EOS Kiss X4 ダブルズームキット のクチコミ掲示板

X4か50D

[mocamama]

はじめまして。
コンデジを愛用していましたが、今回念願のデジタル一眼レフの購入を考えています。
カメラの知識はなく、カメラ屋さんの話や、こちらのクチコミを読んだりして、新機種のX4か50D、どちらかにしようと考えています。
X4のレンズキットが三種類、50Dのレンズキットが二種類…。
機種はもちろん、レンズキットの選び方もどれが良いのか分からず、アドバイスをもらえたらと、思い書き込みさせてもらいました。当方知識もなく、専門用語もよく分かりません。
なるべく分かりやすく教えてもらえると嬉しいです。
X4と50Dの違いはメーカーホームページで確認済み。X4ではないですが、X3と50Dを店頭で触ってみました。
50Dの方が連写機能が良いみたいで、愛犬を撮るのには良いかな〜と思っていますが、犬を撮影してる方に聞くと、連写しなくても走ってる姿とかきれいに撮れると言われましたが、どうなんでしょうか？


・動画にはあまり興味ないです。
・被写体メインは愛犬、お花(風景、子供など…幅広く撮りたいです)
・愛犬を広い公園などでも撮影予定
・室内外使用。
・レンズの買い足しも考えています。(その場合、選ぶ機種により変わると思いますが、どんなレンズを買い足せば良いか)

長々ややこしくなり申し訳ないですが、皆さんのご意見宜しくお願いしますm(__)m

書込番号：10955532

[馬鹿なオッサン]

動画に興味が無く、しかし、幅広く撮りたいと云うなら、性能的には余裕のある50Dのボディのみで良いのではないですかな？

レンズはEF-S18-200を基本(高倍率ズームでしたら一本でかなりの撮影をカバーしてくれる筈ですなぁ。)にして、犬をどう撮りたいかでしょうが、精々公園にて愛犬を撮りたいと云う程度で且つ、花も撮りたいと云うなら、私なら「買い増しレンズ」としてEF100F2.8LISUSMにしますなぁ。

コレに、あとあとでイイので室内用にEF28F1.8USMも追加すれば十分だと思いますなぁ。

書込番号：10955564

[gintaro]

・X4でも50Dでも問題なく撮れるけど、50Dの方がより容易により高い成功率で撮れる、という感じでしょうね、犬に関しては。
X4の方が新発売なので、価格が同じくらいですが、50Dの方が明らかに上の機種です。
動画も携帯性も重視されてないようなので、X4を選ぶメリットは少ない気がしますが。
（多分、画質はX4がちょっとだけ上と思いますが。）

・そもそも、動画に興味ないなら、X4ではなく、安いX3で良いかもしれませんね。
X3なら価格面で50Dの対抗馬になると思います。
X4の方が細かい使い勝手は改善されてますが、価格差ほど性能差はないでしょう。

・キットレンズに関してはX3/4のダブルズームキットが適してると思いますが、
50Dだったら、18-200のキットですかね。もしくは、無理にキットにする必要もないかな、とも、思います。

書込番号：10955647

[mocamama]

>馬鹿なｵｯｻﾝさん

お返事ありがとうございます。

愛犬の屋外での撮影は結構広い公園で、走ってる姿など、自然な姿を撮りたいと考えてます。

50Dの場合、ボディのみ、もしくは、EF-S18-200ISのレンズキットを購入し、レンズ買い増しって事ですね。
室内用(標準用に)にEF50mmF1.4USMのレンズを勧められたのですが、馬鹿なｵｯｻﾝさんがお勧めしてくださったレンズとどのような違いが(写真の映りかた？)あるのか教えていただけるとありがたいです。
すいませんm(__)m

書込番号：10955718

[馬鹿なオッサン]

お返事どうもです。

＞EF50mmF1.4USMのレンズを勧められたのですが
このカメラはAPS-Cサイズですからなぁ、50ミリでは換算80ミリになるので室内撮りでは被写体に割と近寄れない場合が出るんですなぁ。
つまり、室内撮りを想定した場合は焦点距離が「長い(過ぎるかも)」と云う訳ですなぁ。

写りの差は、そう云うワケで「画角」と「開放でのボケ方」等は当然違いとして出てきますが、私の勧めた28ミリが、換算約45ミリなんでスタンダードレンズとして使える、逆に50ミリを使うと望遠レンズと成ってしまうと云う訳ですなぁ…。

EF50F1.4USMは私も持っていますが、コレはコレでイイレンズですがネ、APS-Cでは28ミリの方がイイと思いますなぁ。
汎用性と云う意味ではですがネ。

書込番号：10955753

[mocamama]

>gintaroさん

お返事ありがとうございます。
そうですね、X3(X4はまだ店頭にないので)を持った感じ、持ち運び、確かに50Dよりは軽く楽だとは思いました。
が、50Dのずっしりした感じが気に入りました。
価格的にはX3が一番安いですよね、50DとX4変わりなかったです。(近所の電器店)むしろ50Dの方が少し安くびっくりしました。

X4が出ると聞くまではX3か50Dを検討していたのですが、性能的にたいして変わりがないのならX3ボディのみで、レンズを良いのにしたほうがいいのか？と考えたり…。
キットレンズは性能的にはあまりよくないとカメラ屋さんから聞いたので、キットレンズ購入に戸惑いがありました。
初心者のくせにキットレンズ以外のレンズを買うのもどうかとは思いますが、後々買うなら先に買うほうがいいかな〜？と思ったりしました。
悩みますね(^_^;)

書込番号：10955783

[sakura5870]

kissDN+55-200	kissDN+70-200F4L	7D+70-200F4L

こんにちは。犬撮ってます。

50D検討中とのことですが、それでしたら7Dも視野に入れてみてはいかがでしょうか。ちょっと価格差ありますが。
ただ、どれくらい使うかも今はわからないと思いますので、とりあえずX4を使ってみて、「もうちょっと見やすいファインダーがいい」とか「もう少し連写が欲しい」とか、不満が出てから改めて中級機を検討するのでもよいと思います。レンズに関しても同じで、始めはWズームでもよいと思います。

ただし、
・kissと7Dでは撮りやすさが大分違います(7Dの方が楽です)
・55-200(55-250の前機種)と70-200F4Lでは出てくる写真が明らかに違います。また、楽です。
(55-250は使用していないので、なんともいいづらいですが)

お勧めはX4+70-200F4Lです。

参考になるかどうかはわかりませんが、ボディとレンズの組み合わせを変えたものを添付しておきます。kissDN+55-200はあまりよいサンプルではありません。もう少しよい画が撮れると思います。(全てトリミング)

＃1D4+70-200F2.8Lとかの組み合わせもあると思いますが、僕はそこまでお金をかけられないので、コメントできません。
#X4に関しては、使用しているDNをベースにした推測です。

お役に立てば幸いです。

書込番号：10955883

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

Ｘ３所有者です。

＞X3と50Dを店頭で触ってみました。

寸法上ではＸ３もＸ４も差はないと思われます。
ですので触った際の感触で好印象だった方の選択でよろしいかと。

個人的には手が大きくＸ３のコンパクトなボディは小さすぎて爪でよく
レンズマウント部の側カバーを引っかいてしまいます（笑）
添付は引っかき傷防止用にとテープを貼った状態でして効果に満足しております。
よろしかったらご参考まで。

カメラの格？ですが５０ＤはＸ４より１ランク上の機種としての存在感を有して
いますが画素数に関しては今回Ｘ４から下克上を食らってしまいました。
５０Ｄの価値が下がることはないのですが、商売戦略上、当然のように１８Ｍ
センサー搭載の新５０Ｄ？が出るものと思われ現５０Ｄはたちどころに旧製品に
なる可能性があります。

特にそうした事に拘らないのであれば現５０Ｄを２〜３ヶ月待てば、Ｘ４より
安く手に入れることが可能かも知れませんので待つのもありかと。

ボディ側が１５Ｍもの分解能があったら立派な高画質機です。
キットのズームを持つのは自然ですが、それに加えて５０マクロあたりを追加で
備えればＸ４にしろ５０Ｄにしろとても満足のいく描写が得られるものと思われます。

書込番号：10955938

[titan2916]

動画に興味がなくても今のキヤノンのデジカメは付いてきてしましますね。
連写の得意な50Dが宜しいと思います。

書込番号：10956214

[thunders64]

犬の種類と撮影者と犬までの距離によってもレンズは変わります
またリードをご自身で持つのかにも依ります
もう少し犬の情報がほしいと思いますが
出来ればコンデジデ撮影した犬の写真があればより多くの方のアドバイスを受けられると思います
私は朝夕の犬との散歩にコンデジを持ち歩いています
一眼レフは重いので日中たまにですが使用します
いつもリードを持っていますのであまり一眼レフのメリットを感じません

書込番号：10956286

[mocamama]

>馬鹿なｵｯｻﾝさん


そうなんですね。
画角と開放時のボケ方が変わってくるのですね…。
奥が深い…。
レンズ選びも無知だと失敗しかねないですね(^^;

書込番号：10956340

[mocamama]

>sakura5870さん


お返事ありがとうございます。

7Dの事ですが、カメラ屋さんにも勧められました。
全くの初心者にはもったいないような気が…使いこなせるか不安です。
(もちろん50Dもですが…)カメラ屋さんは『どれだけお金を出せるかにもよる』とも言ってましたが、確かに上をみればキリがないって言うのが本音で…。
ずっと使うものだし、良い写真が撮りたいって気持ちもあるんですが…。
なかなか…(^^;

添付していただいた写真ですが、やはり後者の方がきれいですね〜。
三枚目の写真！
迫力があっていいですね(^^)
分かりやすく写真まで添付してくださりありがとうございます。

書込番号：10956414

[大場佳那子]

スレ主さんへ

>7Dの事ですが、（中略）…使いこなせるか不安です。

まずは私の決まり文句から。
何を持ってして使いこなすというのか、それが問題です。

どんなカメラでも、写真を撮る上で必要な知識は同じです。
mocamamaさん自身も気付いているようですが、7Dが難しいと思うなら、X4も50Dも無理でしょう。

色々悩んで、カメラ選びを楽しんでくださいな。

書込番号：10956483

[MOVEMOVEMOVE]

えーーーいまなら７ＤかＫＸ４でしょ！笑
スチールだけでいいなら、ＫＸ２でもいいですね。
でもそんない安くないんだよね！

書込番号：10956798

[ｈｏｔman]

え〜っ、今なら断然50Dでしょう？
50DとX4ボディだけなら1万円弱の差ですよ。

書込番号：10957522

[mt_papa]

＞愛犬を撮るのには

X4 より 50D , 50D より 7D ですね。

書込番号：10958047

[sakura5870]

7D+70-200F4L　トリミング前	kissDN+70-200F4L　トリミング前	kissDN+70-200F4L

こんばんは。

　7Dにしても50DにしてもX4にしても、難易度はそう変わりませんよ。(簡単撮影ゾーンは別ですが、これは使わずISOと絞りとシャッタースピードの関係を理解されることをお勧めします。そう面倒ではありません)

　写真の仕上がり自体はどの機種を使っても大差ないと思います。7Dとほぼ同じ構成のX4であれば、7Dの上を行っていても不思議ではありません。

＃レンズの違いは明らかに仕上がりに差が出ますが、レンズ一本10万円というのは、初めてのモノとしては許容できなくても普通かなと思います。

　X4に関して言えば、止まっている犬を撮るなら7Dとも50Dとも大差ない仕上がりになると思います。が、向うからこっちに走ってくる犬、となると50Dなり7Dなりの方がキレイに撮れる確率は高いと思います。動体を撮るのは高い機械の方が楽です。

＃でもkissでも撮れないわけではありません。添付参照。

　お勧めなのは7D+70-200/F4Lですが、25万とかになりますね。
　次はX4+70-200/F4Lで20万強。
　その次はX4+Wズームで12万弱。

＃50Dはいつモデルチェンジがあってもおかしくないのでお勧めいたしかねます。

　遠回りになるかもしれませんが、始めはX4+Wズームで、徐々にステップアップされるのもいいと思います。ただ、その場合でも50/1.8は買っていただいて、レンズの違いが写真の違いになることを体感していただきたいです。俗にレンズ沼っていいますが(笑)

長くなりましたが、お役に立てば。

書込番号：10958307

[mocamama]

>ﾐﾎｼﾞｪｰﾝ|||さん


お返事ありがとうございます。

私は手あまり大きくはないですが持った感じは50Dのほうが、好きでした。
しかし長時間の撮影となると疲れるのかなぁ？(実際に使ってないので解らないのですが…)
高い買い物ですので、じっくり検討します☆
ありがとうございます。

書込番号：10958519

[mocamama]

>titan2916さん

そうなんですね。
教えてくださってありがとうございますm(__)m

書込番号：10958542

[柴犬らんのパパ]

私のメインの被写体は、HNからも察していただけると思いますが愛犬撮りです。

私の場合、小型の活動犬である柴犬が被写体になりますので、ドッグラン等での撮影を行う場合はニコンのD300になります。（それ以前は40Dでした）

どなたも愛犬という点で50Dを推されている様ですが、犬種や撮影形態に依ってはX４で十分なケースもあります。直線的な運動が多い中大型犬や、動きの予測のつきやすい競技犬、超小型犬などはX4でも十分撮影可能です。

しかし自由奔放な動きをする小型の家庭犬（狩猟犬や牧羊犬でも特に使役目的で訓練していないもの）は、動きの予測がつき難く、取りあえずカメラ任せで連写した方がベターだと思います。

また犬はカメラで撮影するからと言って表情を作ってくれたり、こちらを向いてくれる訳では無いので、連写性が高いカメラの方が便利なのは言うまでもりません。

書込番号：10958552

[mocamama]

>thunders64さん


犬種は小型犬のプードルです。
リードは私自身持っていない状態で、距離はだいたい50メートルぐらいは離れてると思います。

X3を使用している方はキットの望遠で撮影してました。
コンデジで撮影した写真ですが、写真投稿の仕方が解らないので投稿出来ません。
せっかく教えていただいたのに、すいません(>_<)

書込番号：10958580

[mocamama]

>大場佳那子さん


>どれも難しい…。

最初の質問で書いた通り、カメラに関しては全くの無知ですので、高い(上位機種)=難しいとゆうイメージがありました。
ですので、50Dより7Dの方が更に難しいのかと…。
アドバイスありがとうございました。

書込番号：10958617

[mocamama]

>MOVEMOVEMOVEさん

>hotmanさん


参考にします。
ありがとうございます。

書込番号：10958634

[mocamama]

>mt_papaさん

やはり上位機種の方が良いのですね。
アドバイスありがとうございます。

書込番号：10958652

[mocamama]

>sakura5870さん


分かりやすく撮影写真までありがとうございます。
ほんと、分からない事だらけで、勉強になります。
>動体を撮影するなら高い機械
確かにカメラ屋さんもそうこたえられてました。
7Dの事は聞いていなかったのですが、カタログを渡されました。

はじめてはX4のレンズキットを最初の一台として購入し、レンズ買い増し、それから7Dボディを購入する…。って云うのも良いかもしれませんね。

書込番号：10958692

[海人７７７]

＞距離はだいたい50メートルぐらいは離れてると思います。

さすがに離れ過ぎですので、もう少し近付いて撮りましょう。

体力、財力が許す限り、高額で大きくて重い機材（カメラ、レンズ）を使用した方が
圧倒的に撮影は楽になると思います。

但し、高価な機材を使ったからといってイイ写真が撮れるわけでもありません。

具体的な機種は他の方にお任せするとして・・・、
私からのアドバイスは、とにかく「沢山遊んであげること！」ですかね。
撮影に夢中になり過ぎたり、時には思い通りにならずイライラしたり・・・偶にそんな光景を見かけることがあります。
目の前にいる相手は感情のある生き物だということさえ忘れなければ、すぐに良い表情を撮ることができますよ。

書込番号：10958735

[mocamama]

>柴犬らんのパパさん

お返事ありがとうございます。
ワンちゃんイキイキしてて素敵ですね〜。
私も柴犬らんのパパさんの撮影場所のような広いランや公園での撮影が多いです。
今はコンデジで連写&私も一緒に動くなどで必死になって撮影してます(^-^;
いつも連写の中から良い写真を探しています。

動きは激しい方なので、大変です。
じっと『待て』をしていてもカメラに目線を合わしてくれる事は少ないです。

シャッタースピードが早い？連写機能が高い？となると、やはり50Dもしくは7Dになるんでしょうね…？

書込番号：10958743

[mocamama]

>海人777さん


お返事ありがとうございます。


離れすぎですか？
もう少し近付いて撮るようにします(^-^;

そうですね☆
コンデジでも愛犬を撮っていると夢中になり我にかえると芝生まみれになってる事も…(笑)
一眼レフになると色んな意味でもっと夢中になれそうですね。

良いアドバイスありがとうございます☆

書込番号：10958803

[lemaxai]

KISSシリーズや５０Ｄでしたら、撮影モードで風景とかスポーツとか選択できます。
初めのうちはこれで慣れるのもいいのではないでしょうか。カメラの機能を覚えて使いこなすまでは便利です。

でも、まずは(1)普段使う大きさ・重さで、KISSにするか、５０Ｄや７Ｄにするか、
次に(2)ご予算で５０Ｄか７Ｄか、だと思います。
KISSでも連写はできますし十分撮影できます。お金があればX4や７Ｄなど新しい機種の方がいいと思います。

書込番号：10959131

[thunders64]

トイプードルでしたらＫＩＳＳＸ４？・Ｘ３どちらでもよいとおもいます
レンズはＷズームキットでシャッター速度を稼げるよう出来るだけ明るい時間に撮影しましょう

書込番号：10959181

[さすらいの「Ｍ」]

＞mocamamaさん

はじめまして

皆さんが仰ってる様に、５０Ｄとか７Ｄが連写に強いわけですが、難しいのは、屋外のどんな場面でも綺麗に写せるかというと、それは光線の状態で変わるということなんです。

人物を撮る時と同じで、強い逆光や、背景が極端に明るい場合、カメラは明るい場所に影響されて、主要の被写体（人物やワンちゃん）を暗く写してしまいますよね？

さて、７ＤとＸ４では、５０Ｄ・Ｘ３までと違う自動露出制御（カメラが自動で写す時の明るさを決めること）を採用しました。

この違いは、結構ベテランの方達をも悩ませているんですが、総じて、７ＤやＸ４の方が安定していると思います。

むしろ、最新のコンパクトデジタルカメラの方が、この点では進んでいるかも知れません。

画像やボケの美しさ・動き物には強い一眼レフカメラですが、弱点があることも知っておいてくださいね。

そいうでないと、高いカメラに失望してしまいますから．．．

書込番号：10959624

[SINVI_2]

↑賛成です。
なぜデジ一なのか？キヤノンなのか？X4と50Dなのか？当然、デジ一やキヤノンや50Dについては
実機も存在しますから傾向や違いなどある程度の事は解っていて(調べて？)のことですよね。

コンデジからのステップアップだとコンデジで出来ていたことはデジ一では当然出来て、更なる
＋αが付いてくると思っている方が多いと思います。しかし、それは間違っていると私は思って
います。

デジ一とコンデジは別物であり別々の進化をしています。機能の行き来はあるにせよです。
X3の頃にも失望意見がありましたがそれはデジ一選択と機種及びレンズ選択のミスだと私は思い
ました。

御自分の感覚と必要性等を総合的に判断してデジ一かコンデジかの選択メーカー及び機種の選択
を楽しんで下さい。店員やここでの意見はあくまで参考にという事が大事かと思います。
使用するのは自分なのですから。

書込番号：10960161

[秀吉（改名）]

>被写体メインは愛犬

犬猫専科の方はコンデジを！

書込番号：10962260

[mocamama]

>thunders64さん

アドバイスありがとうございました。
参考にしますm(__)m

書込番号：10962895

[mocamama]

>さすらいの｢Ｍ｣さん


分かりやすく説明していただきありがとうございます！
じっくり考えて検討したいと思いますm(__)m

書込番号：10962930

[mocamama]

>SINVI-2さん


初めに書いた通り、カメラの事については全くの無知です。
ですが一眼レフに興味を持ち、一眼レフの購入を考えたのです。
自分で調べたりするのはもちろんのこと、実際ここにいる皆さんのようにカメラが好きで詳しい方のアドバイスもいただきたくこのスレを立てました。
SINVI-2さんが云う通り使用するのは私ですから、皆さんの意見は参考として受け入れ、そのうえで、自分の判断で購入しようと思っています。
アドバイスありがとうございましたm(__)m

書込番号：10963166

[mocamama]

>秀吉(改名)さん


被写体メインは愛犬と花ですが、ゆくゆくは子供が出来れば子供も撮影したいし、幅広く撮りたいと考えています。

アドバイスありがとうございます。

書込番号：10963287

[mocamama]

>lemaxaiさん


>撮影モードで慣らしていく…。
分からないうちはそこから始めるのがいいですね。

じっくり考えて、納得いく機種を選びたいです。
ありがとうございましたm(__)m

書込番号：10963380

[SINVI_2]

>ゆくゆくは子供が出来れば子供も撮影したいし、幅広く撮りたいと考えています。

ゆくゆくの事を考えておられるならば、私個人の意見ですがアドバイスするとしたら現在ある
機種の中でこの時期のデジ一の良機はキヤノンの7Dかニコンの90Dかなと思います。
90Dとちょっと頑張れば7Dは買える価格帯ではないでしょうか。

書込番号：10964714

[mocamama]

>SINVI_2さん

ニコンの90Ｄもお勧めですか。
実際手にして見てきます。
ありがとうございました（＾＾）

書込番号：10967723

[ダイバスキ〜]

mocamamaさん
こんにちわ〜

５０メートルぐらい離れてるプードルですか…。
ちょっと遠い気がします。
一眼でしたら超広角を使った眼前超接近映像を自分のものにして下さい。
『一眼にして良かったなぁ〜』って実感出来ると思います。

で、一本目のレンズは広角〜望遠までの高倍率ズームが便利だと思いますがボディーの基本性能は高い方が後々の事を考えた場合、良いと思います。
活発に動くワン撮りの場合、一発必殺よりも連写に依る二の手が良い絵の場合も少なく有りません。
私は連写性能を重視します。

先ずは高機能ボディー＋高倍率ズーム。
次に定評有る望遠ズームか超広角と言った所では無いでしょうか。

書込番号：10970384

[mocamama]

>ダイバスキ〜さん


走り回ったり、他のわんこと追いかけっこしている時は50ぐらい離れてると思います(^^;

ダイバスキーさんのわんちゃんの写真どれも迫力がありますね〜。
フリスビーはうちもするのでフリスビーする姿も撮りたいです(^^)

ボディの基本性能が高い方が後々の事を考えた場合良いのですか！


確かに…連写機能は気になります。
コンデジで連写しても良い写真は…。しかもブレブレが多いです(泣)
綺麗に写っていても動きのある写真はなかなか撮れないです。
(腕かもしれませんが…)


参考にさせてもらいます。ありがとうございます!

書込番号：10973510

[秀吉（改名）]

			少しは写真っぽくなったかな？！

わたしの犬猫写真・・・コンデジ編
下手ですが・・・・

書込番号：10974190

[thunders64]

＞秀吉(改名)さん

コンデジは一枚目だけでしょう

というわけでコンデジで撮った今朝のうちの犬

書込番号：10974372

[mocamama]

悩みに悩んで、本日50D購入しました。
X4や7Dも良かったのですが、50Dにし、ういたお金でレンズの買い増しにあてたいと思っています☆
沢山撮って皆さんみたいに素敵な写真が撮れるようになりたいです(^^)
皆さんアドバイスありがとうございました！

書込番号：11007863

[秀吉（改名）]

＞悩みに悩んで、本日50D購入しました。

ご購入おめでとうさんでござる。わたしも使ってますがナイスなカメラです。グリップがよく出来ており持った感じがいいので、気分的に楽ですね。

書込番号：11007971

動画の保存について

[まいけるヒロ]

この機種で動画を撮影した場合，どのような保存方法がいいかアドバイスをお願いします。

私は現在，PanasonicのSD9で動画をとっていますが，この場合はSDカードをDIGAに挿入して内臓HDDにいれ，BDもしくはDVDに焼いています。また，専用ソフトでPCの外付けHDDにバックアップもとっています。

もちろん動画のメインはSD9ですが，KISSのみもって出かけたときはKISSで動画を撮ると思います。希望はSD9同様BDもしくはDVD＆外付けHDDに保存したいと考えています。

その他の方法も含めて，最良と思われる保存方法についてアドバイスをお願いします。

書込番号：10953001

[titan2916]

＞希望はSD9同様BDもしくはDVD＆外付けHDDに保存したいと考えています。
それで良いと思います。
私はそこまで動画の保存に拘っていませんが写真データはHDD、DVDに保存しています。

書込番号：10954025

[今から仕事]

動画は、変換すると劣化していくので、元の動画をHDD2台使って保存しています。
もちろん不要な動画は削除です。

書込番号：10954242

[ぐらんぐらんす〜]

Canonの動画データの特徴として、動画ファイルと同名の.THMというファイルが作成されます。
JPGのサムネイルデータですが、この中に動画の撮影情報（撮影日時や、設定）がExifで入っていて
付属ソフトで動画データを選択すると、このデータを閲覧できます。
また、カメラ本体に動画データを書き戻し再生する際には、このデータが必要になります。
PCにコピーする際には、このデータも保存しておくと良いと思います。
付属ソフトで吸い上げれば、このデータも勝手に保存してくれます。
この機種もおそらく同様かなと思います。

また。付属ソフトで編集すれば、書き出し時にこのデータを作成してくれます。
日付は、書き出し日になってしまいますが、このデータを編集動画データと合わせてカメラに書き戻せば
カメラ再生可能かな？とおもいます。この点に関しては、わたしはCanonのH.264記録機種を持ってないので判らないのですが。

この機種の動画データをBDMVないしDIGAでBDAVを作成するとしたら、変換が必要ですよね。
ザクティ同様、映像無変換でm2ts化が可能な裏技がありましたでしょうか？不勉強で^^;;

変換 が必要でしたら、当然ハイスペックのPCが必要ですね。

書込番号：10955841

[まいけるヒロ]

この件についてキャノンからの回答がありました。

DVD再生機器（DVDプレーヤーなど）で観るには，DVD再生機器で再生可能なファイル形式に変換する必要があり，EOS Kiss X4の動画画像形式「MOV」に対応する市販のDVDオーサリングソフトを使用してほしい。

とのことでした。
ビデオカメラのデータをBDやDVDに焼くのと比べるとすご〜く手間がかかるのですね。
（もっともあまり簡単だとキャノンのムービーが売れなくなってしまいますね。)

またまたアドバイスお願いしたいのですが，BDやDVDに焼くもっと簡単な方法がありましたらおしえてください。また，同時に条件に適合するオーサリングソフトも教えていただけるとありがたいです。

書込番号：10957469

[mt_papa]

動画は、編集しないとあとで見るに耐えない（私だけ？）ので、ＰＣで
編集してＨＤＤに保存か、BD や、DVD の HD Rec/AVCREC で記録するのが
良いと思います。

書込番号：10958081

[ぐらんぐらんす〜]

＞キャノンからの回答
SD画質のDVDにするんでしたら、まあ、AVCHDビデオカメラもそうでしょうが^^;;
Canonビデオカメラの新機能との比較だったんでしょうかね？？

オーサリングというより編集ソフトになりますが、EDIUS Neo２Boosterとか如何でしょうか。
http://www.thomson-canopus.jp/catalog/edius_neo_2/edius_neo_2b_index.php
720の60pAVCHD書き出しにも対応していたと思います。
SD9の世代だと、例えばコーレル社製ソフトでスマートレンダリング（無劣化高速）で扱えなかったかな？
とかいうこともあるので、この際、AVCHD編集ソフトということで。
撮影したスチルとムービーを混在させて、BGMつけて編集、
一旦m2tsで書き出して、フリーのmultiAVCHDでSDカードに書き出しDIGAに持って行く。
なんていうのも良いかも知れませんね。
体験版でフル機能扱えると思いますので、X4買ったらお試しになってみては？
上手くいかなかったらごめんなさいということで^^;;(笑

書込番号：10959306

[ぐらんぐらんす〜]

すみません。DVDって、SD画質と限定してなかったですね。BDが無かったんで勝手に思い込んでしまいました。失礼しました。

書込番号：10959388

AVCｰHD録画

[俺の名を言ってみろ]

X3の動画は発展途上とスルーしてX4を待ち望んでいた者ですが、期待していた動画のAVCｰHD規格による録画が対応していません。動画は写真のオマケ機能ということは了解していますが、あくまでオマケとして搭載するなら、尚更AVCｰHD規格にした方がブルーレイレコーダーで簡単に保存でき、より多くのエントリーユーザーを引き込み易い売り文句として活用できると思うのですが…パナソニックに出来てキャノンに出来ない理由でもあるのでしょうか？
次期X5まで待てば対応させてくる可能性はあるのでしょうかね？キャノンはAVCｰHDでビデオカメラは発売しているのに…意味わからん

書込番号：10951427

[titan2916]

＞キャノンはAVCｰHDでビデオカメラは発売しているのに…意味わからん
デジカメにそこまで搭載したら本家本元の売れ行きが悪くなるからでしょう。（笑）
初めからAVCｰHD対応のビデオカメラを購入された方が良いですよ！
X5に搭載されるかなんて誰にも保証が出来ませんもの。

書込番号：10951499

[じじかめ]

キヤノンのデジ一の動画にそこまで求めるのと、ボディに手ぶれ補正を着けてほしいというのは
同じぐらい難しいかも？

書込番号：10951643

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞AVCｰHD規格にした方がブルーレイレコーダーで簡単に保存でき、

AVCｰHD規格が過渡的な規格なので、かなりの確率で消滅すると思われます。
消滅後に再度かき込み規格を替えるのを避けるためにAVCｰHD規格を使ってないと思います。
消滅といってもAVCｰHDはブルーレイプレーヤーで再生できるので現在記録したのが駄目にはなりません。

そもそも、AVCｰHD規格はハイビジョン映像をDVDメディアに書き込む規格です。
ブルーレイならH.264そのままハイビジョン記録再生ができます。

ビデオカメラは今までのメディアとの互換性をとりやすいようにAVCｰHD規格にしていると思います。

デジ一眼の動画は全くの新規で出て来たのでブルーレイ前提なのだと思います。
まぁ、MOVファイルをAVCｰHD規格にエンコードするのは大変ですが、時代はブルーレイでしょう。

以上は私の想像です。^^;

書込番号：10951723

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>AVCｰHD

主にビデオカメラから派生した規格なので、29.97fpsインターレースが主体でしょう。
「テレビ用」なのです。
プログレッシブのデジカメ動画と分野が違います。
（今はデジタルで簡単に変換できるので意識することは少ないですが）

書込番号：10952454

[俺の名を言ってみろ]

うーん�ﾅちょっと専門的になって来ましたね。まぁしばらくはこのまま行きそうですね。しかし、将来的には動画も実用性を備えてくるとは思います。X4で気長に待ちますか…

書込番号：10953355

[lemaxai]

動画で６００万画素を超えてきたら、日常レベルの画質で３０コマ／秒の連写機になります

書込番号：10954063

[M.H.]

　ＡＶＣ−ＨＤのどこがいいのでしょうか？。確かにBDレコーダーにダビングできますが、
その反面、PCでは非常に扱いづらくなります。MOVならQuicktimeで簡単に見られるけど、
AVC-HDの再生ソフトはまだ少ないですね。PCでも処理も大変だし。

　静止画もPCで扱っているのだから、動画をPCで扱いにくいAVC-HDにすることは反対です。

書込番号：10957275

[mt_papa]

Pana のホームビデオの次の商品は 60p みたいですね。

書込番号：10958110

[mt_papa]

AVCHD のいいところは、Panasonic と SONY が同じ規格を採用している
というところです。AVCREC や HD Rec などより本流かと。

書込番号：10958122

[BABY BLUE SKY]

GH1を使っていますがディーガで直接見れること以外良いことの無い形式だと思います

・PCではWindows7のみがOSデフォルトで再生対応
・編集に向かず対応しているソフトも少ない
・EOS Movieは40MbpsほどありますがAVCHDの上限は24Mbpsで
　録画時点で制限してしまうと単純に画質が落ちるのではないでしょうか
・どうせこのまま動画が進化した場合FullHD 60PはAVCHD規格外
・DVDにも焼けるといっても多くのメーカーで再生非対応

カメラ側でハンパな規格にのるよりは添付ソフトの機能追加をするとか
むしろデッキ側が対応したらいいと思います

書込番号：10958173

[ソニータムロンコニカミノルタ]

そもそもDVDにハイビジョンを入れること自体が、ちょっと無理っぽいかも。
（CD-ROMにVHSクラスの低画質映像を入れたVIDEO CDを連想してしまいます）
BD-Rディスクが安くなってきたので、BDの規格をもっと柔軟にしたものが出ても良いかと思います。
それまでは折角5D�Uで撮った高画質を「そのまま」ファイルとして保存しておくのが賢いでしょう。

書込番号：10958271

[俺の名を言ってみろ]

へ〜AVCｰHDがフルHD60pに対応出来ない中途半端な規格であったとは知りませんでした。それならば、AVCｰHD録画を採用しないキャノンの選択にも納得することが出来ました。皆さんありがとうございます。X4いっちゃいます！

書込番号：10958984

[ピタゴラスさん]

まあ、所詮一眼レフの動画なんて、２〜３分程度しか
連続撮影しないだろうから、高圧縮技術要らない
よな。まして、標準1080・60iにも満たないしな。

普通、ビデオカメラのように、１０分以上連続撮影を
する機会が度々あると、高圧縮のＡＶＣＨＤ規格は
ありがたい。

書込番号：10962862

動画撮影で質問です

[Rare Cheesecake]

質問です。
家にあるM42マウントレンズがあるのですが
アダプターを付けて動画撮影が出来ますでしょうか？？

よろしくお願いします。

書込番号：10948022

[ROCKET3]

ちゃんとできますよ。
7DですがM42INDUSTAR61で動画を楽しんでます。

書込番号：10948049

有効画素数と記録画素数の違い

[そこらのおじ]

みなさん1800万画素の功罪についての議論でお楽しみ中のところ、
またまた素人質問で申し訳ありませんm(_ _)m

CanonのサイトでX4の仕様を見ると、総画素数が約1870万画素でカメラ部有効画素が約1800万画素なのに
記録画素数はRAWでも約1790万画素となっています。そこで「有効画素数」をググって調べてみると
「周辺部の素子にノイズが乗りやすいなどの事情から、すべての素子を使い切るわけではない〜搭載している受光素子の総数のことを総画素数、実際に機能して記録に使用される素子の数を有効画素数という。」
とありました。

総画素数（1870万）と有効画素数（1800万）の違いについてはある程度理解できたつもりですが、
有効画素数（1800万）と記録画素数（1790万）の違いが良くわかりません。
X4は「有効画素のうちの一部（約10万画素）が無効」なのでしょうか？

1800万画素中のたかだか10万画素のこと、重箱の隅を等倍鑑賞するような質問で申し訳ありません(^^;

書込番号：10941900

[ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍ]

アスペクト比が3:2なので、有効画素数約1800万の内（5184×3456）画素を使ってるので、記録画素数は約1790万ってことでしょうね。

書込番号：10941975

[BABY BLUE SKY]

まずベイヤー配列は各画素が周辺数画素を演算して出力するピクセルを作るため
「画像一周分」は「受光はして信号を得るが出力画素数には還元されない」画素が
存在します
このピクセル数は機種によってまちまちですが最低1px分はあります

この周辺一周の画素はD-Crawなどピクセル毎の情報を直接読めるソフトで
実際に見ることができますし画像を作るのに使われているわけですが
出力画素数を上回る部分ですのでされないため有効画素数には含みません

さらにダークレベルを測定するため(感光されない)の画素もあり
これももちろん有効画素数に含みません

CCDだと他に転送にかかわる働きをする画素もあります
（CMOSは？)

書込番号：10942096

[デジ（Digi）]

> 有効画素数（1800万）と記録画素数（1790万）の違いが良くわかりません。

本来、ほとんど同じ数値になるはずのものでしょう。（端の一部分を除き）
単に画素数を表示する時に切りの良い数値に丸めるか、10万単位まで正しく表示するかの差でしょうか。
（概算値表示で良いレベルか、厳密にピクセル数で表示するか等）

案外キヤノンの委託先が、ニコン（ソニー？）とかパナソニックの委託先と同じだったりして。
とすればセンサー自体は3:2だけじゃなく、4:3とか16:9とかのマルチフォーマットに対応していて、その最大画素数を表示してるのかもしれませんが。

書込番号：10942167

[そこらのおじ]

ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍさん

ありがとうございます。
なるほど、カメラにはアスペクト比3：2というシバリがあったのですね！
良く理解できました。

BABY BLUE SKYさん

ありがとうございます。
なるほど、外側の一周分は無駄になっているわけではなく、ピクセルを出力させるための演算に
使われるんですね。ダークレベルを測定するためや転送に関わる画素もあるんですか。奥が深いです。
総画素数と有効画素数の違いの理由ということで理解できました。

デジ（Digi）さん

ありがとうございます。
3:2だけじゃなく、4:3とか16:9とかのマルチフォーマットに対応している可能性もあるので
ぴったりの数にならないということも考えられるわけですね。なるほどです。

書込番号：10942218

[DDT_F9]

>総画素数が約1870万画素

これの出典は？

書込番号：10942326

[そこらのおじ]

ここです

http://cweb.canon.jp/cgi-bin/camera/eosd/comparison.cgi?md=1&fs=0&p1=kissx4&p2=7d

リンクを張ったのは初めてなので、失敗していたときのために、

製品ラインアップ＞製品比較表＞X4と何か他の機種を選ぶ＞詳細比較表

です。

書込番号：10942394

[DDT_F9]

おおおおお

７Dより画素数が多いんですね！！
視野率は約１００％？

書込番号：10942775

[そこらのおじ]

いえいえ、X4の総画素数は約1870万ですが、7Dの総画素数は約1900万になってますよ。
有効画素数はどちらも約1800万です。

視野率は「上下左右とも約95％」になってます（X4）。

あれ？この「上下左右とも」ってちょっとあやしくないですか？X4の仕様のページではちゃんと
「上下/左右とも約95％」と書いてあって上下は縦方向、左右は横方向のことだとわかるのですが、
詳細比較のページでは「上下」と「左右」の間にスラッシュが入ってないって事は、たとえば
上が95％、下も95％だったら、縦方向は90パーセントになっちゃうような気が…？

重箱等倍おじさん

書込番号：10942958

[スッ転コロリン]

こんばんは。

CIPAの「JCIA GLA03　デジタルカメラのカタログ等表記に関するガイドライン」改訂版
(pdfファイルへのリンクです)
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-001_J.pdf

15年ほど前のソレですが、参考にはなるかと。

書込番号：10943153

[そこらのおじ]

スッ転コロリンさん

ありがとうございます。
このスレを立ち上げるまで、画素数ってのは総画素数と有効画素数だけなのかと思い込んでいましたが
それら以外にもいくつもあって、表記にはちゃんとしたガイドラインがあるんですね。
勉強になりました。

書込番号：10943234

[ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍ]

元々は、記録画素数がそのカメラの「性能」だったと思いますが、画素数をより大きく見せるために、有効画素数とか総画素数なんかの数字を表記するようになったのでしょうね。
余り意味の無いことですが・・・。

書込番号：10943841

[じじかめ]

有効画素数は「約」1800万画素ですから、1790万画素でいいのかもしれませんね？

書込番号：10944300

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画面に出力されない領域の主な役割はオプチカルブラック検出部です。
この部分はアルミホイルなどで遮光されており、「黒レベル」の基準にしています。

書込番号：10944709

[kuma_san_A1]

「総画素数」からオプティカルブラック分を除くと「有効画素数」になり、そこからリングセル(出力セルの補完に必要な画像の端から数ピクセル分の余裕)を除き、TIPAの規定により「8または16で割り切れる」サイズで必要なアスペクト比において画面サイズおよび出力画素数が決まります。
RAWデータには「有効画素」分が記録されており(上記リングセルが必要なので)、現像ツールによってはその有効画素分を含めて画像出力することも可能です。

http://homepage.mac.com/kuma_san/2nikon_cs/about_imgsnsr_size.htm

書込番号：10945627

[そこらのおじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

ありがとうございます。
受光素子にわざと受光させないで黒レベルの基準にするわけですね。一見無駄に思える「総画素数ー有効画素数」
部分も、そういう理由で必要だったことが良くわかりました。

kuma_san_A1さん

ありがとうございます。
有効画素のうち出力されない部分があったとしても、それは出力セルの補完のために必要な部分なので
けっして「無効」ではなく、それゆえ「有効画素」という表記になるんですね。
「有効画素数ー出力画素数」部分の意味が良くわかりました。

みなさまのおかげでさまざまな「画素数」が存在する謎が一気に解けました。
ありがとうございました。

書込番号：10946193

高画素化

[じゃむばたちーず]

こんにちは。
キャノンは新製品が出るたびに高画素化でいろいろ議論が出ますね。

1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。センサーを中級機と共有するから仕方がない。ＰＣの性能が追いつかない。トリミング耐性があるから歓迎。新製品が旧製品よりも画質が悪化することはあり得ないからOK。

など、いろいろ意見が分かれています。
自分は1200〜1000万画素で十分かなと思っています。（KDX,50D,G9,GRD3,optioW60を使用しています。）
待ちに待った7Dの1800万画素に少し引いてしまって、7D発売後に50Dを買いました。300万画素しか変わらないけど）

そこで、素人考えだと思うんですが、こういう機能は出来ないのかなと思っています。

センサーが仮に2000万画素だとしても、自分の好きな画素数で記録できる。800万画素、1000万画素、1200万画素、1500万画素など、自由に設定可能。（X4は1800、800，450しか設定が出来ない）
そして、画素数を少なくすれば、高感度性能がアップする。（2000→1000に設定すれば、高感度性能が倍になる。iso1600→3200に変更してもノイズが同じ。）

自分はＰＣに取り込んでも、自分はピンぼけ写真や同じような写真を削除するだけでRAWやレタッチは全く使いません。基本的にJPG撮りっぱなしなんで、こういった設定がカメラ側で出来ると助かりますし、多くの方の要望を反映できるかなと思っています。
皆さんの意見をお聞かせください。よろしくお願いします。

書込番号：10938082

[じじかめ]

今のところカメラ内でのリサイズしかなく、センサーをフルに使って画素数を変更することは
出来ないようですが、技術革新によって出来るようになるといいですね。

書込番号：10938119

[G55L]

記録サイズをMかSにすれば良いだけの問題のスレが何故こう何度も立つのでしょう

書込番号：10938164

[-nero-]

＞記録サイズをMかSにすれば良いだけの問題
ではないでしょう（苦笑

じじかめさんの言うように、「記録画素数の設定（SとかMとか）」は、
「撮影後」の「カメラ内処理」における「リサイズの設定」でしかありません。
つまり、記録画素数を変更しても「撮影した生データは同じ」です。

また、感度特性は画素ピッチ（画素の密度）に密接に影響しますので、
じゃむばたちーずさんのおっしゃるような感度可変画素は、
画素の素子一つ一つが大きさ可変でないと実現できません。
そして、これは現代技術では未だ物理的に不可能です。

実現できれば映像表示機器にも応用できる面白い技術なんですけどねー。

書込番号：10938216

[DDT_F9]

さらに高画素化が進めば可能でしょう。
例えば、１０００万画素が必要であれば１億画素の素子を使えるようになるとか・・・

書込番号：10938275

[不動明王アカラナータ]

　X4の高感度画質はX3より完全に上らしいですよ。
デジカメinfoさんの記事によるとDxOMarkでのセンサーテストでは、
全ての項目でX4がX3を凌駕するという結果が出ているようです。

書込番号：10938463

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

私もあまり高画素化は必要無いと思ってはいる人間の１人では有ります。

しかし、高画素＝必要無いとは簡単にいかないですね。(-_-;)
2000万画素前後になれば画素数はそのままでより低ノイズ化の方が良い様に思えますが、
高画素＝高ノイズ化でも無いみたいです。
確かに1ピクセルあたりのノイズは苦しくなるのかもしれませんが、それは等倍表示した場合でしょう。

プリントした場合は高画素ほど1ピクセルあたりのノイズは分からなくなります。
1ピクセルだけの話をしてもあまり意味が無いのかな〜？と思い始めています。

等倍表示も鑑賞の手段だとは思いますが、等倍表示すれば高画素ほど顕微鏡化しますからね。

書込番号：10938474

[デジ（Digi）]

> 確かに1ピクセルあたりのノイズは苦しくなるのかもしれませんが、それは等倍表示した場合でしょう。
> プリントした場合は高画素ほど1ピクセルあたりのノイズは分からなくなります。
> 1ピクセルだけの話をしてもあまり意味が無いのかな〜？と思い始めています。

プリント、それもＬサイズならそうかもしれませんが、
Ａ４サイズやモニターぼ全画面表示（ピクセル等倍ではない）なら、ノイズは明らかに分かります。

問題は、単なる高画素化だけではなく、同時に無理な高感度化をしていることなのです。
高感度対応にするということは、低感度を悪くしているということになるのです。
実際、7Dは高感度対応をしたため、低感度ノイズは50Dより悪化しています。

皆さん、高感度ばかり話題にしますが、撮影の99%は低感度、それも基本感度（ISO=100等）なのですから、
低感度ノイズが増えるのは99%の写真で困るわけです。

無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困るのです。

書込番号：10938528

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞Ａ４サイズやモニターぼ全画面表示（ピクセル等倍ではない）なら、ノイズは明らかに分かります。

そうですか？
A4サイズでも分かりますか。
今度自分でも試してみます。
私自身もあまりの高画素化は嫌なほうなので、そうであれば嬉しいです。


＞撮影の99%は低感度、それも基本感度（ISO=100等）なのですから、低感度ノイズが増えるのは99%の写真で困るわけです。

それはデジ（Digi）さんの個人的な設定でしょ。

私の場合ISO100は全体の数%です。
晴天下の撮影でもISO400が多いです。←孫の運動会 ^^;
理由は被写界深度とシャッター速度が稼げますからね。

それ以外でも室内撮影が多いのでISO100は少ないなぁ。

書込番号：10938600

[ネオパン400]

>そして、画素数を少なくすれば、高感度性能がアップする。
サンヨーのデジカメにそういう機能があります。
やれば出来るのでしょうね。

書込番号：10938628

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ピクセル当たりのノイズが同量で（等倍鑑賞）、鑑賞サイズ（プリント）が同じなら画素数が多いほど視覚上のノイズは減るということです。

書込番号：10938781

[welcame]

18M程度の画素数で低感度ノイズがどうの、99%のユーザーが基準感度を使用しているなどと
トンチンカンな書き込みをする奴の気が知れん。

書込番号：10938879

[titan2916]

＞無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困るのです。
確かにその言い分も理解出来ます。
高感度っていったい撮影領域の何％ぐらいでですかね？
私は撮影の10％にも満たないと思います。
他は100、200、400あたりが常用ISOと感じています。
高感度撮影時は保険の様なもでしょう。
しかしこれからの進歩で低感度−高感度共にクリア出来れば素晴らしいですね。

書込番号：10939007

[Charites]

>無理な高画素化＋無理な高感度化のために、低感度画質がダブルで悪くなっているのが困る
>のです。
へんな理屈ですｗ
http://digicame-info.com/2010/02/dxomarkkiss-x4x3.html
ＡＰＳ−Ｃはもう息が上がったとでも？？
そんな事は無いですねｗ
デジ（Digi）さん、フルサイズは未だ高画素化に余裕がありますｗ

書込番号：10939105

[titan2916]

Charitesさんこんにちは。
デジ（Digi）さんは色々な縁理屈を言いたい方なので許してあげてください。

書込番号：10939298

[ソウジンヤ]

あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。
後発機なのでなおさら。もし画素を抑えたらもっと高得点だったのかもと考えてしまってもしかたないですね。

書込番号：10939337

[メイメイトロフィ]

はいはい、液晶見ればすぐわかります。

書込番号：10939473

[ガジ○]

実行画素数はせいぜい1300万程度だろうけどPCで鑑賞するにはまあ満足する人も
いるんじゃない！
＞ＡＰＳ−Ｃはもう息が上がったとでも？？
画素数だけならまだまだいけるでしょうが、レンズや画像処理が追いついないし
感度とのバランスを考えたら高画素がどれだけの意味を持つのか？？？
A4を鑑賞するならどのみち人間の目で800万画素以上の認識は出来ないんだから
A4以上大きくしないなら意味ないね。
それより実用感度が高い方がSS稼げるし、撮影者にはありがたいんでないかい！

書込番号：10939511

[写画楽]

商売ですからね。
エントリーユーザーの方々に好まれる高画素に振ったのもわからないわけではありません。
7Dはスペックモンスターの地位を目指していたので、高画素、これもわからないわけではありません。
これで、60Dが18メガで出てくれば、使いまわしのただのコストダウン。

撮ってから構図を考えるような使い方で大幅なトリミングを多用するような方はいいのかも。
余計なお世話かもしれませんけど中心部を生かした方がいいとは思いますが。

使い方による適材適所を考えればいいので、中古の程度の良いものも含めて選択を考える時代に入りましたね。
マウントが違って残念ですが、K-xなどはとてもいいですね。

書込番号：10939608

[ponponyo]

＞1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。
悪くなったのかい？　X3より。

＞ＰＣの性能が追いつかない。
業者でもないのに、時間を気にしなければ問題無いよ。記憶媒体は大容量／低価格化してるじゃん。

＞センサーが仮に2000万画素だとしても、
何か？意味あるか？　4画素データーを1素子分に変換するだけだろ？　低画素→高感度画質向上には結びつかない。　プログラムで処理を追加すれば悪くは無いのだろうけど無駄じゃん。しかし、何で？MとかSで撮ろうと発想しないのか？

＞自分はピンぼけ写真や同じような写真を削除するだけ
おれもそうだ。高画素化してもパソ性能向上不要だろうに。そんなことより、手ぶれ画像増産しないように精進しなさい。

高画素化は全ユーザーが自然と望んでいる物で誰も止められない。新モデル出して画素数を高められない製品の方がおかしい・・・出しても、旧モデルより安くして出すのがメーカーの姿勢だ！　同価格で出すなら、性能は向上していなくちゃ誰も買わない。

店員も同価格なら、プリント画質に差が無くても、高画素エントリー薦めるし、お客も迷わず選択するぜ。激安なら1000万画素を選ぶ。

自分で、買う気になるかい？　D50がD7と同価格だったら買わなかったはずだ！　50Dしか買えなかった慰め理由だ。同様に、他メーカーの新モデルが出ても画素数が変わっていなかった時の、慰めているだけ。

高画素／高感度／低ノイズ化の進化は止まらない。理由は簡単だ。動画撮影が普通になったので、高感度／低ノイズはドンドン新化する（はずだ）。＝動画不要な人間にも、悪い話じゃなかろ（のはず）。　ついでに、ミラーレスで撮影可能なら・・・等倍印刷する人間には意味無いが、適当なサイズでしか使わない人間には高速連射機が安価に入手できてしまう（はずだ）

10万とか20万＋αでも良いから、手持ちのボディに素子／回路関係の有償バージョンUPでもしてくれないかね？　ついでに、じゃむばたちーずさん御用達の画素数も選択させてくれると良いのだけど。

書込番号：10939618

[ソウジンヤ]

＞1800万画素はいらない。むしろ高感度に対応して欲しい。高感度性能が悪化してしまう。
悪くなったのかい？　X3より。

今の時代旧機種より少し良くなったということは悪くなったと大差ないと思います。
他社での新機種は間違いなく高感度性能が向上してますから。

書込番号：10939737

[夏緒ちゃん]

未だにkissDNを使っている素人ですが、横からの質問をお許し下さい。
高画素化により、レンズの性能が追いつかないと言われておりますが、
例えば、フイルム一眼では、X4の1800画素以上の情報量をレンズを通して
綺麗な写真が取れると思いますが、違っていますでしょうか？

書込番号：10939988

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞適当なサイズでしか使わない人間には高速連射機が安価に入手できてしまう（はずだ）

この誤変換に気がつかないようでは、せっかくのご意見も色褪せるなぁ。(-_-;)

書込番号：10940152

[sakura5870]

とりあえず、1800万画素以上の機体を使ってから語ってみては?
使った事のないモノを想像で語っても、しょうがないんじゃないですかね。

書込番号：10940288

[Charites]

>A4を鑑賞するならどのみち人間の目で800万画素以上の認識は出来ないんだから
>A4以上大きくしないなら意味ないね。
ｗ
でしたら600万画素クラス以外全て意味が無いと言う事かしらｗヽ(´c_,｀)ノ

>それより実用感度が高い方がSS稼げるし、撮影者にはありがたいんでないかい！
Ｘ４は18MPで実用感度高いですよ。
私の５ＤＭａｒｋ�Uは更にその上を行きますがｗ

書込番号：10940372

[BABY BLUE SKY]

>>あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

DXO MARKの結果をそう読んでしまう人は
あのテストの意味が分かっていません

書込番号：10940393

[ガジ○]

＞Ｘ４は18MPで実用感度高いですよ。
可能な撮影感度って意味じゃないんだけど…
D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜私はねっ！
A4以上で出力する人や、トリミング前提だったりなら高画素の必要性はあるんじゃないかい。
それが５ＤＭａｒｋ�Uの魅力の一つだし。
５ＤＭＫ�Uは実行画素数ならクラス最高！いや1ＤｓＭａｒｋ�Vを超えてたり…
逆にL版2Lなら600万画素でも十分でしょうねぇ。

スレさんの解決済！出たのでさらば！

書込番号：10940795

[じゃむばたちーず]

皆様へ

いろいろなご意見、ありがとうございました。
技術的に難しいということですね。

Ｓ・Ｍサイズだけでなく、もう少し、バリエーションのある記録サイズが選べる問いですね。

書込番号：10940846

[BABY BLUE SKY]

>>D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜

自分はD700で800〜400の間でした
このくらい厳しい基準を持っていると5DMarkIIや1DsMarkIIIでも変わらずというか
画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
D700は画質的には「ただの」少画素機となります

総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
評価が異なるのは当然といえます

6400だ10万だ言ってますが自分はあんなもの全く使う気になれません
そういう基準ならAPS-Cでもまだまだ高画素優位です

画素面積は同じで画素を分割しているだけなので
実は少画素と殆ど同等の働きをするということが良く分かっていない人が多いです

書込番号：10940872

[1976号まこっちゃん]

7DはmRAW、sRAWにした場合、特別な処理(画素混合)をしているので高感度耐性が良くなるとどこかの開発者インタビュー記事に載っていました。X4にはRAWはRAWでしかないので、エントリークラスとミドルクラスとの違いでしょうね。
問題のJPEGでは残念ながらカメラ内リサイズのみでしょうね。

書込番号：10940899

[Charites]

ガジ○さん
>D700使っているけど実用範囲としてISO1600以下かなぁ〜私はねっ！
へぇーｗ
D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
確かにＮ板では高画素化に否定的意見がありますねｗ
それが理由だったのですか？？？
Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・

>このくらい厳しい基準を持っていると5DMarkIIや1DsMarkIIIでも変わらずというか
>画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
>D700は画質的には「ただの」少画素機となります
なるほどです。
BABY BLUE SKYさんは実際買われて評価されていますので、とても参考になります。

書込番号：10941398

[SOTIRO13]

Ｆ２→１０Ｄさん
こんばんは。

> 私もあまり高画素化は必要無いと思ってはいる人間の１人では有ります。
> しかし、高画素＝必要無いとは簡単にいかないですね。(-_-;)

以上の意見に私も賛同致します。
特に動体撮影にISO=100で撮影することは私も少ないですね。
むしろ、手ぶれ、動体ぶれの方が気になります。
高画素化は一般的な商品価値として止むを得ない事と思いますし、
極端な話、10万画素が1800万画素より画質が良いとは冗談にも言えないですよね。
そうしますと、画素数はどの辺りが結果が良いのでしょうか？
個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。
根拠はありませんが、如何でしょうか？
結果を知っているベテランではなく、初心者にはやっぱり1800万画素は
魅力的に映るのではないでしょうか？

書込番号：10941585

[トシ128]

私は、現在FinPixF601(630万画素)を所有していますが、この度“X4”を
購入しようと価格.comを拝見させて頂、検討中でしたが、
1800万画素でも使い物にならない程のノイジーさは無いみたいですので、
十分グレートアップになると思いました。

書込番号：10941799

[ガジ○]

Charitesさん　
＞総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
＞評価が異なるのは当然といえます
てコメントも参考にしたら(笑クックックッ)

＞Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・
使ってるんだ！そりゃスゴイ！
実際使っている方のコメントは参考になるなぁ(はははははは)

書込番号：10942173

[デジ（Digi）]

> 個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。

まあ大体そのあたりでしょう。

いずれにせよニコンは1200万画素を継続していますが、それは正しい判断だと思います。
ちなみに私が使ったキヤノン機で一番画質が良いと思うのは、
1800万画素の7Dでもなければ、1500万画素の50DやkissX3でもなく、1000万画素の1Dmk3です。（ただしAPS-Hですが）
APS-Cサイズの中でということなら、ニコンのD2X（1200万画素）がベストです。

だから1800万画素になると、多すぎて良くないのです。
MやSサイズで撮ればよいという意見もありますが、
Lを使わないのであれば最初から画素数を抑えれば安く出来るわけですし、
そもそもMサイズでは、旧機種のLサイズより画素数は少なくなるので、
高い金を払ってわざわざ高画素機を買う意味がありません。

書込番号：10942246

[Charites]

ガジ○さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10938082/#10940795
あれまｗ

>D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
ユーザーなら答えてｗ

＞総じて少画素機/多画素機というのは個人個人もっている基準によって
＞評価が異なるのは当然といえます
>てコメントも参考にしたら(笑クックックッ)
D700(12MP)でそんなに悪いんですか？
ユーザーなら答えてｗ

>画素の多い分寧ろ5DMarkIIや1DsMarkIIIのほうが有利な場合も多く
>D700は画質的には「ただの」少画素機となります
↑読みましたか？

>Ｄ３Ｘ等(高画素)は素晴らしいのに・・・
>使ってるんだ！そりゃスゴイ！
>実際使っている方のコメントは参考になるなぁ(はははははは)

５ＤＭａｒｋ�Uも画だけならそのレベルよｗ

書込番号：10942612

[mt_papa]

画素数だけ、多い、少ないといっても水掛け論ですね。
L版プリントしかしない人なら多いでしょうし、全倍も念頭になる人なら
まだ少ない。○○するには多い／少ない と目的なき議論は意味がない
と感じますが。。（笑）

書込番号：10942725

[mik 21]

>mt_papaさん

前々から気になってたのですが、デジイチ買ってL版程度しかﾌﾟﾘﾝﾄしない
人って多いんでしょうかね？
せっかくのデジイチが勿体無い様な・・(^_^;)　

書込番号：10943031

[不動明王アカラナータ]

　まったくプリントしない人も居るんじゃないですかね〜

書込番号：10943144

[team_tsurugi]

L版印刷しかしなくても、画素数が多い方が有利ですよ。
天文写真は、数時間の露出時間で撮影するので普通の風景やポートレートに比べて、ノイズがめちゃめちゃ多くなるのですが、モザイク（画角を分割して撮影後、PCで結合）する事でノイズ感を減らすことが良く行われています。
１８００万画素で、１６枚モザイクすれば、２５６００万画素相当になるわけで、同じA4プリントでも１８００万画素より２５６００万画素相当の方がノイズ感がグッと減ります。
１６回撮影するのでレンズ分解能や受光量などの条件が変わりますが（むしろ総露出時間が増えるのでノイズは多くなりますね）、プリントサイズが同じでも、撮影画素数が多いとノイズ感が減る証明にはなると思います。

もちろんピクセル単位で比較すれば、低画素の方が有利でしょうが、写真はピクセルの集合なので、同じ撮像面積で比較すれば、高画素の方が、設計としては有利な場合がほとんどでしょう。

フィルムでさえもっと分解能が高いのに、なぜ１０００〜１２００万画素程度が、良い落としどころなんでしょう？
撮像素子の技術もどんどん向上していくので、一概に１０００〜１２００が良い所だとは言えないと思います。

書込番号：10943211

[team_tsurugi]

２８８００でした

書込番号：10943225

[Thはじめ]

私も高画素化はPCのスピードダウンになってあまり気分がよくないほうなんですが、高画素化がA4サイズ程度の画質アップに貢献していないということは決してないと思います。(見分けられるかどうかは別としても)

手前味噌なテストではありますが、以前KDN(800万画素)とKX2(1200万画素)で同じレンズを使って同じように撮ったものをどちらも600万画素サイズに縮小し等倍で比べてみると明らかに精細さでKX2の方が上回っていました。JPEGファイルサイズも10%弱の差がありました。
そこでディスプレイサイズ(100万画素程度)までさらに縮小してみましたが、それでもファイルサイズで7%程度の差がありました。
http://ww5.enjoy.ne.jp/~hajime.hunt/kougaso=koukaizou.html

同様にKX4が1800万画素とKX2の1.5倍になっても同じで、同サイズに縮小しても10%弱程度ですがJPEGのファイルサイズが大きくなることを予測しています。
(まぁ実際に比べてみないとわかりませんけど(^^;;;)

高画素化が高画質になるのかどうかという議論については、canonが(現在のcanonの技術水準では)今回の仕様のほうが画質アップになると判断しているものだと私は信用しています。
なんせコンデジではG11で低画素化に踏み切った会社ですからね(^^;;;

書込番号：10943490

[ソウジンヤ]

＞高画素化が高画質になるのかどうかという議論については、canonが(現在のcanonの技術水準では)今回の仕様のほうが画質アップになると判断しているものだと私は信用しています。
なんせコンデジではG11で低画素化に踏み切った会社ですからね(^^;;;

各開発チームが違うんですよ。もっと情報を共有したらどうか？と言ったりしたんですが。高画素の弊害についても「すいません」という返答。メーカーが悪いのかユーザーが悪いのか難しいですね。

書込番号：10943626

[Thはじめ]

>各開発チームが違うんですよ
それは一般的だと思いますよ^^
私の会社もそうです
canonの組織のことはモチロン知りませんが
方針を開発チームが決めるってことはまず無いという気がするのですが・・・
信用しすぎでしょうかね(;^_^A ｱｾｱｾ･･･

書込番号：10943680

[食べ過ぎ注意]

ノートリ	私の鑑賞サイズ（2592ｘ1728）	ついでに（1024ｘ1024）

おはようございます＾＾

7Dを買った時は、M-RAWを常用しようかと思っていましたが、今は全く使っていません。
子供相手だと、じっくりやってる訳にはいかないので、傾き補正やトリミングは当たり前で、
勝手にリサイズされちゃいますし（汗
1800万画素もいらね〜って思ってましたけど、今では1500万画素や1200万画素に戻る気は起こりません。

ただバッテリーが変わってしまったので、KX4は見送り、いっ、いや様子見です。

書込番号：10943829

[倉井仁成]

印刷しなくても、
大画面の液晶テレビやパソコンのモニターで鑑賞する初心者は
たくさんいるでしょう。

だから高画素化は悪くはないと思います。

ただ
他の技術が1800万画素に追いついてるか・・
ということに疑問を感じるのです。

もちろんそれはその人の価値感によるのでしょうけど。

書込番号：10943840

[ニッコーン]

食べ過ぎ注意さんすばらしいですね。
X4につくキットレンズで撮った画像なら参考になったでしょうけれど・・・。

書込番号：10945249

[mt_papa]

TV はフルＨＤでも２００万画素ですね。
次世代の研究中のものでも 4K x 2K なので 800 万画素くらい。。

書込番号：10947523

[うる星かめら]

高画素化で感度階調性能が落ちると仰る人がいますがこれは誤解です。

机上の論理では高画素数化で開口率が落ちて感度性能も落ちると言うのがありますが、
実際はそのような現象は誤差程度としか観察されません。大きさ何十倍も違う画素でもです。

携帯電話の極小画素サイズになると難しいですが、コンデジ程度までは心配がなさそうです。
その位まで（APS-Cでは一億弱、譲って1800万の三倍以上）一気に高画素数化が進んで欲しいです。

書込番号：10948690

[うる星かめら]

＞ そうしますと、画素数はどの辺りが結果が良いのでしょうか？
＞ 個人的には、600万画素〜1000万画素辺りですかね〜。

結論から言いますと、画素数を抑えて得られるものが殆どありません。
ですから画素数が多ければ多いほど良いです。今では1800万画素しかありませんが。

書込番号：10948720

[gintaro]

>あくまでDxOMarkのテストですが、ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

すでに指摘がありましたが、低感度（ISO1600以下）ではD5000が良く、高感度ではX4の方が良いですよね。
（画質比較ならprintタブをクリックする必要があります。）
直線（とは限らないけど）の傾きの差が何に起因するのかは分かりませんが。

＞机上の論理では高画素数化で開口率が落ちて感度性能も落ちると言うのがありますが、
実際はそのような現象は誤差程度としか観察されません。大きさ何十倍も違う画素でもです。

＞携帯電話の極小画素サイズになると難しいですが、コンデジ程度までは心配がなさそうです。

ＳＯＮＹは裏面照射で１段アップ、と、うたってるので、その説明通りなら、
1/2.3型くらいで開口率の問題はある、ということになるのでは？
もちろん、画素数を半分にしたくらいで、有意な差がでる保証もないですが。

いずれにしろ、「画素数据え置きで画質を追求」というのが仮に可能だとしても、
それは、短期的にはメリットがありますが、長期的には、頭打ち確実で
「夢のない」話です。
夢のないところに大きな進歩はないでしょうから、３００万画素しかいらない人にも
高画素化は当然必要なものだと思います。

書込番号：10949676

[SOTIRO13]

同感です。

しかし、将来、3000万画素時代に突入しても、
1800万画素時代、或いは600万画素〜1200万画時代の
画質は良かったと言う人が相変わらずいたりしてね〜。(歴史は繰り返す？)

1800万ピクセルが100万ピクセルに劣るとは到底思えません。
10年程前、富士フイルムFinePix1700ZのOEMのライカを買いに、
ヨドバシカメラに行ったときに、店員さんが、画素数は増えれば増えるほど、
画質が良くなりますよと言っていたのが印象的でした。
その時代では多画素数に異論を唱える人はいなかったように思います。

今後も(周辺機器の対応とのバランス)画素数は、質的向上と営業戦略上
少しづつ(携帯電話、コンデジとの差別化をしながら)増えて行くとわたしは思います。
私たちは、その中から懐具合に合わせて欲しいものを
チョイスすれば良いだけのことと思います。

1700Zの画質ですか？
購入当時は感激しまたが、今では鮮鋭感が不足しているので使っていません。

書込番号：10949721

[ソウジンヤ]

７Ｄ発表の時に何故こんな高画素化するのか？と聞いたら「市場の要求で仕方が無いんです」というようなことを言ってました。
つまり技術うんぬん進歩うんぬん画質うんぬんではなくユーザーの要求云々でこうなってきたということかと思いました。
ユーザーのミスリードもありうるとも思いました。

書込番号：10949887

[ソニータムロンコニカミノルタ]

等倍比較は、フィルムに例えると、微粒子フィルムと普通のフィルムを粒子の大きさを揃えるようにプリント引き延ばし率を変えて比較しているようなものです。
だから、意味がない。

team_tsurugiさんのレス[10943211]が一番真理を突いていますね。
高画素化はノイズの空間周波数を高域側にシフトするから、結果ノイズが目につきにくくなります。

書込番号：10950360

[akibow]

詳しい人多そうなので、質問です。

過去の技術の画素数少ない機種と最新技術の画素数多い機種の比較ではなく、同じ時代・同じメーカーの技術で両者を作って比べた場合でも、大画素数の方が原理上有利な理由があるのでしょうか？利用する画素数は同等で両者より少ない(たとえばA4-300dpiプリントで700万画素とか、大画面モニタで200万画素)という条件で。


画素のノイズ状況が同じだと仮定するなら、画素数が多ければ、同じサイズにリサイズした場合のノイズは目立たない、でいいと思うのですが、元から画素数が少ないものと比べた場合、S/N比そのものは同じなのでしょうか？
フォトダイオードで光子を取り込み、貯まった電荷をアンプで増幅して電圧変換・AD変換するという流れを考えると、技術の進歩で高画素化してもノイズ低減は出来るにしても、同じ技術水準ならS/N比はどうしても高画素数・小さな画素のセンサの方が悪いのではないでしょうか。（Signalが減れば、Noiseをそれ以上に減らさない限りS/N比性能は上がらない）

team_tsurugiさんの重ね合わせの例については、これは受けている光は16回分の露光ですので、感度を1/16に抑えている、もしくは同じ画素サイズで16倍画素数・16倍面積の大きなセンサで撮影しているのと同等なのではないかと思う次第です。
多数の画素を束ねてリサイズすれば処理方法によってはノイズは減るでしょうけど、それだと利用できる画像は多画素ではないですね。
それなら、画素数少ないけど物理的にノイズが少ない機種(可能ならば、の話ですが)と変わりはない気もします。
Signalは画素数反比例かそれ以下（配線寄与分）で減少するけど、アンプなどのNoiseは同じで、束ねて減少するノイズは束ねる数の平方根くらいでしか減少しないと記憶しています。
さらに、APS-C1800万画素でISO6400とかの高感度領域だと、画像輝度分解能と光子エネルギーが同レベルになってきますよね？

ポスターのような大きな映像を撮るような用途ならともかく、最大でもA4くらいのプリントしかしない層がもつカメラで、1800万画素及びそれ以上に進むことは本当に必要で望ましいことなのでしょうか？
A0とかのプリントが1000円で出来る世の中なら、私も5000万画素くらい欲しいですが(^^)

書込番号：10950823

[梅・松・竹]

ソニータムロンコニカミノルタさんの説明
>>>高画素化はノイズの空間周波数を高域側にシフトするから、結果ノイズが目につきにくくなります。

ノイズだけに注目すればそうも言える。

しかし　　
ノイズではなく　シグナル（信号分）だけに着目すれば、ノイズをシグナルに置換してみてと、

<<< 高画素化は"シグナル"の空間周波数を高域側にシフトするから、結果"シグナル"が目につきにくくなります。

ノイズとおなじくらい信号分も、目につきにくくなる論理となっちゃう。


よって引き延ばすのではなく、縮小すれば信号分もよりきれいな画質になるでしょう。

書込番号：10952120

[ソニータムロンコニカミノルタ]

akibowさん

>元から画素数が少ないものと比べた場合、S/N比そのものは同じなのでしょうか？

もちろん画素数が多いほど「一画素あたりのノイズ」は多くなります。
一画素は一画面を構成する単位ですから「多画素になるほど一画素が画面全体に与える影響度が少なくなる」と考えればわかりやすいのでは。
ノイズはランダム発生しますから、それが空間で均されて見えます。
S/Nはオーディオでもビデオでも常識的に人間の感覚に合わせた周波数範囲でフィルタリングした値が記載されます。（決して一サンプリングあたりのノイズ量を言ったりしない）
よってデジカメのノイズを等倍比較することは意味がありません。
無意識に経験している例では従来テレビとハイビジョンの差です。
スタジオでの測定でも一サンプリングあたりのノイズ量はハイビジョンの方がかなり多いです。
しかし視聴するとむしろ逆に感じていると思います。

最近はマイクロレンズの他にも受光効率を上げる配置法など、従来の機種と単純比較が出来ないほど技術が進んでいます。

書込番号：10952157

[ソニータムロンコニカミノルタ]

梅・松・竹さん

>ノイズとおなじくらい信号分も、目につきにくくなる論理となっちゃう。

信号の方は構成周波数成分がかなり低いですからね。
遠く離れても、小さい画面でもしっかり見えます。

書込番号：10952179

[akibow]

ソニータムロンコニカミノルタさん、レスありがとうございます。
＞「多画素になるほど一画素が画面全体に与える影響度が少なくなる」
それは分かっているのですが、多画素で影響度が減る要素と、1画素のS/Nが落ちる要素と、本当に前者の方が上回るのかどうかが疑問であるわけです。
もしもイーブンならはじめっから利用画素数に近いカメラの方がいいんじゃないかと思ったりします。
そのへんについて説明できる理論があるかどうかが興味あるところなんです。
自分の乏しい知識では、S/N比は画素数反比例より少し悪く、複数画素を束ねることで、ノイズは重ね合わせ数の平方根の逆数比例（コンポジット合成と同じならこうなりますよね）、トータルで画素数の平方根でノイズ悪化するんじゃないかと思うのですが・・・
無論、ノイズ源が同じ場合です。技術は進歩しているから、今まで多画素機になるにつれノイズが多くなる事はなかったわけですけど、もしも多画素機にしなければ劇的にノイズ減ったんじゃないかとも思うわけです。スレ主さんもそういうことを考えたんじゃないかと思います。

書込番号：10952439

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1画素のS/Nが落ちる要素と、本当に前者の方が上回るのかどうかが疑問であるわけです。

常に前者の方が上回るとは言っていません。
双方天秤に掛けて開発をしているはずです。
Kiss4が実際はどうなのか、楽しみですね。

書込番号：10952474

[akibow]

＞信号の方は構成周波数成分がかなり低いですからね。

それは、それこそ等倍で見ている場合ではないでしょうか？
モニタやプリントで見る場合、ノイズの周波数成分は表示画素ピッチ、さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

それに、読み出しノイズってホワイトノイズですよね。
時系列にホワイトノイズなら、同時に多数の画素をみた場合、空間的にもホワイトノイズで、各周波数成分を含むんじゃないかと思うのですが。高周波成分だけじゃなくて。

書込番号：10952487

[Thはじめ]

>よってデジカメのノイズを等倍比較することは意味がありません

恐れ入ります
お詳しい方が多いようなので・・・
ノイズの中に長時間露光時に発生するホットピクセルといったものがありますが、この発生量は画素数と関係ありませんか？
長時間露光を行うことが多いのですが、どうも画素数が多いカメラほど多いような気がするもので・・・
教えていただければ幸いです

書込番号：10952490

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>モニタやプリントで見る場合、ノイズの周波数成分は表示画素ピッチ、さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

カメラの出力と、それを縮小した表示系はまったく違うものだし。
（落とし穴は、表示系で簡易縮小した場合に逆にノイズを増強してしまうことです。IEはダメ。Photoshopなどで本格的な縮小をしないと）

>各周波数成分を含むんじゃないかと思うのですが。高周波成分だけじゃなくて。

低周波成分も含みます。
技術の進化分と高画素化による改善と弊害、数種の要素のバランスですね。

書込番号：10952545

[akibow]

ホットピクセルは自分の理解では画素不良で、発生「数」なら、他の条件が同じならどうしても画素数に比例して多くなるんじゃないかと思います。

書込番号：10952590

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>さらには見る側の視力限界ピッチになってしまうはず。

視力が高感度になる空間周波数と、カメラのナイキスト周波数（一画素）が一致したときに一番ノイズ感が増すという理屈はおわかりでしょうか。
だから、双方の周波数は離れるほど良い。（勿論サンプリングは高域側にシフト）

この辺、デジタルでのオーバーサンプリングとかの知識があれば楽です。

書込番号：10952594

[akibow]

＞だから、双方の周波数は離れるほど良い。（勿論サンプリングは高域側にシフト）
画像リサイズを、オーバーサンプリングと考える訳ですね。
だがオーバーサンプリングの考え方の適応にはちょっと疑問です。
そもそも、多数の画素センサを並べることで生まれた空間ノイズ分布って、ノイズの周波数領域なんてあるのでしょうか？ランダムなので、画素ピッチを細かくすれば上限が上がるだけじゃないかと思います。オーバーサンプリングは、ノイズより高い周波数でサンプルすることが条件ですよね。サンプリング周波数まで常について回るランダムノイズに、オーバーサンプリングは通用するのでしょうか？デジタルオーディオ再生のように、録音サンプルノイズと再生時サンプルレートが異なるような事情はないと思うのです。
除去するノイズが撮影する風景の側にあるなら、画素数を増やすことはオーバーサンプリングと言ってもいいと思いますが、オーバーサンプリング時についてくるノイズならそれは違うように思えるのですが・・・？
それと、信号とノイズの周波数帯域がかぶっていれば、オーバーサンプリング＋ローパスフィルタで解決できる問題じゃないと思うのです。

オーバーサンプリング的考え方をやるなら、むしろ、もともと低画素数のセンサ画像を一度高画素にリサイズして、それを処理したあと低画素にリサイズするという流れではないでしょうか？

このへんは素人独学ですので、外していたらご容赦、ご教授下さい。

書込番号：10952863

[BABY BLUE SKY]

>>akibowさん

理屈もよいですが（自分も好きですが）

一番簡単なのは同じ量のノイズをサイズと量のバランスを変えて同量付加すれば
一目瞭然です

同色の塗りつぶし画像二枚でやれば標準偏差が同じなのを数値で確認しつつ
ノイジー感が全く違うのがよく確認できます

書込番号：10953283

[akibow]

上X3-1D、下7D-1Ds

＞一番簡単なのは同じ量のノイズをサイズと量のバランスを変えて同量付加すれば一目瞭然です

それは理解しています。
問題は、同じ量のノイズじゃないのでは？ということなんです。
高画素化で、アンプなど画素毎の回路も比例して増えてるのでは？

理屈だけなのは承知しています.
自分が理屈で納得したいから書いているだけなので(^^)

実際問題、添付画像のように、同じような画素数でも大面積センサがずっと高感度撮影がきれいである現実を見ると、画素面積は重要なんじゃないかと思えるわけです。
1Dと比べるなバカ！と言われそうですが(^^;)

書込番号：10953695

[うる星かめら]

＞ 視力限界

NHKめによりますと、視力1.0に人を（75%確率で）騙すためには、3000万画素超の
スーパーハイビジョンが必要だそうです。これはデジタル映画の解像と同じです。
2000万画素からは段々分かりにくくなります。

X5はぜひX4より画素数倍増して欲しいです。

視力2.0対応は8000万画素以上が必要です。今の技術で実現できる範囲と考えてます。
それからは高画素数化の優先度が落ちると予想します。これは単純に視力だけではなく
レンズの解像を超えてから高画素数化のメリットも逓減していて段々勢いを失います。

一億画素級になってからの話しですが。

＞ S/N比は画素数反比例より少し悪く

いいえ、それも平方根です。理想では画素数の増減と無関係ですが、実際は誤差範囲です。

＞ ｋｉｓｓ４はすべてニコンＤ５０００に劣るのは残念です。

DxOのテストでは解像が考慮されないのですが、解像を見なければ過度なNRによる誤魔化しが
見破れされません。（解像を見てもNRの影響を完璧に排除するのが難しいですが）

D300、D90、D5000の性能はKX2とほぼ同じだと思います。X4がこれより性能が良いと言っても
キヤノン素子の感度優勢が失ったと思いますが（勝敗は天気のようなものになってます）。

書込番号：10953772

[うる星かめら]

＞ 画素面積は重要なんじゃないかと思えるわけです。

それは受光量の話しで、電気性能は殆ど差がありません。極端に言いますと、
D3の一画素と、コンデジの一画素、受光量が同じであれば出力信号の質も同じレベルです。
（実際にD3のアンプが凄く優秀で差がありますが、面積の極端な差を考えると、です）

書込番号：10953784

[うる星かめら]

＞ 市場の要求で仕方が無いんです

高画素数化のメリット（の有り）とデメリット（の無し）を良く理解できない人も多いですね。

書込番号：10953799

[京都のおっさん]

理屈だけ。

ノイズの無い理想撮像素子を考えます。するとあるのは光ショットノイズだけです。
ノイズが光ショットノイズだけなら「画像の標準偏差は画素ピッチに比例」します（説明略）。

ここまでで「画像の S/N比は画素ピッチに比例」がわかりました。

次に高画素機の画像を縮小リサンプリングすることを考えます。簡単に考えるために 4画素混合でいきます。
任意の 4画素を抽出なので、縮小リサンプリング後の画像の標準偏差は 1/√4 で「1/2倍」されます。これは「画素ピッチ 2倍の低画素機（例えば 12M機に対する 3M機）で撮影したのと同じ標準偏差」になります。

ここまでで「高画素機を縮小リサンプリングすると、低画素機で撮ったのと同じ S/N比になる（画素数 1/4 に縮小すると標準偏差は 1/2倍になる）」ことがわかりました。


実際に撮影すると、第一の命題「画像の標準偏差は画素ピッチに比例」はだいたい成り立ちますね。

ところが第二の命題「画素数 1/4 に縮小すると標準偏差は 1/2倍になる」は実際には成り立ちません。標準偏差は概ね 2割〜3割減程度になります。
これが何でだか自分は説明できません。「現実の素子はノイズがあり、理想の素子には程遠い」からなのでしょうかね？

書込番号：10953822

[京都のおっさん]

>NHKめによりますと、視力1.0に人を（75%確率で）騙すためには、3000万画素超の
スーパーハイビジョンが必要だそうです。

視力2.0 の間違いでしょう。

視力1.0 で画角（換算）50mm なら「400万画素」です。ベイヤーなので大体二倍して「800万画素」
視力2.0 なら「3200万画素」ですね。

私は広角 28mm で鑑賞したいため、視力1.0 で「1250万画素（ベイヤーなら 2500万画素）」、視力2.0 で「5000万画素（ベイヤーなら 1億画素）」って思ってます。

書込番号：10953830

[うる星かめら]

解像とは何かもはっきりしないままですが（ベイヤーや、ハニカム、FOVEONを含む）先に走ってしまいます。

75%の正確性で、視力1.0の解像は、1°あたり30本以上、視力2.0は、1°あたり60本以上があるそうです。
はっきり覚えてませんが、視力2.0は回折限界に近いだそうです（多分f/8〜f/10の場合？）。

書込番号：10953849

[akibow]

今度は1Dは無視して(^^;)

＞それは受光量の話しで、
あ、これは納得しました。というか勘違いしてました。
APS-C同士で比較しないと受光量自体が異なりますね・・・
そうなるとnikon1200万画素軍団しかないなあ・・・

ノイズ自体というより、ノイズ処理した結果ですので、
センサの問題ではなく画像処理の問題を見ているだけかも知れませんが。

書込番号：10953854

[うる星かめら]

1°あたりのコーン細胞の数が120〜150ですから、単純計算しますと60〜75線が限界です。
60線を幅100°の16:9の画面に換算しますと、画素数 ＝ 6000 × 3375 ＝ 2億画素。
2〜3億のラインを超えたら“画素消滅”と言います（無限画素数、ゼロ画素サイズ）。

しかし、これは表示装置の画素数で、写真の一部を拡大表示したりもありますので、
カメラはもう少し上に行く余地があります。

書込番号：10953871

[うる星かめら]

＞ APS-C同士で比較しないと受光量自体が異なりますね・・・

できますよ。

例えば、D3とコンデジ（同じ2007年の製品で1200万画素パナFX100とか）を比較する時に
露出を面積比に合せて調整したらと思います（21倍の差、又はISO感度4.4段の差）。

画質がほぼ同じになります。

書込番号：10953893

[akibow]

あちこちしらべて（というかググって）きました。
CMOSセンサではランダムノイズは対策可能で、ショットノイズが中心で、ノイズは画素平方根でいいって事なんですね。
それでいけば、画素数(画素面積)は同サイズリサイズ後の画像のノイズに影響を与えない、ということになりますね。理想的には。
現実はいろいろ違うようですが、とりあえず理屈を理解してみるのが目標だったので、ここまでは理解しました。

書込番号：10953903

[うる星かめら]

ニコン対パナではなく、キヤノン同士相撃の例です（キヤノン vs ソニー？）
http://clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter2/

書込番号：10953915

[gintaro]

akibowさん

難しい話はわかりませんが、
「１画素あたりの受光面積＝素子の面積÷画素数」
という仮定のもとで、ノイズ面で高画素が低画素に劣る理由はない、というところまではＯＫ。
で、実際には配線部分などがあって、上の等式は成り立っておらず、
”＝”が”＜”になるのではないか？という部分が問題として残ってるでしょうか。

答えとしては、他の方も書かれてますが、理屈の上では”＜”かもしれない、
しかし、実際の製品においては（同時期の同メーカーで比較しても）、高画素化によって
高感度画質が悪くなるという傾向は見られない、というのが全てだと思います。

上でも紹介されているDxOMarkのページでは、RAWに基づいた画質データを比較できます。
RAWレベルでのノイズリダクション（半生）の影響も、できる範囲で除去してるようです。
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/305%7C0/(appareil2)/247%7C0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

同時期、同メーカー、同一フォーマットで画素数の違う素子というのは例が多くないし、
その差も微妙になってしまうので、もっとも画素ピッチに差の出る
フルサイズ機とコンデジ、ここでは、CANON 5DMarkIIとG10を比較してみます。
両者の素子の面積比は16倍を超えますから、もし、高画素化が不利に働くなら、
高感度画質では4段どころでない差が両者にはあるはずです。
しかし、実際には、高感度性能の差は4段未満(SNR18%>printの順にクリック)。
つまり、ピッチの小さいG10の素子の方が単位面積あたりのパフォーマンスではむしろ
上回ってるくらいで、これは、
「G10の素子をつなぎ合わせてフルサイズ素子を作った方が5D2より高感度が良い」
ということですね。
他のメーカー・機種で比較しても、「高画素化」もしくは「画素ピッチの低下」が
「画質の低下」を引き起こす、という傾向を見出すことはできないと思います。

みんなが心配する配線部等による受光効率低下の影響はほとんどないか、
あったとしても支配的ではなく、その他もろもろのファクターに吸収されてしまう程度、
ということではないでしょうか。

書込番号：10954987

[akibow]

画素あたり光子数計算（効率100%)	SX20-ISO1600 vs 5DmkII-ISO25600

gintaroさん,おはようございます。
＞みんなが心配する配線部等による受光効率低下の影響はほとんどないか、
＞あったとしても支配的ではなく、その他もろもろのファクターに吸収されてしまう程度、
＞ということではないでしょうか。

たぶん求めるものが違うんだと思います。
スレ主さんもたぶんそうだとおもうのですが、通常のISO1600以下の感度や画質については心配していません(実際7Dもこのへんまではとてもきれい)
高画質化によって、本来は常用ISO12,800とか25,600が実現できるかもしれないところ、先に挙げた例のように、3200でもう微妙な模様はノイズと一緒に塗りつぶさざるを得ない状態になってしまうのではないかというのを気にしています。
計算上、X4が常用感度としているISO6400での一画素あたりの平均光子数は緑色で120くらいにりそうです（検算お願いします・・・)。画像処理でカバーするとしても、これ以上減ったらまともな階調を持つ画像になり得ないのではないか？この限界だけはいかんともしがたいと思うし、ここまですごい技術があるなら、画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？なんて思うわけです。

つまり、画素数より暗所画質を優先する人にとっては、暗所画質優先機種が出てきて欲しいなーと思うわけです。ISO25600とかイラネという人にとっては無意味なのは了解しています。

それ以前に、画素数を控えめにすれば暗所画質って本当によくなるのかな？という疑問があるわけです。画素数増やしてもノイズ問題は悪化しない、という書き込みがあったので、その根拠を知りたくて、質問してみた、いう事なんです。


CANON 5DMarkIIとG10の比較ですが、GXOMarkは画素数が違うカメラについては比較できないということではなかったでしょうか？
実際の撮影データを探すのですがG10がないので、例のISO感度別画像を収録しているサイトで5DmkIIとPowerShot SX20を比べてみるのですが、40.95μm^2 vs 2.48μm^2で16.5倍の画素面積比がある機種ですが、サムネイル画像で見ても5DmarkIIのISO25600映像はSX20のISO1600より圧倒的に上です。SX20のISO80といい勝負？
ただ、うる星かめらさんが言われたように、センサが大きければ絶対光量が違うので、この比較は無意味なんでしょうけど・・・

書込番号：10959456

[BABY BLUE SKY]

>>akibowさん

「計算(画像処理)による高画質化」を考慮に入れないとだと思います

ちょうど今この分野は大きく進化する直前にあります

画像処理というと無条件に嫌う人もありますが
ノイズリダクションがただの平滑化ではない
先鋭化がただのアンシャープマスクでない
真の「高画質化」が行える技術が実装〜普及の段階です

そうはいっても物理法則がひっくりかえるわけじゃない・・・と
いわれそうですが実際に効果を見ると「物理法則がひっくりかえった」と
しか思えない力があります

書込番号：10960106

[akibow]

＞「計算(画像処理)による高画質化」を考慮に入れないとだと思います

まあそれはわかります。
実際にない絵を作るなとかとかは言いません。写真はありのままを楽しむものでもないですからね。写したいものが撮れればそれでいいはずですから。
ただ、こういう画像処理と高画素化が別の技術であることが気になります。
1800万画素APS-Cに適応してISO6400を実現する技術は、1200万画素APS-Cとか、スレ主が書かれたようなより低画素モードに適応すれば何が出来るのだろうか？という興味はあります。ノイズ問題は微妙なようですが、光子数が少ないことによる階調問題は1800万画素ではISO6400超えるときに問題になると思います。

スレ主が書いたような、複数画素を束ねることで感度を上げる手法はCCDにはあるようですね。調べてみると・・・・実はS90/G11が採用している？？確証が得られないけど・・・
http://jp.hamamatsu.com/resources/products/sys/pdf/jpn/dctn1.pdf

書込番号：10960562

[akibow]

うる星やつらさんが引用したサイト、面白いですね。
http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#sensorconstant
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
このスレの話題ストライクの話があるようなので、じっくり読んでみます。

書込番号：10961036

[gintaro]

＞画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？なんて思うわけです。

いえ、ですから、その見込みはなさそうだというのが、言いたかったことです。
D700や5D2の素子をAPS-Cのサイズに切り抜いて使えば、画素数を抑えたAPS-C機ができあがります。
もっと極端に、1/1.7サイズに切り抜いて使えば、１００万画素とかのコンデジができあがります。
さて、それらが、X4やG10のような高画素機に高感度性能で勝ってるのかというと、
残念ながら、そんなことはない（むしろ負けてるくらい）というのがDxOのデータです。

そもそも、画素数を抑えることが、画質向上につながると考える根拠は何ですか？

書込番号：10961304

[京都のおっさん]

[10953822] の訂正。
>画像の標準偏差は画素ピッチに比例

「反比例」の誤りです。

任意の n個の画素を取り出し平均を出す。それを何回か繰り返すとその結果の標本平均は「平均は変わらず、標準偏差が 1/√n倍された正規分布を描く」はずなんですけどね。
実際の縮小法はもっと複雑なことをやっているからノイズが理論値ほどは減らないのかもしれません。


akibowさん
ピクセル等倍のノイズを知りたいのなら、RAW画像から現像してピクセル等倍で標準偏差を調べるのがいいです。
www.imaging-resource.com
にはいいデータがあります。
PowerShot SX1 IS と EOS 500D Rebel T1i （KissX3） だと画素面積がほぼ三段分なので、これがよいでしょう。
SX1IS の ISO100 - ISO1600 までと、KissX3 の ISO800 - ISO12800 まででカラーチェッカーの一番下の行の右から三つ目のグレーで調べました（SILKYPIX現像、ノイズリダクションやシャープネスは無しで）。結果は「ISO感度も三段の違い」となります。

akibowさん でしたら「ISO感度が一段上がると、理論的には標準偏差が √2倍される」ということもおわかりになることでしょう。事実その通りになってます。

書込番号：10963368

[gintaro]

補足です。

＞例のISO感度別画像を収録しているサイトで5DmkIIとPowerShot SX20を比べてみるのですが、
40.95μm^2 vs 2.48μm^2で16.5倍の画素面積比がある機種ですが、
サムネイル画像で見ても5DmarkIIのISO25600映像はSX20のISO1600より圧倒的に上です。SX20のISO80といい勝負？

・オリジナルをＤＬし、もう少し大きな同一サイズにリサイズして比べてもそう見えるでしょうか。
問題になってるのは高感度画質ですから、ノイズの出方に注目して見てください。
それでも、5D2のISO25600が「SX20のISO80といい勝負」と感じるのであれば、
「少なくとも私には全くそうは見えません」としか言えません。見方の違いです。

・計算が少しおかしいです。
サムネで比較するということは観賞サイズを揃えて比較していますから、
画素面積は反映されません（というのが主張です。）
反映されるのは素子の総面積比で、この場合は３０倍強。高感度性能の差は５段弱の差となる計算です。
で、私の眼には、まあそんなもんだろう、と見えます。つまり
SX20のISO100=5D2のISO3200
です。3200が、6400や1600でも、そんなもんだろう、と思うかもしれませんが、
25600とでは比べものにならないと感じます。

・サムネイルではなくピクセル等倍でのノイズを調べれば画素面積比が反映されていて、
こちらは4段程度の差になる計算です。

・コンデジとフルサイズ機ではノイズの消し方もシャープネスのかけ方も違うでしょうし、
解像感の差が、レンズの違いによるものなのかノイズ処理によるものなのかも判断が難しいでしょう。
さらに、私とakibowさんでも、見方に３段以上の差があったわけですから、
それを基準にこういった議論をしても、埒があかない、という面はあります。
（もちろんこの部分を完全に無視した議論も無意味だと思いますが。）
そして、画像処理や観察者によるこうした差を避けようと思えば、RAWに基づいた
数値を見るのがよいでしょう。それは例えばDxOにあります。
（他に、京都のおっさんさんが書かれてるように、RAWファイルを用いる方法もあります。）
繰り返しになりますが、その数値を見る限り、

＞画素数を抑えたらISO25600常用をAPS-Cで実現なんていけるんじゃないか？

というのは、期待できそうもないということです。
データの話であって、理論的な帰結ではありません。

＞CANON 5DMarkIIとG10の比較ですが、GXOMarkは画素数が違うカメラについては比較できない
ということではなかったでしょうか？

もちろん、そんなことはないです。
ページ上では”Screen”と”Print”の２種類の比較が可能です。
”Screen”はピクセル等倍観賞した場合のパフォーマンス、
”Print”は観賞サイズを揃えて見た場合のパフォーマンスです。
Imaging Resourceで言えば、オリジナルサイズを見比べてるのが前者、
サムネイルで見比べるのが後者だと思います。
普通、画質と言えば観賞サイズを揃えて比較しますから、”Print”が相当しますが、
当然、画素数が分かっていれば、”Screen”と”Print”は互いに換算できます。

書込番号：10963472

[京都のおっさん]

SILKYPIX Pro 100% 表示の画面キャプチャ	同じく 50% 表示のキャプチャ（ノイズがあまり減っていない）

>実際の縮小法はもっと複雑なことをやっているからノイズが理論値ほどは減らないのかもしれません。

SILKYPIX Developer Studio Pro の画像表示が「面積平均法」という方法を用いているようです。
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/special/dsp/bbs/?mode=all&namber=1464&space=0&type=0&no=0#1470

「これだったら 1/4 に画素数縮小すれば標準偏差も 1/2 になるな」と期待してやってみたのですが、結果はバイキュービック法などと大差ありませんでした。

書込番号：10963516

[うる星かめら]

“単純”縮小では誤差が原因で誤差程度の差が出ます。
しかし画像の内容による“最善”の処理をするNRは、
縮小ほどディテールを失わないまま、縮小以上ノイズを改善することができます。

実際パナさんは1200万“高”画素数自体が高画質に繋がると言ってます。
例えば塗り絵でも、1000万画素未満の最高解像よりディテールが出る塗り絵になるそうです。

clarkvision.comは自分勉強の手掛かりでした。その後は見ませんでしたが、
今見るとやはり面白いですね。他も色々参考になるサイトがあります。
天文の人は理屈も強く手先も器用みたいで、天文＋写真で探したらと思います。

書込番号：10963851

[ポンス・エ・ベット]

＞「少なくとも私には全くそうは見えません」としか言えません。見方の違いです。

これが大事ではと思います。
たとえばフェーズ３を経た抗がん剤の奏功率は合理的反証なき限り「科学」として一人歩きしますが、
一人ひとりの患者に本当に効くかどうかは、結局打ってみなければ分からない（非科学）のです。
ヒトにはそれぞれ固有のバックグラウンド（特殊事情）がありますので、
たかが２段や３段のノイズ差くらい、「好み」の一言で平気で相殺可能かもしれません。

書込番号：10964092

[ポンス・エ・ベット]

デジカメのノイズは病気と違って直接余命にかかわることが決してない安穏な道楽に過ぎませんから、どう転んでもｶﾜｲｲものですが。。

書込番号：10964099

[akibow]

確かに見方が違ってたかも知れません。
自分は、ノイズ感そのものではなく、ノイズ抑止の結果生まれたコントラスト差少ない模様の消失（前に上げた画像の赤い花びら模様など）が気になっているからなんだと思います。
これはノイズの問題じゃなくて、単にCanonの画像処理のしかたの問題、及びそれに対する自分の好みの問題なのかも知れません。ノイズ問題とごっちゃに書いてかき回したかも知れません。申し訳ない。

今のところ、先に書いたサイトなどを読んでみて、
●(ショット)ノイズについては確かに画素サイズに依存しない
●ただし、ダイナミックレンジについては小画素・高感度では制限をうける限界はある
（○それが7DやX4で問題になるレベルかどうかはまだ分からない）
と考えています・・・・模様消失問題はノイズ問題と言うよりは階調性の問題？（これも根拠なし）

書込番号：10964129

[ポンス・エ・ベット]

そもそも論をしますと、誰が何をノイズと決め、シグナルと決めるでしょうか。
極端に言えば、写真は全部ノイズですし、全部シグナルでも構いませんと思います。
もちろん、SNRとか光ショットノイズとか、レディーメードの枠組みで語るのは、
自立思考の必要が最小限で済みますから、トッテモ楽チンですね？

書込番号：10964252

[うる星かめら]

例えば新しいカメラのテストは必ずやるのは、
ボディキャップしてるまま、暗闇の中でシャッターを切ります。
シグナルがなし（ゼロ）、ゼロ以外は全てノイズと考えられるケースです。
ノイズの発生はいろんな原因がありますが、ダークノイズは主に電気性能に関連してます。

またノイズ測定の時に、ピントを大きく外して写真を撮るのが良くあります。
この状態では（NRやり放題）ニコン機の得点が高いです。

書込番号：10967945

[ポンス・エ・ベット]

たとえば空間を平面で再現している時点ですべて不正確（ノイズ）と言えます。
逆に絵画との対比の観点から圧倒的なリアリズム（シグナル）だとも言えます。
うる星さんのような機材レベルの議論だと、この胸三寸がどうしても超えられませんね？

書込番号：10968627

[ソニータムロンコニカミノルタ]

それ言っちゃうと、気温、匂い、酸素、リアリズムの追求は無限大です。
2D画像の評価法として、うる星かめらさんの仰ることは工業界の技術一般として通用していることです。

書込番号：10968904

[ソニータムロンコニカミノルタ]

さらに言うと、光ショットノイズさえ人間の瞳でも感知しているはずなので、瞳と等価の光ショットノイズを再現する方が人間の感覚には忠実かもしれません。
（フルサイズの高感度の方が人間の瞳よりノイズが少ないでしょう）
しかし電気要因で発生するノイズはどう考えても邪魔者でしかありません。

光ショットノイズは、多画素だろうと少画素だろうと、同じAPS-Cなら一枚の写真あたりの光粒子総量は変わらないので同じです。（細かく区切るか大きく区切るかの違いだけ。開口率を同じとした場合）
しかし電気要因ノイズは、画素毎のアンプ率が高いため高画素の方が総量として増えますが、ノイズの周波数がそれに連れて高くなる分目に付きにくくなります。

書込番号：10968983

[ポンス・エ・ベット]

＞工業界の技術一般として通用

当然それ自体は全く否定していませんが、同時にそれでは現実に対して全然足りていないと申し上げております

＞しかし電気要因で発生するノイズはどう考えても邪魔者でしかありません。

個人差ですが、この程度のものは、人間側の認識を多少いじるだけで平気で乗り越え可能です

書込番号：10969230

[ポンス・エ・ベット]

逆もしかりで、多少人間の認識をいじるだけで、どこまで行っても電気要因ノイズが気になるヒトがいても全然おかしくありません。

一般は一般でいいですが、それでは注射１本２０万円の抗がん剤が効くかどうか分かりませんので。

書込番号：10969259

[ダメ！僕男の子だよぉ、あんっ]

うーん高画素についての議論が活発なようですが、

私としては連写に力入れて欲しかったなー。
意外とこの辺のエントリー機ユーザーでも連写性能欲しい人多いと思うんだけど。。

ペットとか運動会とか。。


ちなみに高画素化ですが、キヤノンの1800万画素は意外と健闘してるらしいですね。
ただ高感度はニコンがアドバンテージか？

ただD5000と違って軽さ、フルHD動画などがあるのがKissの良いとこかなーと


ちょっと連写がそこまででなく一安心したニコン野郎でした^^

書込番号：10970167

[うる星かめら]

＞ ただ高感度はニコンがアドバンテージか？

40D・X2とは好勝負で、D300・D90の勝ちかも知れません。
画質以外、AFや連射速度などは紛れなくニコンが上です。

書込番号：10973551

[うる星かめら]

＞ たかが２段や３段のノイズ差くらい、「好み」の一言で平気で相殺可能かもしれません。

APS-Cとフルサイズの差は何段でしょうご存知ですか。約1.3段ありますが、これは大差です。
大抵1/3段の差があれば人が高い確率で画質を見分けることができます。

カメラと人間の視覚の差はノイズや解像ではなく画像処理です。
脳の画像処理がとても複雑でその仕組みの解明は入口も入ってない状態だと思います。

人間の目よりカメラが全然上です。

書込番号：10973614

[うる星かめら]

＞ 意外とこの辺のエントリー機ユーザーでも連写性能欲しい人多いと思うんだけど。

全くその通りです。けどキヤノンさんにはそれが分からないみたいです。

書込番号：10973626

[うる星かめら]

度々すみません。[10963851]の塗り絵の話しに一言補足します。

高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

書込番号：10973646

[ポンス・エ・ベット]

＞大抵1/3段の差があれば人が高い確率で画質を見分けることができます。

「高い確率」という言い方が、抗がん剤の奏功率と酷似した表現になっていますね？
９９％も３８．２％も、クスリが効かないヒトには数字（科学）のトリックに大差がありません。
フィボナッチが関係あるわけではありませんが。

＞高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

「高画素」「低画素」の２項対立そのものがトリックですが、具体的に
APS-Cで9000万画素と25万画素でしたら、9000万画素が使いたいと思います。
でもそのときはRAWはもうやめて、ssRAWをデフォルトにする必要があるでしょうかもしれません。

書込番号：10974040

[akibow]

[10963851]＞例えば塗り絵でも、1000万画素未満の最高解像よりディテールが出る塗り絵になるそうです。

[10973646]＞高画素数から見ると、低画素数は、究極な、乱暴な、わけの分からないな、塗り絵です。

の話しですが、ノイズの話ではなく塗り絵的画像処理の話、パナではなくX3や7Dの話として(X4はまだなので）、
[0953854]の7Dの模様消失画像例でも、適切な縮小処理すればそういう現象がない低画素カメラを上回ると言うことなんでしょうか？
塗り絵が高画素故なのか単にCanonの特性なのか分からないので、高画素話題と関係あるかわかりませんが、数十ピクセル単位の構造が見えなくなるって塗り絵は同解像度に適切に縮小しようが何しようが、流石にどうしようもないと思うのですが・・・・

書込番号：10974983

[ソニータムロンコニカミノルタ]

処理に関わらず低画素自体が塗り絵みたいなものだという意味でしょう。

書込番号：10975691

[gintaro]

＞X3や7Dの話として(X4はまだなので）、
[0953854]の7Dの模様消失画像例でも、適切な縮小処理すればそういう現象がない低画素カメラを上回ると言うことなんでしょうか？

そもそも、「そういう現象がない低画素カメラ」が同じ（素子サイズで）存在するのか？
というのが問題だと思います。
ちなみに、同ページでは、Ｘ３も７Ｄもノイズリダクションの設定を変えた
画像を見ることができます。ＮＲＯＦＦのものを見ると、本当は諧調はもう少し
残っていたことが分かります。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T1I/T1IA7.HTM

書込番号：10975806

[うる星かめら]

NR処理の塗り絵は、間違って二重線が出たり、黒点が出たりしますが、
基本的に低画素数の塗り絵よりは画質の面で有利です。

これは特にキヤノンや、パナとかのメーカーには関係ありません。メーカーはそれぞれ
癖があるかも知れませんが、低画素数の塗り絵より効果があると言う点は共通してます。

じゃなければ誰もNR何かいらないでしょう。メーカーとしても開発に金が掛かりますし、
処理回路も実装しなければなりませんし、バッテリまで消耗されます（パソコンが良い）

低画素数塗り絵大好きと言う人もいるかも知れませんが、ご自分でやって良いですね。
低画素数塗り絵してしまいましたら画像情報が失いますのでそれを先にやっていけません。

書込番号：10977353