Wooo P42-XP05 [42インチ] のクチコミ掲示板

ＰＳ３ゲーム時の画面のブレ（残像？）について

[まさみんＶＸ]

こんにちは
半月程前にＸＰ０５を購入しまして現在ＴＶライフを満喫中です

ただ、ＰＳ３も一緒に購入してゲームもしているのですが、
画面のブレが気になり、かなり目が疲れてしまいます

余り動きの無い場面だと全く気にならないのですが、
ＦＦ１３のフィールド移動中やリトルビッグプラネットをプレイ中
背景がすごくブレてかんじるというか…

今までブラウン管でのゲーム時には感じたことはほとんど無かったのですが、
プラズマでもこれが限界なのでしょうか？
ブラウン管28型からの買い替えで画面が大きなったから余計に目立つのでしょうか？

同様に感じている方はおられますでしょうか？
何か対策などがありましたらアドバイスをお願いしますm(_ _)m

ちなみに
ＨＤＭＩケーブルは販売店がおまけでつけてくれた物（アマゾンで調べたところ600円で販売）を使用

テレビの設定はエイジング期間中のためスタンダードで
外部機器設定はオートで使用しています


よろしくお願いしますm(_ _)m

書込番号：12142464

[86です]

おはようございます。

外部機器接続設定でゲームモードを「入」にしてみて下さい。

書込番号：12142751

[DECODE]

37型倍速液晶テレビのブレが非常に気になり50型プラズマに買い換えました。

結果は「多少改善はしたが解決はしなかった」です。

カメラがパンする様な場面（一定速度でスクロール）ではかなり気になるレベルです
結構ゆっくりな速度でもブレが発生するので困ったものですね

FF13ではカメラを左右に動かすとブレブレでしたよ

ただ、今買える薄型テレビでプラズマと4倍速液晶が一番マシなレベルだと認識してますので
ブレが出ない大型薄型テレビがあったら是非教えて欲しいと思ってます。

書込番号：12143426

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

大画面化に伴い、ブレ量が約２倍になった影響もあるとは思いますが・・・・

プラズマも動画に対するブレは場面によっては顕著に視認されます。
特に２４コマアニメが分かり易いかと思います。

ゲームが何コマか把握していませんが・・・・

書込番号：12143532

[３年ぶりの自作ワクワク]

FF13、Wooo新型でもブレが出るのですね…　
ビエラP50V2も、FF13は派手にブレます。

酔うのはアルコールくらいしかないと思ってましたが、先日試しにFF13でフィールドを歩いてみたら、数分で悪酔い？しました。
デモ画面はうっとりするほど美しいのに…不思議です。

旧型のWooo（42型、H9000）では全然気にならなかったので、ちょっとショックでした。
（50Vと42V、サイズの違いもあるかもしれません）

GT5予約していますが、どんな感じになるのか気がかりです。
　

書込番号：12144092

[まさみんＶＸ]

こんばんは

皆さん返信ありがとうございますm(_ _)m

やっぱりブレは仕方の無いものなんですね…
仕事から帰ってテレビにｗｉｉをつなげてみたんですが
ＦＦ程じゃないにしてもブレがありました
ゲームモードにしてもあまり違いを感じることはできず…

映像の綺麗さには全く文句ないんですけどね
Ｖ２ですらブレるんですね…


ブレを無くすのは無理としてもすこしでも軽減する方法ってあるんですかね？
ケーブルも純正品にすれば変わるものなのでしょうか？
もし、おすすめの設定等ありましたら教えて頂けるとありがたいです
よろしくお願いしますm(_ _)m

書込番号：12146119

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

ケーブルとブレには因果関係はありません。

Woooになめらかシネマ機能があるならば、これを用いたら緩和可能性はありますが、ゲーム遅延が増加しますからあまりお勧めではありません(^_^;)

書込番号：12146321

[さんパンマン]

こんばんは。
ブレの原因はルージュさんの仰るとおり、大画面になったのと、
またブラウン管と違い、高精細で鮮明なのでブレが分かりやすくなってます。。

それでも現行のデジタルディスプレイではプラズマが一番マシでしょう。
液晶の4倍速も良いですが、ゲーム使用では画像処理のため遅延が発生するので、
折角の倍速もゲーム使用時はオフになります。。。


これといって解決方はないですが、60fpsのゲームだとブレはかなり少ないですね。
例えば、COD4は1080p/60fpsなので非常に違和感なくプレイ出来ます。

あとGTA5プロローグもゲーム中は60fpsなので良いですね。
ただしリプレイシーンは30fpsにダウンするのでブレますが(汗

因みに60fpsとは1秒間に60コマという意味です。
しかし30fps(30コマ)のゲームのほうが多いかも？

リトルビックプラネットは体験版をプレイしましたが、確かに酷いと感じました。
多分30fpsで作られてると思われます。

書込番号：12146608

[DECODE]

少し気になったんですが24Pや30fpsや60fps等のコマが問題との意見がありますが
このブレ発生にコマが関係してるとは私は思えないのですがどうなのでしょうか？

なめらかさやカクカク感に違いが出るとは思うのですがコマの関係でブレているとは思えません

この「ブレ」と言う言葉で表現してはいますが認識が人によって大分違うと言いますか
同じ議題で話していない違和感すら感じます。

誰かが間違っているとかの話ではないので誤解しないで下さいね

私がブレと感じているのは画面全体が動く時が分かりやすくて
３歩進んで２歩さがるを高速で繰りかえしている様なガクガク感なのですが
皆様が感じるブレとはどのような事なのでしょうか

コマと関係が無い証拠を実験なので調べたわけではないのですが
コマと関係している話がもう少し聞けたなら新しい発見があるかも知れないと感じたので
書き込みさせて貰いました。

軽減する方法ですが
設定なのでは殆ど変わらない為、私は気にしないと言う軽減方法をとっています。
あとは新機種に期待と言ったところでしょうか

書込番号：12146864

[さんパンマン]

どもども。

＞私がブレと感じているのは画面全体が動く時が分かりやすくて
＞３歩進んで２歩さがるを高速で繰りかえしている様なガクガク感なのですが
＞皆様が感じるブレとはどのような事なのでしょうか

私が感じるブレとは、多分デコードさんと同じと思われます。
全画面移動の滲みです。（特に16:9の横長なので横移動が目立つ）

もしPS3をお持ちでしたら、30fpsと60fpsのフレームレートの差での、
滲み方の違いが確認出来ると思います。

勿論60fpsだからと全く無くなる訳ではないですが、
30fpsより明らかに軽減してますね。


では今夜はもう遅いので寝ます。
おやすみなさい。zzz

書込番号：12146963

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

ガクガクとブレ、表現は様々でしょうが物理現象としては１種類しか認識していません。

映画やアニメを見る際の「不連続感」と異種のものがゲームで発生すると言うことでしょうか？
それは映像を見ただけでこれはゲームと特定可能なものですか？

コンテンツが何であれ、映像情報になった時点でディスプレイは判別不可能なんですがね・・・・

それともゲーム映像には特殊な欠陥があるとの考えでしょうか？

書込番号：12147307

[さんパンマン]

おはようございます。

ルージュさん
今朝、手持ちのゲームで検証したり頭の整理をしてみました(笑

あくまで想定ですが、この問題はディスプレイ云々ではなく、
各ソフトメーカーのCG演算技術の差のような気がします。


取りあえず、月始めで今立て込んでますんで、また昼過ぎにレス入れます(汗

書込番号：12147728

[DECODE]

Strike Rougeさん　さんパンマンさん
書き込み有難う御座います

ブレの認識は合っている事が分かり安心しました。

私が言いたかったのは
ブレの発生はソースや設定ではどうにもならず（見え方は多少変わるとしても）
「地デジ・BD・ゲームだろうとブレは発生してしまう」と言うことです。

テレビは短い時間ですが、ほぼ毎日見ています
ブレが確認出来ない日は無いぐらい気になってしまうので少し過敏に反応している事は大目に見て下さい

ブレについて私が感じたことですが
例えば画面に小さなボールのみが映っているとします

それが画面を左から右に４秒ほどで移動する映像ではブレの発生は少ないが
ボールを画面一杯に敷き詰めて同じく４秒ほどで移動する映像ではブレの発生が多い

私が色々なソースを見て感じたのが、画面の動きが少ない場合はあまり目立たず
画面全体に動きがあるカメラのパン等では簡単にブレてしまうものと感じています

画面の応答速度の問題じゃなく映像処理が間に合っていない為に発生してると思っているのですが
この認識が間違っていないか確認するために多くの方の感じ方や意見を聞ければ良いなと思っています

さんパンマンさんのfpsでブレの発生が抑えられるとの事ですが
例えばゲーム中に30fpsと60fpsが切り替えられて違いがすぐ分かるなら話が分かるのですが
GTA5の話ですがゲーム中とリプレイで変わるとの事ですが、同じ視点なのでしょうか？
視点が一緒なのにfpsが変わるとブレの発生が少ないなら納得なのですが・・・・
視点が変わるなら、ソースが変われば発生の度合いも変わるのでは？と私は思いました。
GT5ってレースゲームですよね？？

fpsで変わるのではなく、ソースで変わっていると思ったので間違っていたら御免なさい

書込番号：12147850

[まさみんＶＸ]

こんにちは(=゜-゜)(=。_。)


皆さんレスありがとうございます
改善策は『気にしない』しかなさそうですね…

僕も画面全体がスクロールしたり背景が動く時に特にブレを感じます

普段ドラマもかなりみるのですが、そちらでは気にするほどではないのは
単にＴＶ番組の方がカメラの動きが少ないから
ってことなんでしょうかね

でも、ＦＦでこれほどってこては、デビルメイクライ、メタルギアソリッド、ベヨネッタ、ニンジャガイデンなどの
アクション物はもっとひどいのでしょうか？
現在ソフトがＦＦとリトルビッグプラネットしかないため
次の候補に入れていたのですが僕の目がブレになれるまでしばらく保留になりそうです（涙）

メーカーも頑張ってみんな60fpsにしてくれるか
そうでなくともそのゲームが何fpsかわかりやすくしてくれるといいんですけどね

書込番号：12147990

[クリスタルサイバー]

逆になめらかシネマをオフにしてもダメでしょうか？

書込番号：12148184

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

さんちゃん
DECODEさん

スレ主さんの悩み解決には直接結び付かないのですが・・・・

ＦＰＤベンチマークディスクには、動画特性評価用の水平スクロール映像が各種収録されています。
６０iなので３０Ｐですが、ボケることはあってもガクガクはしません。
又、映画やアニメは２４Ｐですが、仮に２割のコマ落ちでガクガク見えるならば、２割遅いスクロールスピードなら同等に見えてもよさそうですがそうはなりません。

さんちゃんが指摘したコマ作製技術と、プラズマの場合はサブフィールドが関連していると考えています。

書込番号：12148191

[さんパンマン]

こんにちは。
ふぅ少し落ち着きました。

あっその前に一つ訂正を。
ＧＴＡ５→Ｘ
ＧＴＲ５→○
正式名はグランツーリスモ５プロローグです。


さて、デコードさん
ＧＴＲ５はレースゲームですね。
プレイ中は６０でリプレイ中は３０に変化するのですが、
両方とも同じ視点で見ることが可能なので同じシーンと思われます。
ですが、リプレイ画面ですと背景などはボケます。

ゲーム以外の映像のボケですが、やはり大画面と高精細による目立ちが原因ではないでしょうか？
それと地デジに関しては放送波のビットレートも低いので、プラスしてボケが。。。



ルージュさん
ゲームでのカクカクはディスプレイに関係なく、ただのゲーム側の処理落ちだと思います。

あとスレ主さんや私も感じる全画面移動の滲みも、ゲームに関してはソフトの質？
というか製作での問題のような気がします。

私はクリエイターではないので詳しくは分かりませんが、
ゲーム製作時には、まずそのゲームの開発ソフトの製作から始まるとありました。

現在のゲームの殆どは、ポリゴンにテクスチャーを張り合せ立体感があるＣＧが主流なんですけど、
たとえば、ＲＰＧなどは細かい画までリアルに描写してあるのですが、
ＰＲＧですから速い動きは少ないので、動きに関しては劣ります。(ボケます）

逆にレースゲームでは動きが重要なので、細かいところの描写は簡略的に描きし、
その分、動きの面に重点を置きスムーズに表示するなどですね。（ボケにくい）

動きとＣＧ両立できるのが良いのですが、決められたメモリとスペックでの製作なので、
クリエイターはこうして上手く使い分けて製作してると思われます。


実際、上記レスで動きが良いと書いたＣＯＤ４（コールオブデューティー４）ですが、
パッと見の映像は美しいのですが、案外近くで見ると簡素に描いてあります。
でもゲーム内容はスピード間があり、立ち止まって見るようなものではないので、
動き（滲みのない映像）もＣＧも非常に良く感じます。

こういうのはゲームクリエイターの腕なんでしょうね。
因みに問題のリトルビックプラネットは、少しの動きでもボケますが、
ＰＳ３にしてはＣＧが劣るガンダム無双は、動きも良くボケません。

なのでゲームに関しては、ディスプレイではなくゲームの質の問題かなと個人的に感じます。



以上、あくまで私の勝手な分析と想定でした（爆

書込番号：12148797

[さんパンマン]

スレ主さま

＞でも、ＦＦでこれほどってこては、デビルメイクライ、メタルギアソリッド、ベヨネッタ、ニンジャガイデンなどの
＞アクション物はもっとひどいのでしょうか？

体験版でベヨネッタとニンジャガイデンはプレイしましたが、
私の浅い記憶によると（笑）、両方とも滲みは少なかったと思います。
メタルギアは所持してるのですが、いまだ殆どプレイしてません（爆
こちらも少なかったと思いますが・・・・・

一応、私がブレで酷いと思ったゲームは、勿論リトルビックプラネットと、
オブリビオン（ＲＰＧ）、アフリカ（写真ゲー）が記憶に残ってます。

書込番号：12148818

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

さんちゃん

解析検証お疲れ様だす(^O^)

かなりのゲーマーでした？

オイラも元映像に何らかの欠陥有りに１票！

で、ゲームは皆目なんでさんちゃんＭさんにお任せとして、コマ数に関して。

２４Ｐ撮影機能付きムービーにて同じ被写体を６０ｉと２４Ｐで撮影し、２４Ｐ表示可能ディスプレイで比較したら面白いかもしれませんね。

書込番号：12149349

[DECODE]

皆様こんばんは

ゲームなどは殆ど無くて確認できないのですが
60i収録のBDアニメでプラネテスにて確認してみました

結果はやはりスクロールなのではブレを感じます。
60i収録のＦＰＤベンチマークディスクではブレは出ないとの事ですが
元映像に欠陥があるのでしょうか？

ちなみに持ってる人が多そうなBDダークナイト
ラストの下から上にスタッフロールが流れますが文字がブルブル震えてますよね？
私が気になるブレとはこの事です。
一番目立つわけではないのですが確認しやすいので・・・

動画がヌルヌルなプラズマが発売されたら最高なんですがね〜

書込番号：12150088

[まさみんＶＸ]

皆様こんばんは

いろいろとレスありがとうございますm(_ _)m

さんぱんマンさん
色々と検証ありがとうございます

『体験版がある物はやって確かめればいいんだ』と
早速ニンジャガイデンを落としてプレイしてみました

確かに背景のボケはＦＦより少ない感じですね
でもやっぱりあまり長い時間はできなそうなので
暫くは動きの少ないゲームをしようと思います


ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：12150590

アドバイスお願いします。

[バイオリンマン]

インターネットにつないで、ユーチューブを見ようとしましたが、見れません。見る方法はありますか？

書込番号：12137618

[クリスタルサイバー]

見れないと思います。

書込番号：12137767

[space_water]

[12074106]ご覧ください

書込番号：12138001

PS2をD端子で繋いだら・・・

[minoru0911]

HP05を親の部屋用に買ったのですが、PS2をD端で繋ぐと輪郭がぼやけた感じになります（36型ブラウン管ハイビジョンと比べるて）。自分用にもう一台プラズマWoooを買おうと思っているのですが、PS2のボンヤリ感が緩和されるのならXP05に決めたいと思います。

皆さんのご意見を拝聴したく存じます。

書込番号：12127885

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

ＸＰにしてもぼんやり感は大同小異かと思います。

ＰＳ２の使用目的は何でしょうか？
ＤＶＤ再生ならばＰＳ３に買い換えることをお勧めしたいところです。

書込番号：12128074

[らんにい]

ＰＳ2ならどんなテレビにつないでもダメかと思いますよ。

書込番号：12128375

[GokuraKURO]

SD再生用にブラウン管をとっておきましょう。

36型だと100kgぐらいか…

XP05を買うよりSDもHDも綺麗に映せるテレビがでるまでお金を貯めましょう。

ルージュさんがおっしゃっているようにDVDならPS3で幾分かマシにはなります。
ただ、ゲームなら互換性がないのでPS2を置いておきましょう。

HDFuryを買えばそのブラウン管でHDMI接続もできるんですが…

書込番号：12135190

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

ＰＳ３初期型は２のゲームが出来ます。
ＳＡＣＤも再生出来ます。

ＰＳ２初期型はリージョンフリー化出来るプレミア？です（笑

初期型は色々お得(^O^)

書込番号：12137124

ブルーレイレコーダー

[akkohumi]

はじめまして。
モータースポーツが好きでプラズマWooo P42-XP05を購入しようと思っています。
最近まで（今もですが）テレビの事が全く無知の為、液晶を買えば問題無しと思い、
レグザを買おうと考えてました。たまたま知り合いからモータースポーツ好きなら、
テレビはやっぱりプラズマでしょ？と言われてからこの、クチコミ掲示板に来ました。
質問、宜しくお願いします。
液晶を買おうと考えてた時からどうしてもモータースポーツをビデオのように保存したいので、ブルーレイレコーダーを購入したいと思います。
価格は5万円〜6万円位です。
日立で合わせた方が良いと思うのですが、少し高い？ですよね？
他メーカーでも、選び方が分からないので宜しければアドバイスお願いします。
皆様の保存方法、どのブルーレイレコーダーをお使いかなど、宜しくお願い致します。

書込番号：12124486

[くろりんく]

予算が5万円〜6万円位ですと、あまり良い物が購入できません。

パナか、最近モデルチェンジしたソニーがお勧めです。
日立のBDレコーダーは？有るんでしょうか？

その他のメーカーは、絶賛されるような良い評判は聞いたことが有りません。

書込番号：12124750

[Ｔプードル]

Woooの内蔵HDDからダビングをするには下記の確認されているパナのレコーダーが良いと思います。
http://panasonic.jp/support/bd/connect/network/dlna_dubb.html
ただ、価格を見ると7万ぐらいからになってしまいます。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000140485.K0000140484.K0000140483.K0000140482.K0000140481

書込番号：12124819

[akkohumi]

お返事＆情報ありがとうございます。
そうですか、5、6万円だと良い物は無いですか。

パナか、最近モデルチェンジしたソニーがお勧めです。

調べて検討したいと思います！

書込番号：12124832

[akkohumi]

Ｔプードル さん
情報、ありがとうございます。
パソコン操作もオンチなな為、バタバタ検索せずにすみました。
7万円位なら、なんとか・・・頑張って買えるかもです。
詳しく、ありがとうございます。

書込番号：12124901

[ひろジャ]

ブルーレイなくてもＨＤＤを搭載しているので、本体に録画できますよ。

書込番号：12126996

[powerwide]

↑おっしゃるとおりです。

ブルーレイに関しては、東芝は、後発。しかも、敵対。

そして、日立は、録画機能内蔵。
しばらく、ＢＤは、必要ないです。
そもそも、ＢＤに落とすと、画質落ちますよね！？
ＨＤＤは、放送画質で録画しているのか、画質が基本的には、落ちてないみたいですし。
前々から、不思議なのが、ＨＤＤに落としたやつをＢＤに落とすと、
ＨＤＤで30GBだったのが、ＢＤで27ＧＢとか、、、
ＢＤに落とすときに、なんか、画質落ちてるみたいなんですよね。

ちなみに、この間の鈴鹿、Ｗｏｏｏで録画した奴を、見ましたけど、最高です！
ＤＶＨＳに、負けず劣らずという感じで、今まで、見えなかったものが、見えてきます！

恐れずに、Ｗｏｏｏに飛び込みましょう！

書込番号：12129227

[くろりんく]

HDDのDR（放送画質）から、BDへDR（放送画質）でダビングすると劣化？
初耳です。

SUPER GTなんかは、DVDを買ってみるより、綺麗です。
大切な番組はBDに保存するのが安心です。

書込番号：12129429

[akkohumi]

皆さん、参考になるご意見、本当にありがとうございます。
やはりモータースポーツをひたすら録画したいと
考えている為、HDDだと時間が足りない計算になります。
一年で100時間位です。その為、
ビデオテープ（古い？）の様に永久保存したいなぁと思っています。
勿論、他にもドラマやバラエティ（見たら消去しますけど）を取るとなると、
容量が心配ですので。
それより、皆さんのご意見を聞いて、
ますます、Wooo P42-XP05が欲しくなりました。
ブルーレイレコーダーはまずテレビを買ってから考える事にします。
今週中には購入する予定ですので、分からない事がありましたら、
また、宜しくお願いします。

書込番号：12129906

ダビング用NAS

[3M＋M]

Ｐ４２−ＸＰ０５の購入を検討しているのですが、IOデータ以外でDTCP-IP対応のNASとして利用できるものがありますか？
メーカーの回答はIOデータの商品しか確認が取れていないとの回答でした。
バッファローLinkStation LS-XHシリーズなどが利用できないのかと思っています。

書込番号：12123654

[澄み切った空]

IOとバッファローの違いバッファローは終点。IOはさらに移動可能。

書込番号：12123672

P42-XP05からのダビング＆ムーブ

[ゆう88]

ＣＡＴＶ＋ブラウン管からの買い替えでＰ４２−ＸＰ０５を検討しています。
　レコーダーは、ケーブルテレビ局に確認し以下を購入予定です。
　ＣＡＴＶは、地上デジタルのみパススルーで、そのほかの放送はトランスモジュールです。
Ｐ４２ーＸＰ０５では地上デジタルのみを録画します。

　パナソニックＴＺ−ＢＤＷ９００Ｐ（ＳＴＢ＋ブルーレイ＋ＨＤＤ)
　http://panasonic.biz/broad/catv/product/settop/tz-bdw900/index.html

　そこで、Ｐ４２−ＸＰ０５に録画した番組を、このＢＤＷ９００Ｐにダビングまたはムーブできないでしょうか？
　日立のホームページで確認しましたが、ネットワーク接続できる対応機器にＢＤＷ９００Ｐはなかったので無理かもしれませんし、もともとＢＤＷ９００Ｐで録画＆ダビングが出来るので、こちらをメインに運用すれば済むことなのですが、テレビ側で録画したものが取り出せれば、いいなと思いまして。
　Ｐ４２−ＸＰ０５からアナログ出力ではなく、デジタルダビングまたはムーブが希望です。

　ここでの質問が適さないかもしれません。
　また、レコーダーが特殊な質問ですみませんが、お分かりになる方、お願いいたします。

書込番号：12121525

[配線クネクネ]

市販の最新型ＢＷのＸ９０系かＢＷＴのＸ１００系からＬＡＮ接続で
移行できる様になったのだからＢＤＷ９００では無理じゃないかと
思いますよ？
ＸＰ０５から最新型ＢＷのＸ９０系かＢＷＴのＸ１００系からＬＡ
接続で移行できる様なったのでＢＷＴ１１００が値崩れしている用
だからレコーダーを別途購入されてはいかがでしょうか？

書込番号：12122993

[ゆう88]

配線クネクネさま

　返信ありがとうございます。
　Ｐ４２−Ｘ０５＋ＢＤＷ９００Ｐ＋ＢＷ−Ｘ９０系．．．
　とても理想的な構成です！思いつきませんでした。
　が．．．金額も高くなりそうです。
　でも、いいなあ、この組み合わせ。
　合計１．３Ｇ＋６番組同時録画！

　ＢＤ、ＨＤＤ内蔵テレビを買うつもりになればこの組み合わせもありですね。

　あとは、この構成を妻にどう説明するかだけです．．．

　ありがとうございました。

書込番号：12130924