EOS Kiss X4 ダブルズームキット のクチコミ掲示板

手ブレ補正(レンズ内とボディ)の違いについて教えてください。

[スコールズ・１８]

来年、子供が産まれるのを機に一眼レフ購入を検討しています。
現在、
ｷｬﾉﾝX4(安定感)
ﾍﾟﾝﾀｯｸｽk-x(安さ)
ｿﾆｰα33(夜景と連写)
ﾊﾟﾅｿﾆｯｸGH1(動画)
で迷っています。

そこでご質問なんですがボディ内とレンズ内の手ブレ補正ではどちらがいいんですか？
レンズを買い足す時にボディ内のほうが安く済むと聞いたのですが、今のところ買い足す予定もないのでブレに強いほうを選びたいのですが、よろしくお願いいたします。

書込番号：12048620

[αyamaneko]

ここで質問されたら、レンズ内のほうがいい、というレスが多いでしょう。

X4にスレを立てられた、ということはこの機種が第一候補、のような気もしますし。

＞(安定感)

が何をさしているのかいまひとつですが、
そう感じられたなら、X4でいいと思いますよ。
特に今後レンズを買い足すことがなさそうなら、ボディ内手ブレ補正のメリットは少ないでしょうし。

ボディ内手ブレ補正機を買ったとしても、シグマなどのサードパーティ製のレンズであれば、
あとからレンズ内手ブレ補正のレンズも使えないこともないですが。

書込番号：12048663

[Frank.Flanker]

ボディ内もレンズ内もダブルズームを買って程度ならどっちにされても良いと思います

プラス、単焦点レンズなどを1、２本程度ならどのレンズでも手ぶれ補正可能となるボディ内補正でしょうか

レンズ沼に陥りレンズを揃えて行くつもりなら、レンズの種類の豊富なキヤノン、ニコンだと思います
ある程度、深みにはまっちゃうと周りのカメオタ見てて一眼レフはやっぱりニコンかキヤノンということになっちゃうかと

書込番号：12048770

[ぷーさんです。]

スコールズ・１８さん

今のところ、キヤノンもニコンもセットズームで手ブレ補正が効きますから、ボディ内手ブレ
補正の優位性は少なくなってます。手ブレ補正が効かないレンズは、ちょっと中級・上級の
ユーザーでないと実感出来ないと思います。

候補の４機種は、いずれもお子さんを撮るのには十分だと思います。ＧＨ１だけが動画機能が
かなり優秀ですから、ビデオ代わりまで考えるならばＧＨ１でしょう。静止画重視ならば、
KissX4が候補の中では良いかなとは思います。

書込番号：12048802

[KDN&5D&広角がすき]

ボディ内手振れ補正
メリット
　基本的にどのレンズにでも使える
デメリット？
　ファインダー（液晶）を覘いたときに被写体が安定しない（揺れて見える）

レンズ内手振れ補正
メリット
　ファインダー（液晶）を覘いたときに被写体が安定する
デメリット？
　手振れ補正機能の分重くなる
　手振れ補正のないレンズはどうしようもない

　ボディ内手振れ補正機能付のカメラでもサードパーティの手振れ補正機能付レンズは使えます。
手振れ補正機能がどうしてもほしいならボディ内手振れ補正機能付のカメラを選ばれるのが良いと思います。
　あと、カメラとレンズの合計重量も考えられたほうが良いですよ。
軽すぎると手ブレしやすいようですし、重すぎると持ち出す気にならなくなりますから。

書込番号：12048821

[BAJA人]

こんにちは。

各補正の特徴

＜レンズ内補正＞

メリット
・そのレンズ専用に設計されているため効力を最大限発揮しやすい。
・ファインダーで実際に補正された実像を確認できるため、正確な
　フレーミングがしやすい。

デメリット
・補正機構のついたレンズでないと補正はきかない。当然ですが（笑）
・補正機構搭載のため重く大きく高価になりやすい。
　キットレンズなど一部例外もありますが
・補正機構の光学系（レンズ）が入るため微妙に画質が劣化するとの
　意見は昔はありましたね〜。



＜ボディ内補正＞

メリット
・マウントが合えば新旧問わず、ほぼすべてのレンズで補正の恩恵を受けれる。
・レンズには補正機構がないので軽量コンパクトで安価にもできる。
・補正光学系がないためレンズの生の性能を発揮できる。

デメリット
・ファインダーで補正の効き具合が確認できない。でもLV機やEVF機では
　OKなのかな？
　バーグラフで効き具合を表示するものはありますね。＜ソニー


お挙げになった機種だと赤ちゃん撮りにはどれでもいいかな？
手ブレ補正の効き具合もどれも似たり寄ったりでしょうが、被写体により
突出した性能を持つのは、夜景＝ソニー、動画＝パナ＆ソニーですかね。

書込番号：12049048

[Depeche詩織]

レンズの追加購入の意思がないのにデジタル一眼レフを買うのは止めた方がいいですよ。
コンデジが使いやすくて良いと思います。

書込番号：12050303

[ロナとロベ]

こんにちは。

怪しげな科学知識で一言、手ぶれ補正はレンズで。
優位点は、ＡＦが速く正確になること。
望遠側で特にファインダー像が安定すること。
２００�_位になるとレンズに手ぶれ補正がついてないととにかく揺れます。

よくレンズが高くなるというけど、ペンタ・オリ・ソニーともニコン・キヤノンに比べて、決して安くないです。
シグマもついていてもいなくても値段に差はありません。

レンズの枚数が増えて、画に影響が出るという方もいますが、そこまでこだわるならＩＳ（レンズ内補正）なしのレンズで三脚を使って撮られればいいだけのこと。

あと重いという方。
理論上重くなりますが、ほとんど差はありません。
７０−２００ｆ４で５５ｇ重くなります。
キットレンズの１８-５５はほとんど一緒です。

手ぶれ補正がついているレンズとついていないレンズがあるという方もいます。
すなわちカメラ内ならすべてのレンズで手ぶれ補正が効くということだそうです。
それは事実です。
でも効果はファインダーで確認できないので、写真にしてみないとわからないのでは、意味を感じません。
あと５０�_以下の手持ちで必要性を感じませんし、どちらも誤動作防止のため三脚使用時は手ぶれ補正をオフにするでしょう。

売れている量(シェア）を考えても、レンズ内が優れているのでしょう。

それでもカメラ内がよいとお考えでしたら、それは好き好きですので・・・

書込番号：12050497

[@MoonLight]

レンズ内補正付きの一番明るいレンズは、
NikonでF2のが200mmの単焦点で70万ぐらいであります。

私の知る限り、後はF2.8以上。

夜景を手持ちで撮影する場合は、
D3sで50�of1.4、Iso6400と
K-x35mmF2でIso1600だったら、

手振れする限界値はK-xのほうが上。

ただ、200mm以上の望遠だと、
レンズ内補正が楽で良いと思います。

どっちもどっちだが、最近はSigmaやTamronから、
Kやαマウントのレンズ内手振れ補正付きレンズが出ているから、
使い分けることも出来ますね。

オリ機にPanaの補正付きレンズを付けるとか。

書込番号：12050779

[mt_papa]

どっちでもいいような。
ただ、レンズ方式のほうがファインダー像が安定しますね。

ちょっと前まではレンズ方式のほうが対応レンズが少なかったり、
高価だったりしましたが、今はそんな感じはあまりしませんしね。

書込番号：12051519

[奥州街道]

赤ちゃんのうちは、どれでも良いと思います。
好みで選んでも良いんじゃありませんか？　お子さんが大きくなって運動会まで想定
するのであれば、ニコン･キヤノンをお勧めしますが、まだそういう段階ではないで
しょうしね。

書込番号：12051549

[スコールズ・１８]

ご返答ありがとうございます。
初心者なので難しいことはわからないのですが、

＞ファインダー（液晶）を覘いたときに被写体が安定する

というのが自分の中ではかなり魅力でした。
下手なりにも何とか撮れる気がしますので・・。

皆様の意見を参考にさせていただいて、実際にお店に行って感触を確かめてきたいと思います。
今月中に購入できるように頑張ります。
(今月中と考えてるあたり、だいぶX4に向いてると自覚しております）

書込番号：12051651

[αyamaneko]

すでに〆られていますが。

＞＞ファインダー（液晶）を覘いたときに被写体が安定する

＞というのが自分の中ではかなり魅力でした。

300mmくらいまでなら、ホールディングをちゃんとすれば、ほとんど気にならない程度でおさまると思います。
購入されたら、そのへんも練習(？)してみてください。
ホールディングでブレをより少なくできれば、さらに低速シャッターまで手持ちで撮れることにもつながりますから。

さすがに500mm手持ちだと、体調しだい(？)ではファインダー像がブレまくって見づらい場合があります。
が、そんな超望遠レンズで手ブレ補正つきがあったとしても、わたしには高くて買えません･･････。

＞今月中に

ということは念頭にあると思いますが、
X4はキャッシュバックもやってますし、お買い得感もあると思います。

書込番号：12053032

初めての一眼レフカメラ 初心者です。 悩んでいます。

[ともも4241]

はじめまして 　
デジタル一眼レフカメラを購入しようか考えているのですが・・・・
一眼レフは初めて買います。初心者なので悩んでいます。

1 CANON EOS Kiss X4 ダブルズームキット
か
2 CANON EOS Kiss X4 ボディ に 18-250？270？ぐらいのレンズ

2 の場合 レンズ交換しなくて済むかな と思っています。
1 2 どちらがいいのでしょうか？

2 の場合 18-250？270？ぐらいのレンズ どこのレンズがいいのでしょうか？

18-250？270？のレンズの デメリットとかあるのでしょうか？
すいません 質問ばかりで 初心者で すいません。
回答 お願いします。

書込番号：12047761

[ねんねけ]

こんにちは。

いろいろな方のアドバイスがあるかと思いますが、私は最初の一本は
18-270などの高倍率ズームでよろしいかと思います。

価格的にはダブルズームキットの方が安いことが多いので、レンズ交換の
手間や価格とのバランスでどちらを選択されても失敗ではないと思います。

高倍率ズームの方が一般的にはAFの合焦に時間がかかる場合があるかもしれません。
ただ、比較するレンズやご経験がないのであれば「こんなものか」と自然に受け入れ
られるのではないでしょうか。

レンズ交換の手間がいらないメリットと単体としては大きく重く場合によって遅く、
または若干描写性能に劣る可能性もありますが、そのような違いは使い込んでいくうちに
不満に感じるようになれば(ご自身の経験値が上がれば)他の機材を物色されればよい
と考えます。

恐らくスレ主さんが比較検討されているのはタムロン製品だと思います。私も使用した
ことがあります。これのVCと言われる手ぶれ補正機能はトップクラスに強力ですので、
特にご経験が浅いときには有効かも知れません。私もスレ主さんと同様の検討をし、
結果としてタムロン18-270を選択しました。価格差を考慮しても私には魅力的でした。

描写性能や純正品にこだわる方が選ぶレンズではありません。が、写真やカメラの道に
入り込んでいけば、ズームレンズ一本で終わるはずもありません＾＾；
繰り返しますが、最初のセットとしてダブルズームキットと高倍率ズームのどちらを
選んでも間違いではありません。

私のお薦めは高倍率ズーム一本とその後に描写性能や明るさ重視の単焦点レンズ(特に
マクロレンズや50mm近辺の標準、または28mm以下クラスの広角レンズ)の組み合わせです。
その程度なら大げさでないバッグにもなんとか詰め込めますし、デジイチの醍醐味を
十分味わえると思います。

カカクコムのPHOTOHITOの皆さんの作品やクチコミ・レビューなどをご参考に、楽しい写真
生活をお送りください＾＾

書込番号：12047864

[ともも4241]

2の場合のレンズですが

TAMRON
AF18-270mm F/3.5-6.3 Di II VC LD Aspherical [IF] MACRO (Model B003) (ｷﾔﾉﾝ用)

シグマ
18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM (キヤノン用)

がいいなと思っているのですが

CANON EOS Kiss X4 に　つきますよね？　問題ないですよね？

どちらがいいでしょうか？

書込番号：12047978

[αyamaneko]

＞CANON EOS Kiss X4 に　つきますよね？　問題ないですよね？

キヤノン用を買えばつきます。使えます。

問題はたぶん発生しないでしょう。
もし問題があれば、それは固体不良でしょう。

＞どちらがいいでしょうか？

サンプル画像などをチェックして、好みのほうを。
または、レンズの板でクチコミをチェックしてみる、とか。
わたしはどちらも使ったことがありませんので、なんとも言えません、悪しからず。

書込番号：12048020

[EOS-8D]

レンズ性能的にはどちらも良く似たモンですね。
好みの問題です。
個人的には、キヤノンの純正ズームの回転が同じ、シグマの方が良いと思います。
反対の回転に慣れると純正を使う時に少々焦ります。

そのうち、やはり純正が好きになり、ズームはＬレンズしか使わなくなると
思いますよ。（笑）

書込番号：12048142

[キンメダルマン]

Ｗズームを購入し、レンズをオークションで売ったほうが安くつくかも
知れませんので、一度お調べになられてはどうでしょうか？

書込番号：12048178

[お出かけ好き家族]

私も機種は７Ｄですが、レンズの付け替えが面倒当為ことで、
タムロンの便利ズームＢ003　18−270�oを購入しました。
確かに、幅広く広角から望遠まで撮れるのは凄い便利です。
ですが、オートフォーカスの速度が遅い事や
通常パソコンで見る大きさの画質ならいいのですが
拡大していくと、クッキリ感がない物が多い事に気がついてしまいました。

多分、拡大しなければ、ずっと気がつかないままだと思います。
一番わかりやすいのが等倍表示（100％表示）にしてみると
この便利ズームのレンズでは、人それぞれかと思いますが、不満に感じます。
確かに、用途によっては、凄い理想的なレンズです。


で結局、純正のＬレンズEF70-200mm F2.8L IS II USMを購入しました。

もちろんこのレンズと便利ズームを比べるのは値段の差がありますので、おかしいですし
写真を１００％の表示で見る事の方が少ない事はわかっていますが・・
（１００％はピントズレの確認のチェックで使う位かなぁ。もしくは大きく引き伸ばす前にこの倍率で確認はします）

言いたいことは、オートフォーカスの速度や、拡大したときの画質の差などが全然違います。
結果的に、ピンボケ、その他の失敗の写真の数もすくなくなりました。
どの位これから画質こだわって行くかは人それぞれですが、
もし凝り性なら、なるべく純正の方が良いと思います。
結果的、無駄な出費もなくなりと思います。

私は、なるべく、純正を買うようにしますし、初心者の人にも進めます。
それに、初期トラブルなどもし出た場合は純正同士の方が、
サポート面でも安心だと思います。

もちろん、社外でも良いレンズはあるかとも思います。金額も安いですし。

最後になりますが、私は便利ズームのレンズとキットレンズなら
キットレンズの方が良いような気がしてます。

書込番号：12048204

[ともも4241]

みなさん回答　ありがとうございます。
いろいろ　他の質問などみてきたのですが・・・・

う〜ん〜　悩みます。

どれが正しいとかはないのですが・・・・
失敗とかないのですが・・・・

悩みます。

ちなみに
EOS Kiss X4 EF-S18-135 IS レンズキット

だと　物足りないですよね？

望遠？だと画質落ちるといろいろ書かれていたのですが

ダブルズームキット
EF-S55-250mm F4-5.6 IS　の　純正レンズでもやはり　画質落ちますか？

書込番号：12048592

[EOS-8D]

落ちると言うより、70-200LIS�U等の綺麗さに圧倒されるでしょうね。

でも、一眼の初心者なら、まずはシグマ辺りを買われたら良いと思います。
私なら、プラス安い純正の短焦点を買いますね。

書込番号：12048700

[ぷーさんです。]

EF-S55-250mm 全体	左の一部

ともも4241さん

EF-S18-135 ISもEF-S55-250mm F4-5.6 ISも、EF-S18-55mmも写りについては優秀です。
これより上がＬになると思ってイイですよ。以前にもスレッドが立っていましたが、
セットズームと違った描写を狙うならば、Ｌか単焦点レンズになります。

高倍率ズームか、その他のズームで悩むのであれば、写りについて考えるのは、あまり
意味がありません。そこで悩むのであれば、始めからＬズームで揃えるのが一番の近道です。

書込番号：12048883

[mt_papa]

画質をそこまで気にするなら、EF-S17-55mmF2.8 と 70-200 F4L IS くらいに
するしかないです。

そうでなければ、Ｗズームや、18-135, 18-200 などで使いやすいのを
選択するのが一番と思います。

書込番号：12051566

[遮光器土偶]

　Ｌレンズとサードパーティ製の高倍率ズームの価格差を考えれば、Ｌレンズがブランドイメージで高価な部分があるにせよ、何かが違うことは想像が付くと思います。その「何か」、画質やＡＦ速度などが気になれば、そして予算があれば、Ｌレンズに最初から行ってください。

　とりあえず利便性と予算を優先するなら、Σやタムの高倍率ズームでいいと思います。ただ、ボディ単体とレンズキットの価格差が少ないので、純正レンズを一本は保有する意味から、高倍率ズームを買うならレンズキットにしましょう。そうすれば、万一不都合があったときに、原因がレンズとボディのどちらにあるか見当がつけやすくなります。

書込番号：12051920

[マカロニシュー]

先日Ｘ４のＷズームキットを購入しました。

その前まではコンデジを使っていた初心者ですが、正直言って初心者からしてみたら純正レンズは感動的に綺麗でした。（どのレンズを使用しても違いがあまりわかりません・・）

スレ主様も初心者との事、純正でもきっと大満足すると思います。

ちなみに感動の勢いあまり単焦点レンズを衝動買いしてしまいました。

書込番号：12051973

[ベイダーRC]

ともも4241さんの主な被写体は何でしょうか？

小さい子どもさんのイベントなどでしたら、高倍率レンズがあらゆる場面での
シャッターチャンスに強く、非常に便利ですね。

その次は、定番の50mF1.8ですね〜

書込番号：12052004

[maskedriderキンタロス]

おはようございます。

まずは

�@何を撮るか？

�Aどのぐらいを要求するか？

�B予算はいくらぐらいまでか？

を決めましょう。

でないと、皆さん予想だけで書き込まれるし、マニアが多いこのサイトでは１本１０万以上するレンズが推奨となってきちゃいます。

コンデジからのステップアップと考えるととりあえず、シグマかタムロンでも良いと思います。

で、色々撮影されて不満が出てから考えても良いのでは？不満が出ないなら、「こんなもん」と思いそのまま使っていけばよい事ですし。。

あと、ある程度｢機械好き」なことも大事だと思います。すべてオートで撮ろうとお思いならば、正にこの組み合わせでよいと思います。

僕も始めはＫｉｓｓＸ+Sigma18-200(手振れ補正なし）でしたよ。

書込番号：12052438

[ともも4241]

おはようございます。

みなさん　すごく助かります。



�@何を撮るか？

う〜ん〜　子供から景色や花や　ほんといろいろ撮りたいと思っています。

�B予算はいくらぐらいまでか？

10万ちょいくらいで　抑えたいと思っています。

コンデジからの　ステップアップです！！

いろいろ見ていて

TAMRON
AF18-270mm F/3.5-6.3 Di II VC LD Aspheri
cal [IF] MACRO (Model B003) (ｷﾔﾉﾝ用)

シグマ
18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM (キヤノン用)


オートフォーカスが遅いとか・・・・　重さとか・・・・やっぱり気になりますかね？

書込番号：12052656

[ココナン]

予算からするとタムロンの18-270でよいのでは？
高倍率レンズは便利ズームとも呼ばれるくらい使い勝手の良いレンズで
1本持っていると何かと重宝するので買って損はないです。
18-270mmまで撮れるので初心者の画角探しにももってこいです。
使っていてAFや重さが気になってきたらその性能を補ってくれるレンズを
追加していけば良いと思います。

書込番号：12052709

[masa.HS]

画質を気にするのでしたら純正のWズームキットがおすすめです＾＾

純正55-250・・・約4.5倍
タムロン18-270・約15倍
シグマ18-250・・約14倍。

タムロン18-270やシグマ18-250は俗に言う便利レンズです。
高倍率で使い勝手は良いですがそのかわり画質が犠牲になります。

ズームは高倍率になるほど画質が落ちると基本的に考えていいと思います。
ズームしない単焦点レンズはリスクいが少なく、
高倍率なズームレンズはリスクも多いと言う事です。

したがって望遠だから画質が落ちるとい言う事ではないです。


一眼ですのでレンズ交換も含めてのカメラ（醍醐味）だとは思いますが、
でも便利レンズも使い勝手も良く重宝しますよね〜。

シグマ18-125や純正18-135も良いと思いますが、
他に望遠レンズをもってい無いスレ主さんにはもう少し長いのもあった方が良いと思います。

ちょっと予算オーバーかもしれませんが純正の18-200あたりどうでしょうか？
純正という安心感とAFも非USMではありますが決して遅くなく十分な速度です。


1番はWズームレンズキット
2番は純正18-200
がおすすめです＾＾

書込番号：12052824

[けんちんじる]

masa.HSさんの意見に賛同します。デジタル一眼初心者にはダブルズームキットを勧めるのが一般的な助言だと思います。もっとも外れが少ない組み合わせとも言えます。

キットレンズはメーカーが最低この程度のレンズは使って欲しいということで提案している組み合わせです。7Dの場合だとEFS15−85mm、5D�UならEF24−105mmとお勧めレンズも変わってきます。10倍を超える高倍率ズームは画質（レンズの各収差）・AFの速さを犠牲にして利便性を優先したレンズです。山登りに持参するので極力機材を軽くしたいし、出先でレンズ交換したくないという場合なら高倍率も良いかもしれません。しかし、通常使用では純正ダブルズームの方が使い勝手が良いと思います。

それからタムロンやシグマのようなサードパーティーのレンズは購入時は安くて得な気がしますが、下取りは二束三文なのは覚悟してください。

書込番号：12053413

[ともも4241]

みなさん

多数の回答　ありがとうございました。

EOS Kiss X4 EF-S18-135 IS レンズキット　だと物足りないような・・・・・



2 CANON EOS Kiss X4 ボディ に 18-250？270？ぐらいのレンズ

にします！！

けど・・・・レンズ悩み中です。

canon
EF-S18-200mm F3.5-5.6 IS

TAMRON
AF18-270mm F/3.5-6.3 Di II VC LD Aspheri
cal [IF] MACRO (Model B003) (ｷﾔﾉﾝ用)

シグマ
18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM (キヤノン用)

みなさんなら　どれにしますか？

やはり純正が一番でしょうか？　値段高いけど・・・・・・

さっき電気屋さんで話し聞いていたら　

シグマ　TAMRON
　F3.5-6.3　　だから　望遠だと綺麗に撮れないみたいなことを・・・・　

すいません説明できなくて・・・・

F3.5-6.3　と　F3.5-5.6　だと　違いでるのでしょうか？

書込番号：12053774

[kandagawa]

高倍率レンズは通称「便利レンズ」といわれるように、解像度を無視して
使う覚悟が必要ですね。

テレ側で手持ち撮影したところ所定のシャッター・スピートを確保しても
望遠レンズと比較すれと画質はかなり見劣りする。
三脚使用で遠景を撮影してもクリアさが無く、二線ボケが出て、せいぜい
使える焦点距離は、100mmよりワイド側だけ。

旅行用に便利かと半年ほど使いましたが、解像度不足はいかんともしがたく
この時点で売却しました。
常用レンズとして使えるのは、EF28-135 IS までと思います。

書込番号：12054487

手持ちでの夜景撮影

[グランドマスター]

今年、京都の紅葉を綺麗に撮影したい（特に夜のライトアップ）と思い、初一眼の購入を考えています。そこで候補に上がったのがX4とソニーのα55です。
　α55には手持ち夜景モードなるものがあり、綺麗に簡単に撮れそう。X4は値段が安く、みなさんの評価もよさそうなので、手持ちで夜景が綺麗に撮れるのであればX4にしようかと思っています。
　そこで教えて頂きたいのが、X4でもライトアップされた紅葉（お寺の池に映ったライトアップされた紅葉）を三脚未使用で歩きながら立ち止まり、パッと手持ちで撮影した場合にブレずにくっきり撮れますでしょうか？

（一眼についてはまったくの初心者で今まではコンデジのオートで撮っていました。夜景以外では風景がメインで動画や連射はあまり気にしていません。）

書込番号：12045774

[mt_papa]

基本的にはできると思います。

手持ち夜景といっても、
　・高感度性能
　・SSとF値
　・テブレ補正
の要素でほぼすべて決まりますが、X4 が劣っている点はありません。
設定できさえすればきれいに撮れるでしょう。

書込番号：12045940

[＃４００１]

こんばんは・・・
私は基本的には・・・手持ちでは撮れない・・・と思います^_^;

何故なら・・・根本的に夜景は「光が少ない」。。。
光が少なければ、少ないほど・・・暗闇が多ければ多いほど・・・
長時間感光させなければならない＝シャッタースピードを遅くしなければならない
シャッタースピードが遅くなればなるほど・・・手振れするリスクは大きくなる。
ISO感度はドーピングであって・・・
確かに、シャッタースピードを速くする事が可能になりますが・・・
ISO感度を高くすれば、高くするほど「ノイズ」という画質劣化が起こります。
そして、ISO感度で上げられるシャタースピードも限界が有ります。

したがって・・・手持ちで撮影するには、出来るだけ照明の多い（イルミネーションとか、ビル街とか・・・）被写体を狙う（夜空＝暗闇をなるたけ少なくする）等の工夫が必要だと思います。
2秒とか10秒位露光時間を必要とするような夜景では、手持ちでは刃が立ちませんね^_^;

αの「手持ち夜景モード」の凄いところは・・・
マルチショットノイズリダクションとHDR合成を合わせた様な画像合成を駆使しているところ。
モチロン手振れ補正もポイントです♪
劇的にノイズが少なく、ダイナミックレンジの広い夜景が撮影できます。

モチロンこのモードを使っても限度（暗闇の）はあると思いますけど^_^;
今のところSONYさんの専売特許と言って良いでしょう♪

書込番号：12046187

[自然が１番]

手スリに肘を付いて固定しています。	完全な手持ち。少し立ち止まって撮りました。	これも手持ちで、人ごみの中で撮りました。

＃４００１さんも仰ってますが、このような撮り方であればソニーのα55の方が合ってるかもしれませんね。

僕もこのスレを見て、気になりα55の板に行ってみましたら、今までの感覚では考えられない撮り方で綺麗な夜の街並みを撮られているので、ビックリしました。
KissX4では、あの撮影はムリですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000140389/SortID=12016295/

KissX4だと、慣れないと壁や柱などにもたれるなどして、体を固定させないと難しいでしょうね。。。
機種は違いますが、同じキヤノンのカメラで撮った手持ち写真を載せておきます。
これくらいなら撮れるかもしれませんが、夜のライトアップの紅葉だと難しいと思います。

書込番号：12046531

[jet55]

x4でも明るいレンズを使えば十分可能です。
撮影は可能ですが
どちらが簡単によりきれいに撮れるかというとこれはαだと思います。
αの手持ち夜景は複数枚の写真をカメラ内で合成します。
そのメリットは光の強い所と弱い所の差をある程度無くします。
僕はα55での夜景撮影は片手でやっています。α55のcmosセンサーはNikonペンタックスの最新中級機に採用されいるものです。そう考えるとコストパフォーマンスは素晴らしいと思います。
夜景とは関係ありませんが、canonには大きなメリットがあってsonyよりも純正もサードパーティーもレンズが豊富です。

書込番号：12047212

[hiderima]

＃４００１さん　に１票

被写体の明るさにもよりますが、S=1/30より遅くなると難しいですね。
ＲＡＷでアンダーに撮って、持ち上げるとかして何とかなるとか思います。

書込番号：12047734

[BABY BLUE SKY]

マルチショットNRはあとからソフトウェアで出来ます
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000064742/SortID=10931035

操作は簡単なものの手軽さではカメラ内にはかないませんけどね
その代わりRAWから丁寧に仕上げた上でマルチショットNR
できますので最終的な仕上がりは良いです

書込番号：12048281

[じじかめ]

京都は三脚禁止のところが多いですが、使えるところなら
使ったほうがキレイに撮れます。（小型三脚でも）

書込番号：12048768

[robot2]

手持ちでの　夜景撮影は、任意の絞り値でシャッタースピードが、手振れ限界内に有るか？に尽きます。
手振れ補正レンズを使えば、その段数分手振れ限界シャッタースピードが遅くても良い事にに成ります。
しかし　対象によっては、被写体ブレが発生する事が有りますよね。

手振れ限界ですが、キヤノン機の場合は…
1/レンズの焦点距離×1.6倍 秒　に成ります。

要は 50mm のレンズを使うと、50×1.6＝80　ですので、1/80秒以上は必要です。
もっと遅い　シャッタースピードで、大丈夫な方も居られますが、熟練者で経験が必要です。

そこで　（手振れ補正レンズを使った場合はその段数分を計算して）、開放絞り値でも1/80秒に成らない場合は、
ISO感度を1/80秒以上に成るまで上げます。
或いは　任意の絞り値で、1/80秒に成るようにISO感度を上げます。

まぁしかし　夜景で無くても風景をしっかり撮るには、しっかりした三脚が必須です。
その上で、露出ディレイモードやミラーアップ、レリーズケーブル使用とかで撮ります。
私は、「豆袋」を使う事も有りますが…

書込番号：12048775

[isoworld]

手持ち撮影１秒（清水寺境内の夜景）	ＩＳ機能なしのレンズで手持ち1/2秒（清水寺境内の夜景）

　
　夜景と一口に言っても様々な夜景（特に明るさ）があり、一概に手持ち撮影が可能かは言えません。

　とくに京都のライトアップされた紅葉は、ライトが直接当たって明るい部分は手持ちで写せるでしょうが、たとえば清水寺境内のライトアップされた紅葉全体の風景は、暗くてかなり手持ち撮影は難しい状況です。手持ち撮影に慣れていないとブレます。ここに貼った写真でも、かなり苦しい画像です。

　池に写ったライトアップされた紅葉はそれでなくても暗いので、念のためにたくさん（たとえば同じものを５枚のように）撮っておかないとマシなのが残らないと思います。

　また清水寺のように有名どころは平日でも人人人でいっぱいで、手持ち撮影しようとじっと立ち止まって構えていても人がどんどんぶつかって来ますから、それでなくてもブレます。土・日・祝日は避けることですね。

　Ｘ４の場合はＩＳＯ感度を6400かHI（12800）にし、レンズはできるだけ広角（ＩＳ機能のあるのがよい）、絞りは目いっぱい開いて開放にし（明るいレンズがよい）、できればカメラを柱や手すりに押し付けて動かないように固定した状態で撮ることです。それでも1/10秒のシャッターで写せれば幸運なほうです。

　なお京都のほとんどの社寺では三脚（一脚も含む）は使用禁止になっています。

　一眼についてはまったくの初心者なら、手持ち撮影（1/2秒〜1/10秒）の練習をしておいたほうがいいかも。

書込番号：12048884

[グランドマスター]

　皆さん、たくさんのご意見ありがとうございます。５年程前に京都の高台寺内の池に映ったライトアップの紅葉をコンデジ（５００万画素）で撮った時にブレブレでまったく見るに耐えない状態で、条件的にもかなり困難（かなり暗かったです）なので今回デジ一眼なら綺麗に撮れるかと思いみなさんの意見を伺った次第です。

　isoworldさんがおっしゃるように高台寺内もすごい人で、なかなか立ち止まることさえ困難な状況でした。しかも清水寺のライトアップの半分程の光量しかなかったと思います。

　自然が１番さんがおっしゃるようにα55の口コミにある画像を見た時は手持ちでこんな画像がとれるんだとビックリしました。やはりX4ではα55のように手軽に手持ち夜景は難しいようですね。またmt_papaさんやrobot2さんのようにかなりのカメラ知識があればX4でもできなくはないようですが、まだ初心者で知識についてこれから勉強していこうという段階ですのでX4では私的には難しい感じがしました。
　実際、京都に行くのは１１月末を予定していますので、まだ１ヶ月以上ありなにぶん高い買い物ですので皆さんの意見を考慮しながらじっくり考えたいと思います。たくさんのご意見本当にありがとうございました。また、今回の質問で紅葉のライトアップ撮影時のアドバイスをたくさん戴きとても参考になりました。また、今後紅葉目的で購入を考えている方の少しでも参考になればいいなと思います。

書込番号：12050113

撮影後の保存はどのようにしてますか？

[HD_XL1200R]

撮った後の写真はどのように保管されていますか?

当方のパソコン80GBとSD４GB２枚と１６GB1枚を持っていますが、将来的にパンクすると思われるので外付HDDを検討しています。

書込番号：12044690

[今から仕事]

２０１０年−１０１０ＧＨ１＊＊＊−ファイル
というフォルダを作成し、外付けＨＤＤ　２台に保存しています。

＊＊＊＊：行事名、撮影した場所等

２台に保存する理由：９９．９９９９％程度の確率で安全だそうです。
　　　　　　　　　　残りは火災、天災です。

書込番号：12044724

[Frank.Flanker]

私も今から仕事さんと同じ
ファイル名のつけ方もほぼ一緒

DVDにも保管してましたが、最近サボってます

書込番号：12044763

[乱世への勧誘]

写真ではありませんが、どこかの調査会社の報告で、データを損失するのは6割が人為的ミスだそうです(笑)

現実的には2台の外付けHDDに保管することをおすすめします。経済的で手間も少なくてすむと思います。

書込番号：12044813

[Sweet little 7D]

全てHDDです。
フォルダ構成もファイル名も、全て同じ内容で複数台のHDDに保管してます。
（日常は２台、定期的に３台のデュプリケートHDDを作成。）

もしHDDを恒久保存媒体とされるのであれば、次のことに注意してください。
HDDはちょっとの衝撃で、また衝撃を与えなくても、いつ壊れてもおかしくない
デリケートな製品で、かつ消耗品でもあります。絶対に失いたくないデータは
常に複数台に保存するのが定石です。
また故障しなくとも、書き込んでから何年も経てば（10年？ 20年？）、自然に
記録が劣化して行き、読み出せなくなります。そのため、定期的に全データの
読み出しテストと、読み出せなかった場合は、書き直し作業も必要になります。

ちなみに私は Ratocの　ガッチャン　で、取っ換え引っ換えやってます。
　　http://www.ratocsystems.com/products/dock.html
ただ、最近 Ratocから　ガッチャンNAS　が出たんですが、NTFSが使えません。
Windowsしか使わない私には、使い道がありません。ToT

私は写真のほかに音楽ファイル（非圧縮WAV）もアプリのCD-ROMも、近々録画
などの動画も、全てHDDに恒久保存することにしていますので、今はTB単位の
HDDを使ってます。

書込番号：12044843

[ベジタンＶ]

こんばんは

>当方のパソコン80GBと．．．
私のＰＣも80GBなので３年前に一眼購入後、500GBの外付け２台を購入したものの、
１年前に満タンになってしまい、1TBの外付け２台に買い替えました。
外付けHDを検討されているのであれば、より大きい容量を検討されると良いでしょう。

書込番号：12044848

[ココナッツ8000]

常時接続・稼働しているHDDと、バックアップ作成時のみ接続の外付けHDDに
２重に保存しています。

書込番号：12044857

[さや1987]

1ＴＢのＨＤＤ３台のうち二つをクローンコピーして保管してます。
思い出がたくさんなので。

書込番号：12044868

[遮光器土偶]

　今は、外付けＨＤＤも安いですから、それが一番かと。

　私も２台の外付けＨＤＤ（１ＴＢ）に同じデータを２重に保管してます。比較的新しいデータはＰＣ本体のＨＤＤにも保存してますので、物によっては３重ですね。ＨＤＤの一台は常時接続、もう一台は落雷対策でコピー作成時のみ電源を入れてます。できれば、もう一台コピーを作って実家にでも置いておこうかと思っています。

　ファイルは「日付＋撮影地等」で整理してます。

書込番号：12044892

[HD_XL1200R]

皆さん最低でもHDD２台以上で保管されているのですね。 頭が下がります。

べジタンVさんの５００GBいっぱいになったとありますが、そんなに容量がいるものなんですか?

書込番号：12044908

[mt_papa]

内蔵 1TB で、外付け 250MB です。
撮影した写真は基本的に内蔵HDD に保存し、backup として外付けHDD にも
保管しています。

以前は、DVDなどを使っていましたが、容量的にも HDD x 2 or 3 のほうが
お手軽で確実です。（毎日でも苦になりませんし、メディアと違って
整理する必要もないのがメリットです）

書込番号：12044953

[mt_papa]

最近は 1TB でも１万円以下で買えますから、容量はケチらないほうが
いいですね。（笑）

書込番号：12044957

[じじかめ]

全部の画像を保存しても、次に利用するものはほとんどないので
カードからＵＳＢカードリーダーでパソコンのＣドライブに取り込み
（フォトショップエレメント7で）１枚ごとにチェックし必要ならレタッチし
出来具合によってＡ，Ｂ、Ｃのフォルダ（Ｅドライブ）に登録し、
外付けＨＤＤにコピーしています。
作品として残したいもの（Ａ）のみ、640ＭＢのＭＯに別途コピーしています。（数％？）
Ｃは１年後ぐらいで削除しています。

書込番号：12044981

[robot2]

２台の、外付けHDD にダブル保存か最良です。
メリットは、安全かつ検索が早い事ですね。

NASA の　天体望遠鏡が撮った全データは、専用ビルのHDDに逐次ダブル保存されつつ有ります。
もう完成したかもですが、新しい膨大なHDD格納専用ビルを新築中です。
HDDは、1Tバイトの物でも安いですよ。
http://kakaku.com/pc/external-hdd/article/m_0538_005.html

書込番号：12045118

[毒遊]

スレ主様

MacOSユーザーであれば、バックアップ用HDDへ1時間おきに差分を自動にバックアップしてくれる純正付属ソフトのTime Machineがオススメです。
うっかり削除や変更してしまっても、過去に遡って復元できます。

それ以外でしたら、RAID 1（ミラーリング）のHDDに保存すれば、バックアップの手間が省けて良いです。

どちらも、2台のHDDが落雷などで同時に逝ってしまわない限りは大丈夫です。

書込番号：12045314

[hokayamimo]

外付けのHDDを購入する前にパソコンを新しくするのが先のような気がします。

スレ主さんのパソコンではデジ一のデータの処理には力不足では？読み込みも、いろんな画像処理もストレスを感じませんか？

まずはパソコン、次に外付けのHDDを購入。パソコンと外付けHDDとに分けて保存。もし心配なら外付けHDDは2台体制で。

フォルダ、ファイル名は、日付、撮影場所や撮影対象など自分の好みで。

書込番号：12045386

[HD_XL1200R]

たった今、外付HDD1TBをとりあえず1台、Amazonで注文しました。おりをみてもう一台購入しようと思います。

書込番号：12045433

[ニコン富士太郎]

外付けHDDに保存してます。

MacとWinで共用してますがMacはUSB3.0に対応してないのでFireWireより

高速なeSATAを使ってます。

*1TBx2 RAID 0 eSATA

*2TB eSATA

*1TB FireWire

書込番号：12045616

はじめて買うフィルター

[nanashi4]

宮崎県、青島

今回初めて一眼レフ（EOS kiss X4、ダブルズームとEF50mm F1.8）を買って、いろいろ撮影して楽しんでおります。

旅行に行って撮影して、「NDフィルター」「偏光フィルター」が欲しくなりました。カタログを見てみると、フィルターは各社から出ていて、値段もいろいろあって・・・

はじめて買うのにおすすめの商品があったら教えていただけないでしょうか？
（やっぱりキャノン製？）


なお、フィルターを欲しいと思ったきっかけは・・・
　ＮＤフィルター
　・晴天で川や滝を撮るのに、シャッタースピードを遅くしたい
　偏光フィルター
　・晴天時の風景の撮影で、色をきれいに撮るのにフィルターが役に立つ？
　・ガラス越しにしか撮影できない場合の、ガラスからの反射を防ぎたい
です。

ぜひぜひ、アドバイスをください。
よろしくお願いいたします

書込番号：12037578

[Frank.Flanker]

フィルターはケンコーが最大手でマルミも人気
ダブルズームのレンズのフィルター径は2本とも58mmで、50mmF1.8IIは52mmです

偏光フィルターはデジタル機では円偏光型といわれるC-PLを使いますが、ダブルズームのフィルター枠はAF作動時に回転するので、円偏光フィルターは少し使いづらいかもしれません
※ピント合わせ後に角度を調整して使用
お持ちのレンズはどれもケラレの心配がありませんので薄枠（ワイド用）の必要はありませんので普通のC-PLでも良いでしょう

また、NDフィルターはND4よりは効果の強いND8がいいでしょうね

NDやC-PLは58mmを買って、ステップアップリングの52-58を1枚買って、50mmのレンズと共用するということも可能です

書込番号：12037625

[TOCHIKO]

フィルターでキヤノン製を買う人はそうは居ないでしょう（笑）
先ずは適当にケンコーかマルミのC-PLとND4を買っておけば良いと思います。

書込番号：12037808

[nanashi4]

Frank.Flankerさま

　早速教えていただき、ありがとうございます。しかも質問に対するお返事だけでなく、「ケラレ」まで教えていただきました。「ケラレ」は知りませんでした。ありがとうございます。勉強になりました。
　最大手という、ケンコーの58mmの製品を購入して、使ってみたいとおもいます。使用感を見て、ステップアップリングの52-58mmというものも、購入を検討したいと思います。


TOCHIKOさま

　なるほど、メーカー純正よりもケンコーやマルミの方がメジャーなわけですね。最大手のケンコーの購入を考えています。ありがとうございます。

書込番号：12037839

[nanashi4]

早速、Amazonでケンコーさんのフィルターを注文しました。
　"kenko 58S Zeta C-PL 035818"　エレクトロニクス; ￥ 7,827
　"kenko 58S Zeta ND8 335840"　エレクトロニクス; ￥ 4,346
使ってみるのが楽しみです。ありがとうございました。

書込番号：12037993

[mt_papa]

ND と PL はまず買うフィルターですね。
私は ND8 のほうにしました。

書込番号：12039479

初めての一眼☆

[gastyle]

はじめまして。
初書き込みです！

昔から写真が好きで、
近々初めての一眼レフを買う予定です。

そこで、色んな種類があるので、
実際にどれが良いのか分かりません…。

お店に行っても、全てが良く感じてしまって迷ってます。

60D, KISSX4, a55

上記の3台でしたら、どれがおすすめでしょうか？？

皆様のお知恵をお貸し下さいm(_ _)m
宜しくお願いします。

書込番号：12035963

[テクマル]

どんな写真を撮るのでしょうか？
被写体によって薦める機種も変わってくると思いますよ♪

書込番号：12036004

[もっこり三等兵]

どんなものを撮られる予定ですか？
風景とかスポーツものとか・・。

あと予算です。
まずはレンズキットで収めたいのか、
またはボディと別に目的に合わせたレンズ購入もありなのか。

といった情報をいただければ分かりやすいです。

書込番号：12036009

[Frank.Flanker]

ここにカキコされたということは、X4が一番気になっているのかと
だったらそつのないつくりでレンズも豊富だし、将来のステップアップも考えると上級機のラインナップも充実しているX4でいいんじゃないでしょうか

昨日のスレに載ってた日経新聞の記事ですけど
＞デジタル一眼、初心者にこの一台（何でもランキング）
イオス　キス　Ｘ４（キヤノン）が堂々の１位

http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A96889DE3E4E2E0E3EAE4E2E2EAE3E2E0E2E3E285E2E3E2E2E3

書込番号：12036048

[テクマル]

EOS Kiss X4 ダブルズームキットなら確かに
ほとんどの撮影を無難にこなせるので
初めて買っても問題ないと思いますよ♪

書込番号：12036087

[流星聖夜]

60D, KISSX4, a55
この3台ならKISSX4ですね。
他の2台は発売間もないため値段が高いです。
差額でレンズが買えます。

書込番号：12036169

[TOCHIKO]

実際に手に取ってしっくりくるモノを買って下さい。

書込番号：12036627

[坊やヒロ]

私も実際に実機をさわって気に入った機種を買うのが一番かと思います。

個人的にはαシリーズは使ったことがないので、どのようなどのような機種かは分かりません。少なくともキッス4と60Dとでなら連写が必要なら60D、そうでないならどちらか気に入った方で良いかと思います。出力される絵はほぼ同等ですので。

書込番号：12036733

[mt_papa]

X4 で機能的には十分だと思いますが、あとはバリアングルがいいとか、
連写が必要とかなら 60D ですね。

書込番号：12036809

[ヤングオーオー]

panasonicから、もう少しでGH2が出ますし、動画も重視するなら、現状ではGH1やGH2も候補に上がるのでは？と思います。
よく研究してみてください。私も価格とのバランスでは、今はX4が一番お買い得だと思います。

各社の一眼入門機の違いは、価格と設計思想だと思います。
それだけの価格差をカバーできる機能が自分にとって必要かにつきます。

X4は、基本性能の確かさと使いやすさに加え、動画機能、更にサードパーティー含めレンズの種類が多いので、万人向けですね。価格も今安いので、お買い得感がありますね。見た目もいかにも一眼で格好良いと思います。

α５５は発売からまだ日が浅いので、価格が高いです。3-4万円差ありますが、高速連写機能とセンサー関連技術は高くマニアにも好評です。あと、所謂、バリアングル液晶です。光学ファインダーでない点と動画が長く取れない点が注意点で、自分にあっているか確認が必要です。

GH2は、小さめの頑丈なボディー、それに高速AFと液晶タッチパネルがあるのでコンデジから乗り換えたときに扱い安い設計になってます。AVCHD動画も撮れます。３Dレンズも装着可能らしいです。（３D対応TVでみるらしい）価格は、当初α５５程度になると思われます。

６０Dは正直、最初の一眼には向かないと思います。お金持ちで、２台目一眼をすぐに買えるような人は別でしょうか、、、価格差考えると、X4に勝る部分は無いと思います。

書込番号：12036924

[lemaxai]

フィーリングはそれぞれ異なっていると思います。

撮影モード（ダイヤル）をスポーツモード（走っているマーク）に合わせて連写してみるとか、
ライブビューで液晶の写り具合をみるとか。


あと、
＞昔から写真が好きで、近々初めての一眼レフを買う予定です。

の気持ちを自分なりにもう少し掘り下げてみると、自分に合ったスタイルが見えてくると思います。
ホントに本気、周囲の影響、カッコいい、なんだか芸術、　・・・異なってくると思います。

書込番号：12036992

[coolkiki]

はじめまして、、、

自分はつい最近に初めての一眼としてKiss X4を選びました。
予算が無制限にあるのでしたら何でも良かったのでしょうけど、やはり初期投資にかけられる予算が財布の都合、家族の手前などが有ります。

よくよく一眼の世界を見るとレンズに対する予算がかかると言うことに気がつきました。
しかしレンズは使い回しが出来るので財産となります。
本体は時がくればどんどん新しいものが出ます。
レンズが有れば上位機種に乗り換えでも新機種に乗り換えでも初めての一眼購入時より安い予算で済みます。
Cannonで言えば7Dの本体価格もちょっとしたレンズ一本分で買えてしまいます。

レンズフード、カメラバッグ、フィルター類、ストロボ、収納ケース、撮影に出かける予算などを考えて自分はまずKiss X4ダブルズームと50mmの単焦点、10-22mmレンズを最初に買いました。

鳥等の移動しているものを撮影する予定がないのでしたらKiss X4も7Dと変わらない絵が撮れるようです。

レンズキットのほかに何が要るか､将来はどうするかも購入条件に入れてお選びになるのが良いかと思います。

初心者がしゃしゃり出てきましたがもし参考にでもなればと思います。

書込番号：12037200

[テクマル]

もちろん予算があれば60Dや7Dなどでも初心者が使いにくい事もないので
選んでも良いと思いますが
ボディにお金を回すよりレンズにお金を回すのがいいかも知れません。

もし60Dのレンズキットしか買えない位なら
KISSX4＋Wｽﾞｰﾑｷｯﾄ＋EF50mmF1.8�U辺りまで揃えれば
後者の方がはるかに撮影の幅が広がります。

書込番号：12040648

[gastyle]

返事が遅れて申し訳ございません。

皆様、貴重なご意見有難うございます。
とても参考になりました！

予算は特に設定しておらず、
２０万こえなければいいかなー　と思っています。

先日、実際に触ってみたのですが、
機能はさておき、
60Dがピン！ときました。

一番しっくりきました。

もう少し価格の推移を見てから購入しようかと思います＾＾

皆様の意見のおかげで色々と判断材料が増え、助かりました。
ありがとうございました。

書込番号：12091447

[テクマル]

自分の直感を信じた方が良いですよ♪
第一印象は大事ですからね。

書込番号：12092707

[gastyle]

テクマルさん

ありがとうございます。
予定としては、スナップショット、風景、動物です。
60dで大丈夫でしょうか？

書込番号：12092742

[テクマル]

>予定としては、スナップショット、風景、動物です。
どれを選んでも問題ないと思います。
KISSX4が安くて良く出来たカメラなので悩むところですが
バリアングル液晶や連射速度、外観の雰囲気等
60DにはKISSX4には無い魅力もあると思うので
60Dがピンと来たなら予算が許すなら良いと思います。

書込番号：12097347