EOS Kiss X4 ダブルズームキット のクチコミ掲示板

マンハッタン夜景

[swx4]

15秒と30秒で撮影してみました。

書込番号：11344506

[自然が１番]

こんにちは♪
綺麗なロケーションですね(^-^)

ただ少しピンボケしているような…
ブレなのかな？
三脚は使っておられるとは思うのですが、ISは切られましたか？
ミラーアップ撮影もしくはライブビューで撮られましたか？

書込番号：11344652

[銀塩カメラ初心者]

いいよー 自慢いいよー すげー 日本じゃないみたいw

書込番号：11344653

[くりえいとmx5]

こんばんは。
”F13”絞り過ぎで全体がボヤっとしてしまったのかなぁ。
レンズが広角で遠景ですから”F5.6"で十分のようにおもいます。

書込番号：11345003

[NY者]

嫉妬するぐらいなら、カメラ抱えてNYなり何処なり行ったら如何でしょう。　欲求を制約された、歪んだ性格が直るかも。　ここは、日本で撮られた写真、日本にいる方のみ限定のサイトですか？

写真のブレは、風の影響もあるかもしれませんね。

書込番号：11345779

[SKICAP]

誰か嫉妬しているのかな？


雰囲気は素敵ですが絞り過ぎですね。

書込番号：11345997

[kawai5]

素敵な風景ですね！

嫉妬と言うよりはうらやましい程度でしょう（＾−＾）。

明暗がかなり強いようですから
もし、もう一度撮る機会があれば
３枚の写真をHDR合成（high dynamic range imaging）
をしたら面白いかも知れませんね。

書込番号：11347136

[MOVEMOVEMOVE]

窓越しでブラーな感じがいいですね！

書込番号：11348073

[swx4]

自然が１番さん

ありがとうございます
写真は窓の内側から箱を三脚代わりに使って撮りました＾＾；
たしかにぶれてますね・・・とくに15秒のほうはビルとかがブレブレになってしまいました。

クリエイトmx5 さん
SKICAP さん

シャッタースピードばかりに気を取られていて、絞りとかの数値を全く気にして
いませんでした！ぼけてしまっているのは絞りのせいもあるんですね・・・。
勉強になりました＾＾ありがとうございます！

NY者　さん

風も影響が・・・？！クリアな夜景を撮るには絞りを調節して、あとは
どうすれば良いのでしょうか？
もし良い方法があれば、ぜひ教えて下さい☆

kawai5 さん

実際の夜景はもっともっと暗かったのですが、30秒にすると明るすぎるくらいの
写真になったのでびっくりです！
HDR合成・・・なんだか私にはかなりハイテクな技術に聞こえてしまいますが＾д＾；
そういうこともできるようになるといいなっと思います♪

MOVEMOVEMOVE さん

ありがとうございます*^o^*

書込番号：11352866

[自然が１番]

２枚目の写真	少しコントラストを調整

窓のガラス越しから箱の上に置いての撮影だったんですね(^-^)
では、風の影響ではないようですね(^^ゞ

２枚目の方はブレていないようですし♪

＞クリアな夜景を撮るには絞りを調節して、あとはどうすれば良いのでしょうか？

１枚目のようなブレを防ぐには
窓ガラスにレンズをピッタリくっつける。（写りこみを防ぐため）
もしくは黒い布か紙で写りこみを防ぐ方法もあります。（忍者レフみたいなもの）
レンズのＩＳをＯＦＦにしておく方が、誤作動でブレる心配がなくなります。
ＩＳＯは１００でも良かったかもしれませんね♪
Ａｖモードにて、絞りは広角なら、くりえいとmx5さんも仰られていますようにF5.6くらいでも十分かも…、望遠なら８〜１１くらいかな？
ピントはＭにして、ライブビューでしっかり合わせる。
ミラーアップ撮影もしくはライブビューで撮ることで、ミラーショックによるブレが防げます。
リモートスイッチを使うか２秒セルフタイマーを使ってシャッターを切る。
そんなところでしょうか？

好みの問題でしょうけど、ガラス越しだと、少し靄がかかったようになってしまいがちなので、少しコントラストを調整すればクリアー感が出るかもしれませんね(^-^)
失礼だとは思いましたが、２枚目の写真のコントラストを少し調整してみました。
川への写りこみが綺麗ですよね(^-^)
最近夜景を撮っていないので、撮りたくなってきました♪
またステキな写真をアップしてくださいね♪

書込番号：11353268

[swx4]

自然が１番　さん


うぁ〜〜（*^o^*) コントラストを変えると、きりっとした夜景になりますね♪♪
ぼんやりとした感じも好きですが、この感じも好みです＾＾
窓にぴったりとくっつけたり、黒い布を使ったりしても変化するんですね！？
とっても参考になりました（＾＾)ゝ
ありがとうございます☆

書込番号：11354737

[kawai5]

swx4さん、

HDRは難しいですね。
私もよく理解できていなくて、試行錯誤でやっている程度です。
風景、照明などに大きく依存するようです。
とんでもないものになってしまい気に入らない場合の方が多いのですが、
うまくゆく場合もあります。

この写真は正式なHDRのように３枚の写真ではなく
一枚の写真で擬似のトーンマッピングをしました。
昨年の夏シカゴを旅行した時のものです。
シカゴは思ったよりも素敵な町でした。
大きな声では言えませんがこの写真はコンデジで撮りました。


Dynamic Photo HDR
http://www.mediachance.com/hdri/index.html
無料のお試し版があります。たしか期限無しだと思いました。

ＨＤＲ写真の例です。
http://www.pbase.com/image/72260489
http://www.gebenus.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/07/rathaus2.jpg
http://www.pbase.com/drasko/image/70551734/original

書込番号：11355453

[swx4]

kawai5 さん

ＨＤＲなんだか面白そうですね♪
シカゴの写真、とっても綺麗！！！素敵な写真をありがとうございました♪
私も試してみたくなりました（*^o^*)
少しずつ勉強してみます！

書込番号：11364192

[kawai5]

swx4さん

シカゴの写真、気に入っていただき有難うございます。

ＨＤＲは難しく考えると難しいですが、
簡単に試すのはそんなに難しくもありません。

＋２ＥＶ，　０，　−２ＥＶ　の連続写真を撮ります。
３脚か何かしっかりとしたものでカメラを固定する必要があります。

３枚の写真をあのプログラムにほうりこめば
プログラムがＨＤＲの写真を作ってくれます。
３枚の写真を同じところに重ね合わせるのが大切でプログラムがやってくれますが
その微調整を手動でできるようになっていますから、少しずれている場合は位置の微調整をします。

入れる写真により、変な感じになったり、素敵な写真になったりします。
かなり変な感じになる場合もありますから、落胆せずにいろいろ試してみて下さい。
すこし慣れてきたらいろいろなパラメーターを調整して試してみると面白いと思います。
またいろいろやっているとどういう写真がＨＤＲに向いているかわかってくると思います。
夜景はＨＤＲ向きだと思います。

擬似のトーンマッピングでしたら、いままで撮った写真を一枚あのプログラムに入れるだけです。そして必要ならば好みに応じていろいろなパラメータを調整します。

書込番号：11367288

ピクチャースタイル カスタム 動画モード etc

[FU→]

先日、X4を購入して、いろいろ撮っていて気づいて不具合かと思ってCanonにも電話したんですが,,,

動画モードだとカスタムした(Canonのサイトの)ピクチャースタイルを使えない仕様らしいですね...
結構撮る段階でいろいろいじりたいのでこれはへこみました。

説明書には私がみた限りどこにもそんなことは記載されていなかったので、Canonに電話したところ、そうゆう仕様ですの一点張り、

話はずれますが、ファイルの削除も一個一個選択するか、全消ししかないのには愕然...
分類は違うかもしれませんが、下位機種のCanon Power Shot SX1IS の時には日付で消したりできたのに...
Canonに部門事が仲が悪いのかと深読みしてしまいました。

7Dとの差別化でも、HDMI時の出力で、録画時はSD画質って意味がわかりませんよね...

どれもこれもファームウェアでなんとかなりそうな気がするので、賛同できる方は、
サポートセンターに一報送りませんか？

けっしてX4をけなしてるわけではなく、良くなってほしくてこのような書き込みをさせていただきましたので、非難・中傷は控えていただきたいです。

書込番号：11325983

[びっぐろーど]

確かに画像選択削除くらいは欲しいですね。
何のためのサムネイル表示なんだと思う。

書込番号：11326514

[titan2916]

＞けっしてX4をけなしてるわけではなく、良くなってほしくてこのような書き込みをさせてい＞ただきましたので、非難・中傷は控えていただきたいです。

残念でしたね、このご意見が次期モデルに反映されると良いと思います。

書込番号：11326850

[mt_papa]

選択削除あればいいかもしれませんが、ちまちまやっていると電池
減りますし、選択できるほど選別できるレベルで、背面液晶では見えない
ですし、キヤノンとしては、デジイチは、DPP でやってね！って感じが
します。

書込番号：11328310

[京都のおっさん]

KissX3 からの仕様で不満な点があります。それは
「動画撮影時に WB補正が効かない」
という点です。

動画って言ってみれば「Jpeg 一発撮り」の延長みたいなやつなんですから、基本的には撮影時に全てを決めなければいけないもののはずなんです。
それなのに WB補正が効かないなんて、非常にもったいないです。

なお、EOS 7D ではできるようです。製品の差別化なんでしょうかね。嫌な仕様です。

書込番号：11328678

[MOVEMOVEMOVE]

たしかにどれも欲しい機能ですな！

特にオリジナルＰＳはあると楽だろうな、、、、、、

書込番号：11328863

[FU→]

皆様いろんな意見ありがとうございますm(_ _)m

びっぐろーどさん>
ですよね。
ここからここまで削除みたいなやり方欲しいですよね☆

titan2916さん>
できればファームウェアでなんとかしてほしいですよね...泣

mt_papaさん>
DPPでやってくれって感じ確かにしますね。
このレベルの機種はパソコンでちょっと管理する位でしょ的な感じがなんとなくしますもん...
カメラをHDMIで液晶につなげて確認する人も増えてる気がするんですけどね...

京都のおっさんさん>
X3は動画でWB設定できなんですか？
そこはX4改善されてますよ☆

MOVEMOVEMOVEさん>
オリジナルＰＳ動画で使えたらかなり表現の幅広がるとおもうんですけどね...

書込番号：11330390

[水瀬もゆもゆ]

サムネイルでの選択削除はあると便利なんですよね。
せめて削除時のデフォルトをキャンセルか削除を選べるといいんですが…
慣れの問題かとは思いますが、1ステップ操作が減るだけでかなり操作性が良くなるので。

動画モニター時は画像処理チップ等の速度の問題があるかと思います。
7Dはその辺に余裕があるのではないかな?　
価格差も2倍ほどあるので今はこんな物でしょうか。
でもX4の液晶は現時点で最上級の物が使われているのでちょっと優越感が(笑

書込番号：11346548

[sanoxx]

5D2とX4を持ってます。
5D2も録画中はHDMIでSDしか出力出来ないので
私はDIGIC4が1つと2つの差かな〜って思ってました。

書込番号：11361326

[ココナン]

一応
[MENU]→[画像消去]→[選択して消去]
で画像を選択して削除できますよ。
サムネイルは3つまでしか出てきませんけど…。

書込番号：11369181

[MOVEMOVEMOVE]

>動画モードだとカスタムした(Canonのサイトの)ピクチャースタイルを使えない仕様らしいですね

これって、、、、動画でピクスタを選べないという意味ですよね、、、
キャノンが作った動画専用ピクスタという意味ではなく

動画は動画再登録で選べますよね。。。みなさん無理ですか？

書込番号：11414216

Canon PowerShot S3 ISの実力は？

[宮島太郎]

Canon PowerShot S3 IS	KISS X$

Canon PowerShot S3 IS　とKISS X4の写真を比べてみてみました

KISSX$のほうが劣っているのでしょうか？

Canon PowerShot S3 ISは５〜６年前に購入したものですが
その性能に改めてびっくりです。

書込番号：11308911

[さすらいの「Ｍ」]

こんにちは

Ｘ４のＩＳＯ８００が気になります。
ＰＳＳ３のＩＳＯ表示がないですし．．．
そもそも、ＡＰＳ−ＣのＦ４と　コンデジのＦ３．２は、ピントの合って見える範囲が違いすぎますよ。

それと、Ｘ４の評価測光はオーバー気味になりますし、ピクチャースタイルを風景にしようものなら、派手な色合いになります。

Ｘ４の設定を色々変えて、納得できる画を導き出してくださいね。

失礼しました。

書込番号：11308963

[gintaro]

＞KISSX$のほうが劣っているのでしょうか？

晴天下でISO800、F4に固定して、不適切なWBプリセットを選択したりすると劣ると思います。

書込番号：11308964

[宮島太郎]

Canon PowerShot S3 ISも写真をいくつかUPします

しばらく使用していなっかたS3 ISですが。
コンデジでは、なかなかの性能だと思います。
板違いですいません。

写真は、トリミングもかけていません。600万画素ですので
1.6MBぐらいにしかなりません。

書込番号：11308972

[MOVEMOVEMOVE]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000027414/SortID=10297997/
この時はデジ一でも綺麗に撮れてますね♪

書込番号：11308990

[宮島太郎]

おっしゃる通りですね。
再度設定を変えてチェレンジします。

S3ISのISOの表示が「0」となるのは、ISO　AUTOの設定で
撮影したためと、最新のZoomBrowser EXでは吸出しが出来ず、
コピーにより写真を取り込んだために写真情報が正確に反映されなっか
のではと思います。

書込番号：11308995

[ｈｏｔman]

ご存知とは思いますが、RAW撮りであれば色味などは後から救済が可能です。

書込番号：11309039

[Sakura saku]

好みの問題かもしれませんね。
個人的にはX4の作例のぎらぎら写真はNGです。しかしこのような設定を望む方が多いのでしょうね。

書込番号：11309127

[SKICAP]

X3の作例はPowerShot S3 ISよりいいですね。

書込番号：11309306

[じじかめ]

余計なおせわかもしれませんが、デジ一で風景撮影する場合はＩＳＯは100（又は200）で
絞り優先モードでＦ8ぐらいがいいと思います。

書込番号：11309532

[宮島太郎]

	単なるすずめ（えさ狙い）

皆さんありがとうござい御座いました。

KISS X4がよくないといっているわけではありません。
事実私も購入しています。

ただ、高画素数＝高性能ではないようにふと感じただけです。
これからKISS X4を使い込んで行くたいと思います。

書込番号：11309704

[gintaro]

＞KISS X4がよくないといっているわけではありません。

S3ISよりX4がよいとも言いませんが、最初にあげられた画像がよくないのは
撮影者の設定のせいですから、これをもって、カメラの性能を語るのは不適切です。

例えば、最初の画像はISO800F4固定のため、シャッター速度が限界(1/4000)を超えて露出オーバーとなり白飛びしています。（測光のせいではありません。）
カワウソ？の写真もシャッター速度1/4000ぎりぎりですから、オーバーとならなかったのは運が良かっただけです。
また、WBを晴天等に固定してしまってるなら、WBとISOをオートにもどすだけで、成功率は格段に上がるはずです。

書込番号：11309784

[さすらいの「Ｍ」]

スレ主さま

＞高画素数＝高性能ではないようにふと感じた

仰りたいことは分かりますが、でも動物２点の写真はＳ３では無理だと思いますよ。
最初のＸ４作例撮影の不自然な点（失敗した原因）を問えば良かったのだと思います。

書込番号：11309895

[MOVEMOVEMOVE]

＞高画素数＝高性能ではないようにふと感じた
スレヌシ宮島太郎さんは単に購入ブルーになられただけです。

買って失敗だったのだろうか？と感じる事は誰にでもあります。
もうこのカメラにおいて、高画素なので低性能だなんて思われていません。

御本人も失敗の理由を知り納得されたのですから。
こらからも、だがいに楽しんで撮影していきましょう♪

もう一度チャンレンジですね＾＾

書込番号：11311749

[宮島太郎]

S3ISでっす	KISS X4です。

皆様本当にアドバイス有難うございます。

さて本日こりもせず同じしゅつえーしょんにて場所にて取り比べてみました。
やはりKISS X４に軍配が上がりました。（比べるに意味があるわけではありませんが）

デジ一眼の場合、設定をしっかり理解しないと？？？の写真になることが多々あるように感じました。
これから勉強していきたいと思います。

UPした画像は、KISSX4は1/4にトリミングしています。
両方の画像ともDPPにて修正しています。

書込番号：11312956

[MOVEMOVEMOVE]

というか、開放でしたからねーーー

書込番号：11314273

ＧＷの散策作例あげませんか？

[MOVEMOVEMOVE]

春は被写体の宝庫です！
お気楽な、おでかけ作例見せてください。

あまりにたくさんありますので
移動写真館の方にあげています
http://come-on.s102.coreserver.jp/photo.htm
EDGE OF SPRING

書込番号：11297844

[みやたく]

ぅ〜ん　ぃいですね〜(笑)

２枚目と３枚目が気に入りました(笑)
特に３枚目の太陽光を入れているのがGoodですね！

書込番号：11297886

[あば〜]

こんばんわ〜
　
　どこかへ出かけたくなっちゃう気分になりました。

ＧＷは仕事ですが、代休をがっつりいただいて・・・・と言いたいところですが・

　子供が産まれたばかりで、自由になれなぁ〜い

ですので、皆さんの作例を楽しみにしています。

書込番号：11297966

[あらえっさっさあ]

ＭＯＶＥＭＯＶＥＭＯＶＥさん。
素晴らしい作品ですね。
GW中は天気がなかなか良いらしいので、私もX4を持って出かけたくなりました。

書込番号：11300240

[MOVEMOVEMOVE]

みやたくさん
花もいい時期ですので是非！

あば〜さん　さん
お子さんの写真は出しにくいですよね、お手手とか色々かわいいところを撮ってみては？

あらえっさっさあさん
それはすごくうれしいですね！どんどん出て行ってください！
お待ちしています！

書込番号：11301152

[spacex]

すっげぇ〜

よくこんなに沢山の写真を見せられても、飽きのこない写真が撮れるなぁと感心してしまいました。笑

MOVEMOVEMOVEさんは、ただ者でない。

表現力豊かですね。

書込番号：11301168

[みやたく]

伊丹空港でしたっけ？
飛行機の時も上手いな〜って思ってたけど、
カワセミのも凄いな〜(笑)

書込番号：11301299

[ケロロ船長]

素晴らしい写真だわ〜!!
カメラが良いだけなんて謙遜しちょったけど、
カメラが良いだけでは作品は完成せんよ♪
この構図を決めるのは撮り手だけなんやし。
お見事です。綺麗な作品をありがとうございます。
水面に映りこむ森林に癒されました。

書込番号：11301431

[MOVEMOVEMOVE]

spacexさん
いやはや、、作例は多いほうがいいとおもいまして、、、感謝です

みやたくさん
Ｇ７の写真見ました！シャキッとして風景にもいいですね。
うちの写真展でもＧ７の方いますが、いい絵出してきますよ！好きなカメラです！
３：２モード欲しいけど結局トリミングで出来るからいいですよね。

ケロロ船長さん
感謝です、個の水面、動画も撮りましたが、結構目に優しいですね　笑

みなさんもどんどん撮って見せてくださいね！

書込番号：11303184

[みやたく]

MOVEMOVEMOVEさん、チューリップ？の写真スゲっす！

飽きのこない写真撮るのって．．．
やっぱり発想が違うんだな．．．
他の方の写真見るのって勉強になるね〜。
参考にしよっと(＾＾)

書込番号：11303475

[ぷーさんです。]

先週の日曜日に近所の公園（国定ですが）に行きましたが、山の奥には
桜がまだ残ってました。（サルは４月４日ですね）
ダブルズーム以外で、Ｘ４でそれほど使っていなかったレンズの作例
も混じってます。

書込番号：11304117

[MOVEMOVEMOVE]

			最近初心に帰ってフィルムと単でも遊んでいます。

みやたくさん
たくさん撮っているだけですよ　笑

ぷーさんです。さん
箕面の滝ですか。清涼感がいいですね、サルもいい表情ですね。
モデル撮影にも使われていますか？

書込番号：11308276

[ぷーさんです。]

MOVEMOVEMOVEさん

滝は「箕面の滝」です。この時は、結構水量が多かったです。

モデル撮影にもＸ４を使ってますよ。ただ、明るいレンズのＡＦで中央以外は「厳しい」
ですね。

書込番号：11312735

[MOVEMOVEMOVE]

メローにボケていますね！

F2.8センサーは真ん中だけですから！

さてもう少しですねGWも！

書込番号：11314291

[グリナード]

いつもビックラですよ。で、以前も質問しました者ですが、
またまた同様です。最初の左から3番目の画像。これはJpegですか。
撮って出しで高画素機を使いたいもですので。

書込番号：11315361

[isoworld]

　　
MOVEMOVEMOVEさん：

　ご無沙汰しています。たまにはMOVEMOVEMOVEさんにレスするのもいいと思いまして..........

　MOVEMOVEMOVEさんはいいセンスをしているようで、見ていて楽しい写真になっていますね。私は写真を撮るのはセンス：７、腕：３だと思っています。もちろん機材も無関係ではありませんが。

　Ｘ２がシャッター寿命にきたときにＸ３を追加購入し、このＸ３が冠水して修理不能になったのでＸ４を代わりに買いました。

　とりあえずは積極的に撮っているモンシロチョウの写真を紹介します。必ずしもＧＷではないのですが最近撮ったものの中からいろいろな格好で飛んでいる姿を選びました。どれもEF100mmマクロ（ＩＳもＵＳＭも無いいちばん旧式のタイプ）を使い、６０Ｗの自作ＬＥＤ照明を当てています（シャッターを切ったときだけ発光します）。

書込番号：11315626

[みやたく]

椛、ピント敢えてずらしてます。	ピントがお尻に．．．	EF50mm+クローズアップNo,3	F1.8で

超久々にデジイチ持ち出してEF50mmF1.8のみで撮ってきました。
全てJpeg撮って出しＤＰＰでリサイズのみです。

単焦点の面白さを再認識してきました。
やっぱり森の中は光量が少ないですね。
明るい単玉で楽でした。


他にも写真倉庫のPicasaに少しアップしみましたので良ければどうぞ。
MOVEMOVEMOVEさんの様な華やかなのは一切ないですから自己責任で．．．(笑)

書込番号：11317285

[MOVEMOVEMOVE]

グリナードさん
おぼえていますよ！　さてこの写真はJPGです、ＰＳの内容はよく変えますが、これは色の濃さ＋１ですね

isoworldさん
いろいろな仕掛けが楽しいですね、蝶が来てくれるというのがすごいですね
チャンスを待つのも難しいのでは？

みやたくさん
５０�oはメローな写りを作り出しますね。私も好きです、、、
最近は動画でよく登場しています。
少しだけ絞るとキリットするのもいいところですよね！

色々楽しいGWでしたね！

書込番号：11325162

[isoworld]

アネモネ	洋ラン	シャガ	クレマチス（光跡文字も入れました）

　
　今度はがらりと変わってライティングした花です（最近の写真です）。他のスレで貼った写真の使いまわしですみませんが。

　夜になるのを待って、白色ＬＥＤで花の前と後ろから照明光を当てています。４枚めの写真はオレンジ色の小さなＬＥＤで文字も描いて入れてみました。真っ暗な中で手探りもできず、書いた文字も残らず、失敗を繰り返しての撮影となりました。


> いろいろな仕掛けが楽しいですね、蝶が来てくれるというのがすごいですね
> チャンスを待つのも難しいのでは？

　マクロレンズを使ってチョウを追いかけ、撮っています。待ち伏せ（いわゆる置きピン）ではありません。そんな都合のよいところにチョウは来てくれませんから。これはものすごく難しい撮影です。

　人のやらない特殊な撮影に力を入れています。

書込番号：11325233

[MOVEMOVEMOVE]

isoworldさん
なるほど、isoworldさんのことですから、
センサーなどのたのしい仕掛けでシュートされているのかと思いました。

バックライトが幻想的で楽しい作品ですね！

書込番号：11329182

購入しました。

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

三星カメラ（愛知県）で購入しました。

標準レンズで物足りなくて、後買いでEF-S55-250mm　F4-5.6IS
を購入しました。
最初から、W-キッドにしとけば良かった（泣）

一眼初心ですが、頑張ります

書込番号：11296801

[みやたく]

購入おめでとう（＾−＾）／／"" パチパチ

＞最初から、W-キッドにしとけば良かった（泣）
今後の為に良い勉強になったと思いましょ(笑)

レンズ先端にレンズプロテクターがあると傷防止に一役買いますよ。
また、液晶画面にも傷防止シートがあると良いかもね。


此れからドンドン撮って楽しんで下さいね(＾＾)/~

書込番号：11296834

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

みやたくさん
コメントありがとうございます

お陰様でEOS Kiss X4大変気に入っております。
かなり無理した買い物でしたので、追々買い揃えて置きます。
レンズは命ですから、まずはﾚﾝｽﾞﾌﾟﾛﾃｸﾀｰですね

これからも、お互いに素晴らし写真を撮り続けていきましょう

書込番号：11297683

[ベジタンＶ]

ご購入おめでとうございます。

>最初から、W-キッドにしとけば良かった（泣）
「キット」ですね(^^)
一眼にハマると、今後も新たなレンズが欲しくなると推測します。
たくさん撮影して楽しんでください。

書込番号：11297817

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

ﾍﾞｼﾞﾀﾝVさん
ありがとうございます

既に、EF-S60mm　F2.8というマクロレンズが欲しくなっております（笑）

コンデジに比べ、レンズの付替えが面倒ですが、素人の私でも、予想以上の綺麗な撮影が出来ますね

もし問題点が発生したら、また是非、御相談にのって下さい

書込番号：11299430

[みやたく]

タムロンの９０ｍｍマクロもお勧めだよ(笑)
ボケが柔らかいので人物にも持って来いです。

ただ、ＡＦは遅いので動き物は苦手なのとフォーカシングすると
鏡筒がニョキニョキニョキと伸びるので直近の被写体にぶつかる
かもしれません(笑;

使い勝手で決めるならＥＦ−Ｓ６０ｍｍでしょうね。

書込番号：11299503

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

みやたくさん
お世話になっております

ﾀﾑﾛﾝの90mmﾏｸﾛ気になったので確認しました
EFレンズに比べ、手頃価格ですね
今後、購入の参考にさせてもらいます
ありがとうございました

書込番号：11300845

[2番手]

ご購入おめでとうございます。私もＸ４使っていますよ。
サブとしてですが。

レンズですが、僕はシグマ18-125ＯＳとキャノン50Ｆ1.4をこの機種で使っています。シグマのこのレンズは、ちょっと重いのがまああれですが。。。

最初はズームレンズでよいと思いますよ。僕は単焦点レンズの沼にとっぷり浸かっていますので。。。

あ、あと、タムロン90マクロ。。。僕所有しているのですが、手振れ補正無しなので。価格とのコストパフォーマンスは最高なんですがね。

とにかく入門機として完成度高すぎるよいカメラなので、楽しんでくださいね。
あと、＜ＰＨＯＴＯ　ＨＩＴＯ＞ってサイトでは、さまざまなカメラ別、レンズ別の写真、撮影条件など投稿されますので勉強になりますよ。

なれてくると、この写真、絞っているなーとか思ってきますし。

長文失礼しました。

書込番号：11305218

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

2番手さん　どうもありがとうございます。

PHOTO HITO　サイト　拝見しました。カメラ機種問わず、素晴しい写真ばかりですね！

私、まだ素人でAｖモードで絞り（F値）を目いっぱい下げ、マクロ感覚で撮影しております。（笑）

多少上達したら、PHOTO HITOの方に投稿させてもらいます。

当面、ズームと標準レンズで頑張ります。

書込番号：11306122

[ジゴロウV3]

ご購入おめでとうございます。私もX4か50Dかでずっと悩んでいます。

キットレンズでもかなり寄れますので、レンズ明るさが気にならないときは挑戦してみてください。私はぼけが欲しいときはタムロンの90mmを使用しています。一世代前のモデルですが問題なく使用できます。

書込番号：11324228

[フォト＠ｲｯﾁｰ]

ｼﾞｺﾞﾛｳV3さん

高価な買い物ですので、満足のいくまで、悩みまくって下さい。
私は以前、中古のEOS　kiss　X（2006年頃の機種）を考えていたのですが、モニター画面が暗い・・・
個人差かもしれませんが、良い製品と見比べるとダメですね

ﾀﾑﾛﾝの90mm、好評みたいですね！
じっくり悩んで検討したいと思います
返信、ありがとうございます

書込番号：11341303

サイズが大きすぎる

[67�ULove]

X4のレビューです。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100427_364051.html

ファイルサイズが大きすぎてメモリーカードが圧迫されるようですね。
さらにこのファイルサイズは店頭によっては対応している機会がなくプリントアウトできないです。

さらに問題なのは、記事でも言われてますがHDDの空き容量も圧迫されること。
＞なんたって1画像当たり約30MBである。
＞1回の撮影で500カット撮ることはあまりないにしても10GB以上というのはありえる数字だ。
＞1年で1TBなんてことも可能性としては十分にある（3万3,000カットくらいかな）。
＞まあ、今どきの1TBは、内蔵用のバルク品なら安いお店を探せば1万円は軽く切るからそんなに青ざめたりはしないけれど、それでもやっぱりめげそうになる数字である。

高画素は賛成派ですが入門機に1800万画素は、お財布に厳しいと思います。

書込番号：11290220

[spacex]

そのサイズが大きすぎるデジカメの、経済に及ぼす効果って分かりますか？

ここ5年くらいでPCを買った人、買い替えをした人の割合って、どのくらいあるか分かりますか？
当然PCスペックが上がれば、昔とそれほど代わり映えしないデジカメスペックなんて、PCの能力を遊ばせるしかない、ある意味無駄なことに囚われているのではないかと考えたりしませんか？

まだまだこんな所でデジカメのスペックにブレーキをかけて、わざわざ経済効果を鈍らせる必要もないかと思います。
今エントリーと言っても、やはり5年前とはレベルも数も同じではなく、確実に向上し増えています。
そういう背景から見ればデジカメの画素数ひとつを取り上げて、お財布に厳しいと言う発言は、果たして妥当なのか？と疑問に思えます。

これからもPC、テレビ、デジカメなどの電化製品は、スペックの進化を止めることなく、経済効果を期待できるものだと断言します。（結論が何故かオーバーな感じだが。笑）

書込番号：11294084

[spacex]

これから先、ムービーのPCへの取り込みが増え普及拡大を続ければ、間違いなくデジカメの静止画におけるPCへの負荷レベルは無視される事となるでしょう。

書込番号：11294104

[spacex]

http://www.sandisk.co.jp/extremepro/

カメラよ、私について来れるか。


て言うのは、ご存知ですよね？

書込番号：11294117

[MOVEMOVEMOVE]

spacexさん
記憶媒体はどんどん進化してゆくので
そのまま保管も増えるので
ＨＤＤだけという考えも
なくなるでしょうね


みなさん
趣味としていえば
現在でもＨＤＤは無視していい価格
むしろ古いＰＣでは処理のモッサリ感があるのでしょう


しかし昨日もやってましたが
ＨＤ動画3Ｄを家庭で編集する時代はそこまできています

やりたいことがあるかぎり
ＰＣスペックは安くなった時点でいいので
あげなければいけないのは仕方ないですよね

いかがですか？

だから
旧機種やサイズダウンを使うのは
ご本人が納得いけば正解だと思います

作品は画素やサイズではないですから
いかがですか？


sRAWもついていてもいいですし
私は年に数回使いたいですが
これこそ初心者が欲しい機能かは解りません
割合はわかりませんがRAW撮影さえされていないかもしれないと思いますが

画質ではなく補正なら
ワンジェネレーション落ちますがMサイズで撮って
DPPやＺＢの補正程度でいいのでは？ともおもいます
次に盛り込まれる事を期待されたらいいとは思いますが
入門機に
必ず必要ではないとは思います
どうでしょうか？

書込番号：11295286

[ぷーさんです。]

67�ULoveさん

>高画素は賛成派ですが入門機に1800万画素は、お財布に厳しいと思います。

「何をいまさら」の感が強いですよ。Ｌ版しかプリントしないならば600万画素でも
オーバークオリティですから。また、一般ユーザーも携帯で、たくさん撮りたい時は
クオリティを落とす事は「普通」にしてますから、いらぬ心配をする必要は無いと
思います。
スモールで450万画素　JPEGのみでしたら、４Ｇのメモリーで気が遠くなる枚数が
撮れて、ISO6400は、正に常用できる、コンデジや携帯に比べて夢のカメラと言って
良いでしょう。

キヤノンは、20Dから30Dで800万画素で据え置いて、市場を拡大出来ませんでした。
ユーザーに優しい選択をしても、裏目に出ます。

1800万画素をフルに生かそうという人は、それで初心者から中級者への第一歩として
いろいろ研究して貰うのが、趣味の道だと思いますね。

書込番号：11296177

[ケロロ船長]

何じゃおかねぇ・・・

今回のX4がｴﾝﾄﾘｰｸﾗｽって扱いやから出てきたｺﾒﾝﾄなんじゃおか？
値段的にはｴﾝﾄﾘｰやけど、ｽﾍﾟｯｸ的には中級機の初級〜って感じに感じるがは自分だけ？

まぁ、思うのは、別にｻｲｽﾞが大きくても全く問題ないというか、将来的なことを考えると普通にありがたいのかとも思うがね。
自分の新婚旅行時、持参したのが発売直ぐの150万画素程度のｺﾝﾃﾞｼﾞで･･
今、ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲで見ると寂しい画像やもんねぇ。
そう考えると、今は行き過ぎてるように感じるものも近い将来では普通〜物足りないってｽﾍﾟｯｸになるんと違うやろうかね。
個人的に素晴らしいカメラじゃと思うけど。

書込番号：11298136

[SINVI_2]

>何でダメ？
>デジカメに限らずそういう部分を購入基準・動機としてる人は沢山居ると思いますが。

よく読んでいますか？目的を持って購入するならばそれだけで判断することが良くないと
いっているんです。
(何となく買う方は別ですし、それを否定もしませんけれど)

例えば
http://shop.kitamura.jp/sitemap/erabikata_index.jsp　などは基本的に必要かと思います。(キタムラがどうこうというわけではありません)
さらには
http://dejikame.jp/erabikata.html　などもあります。デジカメ選びで検索しても参考になるかと。

あとはそれをあくまでも参考に御自分の目で見て体感してを前から私はオススメしています。
出てくる絵も各メーカーで違いがあります。長所短所もあります。それをわかって購入すれば問題ではないのです。
一番売れてるからとか良く薦められるからとか一眼だからとか高画素だからとかそれが全てではないと思います。
ここのレスもそうですがあくまで参考でしかありません。自分にあった物かは別なのです。
やはり自分の目や感覚そして何が必要かなどで選ぶべきだと思っています。

私は長所短所がわかっていれば最近はどのメーカーの機種を選んでも大丈夫と思っています。


>それと、ファイルサイズが大きいというだけでX4がダメと言う人は一人も出てきませんね。
>つまり高画素数になってもファイルサイズアップ以外の弊害はないということですかね。

ファイルサイズが大きいからダメとかX4がダメと言っていません。色々な面から判断して見て下さいねということです。

>キヤノンは、20Dから30Dで800万画素で据え置いて、市場を拡大出来ませんでした。
これは画素数据え置きにした事だけが原因ではないと思いますよ。

確かに売れ行きは大事だろうがX4の売れ行きだけ良くなる事が大事だとは思いません。

書込番号：11299685

[SINVI_2]

>コンデジや携帯に比べて夢のカメラと言って良いでしょう。

確かにそうかもしれませんがデジ一の重さと面倒臭さからしたらコンデジなどの軽さと利便性
もまた夢のカメラでしょう。
コンデジにはコンデジの良いところもあり、コンデジなりの別の世界を持った物だと思います。

書込番号：11299890

[ぷーさんです。]

SINVI_2さん

一つの回答で複数の人の書き込みを相手を指定せずに、一緒にするのはおやめ下さい。
非常に読みづらいです。


さて、私の意見についてのものですが

>>キヤノンは、20Dから30Dで800万画素で据え置いて、市場を拡大出来ませんでした。

>これは画素数据え置きにした事だけが原因ではないと思いますよ。

画素数据え置きが「最大」の原因でしょう。それ以外の物で、重大な欠点はありましたか？


>>コンデジや携帯に比べて夢のカメラと言って良いでしょう。

>確かにそうかもしれませんがデジ一の重さと面倒臭さからしたらコンデジなどの軽さと
>利便性もまた夢のカメラでしょう。
>コンデジにはコンデジの良いところもあり、コンデジなりの別の世界を持った物だと
>思います。

エントリー一眼レフは、コンデジや携帯からのステップアップをユーザーの大部分として
考えられています。これについては、SINVI_2さんも異論は無いでしょう。そのコンデジ
や携帯の弱点が解消されるという意味で「夢のカメラ」と書いたワケです。

コンデジや携帯のユーザーは、一眼レフを使っていないため、その軽さや利便性は「夢」
とは「認識」していません。重くてめんどくさいカメラを使ってはじめて、その部分の
利点が分かります。

コンデジの別の世界は、今　このスレッドで持ち出すのは、意味が無いでしょうねぇ。

書込番号：11300724

[MOVEMOVEMOVE]

まあ、この機種以外も特定せず買って欲しいと願っているだけでしょう。
いろんな機種があるんだから、色々見て考えろと。

でも、そんなこと、「とっーーーくに」、みんなやってると思います。
作例みたり、触ったり、、、もちろん売れ行きも大事です。
消費者はちゃんと考えています。

そのなかで、やっぱりこの一眼好き！となった人が買っていると思いますヨ。
この機種が売れているのならば、それが答えでは？

ＨＤＤの価格やＰＣのメモリー以上に高い、これだけのもの買うのですから
先輩の意見を聞いて、吟味していると思います。

価格コムは、通常出ている「口コミニスト」が毎日同じ事を
同じ質問に繰り返し書いています。
それに対して、ログインさえしない多くの読者がいますよね。

売れた売れないは、購入者が読んで、考えて自身で考えた結果です。
なので、その代表である質問者も、その好きな口コミニストにGOODを付けるのでしょう。
そして納得して購入され、使いこなしたころ、口コミやレビューをしにやってくるのです。

選択枝がこれだけあるのに
みなさんがこのカメラを求めるのは、

ここを見た消費者が、このカメラを選んだという事実です。

それが作例であるのか？口コミの意見であるのか？価格であるのか？それはわかりません。
参考にしたのは間違いはないですね。

心配せずともみなさんちゃんと選んでいると私は思いますよ！

書込番号：11301125

[SINVI_2]

>重大な欠点はありましたか？
20Dからの変更が熟成へと向いた唯一の機種であった事です。欠点ではありません。
それに欠点なんて言い方はどうでしょうね。私は30Dは良い機種だと思っていますよ。
>コンデジや携帯のユーザーは、一眼レフを使っていないため、その軽さや利便性は「夢」
>とは「認識」していません。重くてめんどくさいカメラを使ってはじめて、その部分の
>利点が分かります。
>コンデジの別の世界は、今　このスレッドで持ち出すのは、意味が無いでしょうねぇ。

使っていなくても大きくて重いのぐらい分かると思いますし、コンデジ程簡単でないのも
使わなくても見たり、触ってみるぐらいでも分かる気はします。
お気に召さなかったのかもしれませんがコンデジなりの良さもあると言いたいだけです。
このスレッドにコンデジや携帯からしたら夢のカメラだというレスがあったのでね。


>>信者の多いここでも一部の方がこの事を含め頑張ってレスしていたので
>>とか
>など、上から目線なバカにしたような書き込み
どこが上から目線の馬鹿にした書き込みかは自分には分かりませんが気分
を害したのならすいません。ただ一緒にして欲しくはないですね。

書込番号：11301880

[SINVI_2]

作例を見るのも自分が撮りたい物が作例としてあがっているかとかも大事ですよね。

風景なのか人なのか鳥なのか飛行機なのか鉄道なのか止まっているのか動いているのか
様々ですからね。

それと組み合わせているレンズなんかも見て貰いたいところですね。

スレ主さんはお店でのプリント機の非対応やＰＣの負担が嫌なら御自宅でプリンターと
直接繋いでプリントアウトすればどうですか？ただカメラ内で画像処理は出来ませんがね。

書込番号：11302107

[MOVEMOVEMOVE]

>自分が撮りたい物が作例としてあがっているかとかも大事
当然、気にする購入者は、ここの作例もPHOTOHITOも探してみてますよ。

作例も「大した写真」などと書かれない環境さえ整えば、
みなさんポジティブにどんどん上がってくるでしょう。
そんな上から目線（まけおしみ）のスレッドがあると
誰も口コミで作例を投稿してあげようなんて思わなくなる可能性もありますね。

なので、この誹謗中傷のあったこのスレは、本来は部分削除があたりまえ
ネチケット以前の問題ですね。

予算の話ですが、良いボケつけるには予算がない。
シームレスに撮りたくても予算がない。
大きく撮りたくても予算がない。
広く撮りたくても予算がない。
つまり、キット以外のいいレンズ買いたくても予算がない。

だから安いＷズーム＋50�oF1.8は売れるのでは？


初めから大口径ズームを選ぶ。
高倍率を選ぶ資金がある人はなかなかいないし、
誰も高いので、そうそうお勧めもできない。
よって、初めの一本には買いません。

もちろん、こちらの方が多いかもしれないですが
未来のご自身がわからないから、、、、、
自身がちゃんと作品が撮れると確信してから買いそろえればいいと
考える人も多いと思います。


だからこそ、低価格で、一つ上のカメラとほぼ同等な画が出る
このカメラ＋キットが売れるのでは？

購入者はそれほど、いいかげんではないですね。
コストパフォーマンスでも見てますよ。

機材をそろえてから、いい写真を目指すか。
いい写真が撮れてから、続ける決心がつき、いい機材を買うか？

ほとんどは後者だと思います。
レンズごとの作例を見て、「よっしゃこのレンズ」と思うのは
ちゃんと撮りだしてからの後の事だと思うな。

レンズをお勧めしてあげる事は、どんなレンズでも間違いはないと思います。
でも、レンズ作例がそろうかどうか？は
投稿していただける、ボランティアが集まるかどうか？しだい！

言われなくても
邪魔さえなければ自然に集まると思いますよ。

書込番号：11302621

[ブラブラザー]

このスレの方向性が分からなくなりましたが、当初の疑問の方向ですと、高画素化の流れは致し方ないと思いますね。

ＲＡＷ撮影をメインにするなら、そのくらいのコストは必然的にも思えます。

コンパクトデジカメでもＲＡＷ撮影出来る機種は、数年前のＰａｎａｓｏｎｉｃの１０００万画素でも２０メガのサイズがありました。
この流れは致し方ないと思います。
エントリー機でそれが必要か？と問われれば、機能の中での個人の意思による選択でしかないと言わざるをえません。
何人もの方が触れておられますが、パソコンなのど二次的コストの問題があるなら、それに合わせてＪＰＥＧ撮影が理想と思われます。
１枚当たりの保存コストに関して＞＞MOVEMOVEMOVEさん＜＜が触れられておられますが、まったくその通りだと思います。

デジタルで写真を始めた方は分からないだろうと思いますが、銀塩時代から継続されておられる方には分かるだろうと思います。
ネガであれポジであれ、３６枚の写真を撮影するのに、どれだけのコストが掛かったことでしょうか？
それから比べればデジタルのコストは非常に安価だと思います。

同じく高品質で保存する場合は、それを維持するためにもコストが掛かったものです。
デジタルも同じだと思いますね。

要は安易に楽しむ機能から、本格的に挑戦し、可能性を追求できる機能まで、エントリー機と言えども、幅広いユーザー向けに門戸を開いているのだと思います。
ですから自分の好みや懐具合まで選択肢が広げられていますから、それを個人が個人の必要性によってチョイスするという選択で、カメラと付き合っていくものだと思います。

どう使いこなすかは個人の選択ですし、それの保存も個人の選択です。
けっして悲観的に捕らえる必要はないと思いますよ。


どうしてもと言うなら、ＲＡＷの圧縮機能などを付加してもらえたら、良いのでしょうか？
必要に応じて解凍拡張する？？？


撮影したものをすべて保存ではなく、セレクト保存の対処もありますし、工夫すればどうにでもなるのではないでしょうか？

書込番号：11303517

[いまん]

私もＸ４使ってＲＡＷ撮りしてますが、容量はそんなに気にならないですね。
メインは子供撮りですがスナップはペグで、旅行とかちょっと気合入れて撮る時は
１６ＧのＳＤを数枚持ってＲＡＷ撮りでいきます。
これを帰ってＰＣに吸い出すのが少し手間がかかりますが、まぁ問題ないレベルですね。

ＨＤＤにしてもバルクの２ＴＢが１１０００円前後で買えるので問題ないのでは？
ＲＡＷ１枚で２５ＭＢ前後ですが２ＴＢだと１５０００枚程度保存出来ますしねぇ・・
（まぁそこまでまだ使ってませんが＾＾；やっと２０００カット位かな）

目くじらたててサイズの問題言うならＭやＳで撮れば良いんじゃないんでしょうかね？
保存環境は人それぞれ違うわけだし。

書込番号：11305215

[SKICAP]

＞一番売れてるからとか良く薦められるからとか一眼だからとか高画素だからとかそれが全てではないと思います｡

上記4点が動機の全てで選択し購入することの、どこが悪いのでしょうか？
充分な判断材料と思いますが。

書込番号：11306649

[MOVEMOVEMOVE]

ブラブラザーさん
＞ネガであれポジであれ、３６枚の写真を撮影するのに、
＞どれだけのコストが掛かったことでしょうか？

その通りですね、大人の趣味なのですから。
記録は携帯でもいいわけですから。

もっと言えるのはムービーで１６ミリフィルムで撮影＞現像＞スプライス編集
どれだけコストかかったか。。。。
個人趣味では無理でお金出しあってたのでは？

HDも欲しい容量が嫌だ、、、、動画も同じですよHDDのコストがＰＣのコストがというなら、
写真と同じように低画質のSD画質で撮ればいいのです。

私も場合によってはSD画質で撮っていすまし、バッサリNGカットもすててますね！

書込番号：11307978

[ブラブラザー]

MOVEMOVEMOVEさん

まさしく趣味とはそういうものですよね。
その根幹が問われるということは、それだけ趣味としてのデジタルカメラが市民権を得て、普遍的な存在になったということでしょう。

途中で少しおかしくなりましたが、スレ主さんも当初はあくまでも感想程度の印象でした。
場合によってはご意見募集かなとも思われたくらいです。
ある意味で良き題材にも思われましたが．．．．

これだけデジタルカメラが普及すると、使用方法も目的も様々な思惑も含め、多岐に枝分かれしているようです。
単に記録的な使い方から、入門機とはいえ撮影される画像に個人の意思を込め、自己表現の一つとして捕らえ、ある種の作家活動に近似した方向性の方もいらっしゃいます。
それだけに十人十色どころではないご意見が生まれるのでしょう。
しかし忘れていけないのは趣味とはいえ、極めるのであれば生活を圧迫するほど生活費に対する比重は上がるものです。
そこで付き合い方としての選択を迫られるわけですね。
安易に済ませたかったら、そうなるように知恵を絞り、極めたかったら犠牲を覚悟する。
趣味とはそういうものだと思います。


また売れる機種は薦められるか？という件は、一概には言い切れませんが、いくらＣａｎｏｎやＮｉｋｏｎと言えども性能が劣る機種でしたら売れる台数にも限度があるはずです。
それが性能によるものか？　コストによるものか？　デザインによるものか？　
はたまた俗に言うレンズ資産によるものか？
いずれにせよ人を引き付ける魅力があるということは、製品の魅力としてのバランスが優れているのではないでしょうか？

銀塩時代のカメラのスパンは１０年単位でしたが、デジタルでは長くても３年、最悪だと１年単位の商品スパンしかありません。
それを考えたら、保存コストに心を割く前に、買ってしまった以上は、とことん使い倒した方が数倍お得に思えます。
とことん使うことによって、自分の使用目的もハッキリしてきますから、次期購入機種の選択のときに役立つのではないでしょうか？
多少のリスクも伴いますが、データ保存はＨＤＤと最近の安いＤＶＤ−Ｒならコスト的にもどっこいです。
ＤＶＤ−Ｒに振り分けることで、パソコンは比較的軽い状態を維持できますし、必要に応じてはそういう選択も考えないといけないと思います。

とにかく不具合でない以上は楽しんだ方がお得に思います。
普通の方なら所有スパンも２年とはないでしょうから．．．．

書込番号：11308754

[MOVEMOVEMOVE]

はい！ムービーより先にスチルはプロ画質に迫ったのだと思います。
それなりの容量はありがたいとまでは思いませんが、仕方がない事。

H.264だとしても、「クオリティーが高くても、そこそこの容量の方式を選んでいる。」
とおもうのですが？

JPGもそうですよね、世の中もうＪＰＧでいいのか？と疑問を持ってもいい頃ですが、
まだ使っているのは、容量に優しいからでは？ないでしょうか？

書込番号：11309092

[SINVI_2]

意見や作例もここだけではないって事もあるので・・・
ここでは既に一部は邪魔扱いされている様ですしね。

書込番号：11329920