3D BRAVIA KDL-46LX900 [46インチ]
「モーションフロープロ240Hz」/エッジ型LEDバックライト/オプティコントラストパネルを搭載した3D映像対応フルハイビジョン液晶TV(46V型)

このページのスレッド一覧(全53スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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10 | 16 | 2010年8月27日 11:36 |
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1 | 2 | 2010年8月22日 20:38 |
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13 | 7 | 2010年8月4日 16:58 |
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0 | 9 | 2010年8月2日 19:52 |
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6 | 6 | 2010年7月21日 01:30 |
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4 | 3 | 2010年7月20日 23:09 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-46LX900 [46インチ]
PS3等の3D対応ゲームを3Dテレビで楽しみたいなーと思っているのですが、パナソニックやソニーの3Dテレビでゲームされている人はいらっしゃいますか。長時間プレイしたときの感想をお聞きしたいです。お店で長時間視聴するわけにもいかないので...
下記のサイトの表示方式の説明では、長時間視聴するなら、液晶シャッターではなく、円偏光の方が、眼鏡の重さやちらつきの負担が少なくていいのではとありました。
http://www.3DxTV.jp/
イベントでスクリーンに映された円偏光の3D映像を見て、クロストークもなく見てて疲れない映像を気に入ってしまったので、気になっています。
液晶シャッターだと、3Dで見たときに倍速や4倍速の恩恵が得られない(左右の映像の切り替えに使われてしまう)のも気になっています。
サッカーなど横スクロールの多い映像を3Dで見るのがいいのか、スムースな倍速4倍速で見るのがいいのかも気になります。
上記のサイトによるとビクターJVCから業務用ですが円偏光を使った製品も出ているようです。家庭用にこうした製品が出るのを待つべきか、偏光方式の3D対応液晶モニターを買うべきか、あるいは各社の3Dテレビを買うべきか悩んでいます。
価格的には3D対応液晶モニターが手ごろ何ですが...
0点

まだPS3で3D対応ソフトが出ていません。
3DVisionもまあ色々問題が出ているようなので様子見がいいと思います。
書込番号:11581784
0点

>まだPS3で3D対応ソフトが出ていません。
6/10に3タイトル出てますが?
書込番号:11581800
1点

LX900を使用した店頭デモで、「ワイプアウトHD」の映像を見ました。
立体感はなかなかのもで迫力がありました。
しかし速い動きのときの残像感もかなりのものでした。
個人的にはまだ買わない(買えない!?)なぁと思っています。
そもそもメガネをするのが面倒なので(笑)
3Dゲームを楽しむなら、ひとまず3DSが発売されたら買ってみるのもひとつの方法かと。
書込番号:11581819
0点

「Mr.PAIN」
「STAR STRIKE HD」
「WipEout HD」
の3本ですね。
GokuraKUROさん
PS3では3Dになったら面白そうなゲームがいくつもありますね♪
書込番号:11581946
0点

皆さん、レスありがとうございます。
3DSや次期PSPには結構期待してます。
iPad等も3D対応になればいいなぁと思ってます。
私好みのタイトル(GT5とか)はPS3で発売されそうなのと、ある程度大きな画面で迫力のある映像を楽しみたいので、悩んでいるところです。
まぁ、アナログ放送終了までは様子見という選択肢もありますが、その前にどうしてもやりたい3Dゲームが出たらどうしよう...
書込番号:11581956
0点

少し疑問に思ったのですが、ソニー機の3Dメガネってパナ機のメガネと
比較して明るいけれど頭を傾けたら画質が変わるのですよね。
ゲームに熱中するとゲーム画面に合わせて体を左右に傾けるようなことって
あると思うのですが、これによる不都合なことが起こらないのかな。
画面は暗くなるけど頭を傾けても画質の変わらないパナ機の方が良いのでは。
もしかしたらソニーもゲーム用に偏光フィルター付きの3Dメガネを発売する
のかな。
書込番号:11581995
0点

油 ギル夫さん
うん。すごく色が変わります。
が、ゲームってそんなに頭動かしますかね??
3Dといっても立体感が出るだけで銃弾が横を通っていくとかではないので
マリオカートとかエースコンバットとかで身体が動くのは最初だけだと思われます。
たしかにMoveは手を動かしますので自然と頭も動きそうですが
スレ主さん
GT5は年末のはずなのでとりあえず欲しいタイトルが出てから考えるというのもありかもです。
spark-shootさん
2D→3D変換ができたらアンチャの崖とかジャンプとかすごそうですね。
書込番号:11582198
0点

GokuraKUROさん
自分は今はゲームをしなくなったのですが、かつてリッジレーサーシリーズや
グランツーリスモシリーズをプレイした際、テクニカルなコースをクリアする際
ついつい体を傾けていた記憶があったもので。
書込番号:11582225
0点

油 ギル夫さん
自分も昔はそうでした^^ リッジは5と6しかやってないなぁ… GTは1と3… あの頃は懐かしいですね。
書込番号:11582258
0点

自分もまだ入荷待ちですけど、こないだ買ったので3Dゲームwktkしながら待ってます。
表示に関してはまだまだ完璧求める段階ではないと思います。問題は遅延ですね。
現時点ではブラビア、ビエラ、アクオスしか選択肢がないわけですし。
プラズマにはフリッカー、液晶にはクロストークがまだまだ課題でしょうね。
3Dアクオスは見たこと無いんですけど、3Dではないクアトロンアクオスを見た感想は、
正直ガッカリでした。鮮やかさがあって残像が逆に強調されてるような感じでした。
プラズマは元々候補になかったので私の場合はブラビア一択になりました。
書込番号:11586094
1点

愚息がWillをつなぎ、2D→3D変換で、マリオギャラクシーとかいうゲームをやっていました。
どれどれという感じでメガネをかけ、画面を見ると、・・・思わず、うおっと唸ってしまいました。
ゲームにもよるのでしょうがここまで立体感が出るとは思ってもおらずうれしい誤算でした。
現在、GT4とロジクールから出ていたハンドルシートセットをつなぐ段取りをしています。
結果を、投稿しますので今しばらくお待ちください。
書込番号:11591028
1点

3Dビエラ所有者です。
僕は3Dゲーム好きで、今現在可能な限りの3Dゲームを購入またダウンロードしてます。
PS3
ワイプアウト
スターストライク
ミスターペイン
アバター(サイドバイサイド方式)
X‐BOX360
3Dインフィニティ(サイドバイサイド方式)
…をとりあえずプレイしてます。
あくまで個人的な感想ですが…
長時間のプレイで気分が悪くなったとかいうのはなかったですね。
でもハッキリ言ってワイプアウトは長時間やる気になりませんでした。
今のところ一番クロストークが酷かったです(^_^;)
2DバージョンがフルHDで60フレームだったので特に3D時の解像度とフレームのスペック落ちは気になりました。
多分、3D開発初期のもので、うまく作れてないんですかね?
3D対応時のダウンロード容量も、他に比べ極端に少なかったし…
スターストライクはなかなか良い感じでスペック落ちも無くオプションで飛び出し量も調整出来るので、3D酔いしやすい人でも調整次第で長時間プレイも可能かもしれません。
ミスターペインは元々飛び出し量が抑えてあり、視差が少ない為クロストークが少なく、疲れにくいですがなんか物足りない感じです。
意外と僕が一番良いと感じるのが、アバターです。
サイドバイサイド方式なので、もちろんスペック落ちはあるのですが、飛び出し量、テレビとの距離がかなり細かく設定出来るので、疲れる事なくかなり長時間プレイしてます。
アクションシューティングなのですが、奥行き感が良好で自分と敵の距離感、撃った弾の遠ざかり、撃たれた弾の迫ってくる感じ…とても3Dと相性が良く感じました。
残念ながらビエラの為、モーターストームはダウンロード出来ませんが(>_<)
店頭でプレイした所、ワイプアウトと比べるとかなり良い仕上がりになっていると思いました。
クロストークもほとんど気にならずフレームも滑らか(^O^)
年末頃に発売されるであろうグランツーリスモとモーターストームの新作が楽しみになりました。
3Dの疲れに関しては完全に個人差なので、ハッキリ長時間でも大丈夫とは言い難いですが、僕は普通のゲームと疲労感の差は特にありません。
逆に長時間プレイしてしまったせいで、3Dビエラはプラズマの為、焼き付きを起こしてしまいました(>_<)
まあ、僕の使い方が悪かったのでしょう…(ToT)
ゲームプレイならブラビアだったかな
書込番号:11593938
3点

ソニーだし、当然PS3とマッチするし、
3D BRAVIA、本当ゲームに最適なTVだと思います。
ゲームの感想は新参者12さんの仰る通りですね。
私も一通りプレイしてみて全く同じように感じました。
今の所、3D体感なら〈 STAR STRIKE 〉の自機爆発が一番分かり易いと思います。
キャラとストーリーがないのは残念だけど、このソフトなかなか良く出来てますよね。
あと面白いのは〈 MotorStorm2 〉の車内視点プレイ。かなり好いです。早くフルで遊びたい。
>アバター
プレイはしてませんが、コメント読んでてやりたくなって来ました。
無理っぽいけど個人的には〈 人喰いの大鷲トリコ 〉が3D対応になるのを妄想してます。
書込番号:11604389
0点

>>新参者12さん
PS3 北米アカウントを作れば、北米PlayStation Store で
「モーターストーム 3D DEMO」をダウンロードできますよ。
(ゲーム内容は国内の BRAVIA 購入キャンペーン版と同じです)
他には「MLB 10 The Show(3D Demo)」もダウンロードできます。
(メジャーリーグベースボール) こちらは国内では未配信
体験版や DLC は北米の方がリリースが早い場合があるので、ゲーム好きなら北米アカウントを作っておくといいかも。
(PLAYSTATION Network Card $50 / $20 はヤフオクなどで入手できます)
書込番号:11642460
3点

●北米 PlayStation Store で、「MotorStorm 3D Rift」 が $9.99 で配信中です。
収録コース:10コース
トロフィー や オンライン対戦はありませんが、かなりお得な内容です。
●あと、国内 PlayStation Store で、3D ミュージッククリップが配信されました。
700円〜730円 / 曲
元気ロケッツ の make.believe が評価が高いので試しに購入してみました。
この曲だけ 5.1ch に対応していました。
曲/モデルさん どちらも綺麗でよかったです。
書込番号:11820438
1点



液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-46LX900 [46インチ]
LX900/HX900の購入を検討しています。
幼い子供がいるのですが、「近づきすぎアラーム」なるものは効果的に機能しますでしょうか?
機能するのであればLX900、機能しないのであればHX900の購入を検討しています。
皆様のご経験を教えてください。よろしくお願いいたします。
1点

近すぎアラームはそれなりに作動します。
大人の顔だと作動しなかったりします。
(どうでもいいような機能という認識でしたので、研究不足です・・・)
たしか、顔認識の研究をされていたスレがあったように思いますので、
探してみてください。
一度アラームが出ると、慌てて離れても10秒ぐらい画像が復帰しないので、
息子(10歳)はかんしゃくを起こしています。
書込番号:11795561
0点

>丘の上より様
早速のレスを頂きましてありがとうございます。
「近づきすぎアラーム」は、一定の機能を果たしているようですね。
子供がアニメなどで興奮して、画面に登場した敵(?)に切りかかり、
液晶真っ二つにする黒線が入っている友人宅をみたものですから。
効果に期待して、LX900にしてみようとおもいます。
ありがとうございました。
書込番号:11798370
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-40LX900 [40インチ]
テレビを観ていると、画面が暗くなったり明るくなったりしているような気がします。
単なる私の感覚だけなのでしょうか?
そういう風に思われた方いませんか?
LEDがそういうものなのか、何かの設定の問題なのか、また消費電力の問題か何かなのでしょうか?そてとも故障かな?
お分かりになられる方いらっしゃいませんか?
3点

明るさセンサーが働いているのだと思いますが…
明るさセンサーを切ってみてはどうでしょうか。
ホーム→設定→機能設定→省エネ設定→明るさセンサー→切
書込番号:11679537
4点

暗いシーンでより暗くなり、明るいシーンで明るくなるようなら、バックライト制御が働いています。
コントラストを強調するための仕組みです。
気になるならオフにしてください。
書込番号:11679948
1点

同じ様な方がいてその方にも言ったのですがアドバンスC.Eとい言う機能を切にしてみては如何でしょう?後はラジコンヘリさんも仰っている明るさセンサーが関係していると思います。
書込番号:11681166
1点

私も感じました
思わぬときに消画になってあわてて画面見ても
電源落とされましたw
顔認識がで2〜3m超えるとかなり甘くなるみたいです?
余談ですけどテストで雑誌の子供の写真を見せたら
黄色の四角で子供の顔と認識しましたw
他の方が書かれてる設定変えても改善が見られなかったので
省エネ設定で人感センサーを視聴優先(デフォルト30分)
に変更したらかなり改善されました
書込番号:11717700
1点

皆さん、初めまして☆
明るさが頻繁に変わるのは人感センサーが「標準」になっているからです。明るさセンサーは部屋の明るさ等に適度に反応して快適ですが、個人的な意見では人感センサーは標準にすると反応??が良すぎて明・暗が頻繁に起こります…(・・;)自分もくま鈴さんと同じように「視聴優先・30分」に設定してます★
書込番号:11718141
2点

けんけん☆☆☆ さんありがとうございました
やはり人感センターでしたかw
話が変わりますが5年ほど前のブラビアで2年ほどアナログ
その後地デジで視聴を始めたとき自動アップデートが壊れていて
無償基盤交換になったことがあります
その時の癖でできる限り最初にいろいろな機能はテストするようにしています
近すぎアラームだけは大人の顔(男女共)ではテストできず
その辺に転がってたフリーペーパの広告の子供の写真を使ったら
大人の顔→白四角
子供の顔→黄四角で認識しました
面白いので設定画面でやってみてくださいw
書込番号:11718486
1点

くま鈴さん
この機能オモシロイですよね^^
ロックオンされた!って感じ。
黄色って所がまたいいですね。
ちなみに、顔が小さい人や、ちょっと後ろで見ている人も
黄色でロックオンすることがあるようですよ。
遊んで見て下さい^^
書込番号:11718913
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-46LX900 [46インチ]
AQUOSのクアトロンLV3と悩んでます。
4倍速の機能と後付け3D、ハードディスク取り付け可能だしでSONYがいいなぁって思ってますが画質はクアトロンが綺麗でSONYは
シャープの一つ前のパネルだし。どう思います?
0点

店頭で見比べるのが一番だと思いますよ。
ここまでTVが進化したら後はもう好みの問題でしょう。
でも個人的にはクアトロンは無しですね。
地上波の画質が良くなかったです。残像も気になりました。
第一世代ですし、まだまだこれからでしょう。
と言うか、ここに来る人はほとんどソニーを推すのでは?
それとソニーで外付けHDDに録画出来る3DTVはありませんよ。
録画したいならクアトロンだと思います。
書込番号:11616782
0点

ありがとうございます。確かに魚群さんが言われる通り個人的な好き嫌いだと思います。安い買い物では無いので、凄い悩んでます。テレビの機能はやはり昔からの経験のSONYがあると思います。気持ち半分以上はSONYが良いと思ってるんですが、2社比べ決定打が無く困ってました。いろんな方の意見を聞きたかて。
有難うございます。
書込番号:11617483
0点

私はLX900を予約したのですが、テレビ広告に影響を受け、再度電機店を訪問しLX3を観てきました。「正直ぐらついています」LX900の納品までに日数がありLX3が24日ごろに店頭に並ぶとのことで購入店には24日に最終決定すると伝え了承してもらいました。最終決定は「自分の目」で綺麗と思えるものを決めます。
しかし、ソニーのテレビの納品までの期間が長いのは一部の店だけかもしれませんが、何とかならないでしょうか?
書込番号:11618362
0点

是非見られたらご意見を聞かせてください。
本当に迷っており決めかねてます。
皆さんレス有難う御座います。
まだほかに感想等でもあれば聞かせてください。
書込番号:11622401
0点

2週間前に頼んだLX900がいまだに納品されていません。
もしLX3の納期の方が早いようなら、店頭で画質を確認してみるなどして
再検討してみたいと考えています。
書込番号:11641473
0点

自分もLX900、HX900、LV3で検討中です。クアトロンはまだよく見ておりませんがブラビアのほうはここ数日毎日のように見に行っています。3Dは視聴するよていですので出来れば内臓型のほうがスッキリしてていいなと思うんですが、画質といった面で言うとHX900の方が良い(自分ではものすごく違うとまでは確認できていません)とのことだし、クアトロンは?っていった感じです。どのみち高い買い物になるし、次の買い換えは五年以上ないと思うので妥協せず良いもの、満足するものを選びたいですね。
書込番号:11644845
0点

楽しいお悩みをお持ちの方に、率直にご意見申し上げます。
デザイン
LV3・・・・今までのシャープから一皮むけた感じで、なかなかではないかと。
LX900・・モノリシックはさすがです。ガラスの前面板は価値ある一品かと。
パネル
LV3・・・・自社製UV2Aの4色、240HZ駆動の最新鋭のパネルです。4倍速(2D時に3コマ生成)ではない。
LX900・・シャープ製UV2Aの240HZ駆動のパネル。4倍速技術はさすが。
耐久性
LV3・・・・直下型LEDで、構造が簡単なため、故障は少ないでしょう。
LX900・・きしみ音、カバー脱落、背面の高熱等、設計上、完成度が低い。
実は、LX900登場後、LV3を待つかどうか悩んだのですが、
6月中旬に、ビックサイトの展示会でLV3(60in)を見る機会に、
恵まれました。
しかしながら、画像ソースがあまりに平凡で、まったく絵が引き立たず。
しかも、XF3のような光沢パネルではなく、従来通りの、
AGパネル(写りこみ防止処理)でした。
パナ、ソニー(いずれも光沢パネル)と見てきて、初めてAGの3Dを見たのですが、
完全に失敗な印象・・・
欧米のAQUOSは、日本のXF3ベース(光沢・エッジLED)を3D化したらしいですが、
日本市場向けは、LX3ベースで3D化してしまったのですなあ。
ともかくも、LV3店頭展示用はあと数日で、見られるでしょう。
私は、我慢しきれず、LX900を購入してしまいましたが・・・
書込番号:11645732
0点

シャープのLV3の電機店で展示が30日以降となりましたので返信が遅れましたが、新宿のヤマダ電機が、ちょうど1FのコーナーにLX900とLV3が並べて展示されておりましたので観てきました。
3Dの飛び出し感?(表現が微妙ですが)は、LX900のほうがより感じられましたが、色の濃淡(はっきり感)はLV3が良かったです。
日常的には2Dを多く観ることが多いので色合いの良いLV3に「心変わり」しました。
しかし両方ともよい3Dテレビでしたし、御自身の「眼」で気に入られたほうを買われたほうがよいのでは。LV3は納品まで1週間でしたので楽しみです。
しかし3Dのメガネレンズが両方とも汚れており、新宿のヤマダ電機さんはこまめにレンズのチェックをして下さい。
書込番号:11711127
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-40LX900 [40インチ]
はじめまして。
先日KDL-40LX900を購入しました。
本題に入りますが、私は野球ゲームをよくプレイします。
その際にバットを振るタイミングなど、応答速度が以前使っていたテレビに比べ大変遅く困っております。
ちなみに以前使用していたTVはPanasonicのTH-32LZ85です。
改善策などはございますでしょうか?
また同じような悩みの方いらっしゃいましたら是非情報等よろしくお願いします。
1点

改善策として考えられるのは、
TVの倍速機能をオフにする。
HDMI端子で接続しているのならHDMI端子ではなくD端子で接続するとかですかね。
最終手段としてTVを買い換える・・・
書込番号:11589417
0点

シーンセレクトは「ゲーム」になってますか?
なってないなら試してみてください。
入力切換でゲーム機の入力にする→ホームメニュー→機能設定→シーンセレクト→ゲーム
書込番号:11589722
1点

書き込みありがとうございます。
>どこで買うか迷うさん
倍速機能オフは試していませんでした。
是非試してみたいと思います!
>ラジコンヘリさん
シーンセレクトは試してませんが、あの機能は画質と音質を最適化するものではないのでしょうか?
書込番号:11590087
1点

>シーンセレクトは試してませんが、あの機能は画質と音質を最適化するものではないのでしょうか?
シーンセレクトをゲームにすると画質や音質の最適化ももちろんですが、倍速機能をOFFにするなど遅延が出にくい設定に切り替わります。
ソニーの別のテレビでのクチコミを見る限りシーンセレクトのゲームは、十分な効果が出ているように思いますが、遅延は個々で感じ方が多少違いますので、シーンセレクトを試されていないならまずは、試してみてください。
書込番号:11590518
1点

>画質と音質を最適化するもの
ある意味正解です。
通常の放送を表示する際には倍速など様々な高画質化処理を行っています。
そのため受信から表示まで、タイムラグを引き起こします。
これがタイミングにシビアなゲームの際には遅延となります。
で、ゲームモードというのは一定の処理を省いて、遅延を出来るだけ
少なくするもので、タイミングが要求されるゲームに適したモードというわけです。
解決するかどうかは保証できませんが、やってみる価値はあると思います。
書込番号:11590530
1点

PS3の光音声出力(+ディレイ)と、LX900の音声出力を比較し、遅延時間を
推測してみました。モーションフローは「切」
結果、シーンセレクト「ゲーム」で約90msec.、「切」で約120msec.でした。
大差ないですが、ゲームの方が若干速いようですね。
書込番号:11656587
1点



液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > 3D BRAVIA KDL-40LX900 [40インチ]
ソニーのブラビアを買う予定でいますが、以下3機種の内、どれにしようか迷っています。
購入候補としてしては、@→B→Aの順で考えています。
特に3Dテレビにこだわりがある訳ではありませんが、どうせ買うなら3Dが良いかなと思っています。
知識がある訳ではないので、皆さんご教授ください。
よろしくお願いします。
【対象機種】
@KDLー40LX900
AKDLー40HX800
BKDLー40NX800
【質問】
1.通常(2D)の画質は、3機種のうちどれが良いのか?
2.3D機種の@Aの場合、Aの周辺機器を後付けで購入しないといけないが、そもそも3Dテレビが欲しい場合、あえてAを選択するメリットはあるのか?
1点

ご自身で視聴確認しましたか?
この手の質問は良くありますが、ご自身の視聴印象を書かれた方が良いと思いますよ。。
画質は好みですし、特にテレビでの3Dは人を選ぶと思います。目の疲れなど・・・
同社での比較のようなので特にですが、ご自身が気に入るものを選ばれた方が良いでしょう。
メリット・・・も個人の感覚ですので、ご自身でメリット、デメリットは見出した方が良いと思います。。
一応ですが、3D機能が必要なのに後付けするメリットはなさそうですよ。。
3D対応機はその処理能力から2D画質も良くなってる傾向です。
ただ、個人的には3Dはソースもほとんどなく、発展途上な状態ですので”待ち”では無いかな〜とは思いますけどね。。
あと現状の3Dならプラズマの方が良いとは思いますよ。。
4倍速で画像の操作をしてるのに、3Dで更に・・・ですからね。。
無理があるような気がします。。(個人意見です)
書込番号:11655639
1点

いま3Dテレビを買っても見れるコンテンツはほとんどないのですから、とりあえず安いテレビを買っておいて、見たいときにオプションを追加する、というパターンはありでしょう。
総額では高くなるでしょうけど、とりあえず今出す金額は安くて済みます。もしかしたら3Dなんて一時の流行で終わるかも知れませんから、そうなら無駄な出費を抑えられます。
余裕があるなら別に最初から3D機能つきを買ってもかまいません。
書込番号:11655844
1点

クリスタルサイバーさん
ご返信ありがとうございます。
実際に店頭で見ましたが、並んで展示されている訳ではなかったので、見比べができず、画質の差があまり判断できませんでした。正直な感想は、どれもあまり差がないように感じました。
画質に関しては、おっしゃるとおり、人それぞれの印象によると思いますが、客観的な意見も参考にできればと思い質問させて頂きました。
3Dに関しては、まだこれから発展してくのは目に見えていますが、このクラスのテレビを買うとなると、相当の間は買い替えるつもりはないので、どうせだったら3Dにしようかなーと思っています。あくまでオマケで楽しむ程度で考えています。
書込番号:11655849
1点


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