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外径:644mm 総幅:236mm Pilot Sport 3 235/45ZR17 97W XLのスペック・仕様

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Pilot Sport 3 235/45ZR17 97W XLMICHELIN

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2010年 3月 1日

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タイヤ > MICHELIN > Pilot Sport 3 235/45ZR17 97W XL

スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

こんにちは、初めて投稿させて頂きます。
当方、三菱CT9W−ランサーエボワゴンに乗っています。購入から6年が過ぎ、タイヤの溝がなくなって轍にハンドルをとられる事が頻繁になったことと、溝ももう直ぐスリップサインが出る程減ってきたので、身の安全を考えて交換を考えています。

こちらのいろいろなスレッドを拝見させて頂いたのですが、余計に判らなくなってしまいまして、僭越ながら板を立てさせて頂きました。色々な方のアドバイスを頂けますと幸いです。

今の純正で付いていたタイヤはヨコハマ アドバン A046D で、サイズは235/45R17 93Wです。このタイヤに特に不満はありませんでしたが、同じものをまた履くのもつまらない気がして、また、純正タイヤは結構な値段がするので、今回タイヤ交換と一緒にホイールの傷等を直すことから、予算に限りがあり、一本2万円以下で良いタイヤはないか悩んでおります。

使用は年に2000km程度でどちらかというと少ない方かもしれません。また、ロードノイズは家族皆が軽自動車に慣れているせいかエボでも「静かだね〜」と言う程ですから、あまり気にしておりません。
用途は年に3〜4回程の高速道路を使った旅行と、帰省。その他は街乗り、運転が好きなので、出かけるときは必ず山道を走るルートを入れたりもします。その他は買い物に使用する程度で、友人に誘われて年に1度サーキットで走ることもございます。
ただ、あまり飛ばす方ではないかもしれませんし、どちらかというと安全マージンをとってコーナーを楽しむといった程度です。

別にワゴンRを所有しておりまして、こちらには昨年ディーラーの勧めもあり、ヨコハマS.DRIVEを履かせたのですが、個人的には結構良いタイヤだなと感じており、候補の一つではあるのですが、こちらのサイトを見るとあまり評価がよくないようで、、加えてどちらかというと軽量車向けという記述も散見され、1540tの重量級ボディ+四駆+高馬力車には役不足かな?と思ってしまいました。

こちらのサイトでパイロットスポーツ3の評価が高いようなのでこちらに書き込みをさせて頂いていますが、正直言ってどのタイヤが良いのかさっぱり判りません。何か良いアドバイスがあればご教示ください。

気にしているのは、
@ ドライグリップ
A ウェットグリップ
B タイヤが重くないこと
C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)
E 経済性(一本2万円以下で・・)

というようなことを考えております。
アジアンタイヤは全く考えておりません。

車はあまり詳しくないのですが、永くバイクに乗って来まして、バイクのタイヤに関してはミシュラン信奉者かもしれません。

以上、文章が下手で上手く伺いたいことが伝わりますか不安ですが、良いアドバイスがあれば教えて頂けますと助かります。
宜しくお願いします。<m(__)m>

書込番号:14637363

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9346件Goodアンサー獲得:1720件

2012/06/03 17:59(1年以上前)

>今の純正で付いていたタイヤはヨコハマ アドバン A046D

このタイヤ、純正装着タイヤにしてはかなり食い付きの良いタイヤです。


条件が、
>同じものをまた履くのもつまらない
>一本2万円以下
>アジアンタイヤは全く考えておりません。
>バイクのタイヤに関してはミシュラン信奉者
で、S.driveは疑問・・・ってところですね。

希望が、
>気にしているのは、
>@ ドライグリップ
>A ウェットグリップ
>B タイヤが重くないこと
>C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
>D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)
>E 経済性(一本2万円以下で・・)

@Aより、プレミアムスポーツの銘柄の中から選定しましょう。
Bはほどほどに、Cは225幅を超えると(特にグリップが良ければ良いほど)目立ちます。
Dはレスポンスですね。
それでいてEと・・・。

ここ(価格.com)での取扱銘柄と価格は↓こちらです。
http://kakaku.com/car_goods/tire/ma_0/p1001/s1=235/s2=45/s3=17/#Option1_OptionP

2万円以下で購入できる、プレミアムスポーツの銘柄は、
DUNLOP SP SPORT MAXX TT
PIRELLI P Zero NERO
MICHELIN Pilot Sport 3
TOYO PROXES T1 Sport
の4銘柄ですね。

MAXX TTはこのクラスでは静粛性が高く、ウェットが優れています。ただ、レスポンスは俊敏とまではないと思います。
サイズによっては、重めなタイヤであることも・・・。←これは調べないと分かりません。
Pilot Sports 3もしなやかな乗り心地で、さらに耐摩耗性・ウェット性能がいいです。そのぶんレスポンスがスポイルされます。

T1 Sportは出たばかりで分かりません。

ハンドリングをとってサーキット走行を踏まえると、耐摩耗性・乗り心地に多少目をつむって、PIRELLI P Zero NEROが好適かと思います。

書込番号:14637468

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:46560件Goodアンサー獲得:13481件 縁側-車よろず相談所の掲示板鳥撮 

2012/06/03 19:22(1年以上前)

価格とお求めの性能より、以下のタイヤに絞れるのではと思います。

SP SPORT MAXX TT:\13,980
P Zero NERO:\15,750
Pilot Sport 3:\18,510
PROXES T1 Sport:\19,980
DIREZZA ZII:\20,390

・ドライ性能
DIREZZA ZII→P Zero NERO→SP SPORT MAXX TT=PROXES T1 Sport→Pilot Sport 3

・ウェット性能
P Zero NERO=SP SPORT MAXX TT=PROXES T1 Sport→Pilot Sport 3→DIREZZA ZII

・応答性
DIREZZA ZII→P Zero NERO→PROXES T1 Sport→SP SPORT MAXX TT=Pilot Sport 3

・価格コム内での価格
SP SPORT MAXX TT→P Zero NERO→Pilot Sport 3→PROXES T1 Sport→DIREZZA ZII

Pilot Sport 3はドライ性能と応答性が多少悪くなります。
DIREZZA ZIIはウェット性能が弱く、価格面でも不利です。
PROXES T1 Sportは価格面で厳しいでしょうか・・・。
SP SPORT MAXX TTは応答性で多少不利になります。

結論としてP Zero NEROがお求めの性能全てを満たしているのではと考えます。
P Zero NEROのライフはDIREZZA ZIIの次に短いですが、年間約2000kmの走行距離なら大きな問題は無いでしょう。

書込番号:14637753

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/04 02:56(1年以上前)

こんばんは。いつもその博学さに驚いていたBerry Berryさま、
そして切れ味鋭いスーパアルテッツァさまからまさかアドバイスを頂けるとは思ってもいませんでした。
ご指南有難うございます。そしてとても嬉しく、力強く思いました。感謝致します。どのご指摘も胸に響き、大変参考となりました。
今のところPIRELLI P Zero NEROかな?!と思っておりますが、追加質問をさせて頂いてもよろしいでしょうか?

●では、 Berry Berryさま
純正の、ADVAN A046Dは確かに12年程前に初代セルシオにインチアップして履かせていたブリジストンのポテンザ(サーキット用ではない一般向けで一番グリップの良いものでしたが、型番を忘れてしまいました)に比較しても遜色ない食い付き具合がありました。ただ、設計年次の違いからか、FRとAWDの違いからか、気のせいかADVANの方が乗り心地が良い気がしました。

余談となりますが、初代セルシオは何故か縁あって手元に来たのですが、静かなのは良いのですが、私には静かすぎ(笑)で、エンジンがかかっているのかどうかさえおぼつかない音量で、路面のインフォメーションがハンドルを通して判りずらく、いつも窓を開けて運転していました。また、標準のタイヤはその車体を受け止めるにはあまりに貧弱で、かつブレーキは2t近くある車体の割にはお粗末なもので、曲がらない、止まらない、と苦労した思い出しかありませんが、家内曰く、良い車だったなァと未だに言っています(子供が小さかったので、もっぱら後席に乗っていたことから、そう思うのかもしれませんね)。

何故、インチアップしてポテンザのハイグリップタイヤを履かせたかというと、お恥ずかしい話ですが、ノーマルホイールにTOYOのコンフォートタイヤ(随分前の事ですので型番は忘却です)を履かせていたのですが、ある日小雨の降るS字カーブで、切り返しの際何故か突然にスピンし、車を大破させてしまったからでした。特にスピードを出していたつもりもないのに、突然のスピンで(きっと運転が下手だからだとは思います)車の修理と同時にワイドタイヤにハイグリップタイヤを導入しました。

もともと、フワフワサスペンションのセルシオですから、インチアップしてもいささかゴツゴツするくらいで、路面状況のは格段に手元に伝わるようになりましたし、ステアリングのレスポンスも良くなりました。只、ブレーキの貧弱さだけはどうしようもありませんでしたが・・・。

以来、車のタイヤには兎に角オーバースペックでも良いので安全マージンを求めてドライ・ウェットグリップとインフォメーションを伝えてくれるタイヤを第一に考えて今に至っております。

たかだか64馬力の軽自動車にSドラを履かせているのもそんな事情がございます。

少々話が脱線してしまいました。申し訳ありません。

>純正装着タイヤにしてはかなり食い付きの良いタイヤです。
とのご意見ですが、PIRELLI P Zero NERO は純正に対してどの程度ドライ・ウェットの能力があるものなのでしょうか? グレードの違うタイヤですので比較すること自体が間違っているのかもしれませんが、ご想像でも構いませんのでご見解を教えて頂けますと幸いです。

>C轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
>Cは225幅を超えると(特にグリップが良ければ良いほど)目立ちます。
とのご見解には目から鱗でした。勉強になりました。
特に今の劣化したタイヤでは油断して片手で運転していると突然対向車線に行こうとする事があるので、おちおち乗車中に飲み物も飲めない状況です。
他方で、私は路面のインフォメーションも欲しい&折角のスポーツワゴンを活き活き走らせたいという思いから、敢えて、
>D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)
と、記しましたが、PIRELLI P Zero NEROのスレ板を拝見すると、轍に強い・弱いとの、両意見がございます。
特に、Duck tail様はタイヤの角がラウンド状なので路面の轍もあまり感じないと述べておられるのに、対抗意見もございます。Berry Berryさまの率直なご意見を賜れますと幸いです。<m(__)m>

書込番号:14639280

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/04 03:03(1年以上前)

●スーパーアルテッツァさま

改めまして追加の情報をありがとうございました。

アルテッツァさまはかねてよりTOYOのPROXES T1 Sport、そしてその前モデルをお勧めでいらっしゃると存じます。そして、その選択をされた方から多くの感謝の言葉があったことも承知しております。きっと、バランスの良いタイヤなんだろうなと感じておりました。
何かを得ようとすれば何かを犠牲にしなければならないのは世の常で、タイヤの世界もまた同じ、といったところでしょうか。私の欲しているのも欲張りかもしれませんがバランスのとれたタイヤであることは確かです。
どんなに車体が軽量化されていても、サスペンションが良くても、バネ下重量が軽くても、パワーやトルクがあっても、、それを路面に伝えるタイヤに問題があれば台無しだと考えます。
勿論それを追い求めれば究極のハイグリップタイヤになるのでしょうが、実際には制動性能(天候含む)、耐久性、静粛性や、耐久性、最近ではエコ性能等様々な要因がありますので、どれが良いタイヤなのか多様性が増えて増々判り辛くなってきたようにも感じています。

ドライ、ウェット、応答性、価格、それぞれの比較をしていただき、大変参考になりました。有難うございます。とても判り易く、頭の中が整理出来ました。

一つだけお詫びを注せて下さい。TOYOは良いタイヤとは解ってはいるのですが、上述に記しましたとおり、過去に苦い経験があるので(ある意味トラウマ?)申し訳ないのですが候補からは外して考えております。折角のお勧めですが申し訳ございません。

更問で恐縮ですが、私の候補として考えている
P Zero NERO
SP SPORT MAXX TT
Pilot Sport 3
につき、どの様なご印象を持たれているか教えて頂けますと幸いです。

因みにそれぞれピレリ、ダンロップ、ミシュラン。
となりますので、二輪の場合の私の印象を申し上げますと、
ピレリ← 限界性能は高くトレッドの摩耗も均一、だがサイドの剛性が固い、よって、ギャップや限界を超えると唐突に滑る。
ダンロップ← 限界性能はピレリと同等、ただ、ゴムの柔らかさで稼いでいる印象。ラップを重ねるにつれラップタイムが遅くなっていく、タイヤ表面の摩耗が一番激しい。
ミシュラン←どんなに攻めてもタイヤ表面はサラッとしている。ただし、コーナーリング限界は上記の2社には劣るも、限界に至っても滑り出しが唐突ではなく、インフォメーションが良いので修正が容易。結果、ラップタイムも早い。また、サイド剛性が柔らかく、サスペンションのセッティング許容範囲が広い。特筆はウェット時のグリップの良さ。

二輪の印象ですので四輪とは違うとは思いますが、ps3にスレを立てさせていただいた言い訳にはなるかな?と思います。


両師匠に僭越な質問をさせて頂きましたが(というか、それだけドライ・ウェットグリップに拘るなら、お金を出してハイグリップタイヤを買え!と言われるかもしれません)さりとて、サーキット走行は殆どしませんし、でも、晴でも雨でも、ハイパワーAWDワゴンらしくきびきび楽しく走りたいという欲求も捨てきれません。
Duck tail様がおっしゃっていたワゴンボディにP Zero NEROはアンマッチですという一言も気になります。

お時間のあります時に忌憚ないご意見をお聞かせ頂ければ助かります。

PS;一つ質問がございます。昨今の国産タイヤはリムガード付きが当然?でしたが、海外製品はそうではないのでしょうか?P Zero NEROも同様リムガードが無いと聞きました。まぁ、気をつければ良い話ではありますが、今回タイヤ交換をするにあたり、純正(リムガード付き)を装着していたにも関わらず(きっと家内がやったんだと思いますが←もう軽以外は運転させません(汗))、四輪全部のホイールに傷がついていたことを思うと、どうなのかな〜、と思います。この点についての所見も忌憚なく述べて頂けますと幸甚です。

では、お時間のある時で結構ですので、ご教示賜れますと嬉しく思います。
宜しくお願いいたします。

書込番号:14639284

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9346件Goodアンサー獲得:1720件

2012/06/04 21:58(1年以上前)

r1150rs2さん こんばんは。

>純正の、ADVAN A046Dは・・・遜色ない食い付き具合がありました。

純正装着タイヤには、ときどき反則(私がそう思う)と思われるタイヤが存在します。POTENZA RE070であったり、ADVAN A046(純正装着ADVAN A046Dはコンパウンドを変更して多少グリップが弱めですが、食い付く方です)であったり・・・。


>ただ、設計年次の違いからか、FRとAWDの違いからか、気のせいかADVANの方が乗り心地が良い気がしました。

純正装着というところがキモです。純正は万人向けな部分があります。
いいとこ取り、悪くいえば中途半端。乗り心地も少なからず設定のうちに入ります。


>初代セルシオは・・・静かなのは良いのですが、私には静かすぎ(笑)で

セルシオの売りですね。ノイズに敏感な日本人が無音を目指した(空前のバブル景気が後押し)おもてなし車だと思います。


>PIRELLI P Zero NERO は純正に対してどの程度ドライ・ウェットの能力があるものなのでしょうか?

どの程度←かなり難しいです。
ドライは同程度。ウェットはNEROが有利といったところでしょうか。
ACDのモードを変更することで、フィーリングが変わるでしょう。(ターマックモードとグラベルモード)


>PIRELLI P Zero NEROのスレ板を拝見すると、轍に強い・弱いとの、両意見がございます。

轍に対する考え方は別板にも記載しましたが、
・タイヤ幅
・ショルダー形状
・グリップの高さ
・剛性の高さ
・ホイールアライメント
が関係してきます。
NEROを履く前に、どんなタイヤを履いていたのかが一番のポイントです。
摩耗したADVAN A046Dからであれば、改善される方向であると思います。


>Duck tail様がおっしゃっていたワゴンボディにP Zero NEROはアンマッチですという一言も気になります。

本人に出てきていただけると、納得できる意見が聞けると思いますが、Duck tailさんは忙しいのでしょうか・・・。ROMっておられるとは思うのですが・・・。

推測で記載すると、ボディ形状から来るボディ剛性が絡んでいるのだと思います。
特にリヤ周り。
NEROはしなやかと言い難い銘柄です。
突き上げを感じることもあり、ギャップでリヤが跳ねる気味になることが予想されます。


>昨今の国産タイヤはリムガード付きが当然?でしたが、海外製品はそうではないのでしょうか?

私、PIRELLI Cinturato P7を履いていますが、リムガードは付いています。
カタログの写真を見る限りでは、決して大きいとは言えませんが、リムガードが付いています。
サイズによるところがあるのでしょう。

>純正(リムガード付き)を装着していたにも関わらず・・・四輪全部のホイールに傷がついていた

リムガードは気休めだと思っています。かする程度でしたら保護できますが、ガツンと行ってしまっては意味がありませんし。

書込番号:14641729

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/05 01:47(1年以上前)

Berry Berryさま

忌憚のないご意見をご返信頂き、感謝致します。一字一句を熟読させて頂きました。
そのどれもが聡明なご見解で、大変有難く、また、今後のタイヤ選びに参考となるご指南でしたので、心より御礼申し上げます。

>どの程度←かなり難しいです。
ドライは同程度。ウェットはNEROが有利といったところでしょうか。
ACDのモードを変更することで、フィーリングが変わるでしょう。(ターマックモードとグラベルモード)

純正装着のタイヤ性能につき見解を示して頂き大変参考になりました。
個人的には純正タイヤのドライ性能に全く不満を感じておりませんでしたので、更にウェット性能が上昇するのであれば、これに勝る喜びはございません。また、ACDモードについての言及は、その見識の豊富さに感服するのみでございます。

更に、轍への許容度も今の磨り減ったタイヤよりも改善されるのであれば、PIRELLI P Zero NEROを次期タイヤとして検討したいと思います。

唯一心配なのは、、Duck tail様が記されていたワゴンボディに装着した場合の後輪のじゃじゃ馬度と落ち着きのなさ。
もう一つは、グリップ限界は高くとも、唐突に滑ることの有無になります。

プロのドライバーではありませんので、ラップタイムや極限のグリップを求めてはおりません。それよりも、滑り出しが判り易く修正がし易い懐の深いタイヤを探しております。

師匠のお見立てでは、恐らくS.DRIVEというタイヤは中途半端なタイヤということになるかもしれませんが、FF軽量の軽自動車にはそこそこ運転を楽しめるコストパフォーマンスに優れたタイヤだと思っておりました。

ただ、今回の交換対象車はAWDの重量ボディのフロントヘビーなワゴン車となります。
これから永く乗るつもりで、一体この車の性格や、自分の使用状況から、どんなタイヤがベストセレクトだろうと思い、質問をさせて頂いております。

出来る事なら、スーパーアルテッツァ様と、Duck tail様のご見解もお伺いしたいところではございますが、、少々お時間を頂いて、自分なりにどのタイヤが良いのか、、再考したいと思います。

因みにリムガードの有無については、言葉が足りず申し訳ありませんが、私もあまり気にはしておりません。運転技術の問題ですから、同製品で有無を選択出来るのなら、リムガード付きを選択するだろうな、という感覚です。

少しお時間を頂くことになりますが、しばし、PIRELLI P Zero NEROについて情報収集をした上で不明点等ありましたら、またご相談に応じて頂けますと幸いです。

以上、拙文ではございますが、引き続き選定にお付き合いいただければ幸甚でございます。

5日 谷本裕健

書込番号:14642618

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/05 04:48(1年以上前)

本板、書きたいこと・言いたいことが山ほどありますね(突っ込みどころ満載)。



> 特に、Duck tail様はタイヤの角がラウンド状なので路面の轍もあまり感じないと述べておられるのに、対抗意見もございます。

> Duck tail様がおっしゃっていたワゴンボディにP Zero NEROはアンマッチですという一言も気になります。

> 唯一心配なのは、、Duck tail様が記されていたワゴンボディに装着した場合の後輪のじゃじゃ馬度と落ち着きのなさ。

あまりこねくり回して考えないほうが良いのではないかと思います。上記 3点に対するコメントは簡単なものであって(明晩以降書きます)、それより、

@ ドライグリップ
A ウェットグリップ
C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)

が選定のポイントなのでしょう? 予算が許せば MICHELIN に好感を持っているようですから Pilot super Spert で決まりだと思いますが、そうもいかないのかな。



何故 旧い NERO を持ち出すのかしら? それなりの理由がないと。NERO は 10年前の設計なので単純性能比較なら MAXX TT、PS3 に劣るでしょ。

CDをよ〜く考えたいところです。



Berry Berryさん。

> 本人に出てきていただけると・・・・忙しいのでしょうか・・・。ROMっておられるとは思うのですが・・・。

首が痛くて考えがまとまらないんですよ。どうにも痛くて…

書込番号:14642736

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9346件Goodアンサー獲得:1720件

2012/06/05 21:40(1年以上前)

r1150rs2さん、横レス失礼します。


Duck Tailさん こんばんは。

>首が痛くて

季節の変わり目です。お大事にしてください。


>予算が許せば MICHELIN に好感を持っているようですから Pilot super Spert で決まりだと思いますが、そうもいかないのかな。

カタログ外サイズですので、購入のしやすさと予算で外しました。



r1150rs2さん

Duck Tailさんに直接伺うことができて良かったですね。

書込番号:14645195

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/06 01:32(1年以上前)

r1150rs2さん、こんばんは。



> 出来る事なら・・・・Duck tail様のご見解もお伺いしたい・・・・再考したいと思います。

しばらく静養(隠居?)しようと思っていましたが、仕方ありません^^





まず、私の方からいくつか確認させていただきます(質問等)。



> ・・・・予算に限りがあり、一本2万円以下で・・・・

> E 経済性(一本2万円以下で・・)

\10,000/1本 からびた一文超えてはならないのですか?

私はいつもスレ主皆様に申し上げているのは、まず、工賃等を除いた 4本総額で予算を立てること、です。1本で少しの金額差が 4本だと馬鹿にならない差額になりますので。スレ主さんの場合は \80,000 ですか。次に、本当に欲しい銘柄が見つかった場合、いくらまでなら許容するか、です。二割増しくらいがいいところだと思います、一般的に言って。本板の場合、例えば \100,000 までとか。(強制ではありません。あくまで \20,000/1本=\80,000/4本 ならそれはそれで構いません。)

書込番号:14646128

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/06 01:34(1年以上前)

しかしながら、

> ・・・・タイヤには兎に角オーバースペックでも良いので安全マージンを求めてドライ・ウェットグリップと
> インフォメーションを伝えてくれるタイヤを第一に考えて今に至っております。

> ・・・・それだけドライ・ウェットグリップに拘るなら、お金を出してハイグリップタイヤを買え!・・・・

端的に言うとそういうこと↑になります。プレミアムスポーツからなら Pilot Super Sport が筆頭格になります。Pilot Super Sport には 235/45R17 が用意されませんが、近似サイズの 225/45R17 にシフトするという手があります。

http://kakaku.com/car_goods/tire/ma_7105/s1=225/s2=45/s3=17/

225/45R17 94Y XL であれば \24,400/1本=\97,600/4本 と、検討に値する価格に降りてくるでしょ? 荷重指数も満たしていますし。外径が 10mm ほど小さくなりますが、不都合ありますか? まぁ、そういう考え方も出来るということであって、どうしても MICHELIN の最高峰が履きたいというのであれば「どうぞ」と申し上げておきます。

書込番号:14646133

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/06 01:38(1年以上前)

> B タイヤが重くないこと

その後、タイヤの重量について書かれていませんが、どの程度こだわっているのですか? 俎上に上がる NERO、PS3、T1 Sport(本当に除外して構わないのですか?)とも実は重量に大差ありません。MAXX TT は相変わらず重いです。どうします? 数値を出したほうがよろしいですか? なかにはオッと思う軽量な銘柄もありますよ。

書込番号:14646139

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/06 01:41(1年以上前)

> ・・・・正直言ってどのタイヤが良いのかさっぱり判りません。何か良いアドバイスがあればご教示ください。

> ・・・・上手く伺いたいことが伝わりますか・・・・良いアドバイスがあれば教えて頂けますと助かります。

> ・・・・私の欲しているのも欲張りかもしれませんがバランスのとれたタイヤであることは確かです。

> 勿論それを追い求めれば究極のハイグリップタイヤになるのでしょうが、実際には・・・・
> 様々な要因がありますので、どれが良いタイヤなのか多様性が増えて増々判り辛くなってきたようにも感じています。

本板でスレ主さんが次期タイヤに要求する諸性能、実は難しくありません。快適性能:静粛性と乗り心地 が入っていませんもの。乗り心地とハンドリング、この両者は相反する性能の最たるもの(ということにしておきます、とりあえず)であって、多くのスレ主さんの悩みはここに集約されると言っても過言ではありません。

> 気にしているのは、
> @ ドライグリップ
> A ウェットグリップ
> B タイヤが重くないこと
> C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
> D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)
> E 経済性(一本2万円以下で・・)

Bのタイヤ重量は性能ではなく、性能に影響を及ぼすファクター(factor:要素、要因)です。Eの価格は購入の前提条件です。つまり、@ACDがスレ主さんがタイヤに求める要望となります。

ちなみに、私に言わせれば少なくともプレミアムスポーツの各銘柄はどれも皆“良いタイヤ”です。スレ主さんが自身と車に求めるものによって数多ある“良いタイヤ”の中からお好みの銘柄を選択するだけの話です。本板は、

> 家内曰く、良い車だったなァと未だに言っています(子供が小さかったので、もっぱら後席に乗っていたことから、
> そう思うのかもしれませんね)。

バランスのとれたタイヤとありますが、ご家族の意向が(まったく)入らないのも珍しいです。ドライバー(=スレ主さん)主体でタイヤを選んだからと言って、罰は当たらないのですが。

   運動性能:ドライグリップ、ハンドリング、高速安定性

   快適性能:静粛性、乗り心地

   雨天性能:ウェットグリップ、耐ハイドロプレーニング

これらについてもう一度考えてください(再考)。運動性能のうち高速安定性は特に気にしませんか? ウェットって言ってますが、耐ハイドロはどうなのでしょうか? BCはハンドリングに含まれ、この部分は重点的に書きたいと思いますので、明晩、私が質問を書き込むまで少しお待ちください。





今夜のところは以上です。逆質問、よろしくお願いします。

書込番号:14646144

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/06 01:51(1年以上前)

間違いが見つかりました。

   誤   BCはハンドリングに含まれ、この部分は重点的に書きたいと思いますので、

   正   CDはハンドリングに含まれ、この部分は重点的に書きたいと思いますので、

失礼しました。

書込番号:14646169

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/07 00:32(1年以上前)

>Duck tailさま

はじめまして、そしてお身体の具合が良くないにもかかわらず、ご指南をありがとうございます。
私の説明が足りず逆質問を受けまして恐縮しております。

先程まで回答を記入していたのですが、何故か消えてしまい…(T_T)
現在急な仕事で出先にいるものですから、また後日改めて返答させて頂きたく存じます。

一点だけ、
>バランスのとれたタイヤとありますが、ご家族の意向が(まったく)入らないのも珍しいです。ドライバー(=スレ主さん)主体でタイヤを選んだからと言って、罰は当たらないのですが。

↑につきましては、家族の意向は考えなくてよろしいかと存じます。ワゴンRに車高調を入れ、かなりガチガチの足回りの上に相当五月蠅いエンジン仕様となっておりますが、それでも一切家族からは文句が出ません。お構いなしで寝ております。逆にフワフワサスの初代セルシオの時はしょっちゅう車酔いを起こしておりました。エボワゴンもファミリーカーに比べれば固い足回りだと思いますが、家族は乗り心地がいいし、静かだね〜と申しております(苦笑)

では、後日しっかりと考えて返信を差し上げたいと思いますので、忌憚のないご意見を頂けるのを楽しみにしております。「引退」などと申されずにもう少しお付き合い頂けますと幸いです。

宜しくお願いいたします。

書込番号:14649804

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:07(1年以上前)

また間違いが見つかりました。

   誤   \10,000/1本 からびた一文超えてはならないのですか?

   正   \20,000/1本 からびた一文超えてはならないのですか?

失礼しました。

書込番号:14650129

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:09(1年以上前)

r1150rs2さん、こんばんは。



> ・・・・正直言ってどのタイヤが良いのかさっぱり判りません。何か良いアドバイスがあればご教示ください。

> ・・・・上手く伺いたいことが伝わりますか・・・・良いアドバイスがあれば教えて頂けますと助かります。

漠然と『良いアドバイスがあれば…』と書くのではなく、わからないなりにも知りたいところを具体的に書いたほうが(私に限らず)有益なアドバイスが得られます。これはけっして揚げ足取りではなく、スレ主さんが所望するタイヤを見つけること・手に入れることが目的ですから、目的達成のため上手に質問するのに越したことはありません。

書込番号:14650132

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:12(1年以上前)

> CDはハンドリングに含まれ、この部分は重点的に書きたい・・・・私が質問を書き込むまで・・・・

Cについて、摩耗してきたから轍にステアリングをとられるようになったとか、劣化してきたから対向車線にはみ出すようになったとか、摩耗・劣化によって顕在化したのであって、当初(新車当時)からそのきらいはあったと見ますが、いかがですか? 純スポーツタイヤ(ハイグリップタイヤ)の宿命ですから。純スポーツタイヤより一般的なプレミアムスポーツであっても耐ワンダリング(ワンダリング:路面の凹凸や轍などでステアリングがとられてふらつくこと)は大きな課題のひとつでした(過去形、詳細後述)。

私からの質問と言うより、

> 用途は・・・・運転が好きなので、出かけるときは必ず山道を走るルートを入れり・・・・

> ・・・・他方で・・・・折角のスポーツワゴンを活き活き走らせたい・・・・

> ・・・・晴でも雨でも、ハイパワーAWDワゴンらしくきびきび楽しく走りたいという欲求・・・・

スレ主さんの求めるライフスタイルはこれ↑なのでしょう? ドライグリップが第一優先・最優先でなくとも、プレミアムスポーツは相応のコンパウンドが与えられていますので、そもそもプレミアムスポーツの存在意義は“高出力・大トルクに対応するためのタイヤ”ですから、あまり心配しなくてよいでしょう。ウェットグリップは、またちょっと事情が異なりますので本板では深入りしません、悪しからず。

そんなことで悩んだり迷ったりするのではなく、

> D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)

> ・・・・他方で、私は路面のインフォメーションも欲しい・・・・

> ・・・・グリップ限界は高くとも、唐突に滑ることの有無・・・・
> ・・・・滑り出しが判り易く修正がし易い懐の深いタイヤ・・・・

このあたりが気になる最大ポイントなのではありませんか? 私の車歴に三菱車は 2台ありますが昔のこと故、また、Lancer Evolution のことは詳しくありませんので、私がこれから記述する各銘柄のハンドリング特性(とそれに乗り心地を加えた乗り味=ライド感)とお車との相性、ひいてはスレ主さんの好みについては、他ならぬスレ主さんが判断してください。

書込番号:14650134

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:13(1年以上前)

本題に入る前に、いくつかの疑問(疑念?)にお答えしておきます。



> 特に、Duck tail様はタイヤの角がラウンド状なので路面の轍もあまり感じないと述べておられるのに、対抗意見もございます。

今現在のプレミアムスポーツにあって(純スポーツタイヤを除いた全銘柄にあって、でもよい)、NERO のショルダーはスクェアです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14117418/

ショルダー形状で全てが決まるわけではありませんが、それ故に NERO の耐ワンダリングは良好とは言いかねます。一般的に言って、です。直近の他板にあったように NEOVA や Sタイヤを基準に据えるなら NERO の耐ワンダリングは問題なしと言えます。いっぽう、繰り返しますが世間一般的に NERO の耐ワンダリングは芳しいと言えません。最近のプレミアムスポーツはプロフィール(形状)と構造が工夫されているようで、耐ワンダリングに辟易するような銘柄は存在しませんから、同クラス内の比較においても NERO は耐ワンダリングにおいて不利です。つまり、

> NEROを履く前に、どんなタイヤを履いていたのかが一番のポイントです。

基準をどこに置くか、です(Berry Berryさん、引用ご容赦)。

書込番号:14650136

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:16(1年以上前)

> Duck tail様がおっしゃっていたワゴンボディにP Zero NEROはアンマッチですという一言も気になります。

私は欧州車のタイヤ選定にアドバイスするケースが多く、例えば Golf や Passat など小型・中型ワゴンに NERO を薦めることはしませんでした。E-Class や A6 となるとそもそも NERO を対象として見ていないスレ主さんが多いです。

欧州車のワゴンは、本来のワゴン用途に鑑み(サイズに依らず)リアサスペンションを固めてあるケースがほとんどです。荷物満載を前提とするからです。フランス車やスウェーデン車などドイツ車以外もそうです。ところが、ワゴンと言えど頻度として 1人乗車+空荷のケースが多いわけで、そうなるとリアが硬いがために路面の不整に遭遇するとリアが跳ねる傾向にあります。トレッド面の硬い NERO がワゴンに不向きであると考える理由であります。大型ワゴンは元来重量が大きいですから、小型・中型ワゴンほど気を遣う必要はないでしょう。

私事で恐縮ですが、自車はワゴンではなく大型ハッチバックの 9-3 です。リアガラスが傾斜しているだけで実質ワゴンであると私は解釈しています。そんな 9-3 に園芸用玉砂利を 300kg 以上積載したことがありますが、リアサスペンションは許容してしまいます。その分、1人乗車+空荷の時の乗り心地はアレですが。しかも私は、燃費対策としてガソリンは 30L しか入れませんし、スペアタイヤも外してあります(パンク修理剤で対応)。昨年 3月までリアに NERO を履かせていましたが、後席住人の評判もけっして良くなかったですね。

ワゴンに NERO はアンマッチ、とはそういう↑意味ですが、Lancer Evolution ワゴンにも当てはまるかどうか… スレ主さんがご家族にどれだけ配慮するか、でしょうね。

書込番号:14650137

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:18(1年以上前)

> 唯一心配なのは、、Duck tail様が記されていたワゴンボディに装着した場合の後輪のじゃじゃ馬度と落ち着きのなさ。

上述のように、リアの負荷が小さい場合に路面の段差や凹凸に対して上下に跳ねる症状を記しています。じゃじゃ馬という表現は適切ではありません。じゃじゃ馬は制御不能でしょ? ヘビーデューティーな使用に対して NERO は頼もしい相棒ですよ。ある程度なら空気圧の調整を受け付けますし。また、NERO の転がり感は、落ち着きと言う意味でいたって普通です。上質とまでは言えませんが。トレッド面/トレッドブロックの硬いタイヤであるからして路面のザラつきなど正直に伝えてきますが、それをもって落ち着きがないと言うなら、そもそもプレミアムスポーツでハンドリング云々など求めてはいけません。



ということで、以上3点、納得いただけます?

書込番号:14650141

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:19(1年以上前)

ところで、

> どうします? 数値を出したほうがよろしいですか? なかにはオッと思う軽量な銘柄もありますよ。

知り得る範囲で当該サイズの重量を記します。

   Pilot Sport3   11.2kg

   P ZERO NERO   10.8kg

   SP SPORT MAXX TT   11.6kg

   PROXES T1 Sport   10.8kg

MAXX TT を除いて 11kg 程度です。3銘柄のうち重量を理由に却下するものは、ありませんね。

書込番号:14650142

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:21(1年以上前)

参考までに、プレミアムスポーツの他の銘柄は、

   P ZERO   11.2kg

   ContiSportContact 5   10.0kg

   EAGLE F1 ASYMMETRIC 2   10.9kg

   POTENZA S001   12.4kg

   ADVAN Sport   11.0kg

235/45R17 なるサイズ、やはり 11kg 程度に収斂するようです。そんなプレミアムスポーツにあって S001 は例外的に重く、CSC5 は一頭地を抜いて軽量です。Continental は押し並べて軽量で好ましいのですが、いかんせん高価で、他板でも全体的にお薦めし難いです。



なお、スレ主さんは TOYO を候補から除外する旨書いていますが、価格.com は毎日 40万人でしたか?多くの人が閲覧しているそうで、最新銘柄の T1 Sport は注目度が高いと思われます。タイヤ板をお読みの皆さま方に情報提供と言う意味で書くことにします。私の見立てです。スレ主さんにおかれましては、T1 Sport の話は止めてくれ! というならそうしますので、言ってください。

書込番号:14650144

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/07 04:23(1年以上前)

そういうわけでイントロは終わりです。逆質問の回答を待って、また、アドバイスを書けと言うのなら、不肖ながら書かせていただきます。ちなみに、今のところ、お薦めはこれだ!という決定打が思い浮かびません。価格の縛りを緩めてもらえるなら別ですが。\80,000/4本 の 4銘柄の中からなら、

   PROXES T1 Sport

はどうだろうかと考えています。奮発して \100,000/4本 であれば、

   P ZERO

   ADVAN Sport

が頭にあります。決定ではありませんので、気を悪くなさらぬよう。



それでは、また明晩。

書込番号:14650145

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/07 21:46(1年以上前)

Duck tailさま。こんばんは。

流石のコメントをありがとうございます。早速ですが以下の通りご質問に回答したいと思います。言葉足らずの部分があるかもしれませんが、ご容赦いただければ幸いです。

>\20,000/1本 からびた一文超えてはならないのですか?

↑決してその様なことはありません。ただ、上述しましたとおり、今回ホイールの傷治し&塗装も合わせて行うつもりでして、その費用が結構かかりそうなのです。本末転倒かもしれませんが、お財布に優しいタイヤであれば有難いとは思います。そこで一応の基準?として2万円という金額を書かせていただきました。

>二割増しくらいがいいところだと思います、一般的に言って。

↑頑張れば何とか可能かもしれません。皆様が自信を持って薦めるタイヤでしたら買ってしまうかもしれないです。

>プレミアムスポーツからなら Pilot Super Sport が筆頭格になります。Pilot Super Sport には 235/45R17 が用意されませんが、近似サイズの 225/45R17 にシフトするという手があります。

↑これについては考えてもいなかったご提案なので一考に値するかもしれません。教えて頂き感謝です。ただ、現段階では同サイズ 235/45R17 で考えさせてください。どうしても他に選択肢がないという段階で候補とさせていただきます。

>その後、タイヤの重量について書かれていませんが、どの程度こだわっているのですか?

↑これは二輪の経験なのですが、軽いタイヤを履かせると、サスペンションをグレードアップしたかのように路面追従性が良くなることを感じます。なので、車についても同じだろうということから書かせて頂きました。ただ、後スレにDuck tailさまが記されている各タイヤの重量を拝見すると一部タイヤを除いて大きな差はないようですね。出来れば軽いタイヤという程度にお考え頂ければ結構です。

書込番号:14652745

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/07 22:19(1年以上前)

続きです。

>次期タイヤに要求する諸性能、実は難しくありません。
>乗り心地とハンドリング、この両者は相反する性能の最たるもの(ということにしておきます、とりあえず

↑そうですね。確かにどの板を読んでもみなさまそれで悩まれているように感じました。そういう意味では、快適性能:静粛性と乗り心地を省いた場合、どのタイヤが良いのだろうということが分からず、質問させていただいているように思います。

>私に言わせれば少なくともプレミアムスポーツの各銘柄はどれも皆“良いタイヤ”です。スレ主さんが自身と車に求めるものによって数多ある“良いタイヤ”の中からお好みの銘柄を選択するだけの話です。

↑ご指摘のとおりだと思います。自分が何を車に求めるかということなのでしょう。カタログを読んでみたりもしましたが、自社製品の比較はされているものの、他社製品との比較がなく、←当たり前ですが…。いくつかの比較サイトも見ましたが、それぞれ意見が違い、←これも当然かもしれません。本サイトのクチコミ掲示板が一番自分自身の勉強になりそうでしたので、質問をさせて頂きました。

>運動性能:ドライグリップ、ハンドリング、高速安定性
快適性能:静粛性、乗り心地
雨天性能:ウェットグリップ、耐ハイドロプレーニング
これらについてもう一度考えてください(再考)。運動性能のうち高速安定性は特に気にしませんか? ウェットって言ってますが、耐ハイドロはどうなのでしょうか? BCはハンドリングに含まれ、この部分は重点的に書きたいと思います

↑私の優先度としては、
運動性能≧雨天性能>快適性能となります。
運動性能と雨天性能はほぼ同程度重要と考えています。
高速安定性については、現在のノーマルタイヤで特に不満はなかったので、悪化しなければ良いという考えです。
耐ハイドロについては、一旦起きると大事故に繋がりますから大事な点だと考えます。

>わからないなりにも知りたいところを具体的に書いたほうが(私に限らず)有益なアドバイスが得られます。これはけっして揚げ足取りではなく、スレ主さんが所望するタイヤを見つけること・手に入れることが目的ですから、目的達成のため上手に質問するのに越したことはありません。

↑Duck tailさまのおっしゃる通りだと思います。ご指摘を胸に刻んで頑張りますので最後までお付き合い頂きますようお願いします。

>Cについて、摩耗してきたから轍にステアリングをとられるようになったとか、劣化してきたから対向車線にはみ出すようになったとか、摩耗・劣化によって顕在化したのであって、当初(新車当時)からそのきらいはあったと見ますが、いかがですか? 

↑ご指摘のとおりです。新車当時からワンダリングに弱いなという印象はございました。

>ドライグリップが第一優先・最優先でなくとも、プレミアムスポーツは相応のコンパウンドが与えられていますので、そもそもプレミアムスポーツの存在意義は“高出力・大トルクに対応するためのタイヤ”ですから、あまり心配しなくてよいでしょう。

↑了解です。Duck tailさまのお言葉を聞いて大変心強いです。

>スレ主さんの求めるライフスタイルはこれ↑なのでしょう?
>このあたりが気になる最大ポイントなのではありませんか?

↑いずれもその通りでございます。纏まらない考えを纏めて頂き感謝です。

書込番号:14652935

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/07 22:53(1年以上前)

>世間一般的に NERO の耐ワンダリングは芳しいと言えません。最近のプレミアムスポーツはプロフィール(形状)と構造が工夫されているようで、耐ワンダリングに辟易するような銘柄は存在しませんから、同クラス内の比較においても NERO は耐ワンダリングにおいて不利です。つまり、
> NEROを履く前に、どんなタイヤを履いていたのかが一番のポイントです。
基準をどこに置くか、です

↑大変参考になりました。基準はあくまでノーマル(純正)タイヤとして考えたいと思います。

>私は欧州車のタイヤ選定にアドバイスするケースが多く、

↑確かにそうお見受けしておりました。国産車で恐縮に思っております。

>E-Class や A6 となるとそもそも NERO を対象として見ていないスレ主さんが多いです。

↑そうですね。同様に感じて、スレッドを拝見しておりました。

>ワゴンに NERO はアンマッチ、とはそういう↑意味ですが、Lancer Evolution ワゴンにも当てはまるかどうか… スレ主さんがご家族にどれだけ配慮するか、でしょうね。
>それをもって落ち着きがないと言うなら、そもそもプレミアムスポーツでハンドリング云々など求めてはいけません。
>ということで、以上3点、納得いただけます?

↑具体的な事例を挙げてのNEROの説明に感謝です。大変参考になりました。Berry Berryさまやスーパアルテッツァさまからのお勧めタイヤですので、とりあえず候補の一つとしてNERO
は残したいと思いますが、他の銘柄も候補として考えたいと思います。
なお、正確な記憶ではありませんが、エボワゴンのサスペンションはセダンと同じ、と聞いたことがございます。この点については、後日三菱に確認してご報告させてください。

>知り得る範囲で当該サイズの重量を記します。

↑各タイヤの重量を御調べいただきありがとうございました。印刷して保存しておきたいと思います。

>Pilot Sport3   11.2kg
 P ZERO NERO   10.8kg
 SP SPORT MAXX TT   11.6kg
 PROXES T1 Sport   10.8kg
>P ZERO   11.2kg
 ContiSportContact 5   10.0kg
 EAGLE F1 ASYMMETRIC 2   10.9kg
 POTENZA S001   12.4kg
 ADVAN Sport   11.0kg

↑先ずPOTENZAは除外したいと思います。それにしても、ContiSportContact 5の軽さには驚きました。これで価格がこなれていれば良いのに、、残念です。

書込番号:14653125

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/07 23:12(1年以上前)

>T1 Sport の話は止めてくれ! というならそうします

↑いえいえ、大丈夫です。本当に良いタイヤならばお話を聞けるのは嬉しいことだと考えます。確かに前モデルも評判が良かったですし、新作も興味のあるところです。

>\80,000/4本 の 4銘柄の中からなら、
   PROXES T1 Sport
>奮発して \100,000/4本 であれば、
   P ZERO
   ADVAN Sport

↑上記3本の中で私の最初の候補として挙がったのがADVAN Sportだったように思います。ただ、同じ価格帯なら評価の高いP ZEROかな、と考えておりましたので、差し支えなければお考えを教えて頂けると助かります。
勿論、コストパフォーマンスの高そうなPROXES T1 Sportのお話も楽しみにしております。ただ、PROXES T1 Sportは発売されたばかりということで、まだ価格がこなれていないのが気になると言えば気になりますが…。一本5千円の差をどう考えるかでしょうね。

…結局、ご質問の答えになっていないかもしれませんが、何かのご参考にはなったでしょうか?頭の回転が悪く御気分を悪くされるかもしれませんが、何卒お付き合い頂けますとうれしく思っております。

では、今夜はこれにて失礼致します。

書込番号:14653217

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9346件Goodアンサー獲得:1720件

2012/06/07 23:18(1年以上前)

r1150rs2さん こんばんは。

>これで価格がこなれていれば良いのに、、残念です。

CONTINENTALタイヤの総輸入販売元は、2002年4月からYOKOHAMAタイヤです。
あえて価格を高めに設定していると勘ぐってしまうくらい、高いですね。

書込番号:14653241

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/08 12:31(1年以上前)

Berry Berryさま、こんにちは。

>CONTINENTALタイヤの総輸入販売元は、2002年4月からYOKOHAMAタイヤです。

そうだったんですか!知りませんでした。
もう総輸入販売元になって10年が経つのに、、
YOKOHAMAは売ろうという気がないのかもしれませんね。
何か企業内の事情があるのかもしれないですが・・・勿体ないです(-"-)

書込番号:14654792

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/10 00:32(1年以上前)

r1150rs2さん、こんばんは。



> ・・・・しっかりと考えて返信を・・・・忌憚のないご意見を頂けるのを楽しみにしております。

『忌憚のない』ということなら、少々書かせていただきます。私はたまにキツイことを書きますので。

書込番号:14662101

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/10 00:34(1年以上前)

【ハイグリップタイヤが相応しい】

> ・・・・家族の意向は考えなくてよろしい・・・・ガチガチの足回り・・・・五月蠅いエンジン・・・・家族からは文句が出ません・・・・
> ・・・・エボワゴン・・・・家族は乗り心地がいいし、静かだ・・・・

これ↑、決定的です。私の 6/7 の書き込み [14650132]、[14650134]、[14650136]、[14650137]、[14650141]、[14650142]、[14650144]、[14650145] は、スレ主さんの 06/07 の書き込み [14649804] よりも先に文章を書き終えていました。事前に [14649804] に目を通していたなら私のコメントは少なからず違ったものになっていたでしょう。



> これから永く乗るつもりで、一体この車の性格や、自分の使用状況から、どんなタイヤがベストセレクトだろう・・・・

Lancer Evolution ワゴン にプレミアムスポーツが向く/向かないを言いたいのではありません。スレ主さんはドライグリップとハンドリングが大切で、静粛性や乗り心地は無視なのでしょう? スレ主さん/ご家族共々、快適性を考えなくてよいとはすなわち“無視してもらって結構”に他なりません。

当初の文面からそういう雰囲気が漂っていた、というか、私は多少そんな気がしていたので、

> ・・・・今のところ、お薦めはこれだ!という決定打が思い浮かびません。

価格の制約があるから思い浮かばなかったのでは、ありません。良し悪しではなく、

   ADVAN NEOVA AD08   \25,500
   POTENZA RE 11A    \24,920
   EAGLE RS Sport    \24,050
   DIREZZA ZU      \20,310
   PROXES R1R      \19,870

ハイグリップタイヤの中から選ぶのが順当だと思います。少し敷居を下げて、

   DNA S.drive      \16,290
   EAGLE REV SPEC    \12,480
   DIREZZA DZ101     \12,275
   DRB          \12,210

セカンドグレードであれば金額的にも楽になるでしょう。もったいないとかそういうことではなく、スレ主さんの趣味嗜好にプレミアムスポーツは適さないということです。

書込番号:14662106

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/10 00:37(1年以上前)


【主体性を持って選ぶ】

> ・・・・皆様が自信を持って薦めるタイヤでしたら買ってしまうかも・・・・

ハイグリップタイヤか、セカンドグレードか、はたまたプレミアムスポーツか、クラスが違えど私が言いたいことは一緒です。アドバイザーが、まして(私を含めて)メダリストが薦めたからと言って『ハイ、わかりました。』になるのかなぁ? その程度ですか? Lancer Evolution ワゴン は言ってみれば特殊な車でしょ? そこらへんを走っている陳腐な車じゃ
ありませんよね?



そもそも “自信を持って薦められる” 商品って、いったいぜんたいどれくらい存在するか、考えたことありますか? タイヤがわかり難いのなら、車で考えてみるといいです。Lancer Evolution ワゴン を誰にでも自信を持って薦めますか?

自車(9-3)のタイヤ履歴は、

   SP SPORT2000 215/45R17 87W 英国製   ※ 純正装着。プレミアムコンフォート。

   EAGLE F1 GS-D2 215/45R17 87W ドイツ製

   ContiSportContact2 205/50R17 93W XL ドイツ製

   Carat Exelero 215/45R17 91Y XL ドイツ製

   P ZERO NERO 225/45R17 94W XL 英国製

   Cinturato P7 225/45R17 91Y ルーマニア製   ※ プレミアムコンフォート。

   POTENZA S001 225/45R17 94Y XL 日本製

   EAGLE F1 ASYMMETRIC 2 225/45R17 91Y ドイツ製   ※ 現在装着中。

9-3 以外の車で使用経験のある銘柄はスタンダードクラスを除くと、

   TOYO PROXES T1   ※ T1R、T1 Sport の元祖。

   PIRELLI P7000   ※ セカンドグレード。

   DUNLOP SP SPORT9000   ※ 独 DUNLOP のフラッグシップ=プレミアムスポーツ。

基本的に私が“お薦め”と称する銘柄は“一度でもいいからその銘柄(タイヤ)を装着した車に乗ったことがある”ものとなります(最新銘柄ほど乗ってみるのは難しいですが)。これまでにここ 価格.com でスレ主皆さんのお話をよく聞いて、お乗りのお車を多少なりとも理解したうえで、“お薦め”しています。

が、しかし、本当の意味で“自信を持って薦める”ことができる銘柄は今現在一つしかありません。実はそんなに容易くありません。人様に薦める行為は。



私はこれまでに、アドバイスを差し上げたスレ主さんが推挙銘柄を購入しなかったからと言って、それは当然あり得ることだと考えます。出費するのはスレ主さんですから、当然ですね。スレ主さんのために私が出費してあげるなら、そうはいかないでしょ。当然口出ししますよ。現実はそんなことなく、板が 解決済 となって、いざ購入しようと店舗に行き、ご家族や店員さんと話をするうちに方向が変わるなんてことはあり得ます。タイヤだって(タイヤ特有の事情はあるにせよ)商品ですから、お買い物ですから、商品を目の前にしたら購買意欲が減退した、また、逆に、一度は却下したが実物を目の当たりにしたら気が変わった、なんてことはあり得ます。



スレ主さんはどうやら、

> 本サイトのクチコミ掲示板が一番自分自身の勉強になりそう・・・・

過去の板をかなり読んでいる様子なので、ある程度の(それなりの)情報・知識を持っていると思います。ご自身が言われるほど『タイヤのことがわからない』わけではないと思います。主体性を持って『こういうタイヤが履きたい』を考えるべきです。

書込番号:14662115

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/10 00:40(1年以上前)

【候補を絞る】

>    PROXES T1 Sport
> はどうだろうかと考えています。奮発して \100,000/4本 であれば、
>    P ZERO
>    ADVAN Sport
> が頭にあります。

> ・・・・最初の候補として挙がったのがADVAN Sport・・・・同じ価格帯なら評価の高いP ZERO・・・・
> ・・・・差し支えなければお考えを教えて・・・・

本板、ここまでに挙がった銘柄はいくつですか?

   Pilot Sport3
   P ZERO
   P ZERO NERO
   SP SPORT MAXX TT
   ADVAN Sport
   PROXES T1 Sport

ContiSportContact5 と POTENZA S001 を入れたらほぼ全メーカーじゃないですか(GOODYEAR は登場せず)。本当の候補はどれですか?



これまでに多くの質問板でいろいろなスレ主さんとお付き合いさせていただきましたが、賢いスレ主さんの場合、候補は 2つ、多くともせいぜい 3つ でした。

候補が 2つの場合、まず、1つ目と 2つ目は方向性が異なる銘柄のケースがあります。直近の板だと、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000091310/SortID=14435266/

MICHELIN までは決めたが快適志向の Primacy HP かスポーツ志向の Pilot Sport3 か、迷っていらっしゃいました。

次に、方向性は一緒だが、実力伯仲故に相談したいというケースがあります。昨年の板ですが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12781261/

当時の最新銘柄 POTENZA S001、SP SPORT MAXX TT、Pilot Sport3 でアドバイスを受けたいというものでした。



繰り返しますが、スレ主さん、本当の候補はどれですか?



> ・・・・NEROの説明・・・・大変参考になりました・・・・
> ・・・・とりあえず候補の一つとしてNEROは残したい・・・・他の銘柄も候補として考えたい・・・・

申し訳ありませんが『とりあえず』の候補ならこれ以上の説明はご勘弁願います。NERO の購入を本当に考えるのなら、
製造国と製造年週に十分な理解が必要となるからです。NERO の真価を理解して、ネガティブも許容・容認して、それでも
なお製造国と製造年週のリスクを恐れないのであれば、説明します。



> 本当に良いタイヤならばお話を聞けるのは嬉しいこと・・・・
> ・・・・前モデルも評判が良かった・・・・新作も興味のあるところです。

> 勿論、コストパフォーマンスの高そうなPROXES T1 Sportのお話も楽しみ・・・・

スレ主さんの目的は何ですか? 目的が情報収集・知識習得にあるなら、私は退散します。興味本位で T1 Sport のことが知りたいのですか? 

> ・・・・お詫び・・・・TOYOは良いタイヤとは解ってはいるのですが・・・・申し訳ないのですが候補からは外して・・・・

私も一度は振りましたが、購入する可能性がゼロ(候補ではないということ)なら NERO 同様に T1 Sport の説明はご勘弁願います。

書込番号:14662129

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/10 00:41(1年以上前)

というわけで『忌憚のない』コメントを書きました。繰り返しますが、

   @ スレ主さんの趣味嗜好にはハイグリップタイヤが相応しい

   A 主体性を持って履きたいタイヤを考える、履きたいタイヤを選ぶ

   B 候補を 2つ、多くとも 3つに絞る

@は、『否、私はプレミアムスポーツでいきたい』というのであればその旨を書いてください。そのうえでABに同意できるのなら、私としても本板に継続してコメントします。特にBは必須です。さもないと発散するだけです。



> ご指摘を胸に刻んで頑張りますので最後までお付き合い頂きますようお願いします。

ハイグリップタイヤ もしくは セカンドグレードの場合、単機能のタイヤですから他のサイトで十分な情報が得られるものと思います。私はそのジャンルにあまり詳しくありませんので。私がコメントするのはプレミアムスポーツ・プレミアムコンフォートだけ、とまでは言いませんが、餅は餅屋 です、何事も。



以上です。ご検討ください。

書込番号:14662136

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/10 16:43(1年以上前)

Duck Tailさまこんにちは。
また、Berry Berryさまとスーパーアルテッツァさまも貴重なご意見をありがとうございました。

Duck Tailさまには厳しいご意見を頂いてしまいました。反省しております。きっと呆れられておられるのかもと申し訳なく思っております。でも、沢山の情報をありがとうございました。スレ板を拝見すればする程当初の自分の基準がぶれてしまい、整理がつかなくなってしまっているように思いました。
纏めて頂いたとおり、私の望むところは、

>@ スレ主さんの趣味嗜好にはハイグリップタイヤが相応しい
>A 主体性を持って履きたいタイヤを考える、履きたいタイヤを選ぶ
>B 候補を 2つ、多くとも 3つに絞る

というところなのだろうと感じております。

そこで、塾考した結果、

@ SP SPORT MAXX TT:\13,980

A DNA S.drive:\16,290

B P Zero NERO:\15,750

を候補として検討してみたいと思います。

プレミアムスポーツとハイグリップのセカンドグレードが混在していますが、@につきましては、何故かプレミアムスポーツタイヤにしては1店舗だけ群を抜いて破格の安価状態ですので、選択してみました。Aについては、セカンドグレードのタイヤとなりますが、ワゴンRでの感触が非常に好印象だったことから候補とします。Bはお二人の方のご推薦と価格から候補としたいと考えます。

以後、この3タイヤに絞って各板を参考に決定したいと考えますので、決定しましたらご報告をさせて頂きます。

3名のメダリストの方にご指南を頂きありがとうございました。言葉足らずの上に考えがブレまくりでご迷惑をおかけしたことをお詫びします。でも、大変感謝していることはご理解いただければ幸いです。

書込番号:14664632

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9346件Goodアンサー獲得:1720件

2012/06/10 17:13(1年以上前)

>@ SP SPORT MAXX TT:\13,980
>@につきましては、何故かプレミアムスポーツタイヤにしては1店舗だけ群を抜いて破格の安価状態ですので、選択してみました。

裏があると思いませんか?
「ブロッサム」に質問してみてください。
「Autoway」では、国産逆輸入品と明示して安価になっていることが分かりますが、これだけの価格差があるということは、ここも国産逆輸入品を扱っているのではないか・・・と勘ぐってしまいます。

http://kakaku.com/item/K0000079652/
http://www.autoway.jp/search/size/detail/id/34359/DL00675

明らかに2社(ブロッサム・Autoway)とその他で線が引けます。


誤解を招く記載をしていますが、国産逆輸入品が悪いわけではないです。
国内正規流通品と仕様・性能が異なるだけです。
おそらくどちらもMade in Japanでしょう。
気にならなければ候補になり得ます。

書込番号:14664753

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/10 17:44(1年以上前)

Berry Berryさま こんにちは。

ブロッサムに問い合わせてみました。回答は、非常に簡素なもので、、

「2011年製で在庫OK

生産国は管理してないのでわかりません」

とのことです。

\8,000もの価格差があると、何かありそうな気がしますが…少し考えてみます。

ご指摘ありがとうございました。

書込番号:14664875

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/12 00:05(1年以上前)

r1150rs2さん、こんばんは。



2012/06/10 16:43 [14664632] の最後の 3行からすると、もうアドバイスは不要なのでしょうね。私はアドバイスを拒否しているわけではありませんので、必要ならいつでもどうぞ。



スレ主さんのタイヤ選びが納得いくものとなるよう、老婆心ながらもう一言付け加えると、

> ・・・・言葉足らずの上に考えがブレまくりで・・・・

否、むしろ言葉が多すぎるくらいです。相手(アドバイザー)に何を伝えたいかを邪魔する言葉が多すぎるように感じます。それから、ブレているのではないと思います。『ハイグリップタイヤを望んでいる』ことを自覚しながら “価格(予算)ありきで候補を絞っている” のであって、そこの矛盾に気付いていないのではありませんか?

限られた予算の範囲内でいい物を購入したい。買い物の基本であって、誰しもそう願います。
ただ、低価格に目を奪われるあまり、自身の要望・希望と商品(この場合はタイヤ)価値を取り違えることのないよう、願います。



価格.com では『「買ってよかった」をすべてのひとに。』がうたい文句だそうです。実際のところ 100% 満足は難しいと思いますが、納得のいく買い物 は可能だと思います。



それでは。

書込番号:14670355

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/12 01:08(1年以上前)

Duck Tailさま こんばんは。

>価格の制約があるから思い浮かばなかったのでは、ありません。良し悪しではなく、
>ハイグリップタイヤの中から選ぶのが順当だと思います。少し敷居を下げて、
>セカンドグレードであれば金額的にも楽になるでしょう。…
>スレ主さんの趣味嗜好にプレミアムスポーツは適さないということです。

いずれのお言葉も胸に響きました。
このサイトを拝見していて、どうしてもプレミアムスポーツもしくはコンフォートタイヤの記述が多く、当初考えていた車とタイヤへ求めているものから離れていたように思います。反省です。

>むしろ言葉が多すぎるくらいです。
>何を伝えたいかを邪魔する言葉が多すぎるように感じます。

メダリストの方々にこちらの要望を知って欲しいと思うあまり、余計な事を書きすぎ、頼ってしまったのかもしれません。以後、気をつけたいと思います。

>『ハイグリップタイヤを望んでいる』ことを自覚しながら “価格(予算)ありきで候補を絞っている” のであって、そこの矛盾に気付いていないのではありませんか

おっしゃる通りだと思います。矛盾していると思います。
確かにお金を潤沢に持っているのであれば文句なしに各メーカーのハイグリップタイヤから自分の好みのメーカーなり、評判の良いタイヤ、特性が自分のイメージに近いものをチョイスすれば良いのでしょう。
今回のタイヤ交換にあたっては投ずるお金に制約があり、でも、折角のエボワゴンを台無しにするタイヤは履かせたくないという矛盾であるかもしれません。

>…もうアドバイスは不要なのでしょうね。私はアドバイスを拒否しているわけではありませんので、…

沢山のアドバイスを頂き感謝しています。また、もうアドバイスを不要とは少しも思っておりません。
いろいろなタイヤの話をお聞かせ頂いたので、更問をするにはDuck Tailさまのおっしゃった通り自分なりに2〜3種類に絞り込まなくてはいけないのだろうと思います。

>限られた予算の範囲内でいい物を購入したい。買い物の基本であって、誰しもそう願います。
>ただ、低価格に目を奪われるあまり、自身の要望・希望と商品(この場合はタイヤ)価値を取り違えることのないよう、願います。

>価格.com では『「買ってよかった」をすべてのひとに。』がうたい文句だそうです。実際のところ 100% 満足は難しいと思いますが、納得のいく買い物 は可能だと思います。

暖かいお言葉に感謝です。今までこのサイトは様々な物を購入する際に参考とさせて頂いて来ました。その上で納得して購入して参りましたので、今後も買い物に当たって、比重の大きなサイトであることに変わりはないように思っております。

とりあえず、ハイグリップタイヤ(予算の制約もあり、セカンドグレードを主体に)で
、塾考してみたいと思います。決定まで紆余曲折となるかもしれませんが、引き続きお付き合い頂ければ嬉しく思います。

では、今夜はこれにて失礼いたします。

書込番号:14670597

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スレ主 r1150rs2さん
クチコミ投稿数:14件

2012/06/12 01:50(1年以上前)

Duck Tailさま

一つ付け加えさせて下さい。

今回のタイヤに求める条件は、ドライ・ウェット(ハイドロ含)性能については、純正ノーマルタイヤを凌駕するものは求めておりません。同程度で十分です。また、静粛性や乗り心地についても同様に考えます。耐久性は短くなっても気にしないでしょう。唯一対ワンダリング性能は向上させたいなと考えます。

純正のタイヤは車に合わせた特注仕様でしょうから、そこそこ及第点のタイヤということになるのでしょうが、同程度の性能のタイヤを納得出来る価格で手に入れたいと思っています。

では、失礼いたします。

書込番号:14670688

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/13 22:51(1年以上前)

r1150rs2さん、こんばんは。



> ・・・・とりあえず・・・・塾考・・・・紆余曲折・・・・引き続きお付き合い頂ければ嬉しく思います。

そうですか。紆余曲折ねぇ… 私の一番最初のコメントは次のようなものです。

> あまりこねくり回して考えないほうが良いのではないかと思います・・・・
> C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
> D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)
> ・・・・CDをよ〜く考えたいところです。

スレ主さんは最後になって、

> ・・・・ドライ・ウェット(ハイドロ含)性能については、純正ノーマルタイヤを凌駕するものは求めておりません。同程度で十分・・・・
> 静粛性や乗り心地についても同様・・・・耐久性は短くなっても気にしない・・・・
> 唯一対ワンダリング性能は向上させたい・・・・

タイヤに付与される各種性能のうちどこにプライオリティをおくか、ようやく明確になったようですね。

> 沢山のアドバイスを頂き感謝・・・・もうアドバイスを不要とは少しも思っておりません。

私は個々の銘柄についていまだアドバイスは行っていないのですよ。感謝されるのはスレ主さんが選定を終えて次期タイヤが決定した時、です。耐ワンダリングを向上(改善)させることが現実的かつ唯一の課題であると、スレ主さんと私との間で共通認識が出来たところであり、銘柄選定のスタートラインに立ったばかりでしょ。

書込番号:14677724

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/13 22:52(1年以上前)

別板からの引用となりますが、金さんが、

> ・・・・操作性に甘さがどのような感じで違いが出るのでしょうか?轍でのハンドルの取られ方など・・・・
> ある程度の曖昧さが轍対策と言える部分があります。(全てがそうとは限りません。)

と書いています。CとDは裏腹ですよ、と金さんは言ってるわけです。これに対して私は、

> ・・・・プレミアムスポーツであっても耐ワンダリング・・・・は大きな課題のひとつでした(過去形、詳細後述)。

> 最近のプレミアムスポーツはプロフィール(形状)と構造が工夫されているようで、
> 耐ワンダリングに辟易するような銘柄は存在しません・・・・NERO は耐ワンダリングにおいて不利です。

と書いています。

> 基準はあくまでノーマル(純正)タイヤとして考えたいと思います。

純正装着タイヤ ADVAN A04D を基準とするなら NERO の耐ワンダリングは問題視するレベルではありませんが、新車当時から気になっていたのでしょう? 耐ワンダリングは。耐ワンダリングが唯一の改善要望なのでしょう?

> 何故 旧い NERO を持ち出すのかしら?・・・・10年前の設計なので単純性能比較なら MAXX TT、PS3 に劣る・・・・

NERO を駄目とは言いませんが、スレ主さんの志向には微妙にアンマッチだと思います(じゃぁどうする?)。

書込番号:14677730

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/13 22:53(1年以上前)

> このサイト・・・・プレミアムスポーツもしくはコンフォートタイヤの記述が多く・・・・
> ・・・・車とタイヤへ求めているものから離れていた・・・・

> ハイグリップタイヤ もしくは セカンドグレードの場合、単機能のタイヤ・・・・私はそのジャンルにあまり詳しくありません・・・・
> 私がコメントするのはプレミアムスポーツ・プレミアムコンフォートだけ・・・・餅は餅屋・・・・

私がコメントした板のことを言っているのでしょうか?

プレミアムスポーツは別名 “トータルバランス” と言います。最近ではあまりそういう言い方をしませんが。改称しましょうか? 

私がハイグリップタイヤにコメントしないのは、あれらは運動性能、なかでもドライグリップに特化したタイヤであって、快適性能:静粛性と乗り心地 におよそ配慮していませんから、歪(いびつ)とまでは言いませんが一般的ではありません。一般乗用車(と言っても多岐に渡るが)に、後席に家族を乗せて、トランクに荷物を満載して、1日に何百km も走る、言ってみれば GT(グランドツーリング=長距離旅行)に耐え得るタイヤ。ハイグリップタイヤはそういう用途に向きません。

プレミアムスポーツはグランドツーリング用です(便宜上そういうことにしておきます)から、ハイグリップタイヤに対して 雨天性能:耐ハイドロとウェットグリップ を向上させてあります。ハンドリングと高速安定性は、ハンドリングならハンドリングでどこを重視するか、高速安定性では得意とする速度域がどのあたりか、プレミアムスポーツとハイグリップタイヤの
優劣を一概に言えません。

プレミアムスポーツかプレミアムコンフォートかは、運動性能を向くか快適性能を向くか、ほんの少しの差です。少しの差であってもそこに一線は引けるわけで、その一線とはハンドリングだと思います。乗り心地でもあります。

ちなみに、私がベーシックタイヤや中級品、ミニバン用タイヤにコメントしないのは、あれらはハンドリング云々を語れるレベルにないからです。走らせて面白いとは言い難いですから。

書込番号:14677739

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2012/06/13 22:55(1年以上前)

そういうわけですので、

> C 轍にあまりハンドルをとられないタイヤ
> D トレース性(ハンドルを切って初期応答の悪くないタイヤ?)

仮にスレ主さんが ハイグリップタイヤ → プレミアムスポーツ に鞍替えしたとして、ドライグリップの低下は否めませんが、引き替えに得られるものはたくさんあります。それがたとえ NERO であれ MAXX TT であれ。

> そこで、塾考した結果、
> @ SP SPORT MAXX TT:\13,980
> ・・・・
> B P Zero NERO:\15,750
> を候補として検討してみたいと思います。

> とりあえず、ハイグリップタイヤ(予算の制約もあり、セカンドグレードを主体に)で、塾考してみたいと思います。

候補銘柄を絞り込む前に、ハイグリップタイヤ、セカンドグレード、プレミアムスポーツ、いずれのクラスか決めてください。そこさえ決めれば 予算 \80,000 (\100,000 まで許容?) が決まっているのですから候補銘柄は必然的に 2〜3 に絞られるはずです。

書込番号:14677746

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Duck Tailさん
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2012/06/13 22:56(1年以上前)

> ・・・・もうアドバイスを不要とは少しも思っておりません。

> ・・・・引き続きお付き合い頂ければ嬉しく思います。

現実的な話しとして、質問とアドバイスを今後も継続するのであれば、別板を立ち上げてください。一度リセットしていただきたいです。私が本日コメントした内容を良く読んで、プレミアムスポーツに進むのであれば鋭意コメントします。



以上です。検討ください。

書込番号:14677754

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