このページのスレッド一覧(全318スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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| 117 | 61 | 2010年5月30日 11:43 | |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
今日は、走ってくる新幹線を真正面から30倍ズームで撮影してみました。これは正直撮るのが非常に難しいです。自分の腕の下手さもあって100パーセント中95パーセントはボツでした。何しろ風も強く、いくら手振れ補正が強力といってもゆらゆら揺れるファインダーの中で走ってくる新幹線を捉え続けるのはとても難しいです。斜め前などの角度でしたら比較的、楽なんですけどね。
で、再生モードで撮った画像を確認して見たら アレレレ 何じゃこれは?
家に帰ってきてPCでも見てみましたが、新幹線の進行方向に電柱や線路下の物が傾いてしまっているではありませんか、アップさせて頂いた画像をご覧になれば一目瞭然かと思います。
2枚共同じ感じでしょう。また良く見ると新幹線の窓も逆方向に傾いています。
これは一体どういう現象なのか、HS10ユーザーの拘るカメラマンさん、スッテン転ころりんさん、お判りになられたら教えて頂けますか? かんすじさんは何日かお留守のようですし。
4点
スッ転コロリンさんこんばんわ♪
大変分かりやすい実証実験、ありがとうございます。
実験結果に無理矢理ケチをつけようなどというつもりは全く持っておりませんが…
1枚目・2枚目の画像とも、ドアの角や廊下の壁のスリット等の直角部分が、右方向に
見て分かる程度に倒れこむように変形しているような気がするのは私だけでしょうか?
書込番号:11411834
2点
またこんばんは。
[11411834]☆キス・デ・ガール☆さん
撮影直後の背面モニターだけで、単写はまっすぐ、連写はゆがんでいることがわかったので、パソコン画面では十分な検討はしていませんでした。
1枚め、単写1/500秒のオリジナル画像を、水平垂直が出るように回転処理、グリッド線を重ね表示したままWindowsの画面コピー。コレをグラフィックエディターに貼り付け、JPEGにしました。フリーソフトのGIMP、表示倍率50%です。左上の灰色市松模様はオリジナル画像では画像範囲外だった領域です。
これで見る限り、ドアや廊下の壁のスリット部もすっきり直線のようですが・・・。見ているトコロや視点が違うのでしょうか?
書込番号:11412149
3点
スッ転コロリンさん、見やすいように画像の加工までしていただいて申し訳ありません。
挙げていただいた画像を見る限り、私の目の錯覚だったという結論でよいと思います。
回転軸の水平・垂直を維持できるような実験方法があれば、画像の後処理も必要なく、
実験の精度も向上すると思います。回転ではなく水平方向で動体を追う実験ならば、
三脚があればできるかもしれませんね。お手数をお掛けしたこと、再度お詫びします。
書込番号:11412317
2点
スッ転コロリンさん
実験ご苦労様です。おかげさまでよく理解できました。
メカニカルシャッター付きの CMOSデジカメが全て動体歪み対応というわけではないと思うのですが。このカメラは単写ならば動体歪み対応しているわけですね。これは大きなセールスポイントだと思うのですがなぜカタログにそう書かないのでしょうね。
書込番号:11412535
2点
上で 知らないうちに 出された者ですが...
ひとことだけ。
同じ裏面照射型CMOS搭載のソニー機では、10コマ/秒の高速連写できますが、
その際、メカニカルシャッターを使っていると明記しています。
しかも、高速移動している被写体を歪ませないためと。
これと違いがあるのでしょうか?わたしは無いと考えています。
以上
書込番号:11412727
2点
ノンフィルターさん
私のつたない知識がお役に立てて幸いです。
ashitagaaru7さん
なかなか面白い写真をありがとうございます。おかげでいい勉強になりました。
スッ転コロリンさん
撮影、お疲れ様でした。カメラを回転させて撮るとなかなか面白い絵になりますね。
これでHS10は連写は電子シャッターであることがよくわかります。
単写の場合、高速シャッターは電子シャッターかもと考えていましたが、
写真を見る限りでは全速メカシャッター併用のようです。
SONYがどのような技術でメカシャッターによる10コマ/秒の高速連写を
実現しているのか興味のあるところです。
20050715さん
>このカメラは単写ならば動体歪み対応しているわけですね。これは大きな
>セールスポイントだと思うのですがなぜカタログにそう書かないのでしょうね。
コンデジとしては当たり前の構造かと。逆にCMOSであるがゆえに
連写時に動体ひずみが起こるほうが問題で、動体歪み対応とうたえば逆に欠点を
持つことを宣伝するようなものになると思います。
書込番号:11412819
2点
度々申し訳ありません。
単写なら無条件に動体歪みが起こらないと結論づけるのは早すぎは
しませんか?同一条件・異なる条件で複数回実験を行い、起きやすい
条件と起きにくい条件を整理したほうが、より有意義なスレになると
思います。
一般的なメカシャッターではセンサー面を上から下に露光を行い、
CMOSの情報読み出しは上から下に順次行われます。地面に対し
垂直な線の描写に動体歪みの影響が強く出るのはこの上下の走査に
タイムラグが発生するためです。
静止画撮影ではありえない撮影方法ですが、シャッタースピードが
不十分な状況で水平方向に素早くパンしたり、水平方向に高速で
移動する動体を撮影すれば、動体歪みは避けられないでしょう。
書込番号:11412877
2点
> コンデジとしては当たり前の構造かと。逆にCMOSであるがゆえに
> 連写時に動体ひずみが起こるほうが問題で、動体歪み対応とうたえば逆に欠点を
> 持つことを宣伝するようなものになると思います。
このスレを見て初めて「動体歪み」という言葉を知ったくらいなので詳しいことはわかりませんが、私の理解では、CMOSコンパクトデジカメには以下の4種があると思っています。
1. メカニカルシャッターを持たない CMOSコンパクトデジカメは高速動体を写すと動体歪みが起こる(場合がある)
メカニカルシャッターを持つ CMOSデジカメには次の3種がある
2. 動体歪みが起こる
3. 単写時は動体歪が起こらず、連写時は起こる
4. 単写時も連写時も起こらない
この理解は間違っているでしょうか。
書込番号:11413018
2点
こんばんは。
[11412877]☆キス・デ・ガール☆さん、言われてあらためて思い巡らしたのですが・・・
HS10の連写もどきはいくつもあります。
連写モードは、連写・前後撮り連写・ズームアップ3枚撮り・AEブラケット。
連写モードとは別の、アドバンストモードの連写重ね撮り。
連写ではなく単写の範疇の5軸ブレ補正(電子式ブレ補正)も瞬時に複数枚の画像を合成しているようです。
ズームアップ3枚撮りは実質は1枚だけの単写のようです。
AEブラケットはその挙動から単写の3枚連続。
5軸ブレ補正は、それと感じさせない素早さから「全画素同時一括露光」中に複数枚を撮影、1枚1枚は実質はセンサー電子シャッターの感光制御かと思います。動体ゆがみが写るような気もします。
と言うわけで、単写・連写だけで判別するのは安易過ぎたと思います。が、「全画素同時一括露光」を判別の理由にしていることを理解できれば、上記のさまざまなシーンもソレに基づいて判別できるかと。もしソレとは違う挙動が認められたら、それから考えましょう。
これらが☆キス・デ・ガール☆さんがご懸念の点であるとは断定はではませんが思いつくままに。
連写の1/4000秒を試さなかったのは慎重さが足りなかったと思います。シャッタースピードに較べてカメラの回転が遅すぎると仮定しても、ゆがみは写りませんから、たぶん。それで他の人におまかせします。
書込番号:11415676
3点
20050715さん
>1. メカニカルシャッターを持たない CMOSコンパクトデジカメは高速動体を写すと動体歪みが起こる(場合がある)
いわゆるトイデジカメのような安物はともかく、普通のコンデジではメカニカルシャッターが無いものは
まずないでしょう。
>2. 動体歪みが起こる
これは、2つの場合があります。
ひとつは今問題にしている現象で、CMOSの電子シャッター機能を使って撮影した場合、
もうひとつは、一眼レフのようなレンズ交換式のデジカメでフォーカルプレーンシャッターを
持つもので、高速なシャッターを切った場合です。
後者の場合はCMOSだけではなくCCDでも起こりえる現象です。
>3. 単写時は動体歪が起こらず、連写時は起こる
>4. 単写時も連写時も起こらない
コンデジ前提で話をしますが、結局、これは露光時にメカニカルシャッターを使っているかどうかによります。
HS10は連写時には電子シャッターのみで露光しているのでローリングひずみが発生し、、SONY機の
場合は連写時でも毎回メカニカルシャッターを閉じているのでローリングひずみが発生しません。
これはどちらがいいというのではなく、機能から来る選択(HS10の場合は前後撮り連写機能があるので
電子シャッターのみで露光していると思われます)による、特徴の範囲でしょう。
実例は知りませんが、低速連写(秒3コマ程度)ではメカニカルシャッター併用、高速連写では電子シャッター
のみで露光というカメラがあっても、おかしくありません。
あと、スッ転コロリンさんが書いているように単写のふりをして、実は複数回撮影してる場合は、電子シャッター
のみで露光している場合もあるので、この場合は動体ひずみが出る可能性が大きいですね。
書込番号:11416515
3点
☆キス・デ・ガール☆さん
>一般的なメカシャッターではセンサー面を上から下に露光を行い
これは勘違いをされていますね。センサー面を上から下に露光を行うのは一般的なコンデジで使われる
メカシャッターでは無く、一眼レフのようなレンズ交換式のカメラに使われる、フォーカルプレーン
シャッターの場合です。
一般的なコンデジでは絞りの位置に置かれる、ギロチンシャッターがほとんどです。この場合は
センサー面を一括で露光します。
>単写なら無条件に動体歪みが起こらないと結論づけるのは早すぎは
>しませんか?
一般的な単写なら、スッ転コロリンさんの画像で十分判断できます。ただこのカメラの場合
いろいろな機能があるようで、一度に複数枚撮影する場合がありそうです。この場合は
電子シャッターのみで露光している可能性が高いので、動体ひずみが起こるかもしれませんね。
書込番号:11416602
3点
M.H.さん、間違いの指摘、ありがとうございます。
M.H.さんはこの手の知識に深いとお見受けしましたので、後学のため教えていただけますでしょうか?
@ギロチンシャッターというのは言葉通りのイメージでよいのでしょうか?スリットではなく
幕が上から下に下りるようなイメージでしょうか?
ACCDは電子シャッターでも動体歪みが起こらないので、メカシャッターは必要ないと思うのですが、
現行機にもメカシャッター搭載のものがあるようです。フリッカー防止だけが理由ですか?
スレ主様、横レス大変申し訳ありません。
書込番号:11418482
2点
M.H.さん
ご回答ありがとうございます。
> いわゆるトイデジカメのような安物はともかく、普通のコンデジではメカニカルシャッターが無いものは
> まずないでしょう。
そうなのですか。このスレッドを見ていて、CMOSデジカメでは単写の場合でも動体歪みが起こるのが普通で、一部高級機種だけが動体歪み対策をしていると思っていたのですが、そうでもないということですか。
メカニカルシャッターがあるからといって動体歪み対策をしているとは限らず、メカニカルシャッターがあっても動体歪みが怒る機種もあるということですか。
書込番号:11418835
2点
☆キス・デ・ガール☆さん、
手元にS社の某カメラのシャッターユニットがあるので、写真を載せます。
このカメラの場合、2枚羽で、庭バサミのような形です。
2枚が閉じる方向は、左右からか、上下からか、はたまた斜めなのかは、
バラバラになっちゃってるんで、ちょっと分かりません。
いくつかコンデジをばらしましたが、一枚羽のシャッター(それこそギロチン)
もあったかも。
横レス失礼いたしました。
書込番号:11418871
4点
☆キス・デ・ガール☆さん
>@ギロチンシャッターというのは言葉通りのイメージでよいのでしょうか?スリットではなく
>幕が上から下に下りるようなイメージでしょうか?
おおむね間違いありません。絞りの位置で遮光すると閉じた面積に応じて、画面全体が
暗くなります。ようは絞りを絞るのと同じです。
グリのグラタンさんがいい写真を上げてくれましたが(どうもありがとうございます)
真ん中の丸い部分が固定の絞りで開放の絞り径を決めています。その奥に見えるのがシャッターの羽根です。
このユニットの場合は羽根が2枚あって、ちょうどはさみのように閉じたり開いたりします。
また、シャッターのよっては1枚羽根のもあります。それこそ、ギロチンで光路を切るようなものです。
ついでに書くと、左下の黒いシートはNDフィルターで、その下にある絞り羽根に貼られています。
左上のコイルの下の辺りに回転軸のお尻が見えますが、この軸を中心に上下に動いてNDフィルターを
出し入れします。このユニットを使ったカメラの場合、仕様上は2段階の絞りで表示されていると
思われますが、実際はNDフィルターを入れたり出したりすることで、絞りを切り替えています。
1枚羽根のシャッターの場合はこれと同じようにしてシャッターを閉じます。
>ACCDは電子シャッターでも動体歪みが起こらないので、メカシャッターは必要ないと思うのですが、
>現行機にもメカシャッター搭載のものがあるようです。フリッカー防止だけが理由ですか?
フリッカーではなく、スミアの防止ですね。スミアについては説明が大変なのでWikiなどで見て
ください。それと、普段はCCDを遮光する役目もあります。シャッターで光路を閉じておかないと、
強い光が入ってCCDが焼けたりCCDのカラーフィルターが変色したりする可能性があります。
書込番号:11420786
2点
20050715さん
>CMOSデジカメでは単写の場合でも動体歪みが起こるのが普通で、一部高級機種だけが
>動体歪み対策をしていると思っていたのですが、そうでもないということですか。
これは私の勝手な想像ですが、メカニカルシャッターを使っているのは、動体歪み
対策というわけではなく、単に今まのCCDを使った場合と同じ構成をとっているだけだと思います。
そのほうが、今までと同じ鏡筒とか制御が使えるからです。
SONYの場合も動体歪み対策で連写時にもメカニカルシャッターを使っているというよりも
単に、単写と連写で同じ露光制御をしているだけかもしれません。
>メカニカルシャッターがあるからといって動体歪み対策をしているとは限らず、
>メカニカルシャッターがあっても動体歪みがおこる機種もあるということですか
今までにも書いてきたように、動体歪み対策のためにわざわざメカニカルシャッターを
つんでいるわけではなく、結果的に、メカシャッターを併用して露光しているから動体歪み
が起こらない/機能の都合で電子シャッターのみで露光しているから動体歪みが起こる、
ということが起こっているのだと思います。
書込番号:11420970
2点
M.H.さん
回答ありがとうございます。
理由はともあれ、多くのCMOSデジカメがメカニカルシャッターを搭載していて、メカニカルシャッターを搭載しているCMOSデジカメでは動体歪みは起こらないということですね。
よく分かりました。
書込番号:11421752
2点
20050715さん
>理由はともあれ、多くのCMOSデジカメがメカニカルシャッターを搭載していて、メカニカルシャッターを
>搭載しているCMOSデジカメでは動体歪みは起こらないということですね。
これはちょっと早合点です。
メカニカルシャッターを搭載している=動体歪みは起こらない
ではありません。メカニカルシャッターを動かしているからといって本来のシャッターとして
使っているかどうかは定かではありません。なので、正確には
メカニカルシャッターを使って露光動作をしている=動体歪みは起こらない
です。その一例が、このスレに出ているHS10です。
あと、一眼レフのようにフォーカルプレーンシャッターを搭載しているカメラも別です。
こちらはCMOS搭載コンデジとは別の理由で動体歪みが発生する場合があります。
書込番号:11425772
1点
コメントありがとうございます。
[11413018] の書き込みは以下のように訂正すべきですね。
CMOSデジカメには次の3種がある
1. 動体歪みが起こる
2. 単写時は動体歪が起こらず、連写時は起こる
3. 単写時も連写時も起こらない
動体歪が起こらないものは必ずメカニカルシャッターを使用している。
書込番号:11426200
0点
遅くなって申し訳ありませんが、グリのグラタンさん、M.H.さん、資料画像のアップ&解説、
どうもありがとうございました。ND絞り機ならではの機構など、大変参考になりました。
書込番号:11427945
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
広角24mm〜望遠720mm が使用範囲です!
レンズはmm表示です。
書込番号:11425206
4点
レフレックス500mmあたりが比較的近い望遠側になるかもしれないですね〜。
書込番号:11425208
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4点
こんばんは。
何を基準にして三十倍なんでしょうか。
因みに、三十倍ズームする「一眼に装着する」レンズはこの世には存在せず、現存する高倍率ズームレンズは皆十倍前後でしょう。
もっとも、トリミングとа550のスマートテレコンバーターを使えば結構それなりのズームは出来ると思います。三十倍になるかは分かりませんが…
上の話は、いわゆる「超望遠レンズ」を使用しての話です。
後は自分で調べてみては? 面白いと思います。
書込番号:11425219
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2点
スレ主さん、こんばんは^^
α550でしたらAPSサイズですから
数値的に大まかにいうと16ミリ〜480ミリのズームと言う感じです^^
書込番号:11425226
3点
α550の板で聞いた方が早いのでは?
HS10では光学1倍(24mm相当) 光学15倍(360mm相当) 光学30倍(720mm)相当
と記載されてます。
広角が何mmかで変わって来ます
書込番号:11425253
3点
HS10は広角24mm〜望遠720mmのズームレンズです。
F値(レンズの明るさ)はその全域で、F2.8〜F5.6です。
30倍レンズと言うのは、24ミリの30倍、24×30=720、と言う事です。
24oから720oまで一本のレンズでカバーするという事です。
それも全域F2.8〜F5.6のレンズの明るさでカバーするという事です。
α550には同じになるレンズは有りません。
揃えようとしても無理と考えます。望遠が足りません。
近い物(無理だけど)で揃えようとしても70万円位はかかるでしょう。
HS10に一眼レフカメラがかなわない理由が、HS10がモテル理由が、ここにあります。
α550でレンズを揃えるより4万円以下のHS10を購入したほうが有益と考えます。 ですね……。
書込番号:11425468
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9点
こんばんは
レンズ一体型の場合は広角端を基点に倍率を表現しますが、
レンズ交換式のカメラの場合は、どんなレンズの端を基点とするかが
決まっていないので、何倍と言い方は必ずしも適切な表現とも言えなくなってきます。
一本で済ませる人がいる一方(30倍のレンジをカバーするものはありませんが)、
必要な焦点距離に応じて本数を分けて持つことは珍しくありません。
書込番号:11425522
4点
30倍ですが、意外とうまくまとまってますよね。すごなぁ。
書込番号:11425654
2点
みなさん早速の返答有難う御座います。
HS10はすごいカメラなのですね、不具合がかなりあるみたいで購入を思案中です。
α550でHS10の30倍(720mm)と同じ距離から同じように撮影出来ればと
考えたのですがかなり無理がある見たいでもう一度検討してみます。
有難うございました。
書込番号:11426148
2点
カワセミ計算機
http://kingfisher.in.coocan.jp/keisan.html
コンデジは、カバーしていませんが
焦点距離と画角が、わかると思います
小さいイメージセンサーは、大きいイメージサンサーを
トリミングしたようなものなので、単純な比較はできないと思います
なお30倍の意味は、広角端の焦点距離と、望遠端の焦点距離の倍率ですので
被写体と大きさとは、関係ありません
書込番号:11426314
1点
初心者121さん
是非、買ってみて下さい。一眼レフの出番が無くなり、一眼レフの保管に苦労したり、
一眼レフの補助として買ったHS10が主役になったり、そんな事が起きる。 …。
は、可能性大ですから。
書込番号:11427856
2点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
本日、仕事で外出中に
キタムラに寄ってみたら¥33,900のプライスが・・・。
思わず逝きそうになってしまいました。
バグもファームアップで取りあえずは落ち着いたかと思いますので、
買いかな?って思いまして。
デジイチのサブにどうかな?って。
S200EXRも候補ではあったのですが、こちらの方が高倍率で
小型なので、エマージェンシー用には、いいかなって。
デジイチはD300sとD2XS所有なのですが、本気の撮影は2台で出かけるのですが、
小旅行とか、ちょっと出かける時には、デジイチ2台はチョット(汗)
他に、良いサブがありますかね?
諸先輩方のご意見、伺わせて下さい。
ちなみに、撮影対象は、メインは風景です。
2点
この機は「特選街」によると、三脚穴にプラスチックを使っているそうですので、その点はご承知おきください(但し、マイナーチェンジで金属に変更されているかもしれませんが、確認した方がいいと思います)。
書込番号:11425988
2点
電産さん ありがとうございます。
>三脚穴にプラスチックを使っているそうです
そうですか、チョット三脚使用は考え物ですね。
ただ、あくまでも、本気撮影時の使用では無く、お気軽撮影のサブなので三脚使用ないと思います。
書込番号:11426053
1点
こういうデジカメでは、三脚はあまり使わないのではないでしょうか?
パナFZ30にテレコン(DCR-1540pro)をつけっぱなしにしてますが、ほとんど手持ち撮影です。
書込番号:11427650
2点
じじかめさん レスありがとうございます。
>こういうデジカメでは、三脚はあまり使わないのではないでしょうか?
そうですねぇ、デジイチでも、殆ど手持ち撮影してますので
コンデジで三脚は使ったことないです。
書込番号:11427669
2点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
はじめまして!プルコギバーガーと申します。
永年愛用のDimage A1の後継として、HS10かS200EXRの購入を検討中です。
画質を重視するならS200EXRだと思いますが、同じシーンを撮り比べなければ、それほど大きな差はないだろうと自分に言い聞かせ他の魅力満載のHS10に気持ちが傾いています。
でも、HS10の画質について一つ許容できない難点があります。
いろんなサンプル画像をダウンロードして見ていますと、広角側で撮影された画像の四隅が歪曲補正の影響なのか、隅の方向へひっぱられ解像度が著しく低下しているように思われる画像がいくつかあります。
皆さんは、そのように感じられることはありませんか?
そこで質問ですがRAWで撮影すればこの種の問題はありませんか?
できればJPEGとRAWの等倍比較写真が見てみたいです、、、
3点
こんばんは。
「広角側で〜解像度が著しく低下している」と感じたことがないので、ちょい試し撮りして見ました。パソコン画面、平面の被写体、JPEGです。そう感じますか?
フォト蔵のアルバム「HS10 疑問解消試し撮り」
http://photozou.jp/photo/list/197457/1292551
の「026)換算24mm歪みチェック」
平面でなくて立体、たとえば丸いボールを周辺に配してるとラグビーボールのような楕円形にゆがんで写ることは、広角レンズで顕著になります。これは理想的な歪曲収差補正を施したレンズにでも現われる事で、この現象を「流れている→解像感が甘くなる」と捉えられているのでしょうか?
「解像度が著しく低下している」と思われた写真、比較のためにそうは感じられない他機種で撮られた似たような写真へのWebリンクを教えていただけると共通の土台で語れるかと思います。
<余談>
ゆがみとか収差について十分に理解しているわけではありません。
HS10でのRAWは、フリーソフトのUFRawやRawTherapeeが対応してからいろいろ試してみようと思ってますので、現時点では掲示しないような気がします、で、他の人におまかせ。
掲示の写真、よく見ると左下隅は甘いかも。
書込番号:11315373
2点
かんじすさん。
そうですね。
私もA1購入時、RAWには興味ありませんでした。
撮影時の設定で満足できる写真を撮ろうと、、
でも、A1のホワイトバランスはかなりクセがあって、撮影後レタッチで調整せざるをえませんでした。その後、RAWだと調整が容易だということを知ってRAW常用になりました。今では、撮影3、RAW現像7ぐらいの比率で楽しんでいます。
A1にはRAW+JPEGがないので上記のような理由でRAWを選択していました。
HS10ではRAW+JPEGで、かんすじさんのように撮影時の設定にも工夫して満足できる写真を撮りたいと思っています。
でもやはり、撮影後もRAW現像で遊びたいと思っています。
書込番号:11316157
2点
スッ転コロリンさん。こんにちは。
スッ転コロリンさんのアルバム、いつも拝見させていただいております。
HS10の写真、とてもキレイに撮れていますね!
実は、このアルバムを観てHS10の購入に気持ちが傾いたんですよ。
疑問解消 試し撮り写真、ありがとうございます。
やはり24mmの広角ですから、ある程度のゆがみは仕方ありませんね。
それよりも解像感の甘さが気になるのですが、、、
画面中央部の文字に比べ、隅の文字がすこしボケているような、、
比較写真のリンク 動物園の写真です。
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1004/16/news033.html
画面左の建物とその下の植え込みの木の解像感が他の機種より甘くみえませんか?
この画面隅の解像感の甘さが、レンズに施された歪曲収差の影響なのか、それともJPEG保存の際生じた、補正の副作用なのか。
これが、もしJPEG保存の内部処理の影響だけなら、RAWでは問題ないのでは、、問題ないなら即購入と考えています。
個人的な用途では、野鳥や花、動物などを撮りたいので広角側の解像感の問題はありません。
でも時々10人、20人くらいでの記念写真を頼まれることがあります。
端っこの人の顔がボケてると気になりますよね?
書込番号:11316388
2点
こんにちは、プルコギバーガーさん。
[11316388]で紹介のITmediaの記事の写真、見ました。
カシオのEX-FH100との差、ここまで違うのかと。もし24〜240mmで納得できていたなら、こっちですね。
フジHS10のJPEG写真をダウンロード、輪郭強調して較べましたが、不自然さを感じない範囲では解像感はそこまでは改善しないような気がします。
HS10のシャープネス(輪郭強調)をHARDにしても、撮れたJPEGは自分の好みとは違うように感じてます、今までのところ、数は少ないのですが。
RAWだとどうだかは、他の人におまかせましょう。
レンズのせいだと仮定すると、30倍ズームですから・・・、と納得しておきましょう。
<余談>
1/2.5〜1/2.3型撮像センサーでの写真、今まで使っていた4年半前のCanon A620(1/1.8型710万画素)と較べて劣るんじゃないかと懸念していたのですが、遜色ない画質・技術の進歩を感じさせてくれたのはどの機種だったかは忘れましたがカシオでした。それに較べるとHS10は甘いなって印象はあります。
HS10自慢の5軸ブレ補正(電子式ブレ補正)が働くと、コントラストの低い部分では解像感が著しく悪くなるように感じています、詳しい検証はしていませんが。小生の投稿写真でソレと明記していないのは5軸ブレ補正OFF(センサーシフト式ブレ補正はON)です。写真を見る際はご注意ください。
書込番号:11316792
![]()
2点
こんばんは。スッ転コロリンさん。
>カシオのEX-FH100との差、ここまで違うのかと。
この違いは大きいですよね!
私は4年前のCanon A530もいまだに現役でいすが新しい機種と比較して画質面で劣っているとは思えません。強いて挙げるなら高感度でのカラーノイズぐらいでしょうか、、でもこれもソフトを使うと最新機種以上の仕上がりにできるんですよね!
もちろん他の機能面では最新機種に軍配があがります。
正直HS10の広角側での解像感消失の画像を見たとき、「携帯電話の写真よりはいいけどこんなひどい画質とは」っと、絶句しました。
広角側での画質以外、ほんとにいい機種だなと思うので残念です。
でもRAWが気になります、、、
皆さんはあまりRAWでは撮らないのでしょうか?
書込番号:11318858
2点
広角側の画質がイマイチなのはフジのネオイチ用レンズ設計の特性なんですかね。
私はS200ですが4隅は若干の解像度落ちはやはり感じますし、広角端でのパープルフリンジが少し気になります。
ややズームしたあたり〜望遠端の解像度や、発色そのものには満足できるんですけど。
特にHS10の場合は24ミリ〜720ミリのレンズですからそもそも無理しすぎなような気がしますけどね。
因みにS200でにJPEGとRAWでの4隅の解像度の差は私には分かりません。
尤も、純正ソフトでしか現像できませんし、ソフトで開いた時には諸々が自動補正されて表示されてますから区別付かないのも当然かもしれませんが。(S7RAWが対応することになってますが、どうやっても解像度がメチャクチャ落ちますので使わなくなりました。このソフトだと無補正で表示できましたけど)
書込番号:11319101
4点
プルコギバーガーさん
A1だのA530だのと言っていないで、500万画素のカメラと言っていないで1000万画素のカメラと比較してくれませんか。500万画素のカメラがいくら良いと言ってもイメージも沸きません。
とかくA1つかいの人は画質がどうの…、と言いますが24〜720ミリのズームに期待するすることが間違いです。単焦点レンズ、もっと短い望遠ズームに求めて下さい。(かんすじはA2を持っていましたがずっと前にあきらめています)
RAWの件ですが。カメラが良くなって撮ってからあまり変化させる事を必要とならなくなりました。そして1200万画素とかが主流になった今、大量に撮ったものをRAWでパソコン上での処理に時間がかかります。500万画素とは桁が違います。
4年前のカメラとは違ってカメラ自体に信頼があります。と言うわけでRAWは使わない人が多いのでしょう。かんすじも過去にはRAWをいじっていた事がありました。遠い昔のお話ですが。
プルコギバーガーさんも遠い人に思えます。
そして、本当に調べたいなら、お店で自分のSDHCカードを使わせてもらい試し撮りをして確認して下さい。
自分で確認するなら間違いも無いでしょう。(ここの皆さんはそうしてカメラを確認しています)
と、言うのが本当の気持ちなんです。(あのー…、適当に呼んでね。強く書きすぎたなーと思ってますから)
書込番号:11319480
3点
またこんばんは。
HS10でRAWを(まだ)使わない理由は・・・
付属のSILKYPIXが変なのですよ。フジのWebではTIFF出力(変換)できると明記してあるのに、実際はどうやったらできるのかわからないのです。他にもトリミングができなかったり。
他の疑問や不具合をまとめてフジにメールで尋ねたんだけど、尋ね方が悪かったのか他の異常に驚いたのか「実機を見ないとわからない」とこの件に関しては返事にもならないトンチンカンな返事。
SILKYPIXに慣れてなくて、パソコンが古くてSILKYPIXがもっさりしているってのもあります。フリーソフトには機能は限られているものの軽快に動くモノがあり、HS10への対応待ちです。
さらに Canon A620 の裏技RAW撮りしても、JPEGに較べてRAWが優れていると感じられるのは極めて限られたシーンだけで、たいていはJPEGで十分でした。
HS10のイイトコ・悪いトコを把握するのもまずはJPEGからと思っています。
・・・と言うわけで、小生にはHS10のRAWは今しばらく先になりそうです。いつかは試すと思いますが。
710万画素1/1.8型CCDのA620とHS10で写りがどうちがうのか、容易に客観的に評価できる方法がないかとHS10購入直後から考えているのですが、思いつきません。そんなことを試すより、HS10のおいしい所を把握してソコを引き出す方法を考えた方がよほど有意義とも思いますし。(漠然とピクセル等倍で見た時の満足感はA620の方がイイです。)
書込番号:11319624
2点
こむぎおやじさん。
RAWは純正ソフトでしか現像できないんですね。
http://www.photographyblog.com/reviews/fujifilm_finepix_hs10_review/sample_images/
折角のHS10のRAWのサンプルがLRで開けなくて確認できないんですよね。
かんすじさん。
>500万画素のカメラと言っていないで1000万画素のカメラと比較してくれませんか。
[11316388]で紹介のITmediaの記事の写真は最新機種同士の比較です。
確かに古いカメラに拘っていると、遠い人に思われてしまいますね。(笑)
実は最新機種ではありませんが、F100fdとパナのFH60も家族用に購入し使用しています。シャッターを押すだけでキレイに撮れて、おっしゃる通り撮ってからあまり補正する必要はありませんね。
でもそのせいか、カメラと写真にあまり愛着がわかないんですよね。
A1に執着しているわけではないんですが、カメラとA1で撮った写真には愛着があるんです。
記念撮影を頼まれた時も、A1だとハッタリがきくんですよー。
周りはみんな素人なので、一眼だと思ってくれます。
実際後でパソコン画面を確認してもらった時に、1200万画素で撮ったものより、A1で撮ったものがキレイだといわれてしまうんですよね。
そんなA1も先日、電源を入れた時、手振れ補正のボタンを点滅させながら、レンズがガタガタと振動して止まらなくなりました。今は正常になりましたが、いつ発症するかわかりません。
そんなわけで、HS10の購入を検討してるんです。
HS10ならハッタリがききますし、JPEGに難ありでRAWで改善できるなら撮影後の楽しみもあり写真にも愛着がわくと思うんです。
気に入りすぎて何年も使ってると、遠い人と言われてしまうかもしれませんが、、、(笑)
書込番号:11319725
2点
A1はそろそろ壊れる時期のようですね。そんなクチコミを耳にします。
誰かがRAWやってくれるといいですね。やれる環境にいる かんすじってヤツは意地悪なヤツですね。
ごめんね。
買ってすぐに一度やったんですよ。TIFFで1000画素、面倒で途中でやめちゃったんですよ。かんすじより気の長い人がいればRAWやってくれるでしょう。
でも、A1の人はほとんど一眼レフに移行しているようですよ。
書込番号:11319774
3点
プルコギバーガー様
HS10のRAWのサンプル、開くだけならファインピックスビューワーで見られますよ。F100fdをお持ちならディスクがあるのではないでしょうか?
書込番号:11319976
4点
スッ転コロリンさん。
HS10にはSILKYPIXが付属しているんですね。そこはチェックしてませんでした。
今SIKYPIXの試用版を使っているのですが、わたしのパソコンでも、もっさりしています。
わたしもA530で裏技RAWを試したことがあります。
露出に気をつけないとすぐに黒つぶれしたような記憶があります。
こむぎおやじさん。
ありがとうございます。
FINEPIXVIEWERで観れました。
でも表示を500%にまで拡大しても、等倍の大きさまでも達しないですね。
ですから、まだ細部の描写を確認するまでには至っていません。
かんすじさん。
やはり一眼にしたほうが満足度は高いでしょうかね?
以前妹から、Canon KISS X(標準ズームキット)を暫く借りて自分のもののように使っていた時に、やはり写りはいいのですが、最低18−200ミリくらいのレンズの必要を感じました。そうなるとちょっと重いんですよね。ネオ一眼がちょうどいいんですよ。
近いうちにsdカードを持って実機を見に行こうと思います。
書込番号:11324568
2点
プルコギバーガーさん
>やはり一眼にしたほうが満足度は高いでしょうかね?
満足度 イコール 不満。ですね。ここに来ている人たちは一眼レフを持って写真を理解して来た人たちが約半分います。そのような人たちが、コンデジしか知らない、又は、初心者の方達に教えてる。そんな形です。
プルコギバーガーさんはコンデジを知っているのだから、そしてうるさ型だから、最低 線である一眼レフ、写真のノウハウを知ってきた方が良いと思います。一眼レフですべてを知ってからなら、HS10を受け入れ、上手に使いこなす事が出来るのではないでしょうか。
正直、出来上がった写真を見て、どれが一眼レフ、HS10と確実に判断出来る人はいないと思います。使いこなせるか、使い切れるか、腕の差の問題となります。
プルコギバーガーさん はA1に惚れているのでしょうけど、今ではA1はランクから別物と言う範囲、範囲外と考えています。
そんな事を言うと、腹立だしく思うでしょうけど現実です。かんすじから見ると、迷信、伝説だったカメラと言う事になります。
是非、一眼レフで勉強してきて下さい。一眼にしたほうが満足度は高いと言う言い方も有りますが。一眼にしたほうが妥協範囲に対する事柄がこまかく理解出来るようになります。
でも、こんなにも楽しめる、不満だらけのHS10でも満足度は高く、良い方向に行けると思います。
書込番号:11324757
3点
かんすじさん。
>一眼にしたほうが妥協範囲に対する事柄がこまかく理解出来るようになります。
なるほど。ふかいですねー。
わたしも一眼やHS10に完璧を求めているわけではないんですよ。
HS10に一眼並みの画質やAF速度を求めているわけでもありません。
ただ最初の質問にも書いたとおり、HS10の広角側の画質に関してはたして妥協できるかどうかということなんです。
当然A1は7年前のカメラですから、A1以上の画質は期待しています。
ただサンプルを比較して見るかぎり、現行機種の中では広角側に関して???です。A1と比較してどうかはわかりません。
そんなこと気にせず楽しめるカメラだと思います。
でも、わたしにとって4万は安くない買い物なので、、、悩ませてください。
書込番号:11328294
2点
なぜ、誰も、RAWだれもやってくれないのだろう。RAWやってないからなのだろうね。そんな時代なんだよ。(じじいが、そんな時代なんだよ。って言うと、なんか寂しいねぇ)
仕方がない、かんすじがやってあげよう。どんなものを、どのようにすれば良いのか、書き出して下さい。
書込番号:11328747
2点
プルコギバーガーさん こんばんは。
参考になるかどうかわかりませんが、ワイド端で撮影したものをSILKYPIXPro4で現像した画像をアップします。
HS10のRAWをSILKYPIXで開くと、どの画像を見ても歪曲収差はほとんど認められなかったので、ソフト側で最適に収差補正しているかもしれません。周辺の流れも私から見れば気になるようなレベルではないと思いますが、個人の許容範囲が違ってきますので、その辺は何とも言えません。
このカメラのRAWの仕様ははっきりとわかりませんが、私が見た限りではカメラ側の彩度・コントラスト・シャープ及び画質の設定効果はJPEGのみで、RAWには適用しないような感じなので、解像度等自分好みの調整は全て現像ソフト側でのレタッチとなると思います。
このことは現像ソフトによって同じレタッチでも、色合い等で相違が出るため、RAW専門で撮影する方は、たいてい2〜3種類またはそれ以上のソフトを使い分けしています。
しかし現状でHS10に正式対応しているのはSILKYPIXのみですので、SILKYPIXの現像結果に満足出来ない場合は、他メーカーの現像ソフトが出揃うまで様子を見るしかないようです。
そういう私も、現像ソフトはライトルームをメインに使用しているため、アドビには早急に対応していただきたいところです。
書込番号:11331963
![]()
4点
インターヴァルさん。こんにちは。
RAW現像の画像のアップ、ありがとうございます。
しかもまさに、わたしが見たいと思っていた木の画像、、、
この画像を見る限り、四隅周辺の画像の流れは全く気になりませんね。
とてもシャープに写っていると思います。
>HS10のRAWをSILKYPIXで開くと、どの画像を見ても歪曲収差はほとんど認められなかったので、ソフト側で最適に収差補正しているかもしれません。
これは結局、RAWとJPEG共にソフト側で歪曲補正がなされていて、比較しても大差ないということでしょうか?
どちらにしても昨日、はじめて実機に触れてきたのですが、欲しくなりました。
書込番号:11335727
1点
プルコギバーガーさん こんばんは。
>これは結局、RAWとJPEG共にソフト側で歪曲補正がなされていて、比較しても大差ないということでしょうか?
私はRAW撮影できるカメラでは、ほぼすべてRAWのみで撮影し、ソフトで現像するというフローであるため、実はRAW+JPEGで歪曲比較の撮り比べ等はしておりません。
ワイド端で撮影した被写体があまり歪曲収差の目立つものではなかったということもありますが、30倍ズームというスペック的に無理のあるレンズなために、多少なりとも歪曲収差があるだろうという固定観念があったのが1つと、HS10のファームアップ前のAEブラケティングの収差バグがあったことはご承知だと思いますが、私の機種でもバグが発生しまして、その時の液晶画面を見てあまりの収差に驚きましたが、実際RAWをSILKYPIXでプレビュー表示させると、みごとに収差が補正されていたことから、ソフト側で収差補正しているのではないかと考えていました。
厳密な比較ではありませんがつい先程、自宅のフロアをRAW+JPEGで撮影したものを比較としてアップしますので、参考になさって下さい。
RAWの方はSILKYPXで初期設定のまま25%縮小したものを、JPEGの方は「チビすな!!」というフリーソフトで画像クオリティは保持したまま25%縮小したものです。
これをみると、若干ではありますが、RAWは樽型でJPEGが糸巻き型のような感じです。
しかし、ぱっと見では収差の違いがわからないですし、通常のワイド端で撮影する風景等で神経質になるような収差ではないと私は思います。
あとHS10のクロームの緑は素晴しく、これはRAW+SILKYPIXではなかなか再現出来ない色ですので、クロームのJPEGも捨てがたいですよ。
書込番号:11337058
![]()
2点
インターヴァルさん。こんばんは。
RAW+JPEGの比較画像ありがとうございます。
RAWだと収差もピントの甘さも問題ないようですね。
JPEGでも、それほど気にする程ではなかったのかもしれません。
>HS10のクロームの緑は素晴しく、これはRAW+SILKYPIXではなかなか再現出来ない色ですので、クロームのJPEGも捨てがたいですよ。
そうですか!色には定評ありますもんね!
そのあたりも楽しんでみたいです。
広角側はJPEG+RAWでRAWを保険として使いたいと思います。
書込番号:11341847
1点
皆さん、回答ありがとうございました。
購入の一歩手前で、大量の不具合報告、価格の急降下がみられ様子を伺っていました。その間、他の高倍率ズームと画質面での徹底比較をしていました。
やはり高倍率ズームに画質も要求するのは酷ですね。
特に、CMOS機はCCD機とくらべ、高感度以外かなり劣っています。
結論として、数ある高倍率ズームの中でHS10の望遠画質は最高、広角画質は最低です。
画質面で健闘していたのが、PENTAXのX70とX90でした。
ノイズが多めですが、後処理しやすくCANONのG11に迫るものでした。
価格も安いので気持ちがかなり傾いています。
HS10は画質以外、本当に魅力的な機種だと思うので、もう少し価格が下がるまで
待ってみようと思います。CASIOのFH20の例もあるので、1万円台になれば買います。
書込番号:11426492
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
皆様こんにちは!
先ず、USB接続した後カメラのスイッチをオンにしても、ステータスバーのアイコンに
何も表示されなかったりします。カメラのアイコンがある時はクリックしてデバイスの
取り外しをクリック、カメラの電源オフでいいのでしょうけど、その表示されたり
されなかったりの不安定さが心配です。他メーカーのカメラでは大容量メディアの
取り外しで問題は無いのですが・・。
画像取り込みに関しては、接続し電源をオンにして スタート コンピュータ
ポータブルデバイス ExternalMemory DCIM 100-fujiをコピーそしてピクチャに
貼り付ける作業を行っております。これも他メーカーのコンデジでは作業が簡単でして
接続し電源をオンにしますと、PC画面右下に読み込みの画面が現れまして適当に
フォルダ名を打ち込んで読み込ませますと、かってにピクチャとフォトギャラリーへ
書き込まれています。とても簡単ですが、なぜ HS10では敢えて複雑な過程を経な
ければならないのでしょうか? 教えて下さい!
2点
yfさん、こんにちは。
PCの環境が違いますので何とも言えませんが、
付属のFinePixViewerはインストールされてますか?USB接続してカメラの電源入れたら勝手に立ち上がって画像取り込みますか?となるかと思いますが^^;
自分はFinePixViewerでなければRAFの読み込みが出来ませんのでたいてい付属ソフトを使用して画像取り込みしてます。
jpegでしたらその限りではありませんが^^;
書込番号:11406340
![]()
1点
いつもレス有難うございます。so-macさん。
最初は自動的に読み込み画面が右下に現れたのですが
RAWをオンにすると取り込めなくなり、その後オフにしても
フォーマットしても現れなくなりました。
富士フィルムのお姉さんと一緒にアンインストールして再度
インストールし直してもまったくダメで、確実な手法でピクチャ
に移しております。大容量メディアの取り外しの件はどうですか?
書込番号:11406398
2点
スタート コンピュータ
ポータブルデバイスを右クリック
画像のインポート これで出来ませんか?
書込番号:11409951
1点
できます、出来ました!
有難うございます。listerineさん。これで大幅に手間を削減する事ができます。
それにしても、フジのソフトには困ったもんです。
他にインストールしたソフト等もアンインストールしまして
FinePix CDをインストールし直しますと[ERR−122007]というエラーコード
が表示されまして、そこには 読み込み(アドレス:00000000)と表示。
そこでフリーズしまして、RAW FILE CONVERTER が取り込めません。RAW プログラム
をインストールするには、フジのホームページからですか・・。
書込番号:11410093
1点
yellowfairyさん こんにちは。
何か大変そうですね。OSはウィンドウズでしょうか。
それでしたら一度、常駐しているソフトを全て解除してインストールし直してみては。
それでもだめな場合で、RAW FILE CONVERTER だけインストールしたい場合は、マイコンピュータを開きfinepixCDが入っているドライブアイコンを右クリックするとコンテキストメニューが出ますので、エクスプローラを選択するとCDの中身が表示するので、SILKYPIXというフォルダーがあります。その中にRAW FILE CONVERTER の実行ファイルがありますので、直接実行するとインストーラーが起動するはずです。
書込番号:11410561
1点
インターヴァルさん こんにちは・・。
それでもだめな場合を試してみます。でも今はデジタルに係わりたくない
気持ちです。アナログからデジタルへ・・。勿論私達はデジタル世代の申し子
それでもそれが、自他共に苦しめる 1.0 なら少し距離を置いた方が良さそう
ですね。デジタル神経症になるくらいなら、いっそアナログへ回帰した方がとも考えます。
書込番号:11410858
1点
最初の方法は結局だめだったんですね。
デジタルカメラが出始めのときなどは、PCに画像をコピーしたいときには、まずPCにカメラを認識させなくてはいけませんでした。今のウィンドウズのように繋げば勝手に認識してくれるようなものではなく、手動でカメラのデバイスドライバをインストールして、それから専用のビューアでなければ画像をプレビューすることも出来ないため、それをインストールしたりとセットアップするのに半日費やすこともありました。
その点では、現在はカメラで写したものをそのままカメラ店などでメモリカードを持っていけば現像してくれますし、デジタルフォトフレームがあればそのままメモリを差し込めば閲覧も簡単でアルバム代わりになりますし、プリンターなども今はPCに繋がなくともメモリを差し込むだけで印刷できます。
PCがなくとも、デジタルは楽しめますし、なによりシャッターを切って写すことの喜びのほうが大きいですね。
そんなにデジタルに対してネガティブにならずともいいのではないでしょうか。
それでも、RAWで現像するとなるとyellowfairyさんには敷居が高いかもしれませんね。
これはある程度のデジタルに対する知識が必要になってきますので、今はJPEGだけで楽しまれたほうがよいかもしれないです。
そのうちにだんだんと覚えていきますので。
書込番号:11411077
1点
インターヴァルさんご心配おかけします。
あなたの言われる、その通りわたしにはRAW現像の敷居は高いです。
唯私と致しましては、読み込みくらい自分で楽〜に何の苦もなく出来れば
いいのに・・そんなところで引っ掛かっている自分がここにいます。
噛んで含め諭すような大人の意見、繊細ですねぇ・・。やっぱり私は
ここで宝を得た気持ちでいっぱいです。ですから今後もデジタルで表現し続けます。
しかし、それはあなた任せの何とも頼りない行為でしょうが、写真を撮りたいという欲望
だけは今後も維持し続けます。so-macさんにも気を使って貰い、有難い気持ちで一杯ですが
その気持ち、写真でお返ししようと想っています。
書込番号:11411543
2点
私は、読み込みにはイオンで買った600円ぐらいの、カードリーダー使ってますが、別に問題ないです。
書込番号:11411881
3点
SDカードをカードリーダーに挿し、USBに挿して、後はクリッククリックして、画像を表示して、取り込みするので簡単ですよ。
書込番号:11411951
1点
yellowfairyさん,こんばんは^^
上手く解決できそうですかね^^;
デジタルカメラの利便性、即応性をうまく活用されると良いのですが.....
yellowfairyさんの言われるアナログとはフィルムのコトでしょうか??^^;
撮影したモノを写真プリントするのが目的ならフィルムは良いですよ〜☆
個人的には今でもフィルムがらのプリントの方がより好ましいく感じてます^^
書込番号:11412454
1点
おはようございます。so-macさん、いつも気にかけてくれてありがとう。
出来たらフィルム(リヴァーサル)で写真を・・とも思うのですが
現像に時間がかかりますのと、私達庶民からするとやはり高根の花なのです。
そのフィルム代や現像代プリント代を思うと、その分をフィルターや三脚やカメラ周辺
機器へまわせますし、長い目でみますとそれらで一眼が買えちゃうのですから・・。
現代に生きる私にはとても贅沢な行為です。フィルムにはあこがれますが、ピクセル
での表現を続けて参ります。これから面白くなってくるかもです。
書込番号:11413850
1点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix HS10
こんばんは。
HDMIケーブル接続してテレビで撮影した動画を見るときなんですけど、
操作ボタンアイコン(再生や停止など)が一緒に表示されるので動画の
一部が隠れてしまいます。(もちろん液晶画面でも一緒なのですが・・)
どなたか、動画を再生する際に操作ボタンを消す方法知りませんか?
せっかく、大画面で見る出力機能があるのでもったいないです・・・
1点
DISP/BACKボタンで情報表示なし ではいかがでしょうか。
書込番号:11411545
![]()
1点
ゆるりゆらいさん。
ご回答ありがとうございます。
ご指摘の通りでした。よく説明書を読みたいと思います。
書込番号:11414596
2点
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