AQUOSブルーレイ BD-HDS53
フルハイビジョン10倍録画/スカパー!HD録画/かんたん番組検索を備えたBlu-ray Discレコーダー(320GB)
このページのスレッド一覧(全19スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 6 | 2011年3月18日 12:18 | |
| 0 | 3 | 2011年2月3日 08:18 | |
| 3 | 16 | 2011年1月11日 08:26 | |
| 0 | 3 | 2010年11月27日 21:49 | |
| 12 | 8 | 2010年11月21日 08:31 | |
| 0 | 1 | 2010年11月7日 10:38 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
初めてブルーレイレコーダーを購入予定です。
現在はDVDレコーダー
パイオニアDVR-540Hを使用していますが、
テレビが完全地デジ化してしまっているので、
再生のみで使っています。
今チェックしている商品は下記です。
◆パナソニックDIGA DMR-BR585-K [ブラック]
◆シャープ AQUOSブルーレイ BD-HDS53
自宅にあるテレビは、 AQUOS LC-32E7 [32インチ]です。
やはりテレビと同メーカーの方が使いやすいのでしょうか??
何かメリット・デメリットがあれば、教えて頂きたいです。
同メーカーにはこだわりません。
価格と使いやすさを重視しています。
初歩的な質問で申し訳ございません。
よろしくお願い致します。
0点
前のスレで、答は出ていると思いますが。
パイオニアのレコーダを使っていたのであれば、ソニーが感覚的に近く、次いでパナです。
あと、似たスレを立てても、得られるこたえは同じです。
書込番号:12789371
0点
エンヤこらどっこいしょさん D2XXXさん
ご返信とアドバイスありがとうございました。
今回初めての投稿であり、
全くの初心者で、マナー違反でした。
今後気をつけます。
大変申し訳ございませんでした。
書込番号:12789425
0点
機種が限定されていない場合の書き込みに関しては、該当機器のすべての掲示板で書き込むと良いですよ。。
レコーダーはここですね。。
http://kakaku.com/kaden/dvd-recorder/
書込番号:12789580
0点
クリスタルサイバーさん
掲示板の存在を先ほど初めて知りました。
本当に初心者で恥ずかしくなります。
ご親切に教えて頂き、感謝の気持ちでいっぱいです。
今後から気をつけます。
書込番号:12789591
0点
ソニーが候補に入ってないのは 価格ですか?
僕の地区の KS'電気では
パナソニックDIGA DMR-BR585-K
と
ソニーBDZ-AT300 は同じ価格です
同じシングル録画機で
BR585はHDD 320GBでAT300は500GBなので ソニーの方がお得なんですが
ついでに ハイビジョンの最大は11倍モードで 25GBのBDに24時間25分録画可能
書込番号:12792048
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
以前こちらでいろいろ教えていただき
検討した結果この機種を購入しました。
あ〜ぁ
とか言わないでくださいね。
今は満足しているので。
我が家はケーブルに入っているので
iリンク付きで探してました。
予算もなそんなに無かったので。。
で、
質問なのですが、何回か30分番組(地デジ)
を録画したのですが、録画されたデータの
表示時間が29分30分31分とまちまちなのですが
1分前後の誤差は出てしまうものなのでしょうか?
これは何かの設定があるのでしょうか?
取説とか見てもよく分からなかったです。。
あと
iリンクでケーブルテレビから録画しているときは
ほかの録画番組を見ることは出来ないのですか?
何か設定する必要があるのですか?
セットボックスはTZ-DCH1820です。
教えて頂ければと思います。
0点
あ〜あ
と言ってみたりして(笑)
>表示時間が29分30分31分とまちまちなのですが
>1分前後の誤差は出てしまうものなのでしょうか?
普通は無いと思います。何か受信トラブルとか、録画番組が連続だったとか?ってことは無いですか?
単独録画で、同じ構成の番組で時間が変わるなら、何らかの異常です。
思い当たることはないのですか?何もないなら、シャープに見てもらった方が良いです。
i.linkは詳しく無いですが、この機種のi.linkは、裏録扱いになるはずです。
STB自体の受信は変更できませんが、レコやTVの受信は問題ないはずですので、そう言う使い方なら可能なはずです。
書込番号:12593883
0点
>表示時間が29分30分31分とまちまちなのですが
同一の番組ですか?
ジャスト30分の番組ですと、もののはずみで30分になったり29分59.8秒(で、表示が29分)になったりというのはありそうですが、31分という表示になったりするのですか?
書込番号:12598133
0点
回答ありがとうございます
あーぁ
て言っちゃいましたか(笑)
録画は連続しているときの録画番組の表示は
最初30分次31分とか
最初29分次30分とか
最初30分次30分毎回違います
ちなみに連続していない録画の時も
31分と表示されているのもありました。
同一番組の毎回録画ではないので
どの番組の時とかは限定できません
予約は番組表からです
あと
iリンクは
ilink録画中は操作できません
と出るのでやはり録画番組は
見れないのですかねぇ
ちなみに
録画予約している番組は録画
されています
書込番号:12599028
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
家電オンチからの質問です。
5倍モードが標準と聞いたのですが、
これだと
ブルーレイに何時間位はいるのですか?
DVDだと何時間くらい入るのですか?
また、一枚に6時間くらい入れたいのですがこの場合何倍モードくらいになりますか?
いままで
DVD機を使用していて一枚に6時間保存してました。
きっと
こっちの方が綺麗なんですよね。
0点
>5倍モードが標準と聞いたのですが、これだとブルーレイに何時間位はいるのですか?
約10時間50分です(取説操作編P49)
>また、一枚に6時間くらい入れたいのですがこの場合何倍モードくらいになりますか?
3倍モードで約6時間30分です
ちなみにDVDにはハイビジョンで記録できません
できるのはパナおよびフナイ軍団と東芝です
書込番号:12473226
1点
>約10時間50分です(取説操作編P49)
一応補足して置きますと、シャープの場合他社の固定ビットレートと違い可変ビットレートなので
録画する番組によってかなり変わります。
たとえばBShiとBS2を同じモードで録画した場合、他社はほぼ同じ容量になりますが、
シャープの場合はBS2をさらに圧縮するためかなり差が出ます。
目安の時間は最大値で計算されているのでオーバーすることはないです。
書込番号:12473455
0点
みなさんありがとうげざいます。
勉強になります。
DVDには焼けないのですね。
まだ家にDVDの在庫があったので使えるかと思ったですが残念です。
ところで
可変レートってなんですか?
機械が勝手に画質を決めるのですか?
固定とどちらが良いのでしょう
お手頃で
おすすめの機械があったら教えてください。。
書込番号:12476223
0点
既にHDS53を持ってて使い方の質問ですか?
それともまだ購入前で機種選択の為の質問ですか?
それによって返答レスの内容が違う事もあるから
質問の目的ははっきりしてたほうが良いです
まだ買っていないなら
評判が良いパナとかソニーも検討しては?
書込番号:12476560
1点
>可変レートってなんですか?
可変と固定があります。
パナやソニーは固定でたとえばHLやLSRなどのモードで録画やダビングをするとビットレートの大きな
BShiを録画しようが、ビットレートの小さな地デジを録画しようが同じ容量になります。
DR段階では倍ぐらいの差があってもAVCにすると同じ容量になるということで、ある意味録画や
ダビングの計算はしやすいです。
可変の場合は実際に放送されているビットレートからさらに圧縮をするので容量の節約にはなりますが、
実際に録画やダビングをしてみないと容量がわからないので計算はしにくいということになります。
書込番号:12476591
1点
>可変レートってなんですか?
>機械が勝手に画質を決めるのですか?
器械が勝手に圧縮率を変えます。
シャープのロジックは知りませんが、一般には、
動きの激しいシーンは圧縮率を下げ、動きが少ないと圧縮率を上げたりします。
(動き以外にも変動する要素はあります)
書込番号:12477070
0点
みなさんありがとうございます。
今はこの機種を検討しています。
理由は、お値段とiリンク?です。
今、ケーブルテレビ(地デジ)に加入しています。
iリンクでつなぐとケーブルテレビの番組をハイビジョンで
録画できるとのことなのでiリンクの使える機種を検討しています。
そして
お店でiリンクを搭載し、お手ごろな機種として進められました。
ハードの要領が少ないのはきになりますが、安さは魅力です。
正直、機能や使い勝手は良くわかりません。。
使い道によって、必要な機能が違うようですが…
わたしの場合、ドラマやアニメをとりだめして完結したら一気に
DVDに落としてました。
(今は東芝のE301?を使ってます。)
ブルーレイだと一枚にDVDの5倍入るというので、検討しています。
ちなみに、
ハード容量の多いRDR200も進められているのですが、なんだか
今使っている機種より低画質で録画するとぼやけて見えたので
微妙です。
(しかし安い!)
書込番号:12477683
0点
確かにシャープのレコは
CATVのSTBとi-link接続すればハイビジョン録画できるんですが
(i-link(TS)対応)
ただCATV専門チャンネル系(CS)に関しては
微妙に問題があるらしいです
この辺はhiro3465さんのレスをお待ちください
STBのメーカーと型番は?
それによってはパナBW系か三菱っていう選択肢もあります
(ソニーはTSに対応したi-link端子を持っていません)
ちなみにRD-R200はブルーレイが使えないし
DVDにハイビジョン録画できないから
DVD化すると画質が落ちるしってことで
選択肢から外したいところです
書込番号:12477749
0点
CATVのSTB(専用チューナー)の型番は何ですか?
BS/CSも録画してるんですか?
地デジはパススルーでは?
CATVでも地デジは大抵パススルー方式といって
i.LINKやSTBは関係無くハイビジョンで録画出来ます
BS/CSは大抵パススルーじゃないから
i.LINKから録画しないとハイビジョンで録画出来ません
でもシャープのi.LINKはCSと相性が・・・って話があったような??
>RD-R200
i.LINK無いようですが
無くても構わないって事ですか?
それとBDレコーダーでも無いから
昔みたいにVHS並の画質でDVDにしか焼けません
今では常識のAVC録画(ハイビジョン○倍録画)も無いから
1TBあっても実際のハイビジョン画質での録画可能時間は
10分の1(100BG並み)とも言えます
実用的な4倍録画程度と比較しても実際には最新機種の
250GB相当程度しか録画出来ません
RD-R200は使い方によっては
すごく割高なレコーダーとも言えます
見て消し専用セカンド機として15000円程度なら・・って感じです
2万もするなら要りません
書込番号:12477781
0点
>微妙に問題があるらしいです
>この辺はhiro3465さんのレスをお待ちください
私の持っているHD22では問題ないですが、最近の世代で問題があった報告は見た記憶があります。
CATV専門と割り切って録画する分にはいいかと思いますが、iLinkの場合DR以外では録画・ムーブが出来ません。
シャープの場合はHDD内での変換機能がないので、容量を圧迫する原因にはなります。
(見て早く消すかダビングするかが必要です)
パナの場合はHDD内で寝ている間に自動的に変換できるので同じ容量でも特にiLink利用がメインの場合は
同じ容量でも倍以上容量差があると思われた方がいいと思います。
書込番号:12477945
0点
いろいろありがとうございます。
STBはパナソニック製のTZ DCH 1820です。
機種によってだめなものがあるのですか?
どれも同じと思っていました…
もしかして、ケーブルでも変わったりするとか…
基本的な質問ですが、この機種はDVDに焼くときは、実時間かかると
聞いたのですが。
ハイビジョン録画以外で録画した場合でも実時間かかるのでしょうか?
カタログではハイビジョン以外の録画もできるようでしたが…
RDR200は単にハードの要領が多いいから最初考えていました。。
今は足りていないので。
ただ、お店で見たときに、今まで使っていた低画質(3.0?)で録画したものを
見せていただいたのですが、今使っている機種より、画像がぼけていいたので
(特に文字とか)他を検討しています。
ブルーレイ機だと今までと同じ低画質の要領でもきれいだと言われ、さらに今後は
主流になるので、長期に考えた場合ブルーレイのほうが良いとのことでした。
また、ブルーレイディスクは、DVDの5倍入るからハードがいっぱいになったら
とりあえずディスクに焼けばいいとのこと。
今は低画質での保存をしていますが、もちろん綺麗に残せるに越したことはないです。
書込番号:12477961
0点
すみません。
またまた、質問です。
DRと言うことは○倍録画はできないということですか?
基本的な質問かもしれませんが、ハードに録画した後、
画質を落とす事はできるのですか?(○倍にする?)
DRって結構容量が大きいのですよね…
320だとすぐに一杯になってしまいそうですね。。
質問が変わってしまいますが、ハイビジョンを低画質で録画し、
後から(ハード内で)画質をあげることはできるのですか?
わからない事ばかりですみません。
書込番号:12478043
0点
>基本的な質問ですが、この機種はDVDに焼くときは、実時間かかると
聞いたのですが。
ハイビジョン録画以外で録画した場合でも実時間かかるのでしょうか?
シャープとソニーはDVDへのダビングは必ず実時間です
昔のDVDレコーダーと同じように
条件を揃えればDVDにも高速ダビング出来るのは
パナソニック・東芝・三菱です
>DRと言うことは○倍録画はできないということですか?
STBからi.LINK経由は必ずDRになると思います
>基本的な質問かもしれませんが、ハードに録画した後、
画質を落とす事はできるのですか?(○倍にする?)
HDD内だけで録画モードを変換出来るのは
パナソニックと東芝だけです
BDへのダビング時点ならどれでも変換出来ます
>DRって結構容量が大きいのですよね…
320だとすぐに一杯になってしまいそうですね。。
STBからBS(HD放送)だと28時間でHDDは満杯です
>質問が変わってしまいますが、ハイビジョンを低画質で録画し、
後から(ハード内で)画質をあげることはできるのですか?
一度落とした画質は二度と上がりません
パナソニックはHDDからBD化しても
またBDからHDDにムーブで戻せるし
HDD内だけで録画モード変換出来る機能と合わせて
工夫でHDD容量を空ける事は出来ますが
シャープはHDDから消さない限りHDD容量は空きません
BD化して消せば二度とHDDには戻せません
パナは一時的にDRのままBD-REに逃がして
後でHDDに戻してDRから録画モード変換して新たにBD化する事も出来ます
i.LINK経由の録画は全部コピーワンスでHDD→BDはムーブになりHDDから消えます
パナのBD→HDDもムーブでBDから消えます
書込番号:12478165
0点
>DRと言うことは○倍録画はできないということですか?
>基本的な質問かもしれませんが、ハードに録画した後、
>画質を落とす事はできるのですか?(○倍にする?)
私がその前のレスで答えているとおりです。
シャープはHDD内変換は出来ないので(ディスクへのダビング時のみ)、CATVメインだとすぐいっぱいになります。
STBからのiLinkができてHDD内変換が可能なのはパナのみです。
>STBはパナソニック製のTZ DCH 1820です。
>機種によってだめなものがあるのですか?
iLinkの有り無しがあります。
iLinkがあるものでも基本の仕様は同じですが、HDD内蔵タイプだと使い勝手がかなり変わりますし、
DVDやBD内蔵タイプは仕様自体が結構違います。
また、古いタイプ(DCH500等)だと可能ですがパナのサポート外になります。
書込番号:12478831
0点
>TZ-DCH1820
i-link(TS)端子はあるからできないことはないけど
DRで録画することになるし
録画後にHDD内で画質を落とせるのもDVDに高速ダビングできるのも
パナしかありません
書込番号:12479168
0点
皆々様ありがとうございます
大変参考になります
地上波は見て消す
ケーブルテレビディスクへ保存が使い方として多いです
この機種だとこまめに焼かないとダメなんですね
パナも検討してみます
あぁ
でもiLinkがついてるのはWチューナーのチョットお高めになるんですね
ちなみに
録画の画質?などは各社そんなに変わらないんですか?
お店の人は画質には差がなくて便利機能が違うくらい
iLinkもついてるし普通に使うには安くて良い機種だと言っていました。
書込番号:12492768
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
初めてのDVDレコーダー購入となります。REGZA RD-Z300,SHARP HDS53(予算範囲内のため)で悩んでいます。用途は、WOWWOW映画録画と、子どもの地デジ録画が中心になりますが、映画はDVDに落とす予定です。TVは、現在はSANYOですが、REGZA40A1かAQUOS40AE7に接続します。(テレビと同時購入予定)初心者ですので、おすすめ、注意点等があれば教えてください。
0点
ばらつきのある商品なので、不具合があったら遠慮なく交換してもらうことです。
書込番号:12285794
0点
録画した映画の画質と再生互換を満たしたいなら
BDに落とすしか無いです
DVDでは再生互換が無いか画質が悪いかどっちかです
つまりBDレコーダーが最低必要だからZ300はありえませんが
出来れば評判が良いパナとかソニーにしたほうが良いです
書込番号:12285818
0点
早速の返信ありがとうございました。地デジは見てるんですが、最近忙しくて、レコーダーには全く関心示していませんでしたので。子どもも、まだアナログをビデオテープに録画している状態です。いよいよ潮時。好みの映画は、やはり画質をある程度重視したいです。パナ、ソニー調べてみます。
書込番号:12285883
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
このアクオスのレコーダーにはcmカット機能がないと
店員さんに聞きました。
ブルーレイレコーダーだから当然、CMカットは付いていると
思っていたのですが・・。ビデオカセットレコーダーでさえ
CMカット機能付いてるのに・・。
実際問題どうなんでしょうか?
それとDVDの記録時間が40分しか記録できないということでしたが
4.7GBもあるのにたった40分しか記録できないんですか?
それとブルーレイにすれば、何時間記録できるんでしょうか?
VHSのように巻き戻して、いらないものは消して、録画できないものなので
しょうか?
ど素人の質問で申し訳ありませんが、お願いします。
ヤマダ電器に行っても、店員の数が全然足りず、一人で行っても
相手にしてもらえまえせん。
聞きたいことも聞けない状況です。
大型テレビの客には丁寧な対応してるんですが・・。
よろしくお願いします。
0点
店頭に置いてあるカタログぐらいは見てはどうでしょうか?
BDやDVDへの録画可能時間位は書いてありますよ。
モノを買っても取扱説明書をろくに見ることもせず、あれができない、これができないと
文句を言うタイプですかね・・・
それから、HDDレコーダーに自動でCMカット(CMだけ録画しない)できる機種はありません。
ここの掲示板を利用する際のルール、マナー位見ては?
http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm#8
書込番号:12240274
4点
VHSみたいなCMカットが出来る
DVDレコーダーやBDレコーダーはありません
それにVHSの場合は音声がモノラルか二ヶ国語でしか機能しませんでしたが
デジタル放送ではモノラルや単純な二ヶ国語は非常に少ないから
VHSデッキ方式ではどうせ対応出来ません
>それとDVDの記録時間が40分しか記録できないということでしたが
それは東芝の特殊な記録方式使った場合だけの話で
東芝以外には関係ありません
>それとブルーレイにすれば、何時間記録できるんでしょうか?
それは画質次第です
各社の仕様に書いてあります
>VHSのように巻き戻して、いらないものは消して、録画できないものなので
しょうか?
HDDやBD-REなら出来ます
どうしてアクオスなんですか?
TVとセット販売では売れていますが
レコーダーをちゃんと調べてから買う人が多い価格.comでは人気無いです
パナやソニーのほうが無難だと思います
書込番号:12240286
0点
訂正です
>それとDVDの記録時間が40分しか記録できないということでしたが
それは東芝・パナ・三菱の特殊な記録方式使った場合の話で
その3社以外には関係無いしその3社でも画質さえ落せば
DVDに4時間でも6時間でも記録できますが
録画時間を延ばすほど画質はどんどん悪くなります
デジタル放送では画質も悪いし容量も少ないから
DVDは使いにくいし使わないほうが良いです
書込番号:12240314
2点
>ユニマトリックス01の第三付属物さん
教えてくれてありがとうございます。
アクオスを選ぶ理由はテレビをアクオスに
したいと思っていて、同じメーカーのものが
いいかと思いました。
それと安いという点もあります。
店員の話では自動CMカットのものもあるということでした。
でもそれだと値段が高いので手が出ないのです。
それでこれが候補に挙がりました。
書込番号:12240499
0点
>アクオスを選ぶ理由はテレビをアクオスにしたいと思っていて、同じメーカーのものがいいかと思いました。
少なくともメーカーの策略に踊らされすぎです
細かいことにこだわらないなら止めませんが
レコーダーは機能で選ぶべきでは?
>店員の話では自動CMカットのものもあるということでした。
わからないけどそれは多分
三菱にある「オートカットi」のことでは?
http://www.mitsubishielectric.co.jp/bd/func/look_new.html
実際にはカットしているわけではありません
HDDにはCMも本編も録画されてます
三菱でなければ東芝にある
「おまかせプレイ」のことだと思いますが
http://www.toshiba.co.jp/regza/bd_dvd/lineup/rd-b00/play.html#omakase
これも実際にはカットしているわけではなく
HDDにはCMも録画されてます
書込番号:12240534
0点
レコーダーの性能や機能が全社同じなら
TVとメーカーを合わせても良いと思うんですが
実際はレコーダーの機能や性能は各社大きく違います
TVとレコーダーを合わせる必要は全く無いとは思うんですが
どうしても合わせたいならレコーダーが先で
TVのほうを合わせたほうが良いとさえ思います
自動CMカットは無いんですが
自動CM飛ばしがあるレコーダーならあります
三菱とか東芝RDですがこれも機能と安定性の面から
お奨めではありません
安いといっても1〜2万で買えるわけではないし
数ヶ月で買い換えるわけではありません
5〜6万もするような商品をあまり価格重視では決めないほうが良いと思います
3年も使えば買うときは3万円の価格差でも月に840円の負担増でしかありません
使い勝手・安定性・機能などよ〜く検討されたほうが良いです
例えば
HDS53はDVDには必ず実時間ダビング(2時間番組は2時間かかる)ですが
DVDを時々でも焼くなら1枚10分程度の
高速ダビング(2時間番組でも10分程度)出来るパナが便利だろうし
放送当日面白い番組に気づいて録画したくなることもあるなら
予約のためにわざわざ自宅に帰るしかないHDS53より
友人宅でネットに繋がったPCから予約したり
携帯から予約出来るパナやソニーが便利だろうし
キーワードで自動録画したいなら
これもパナやソニーじゃないと無理だし
(パナはネット接続必要)
デジタル放送を一旦BD化してからもHDDに戻したいなら
これはパナじゃないと無理だし
って具合にメーカーで出来る事は全く違います
書込番号:12240687
1点
ヤマダの店やコーナーにもよるとは思いますが、間違っている事言ってる店員も結構いますよ。
スレ主さんこみたいに、教えて君の知らない客にまんまと売りたい機種買わせればそれで一丁あがりだし。
書込番号:12246463
4点
機能を熟知している店員は居ないと思って下さい。
彼等はメカ音痴です。
書込番号:12248700
1点
ブルーレイ・DVDレコーダー > シャープ > AQUOSブルーレイ BD-HDS53
1階のリビングでBD-HDS53とLC-32SC1を使用しています。
2階の寝室でLC-20DE7を使用しています。2階にはブルーレイレコーダーも
ブルーレイプレーヤーもありません。
LC-20DE7でBD-HDS53に録画したものを見たいのですが、LC-20DE7は動画再生に対応していないのでBD-HDS53で録画したものを見ることは出来ません。
メディアプレーヤーを追加して何とか見れないものかお聞きしたいのですが。
どのメーカーのメディアプレーヤーがお勧めでしょうか?
0点
他のスレッドでも同様の記載をしておりますが、
メディアプレーヤーとしてはIODATAの「Link Player AV-LS500LE」の動作報告があります。
又、PS3でも再生可能との報告があります。
もっとも確実なのはSHARP自身が動作確認している「AQUOSネットチューナー AN-IP100」でしょう。
録画機能付の3波チューナーですがDLNAクライアント機能もあります。
AN-IP100であればうまくいかない場合でもシャープのサポートを受けられるのでいいかもしれません。
LS500LEとPS3では再生できたとの報告はありますが、再生可能コンテンツや操作可能範囲までは
わかりません。又、PS3はWOLには対応していません。
参照スレッド
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書込番号:12177479
0点
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