合には最後までお読みになって、ご自分にとって最良の機種を選択なさって
ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000083223/BBSTabNo=6/CategoryCD=0050/ItemCD=005019/MakerCD=65/Page=3/ViewLimit=0/SortRule=1/#11339967
書込番号：11441533
0点
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