α NEX-3D ダブルレンズキット
ミラーレスデジタル一眼カメラ「NEX-3」と「E 18-55mm F3.5-5.6 OSS」と「E 16mm F2.8」のダブルレンズキット
【付属レンズ内容】E16mm F2.8、E18-55mm F3.5-5.6 OSS

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デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-3A 薄型広角レンズキット
なんかスレ主さんの立場が^^;
あくまでサンプル(あまり出来が良くないかもしれませんが)画像や現在公表されているデータにて、
無難なオススメとしてはα550。これは他にオススメした方々と同じ理由で。
スレ主さんが新しモノ好きでチャレンジャーなら^^; NEX。
だって最初の一台ってやってみなきゃ過不足分からないです、私なら。
ある程度実戦経験してからやっと自分の希望とか機材に対する要求が見えてくるんじゃないかなあ。
書込番号:11415288
2点

てゆうか「これ狙ってましが、」ってスレタイが一覧であがってくるたびについつい失笑しちゃうから
スレあげるのそろそろやめてくれないかな(笑)
書込番号:11415457
2点

ちみねぇ、後悔するよw ソニー板のスレを色々眺めてみなよ。
AマウントのユーザーさんがAマウントの将来性の不安について色々書いてるから。
書込番号:11416302
0点

>AマウントのユーザーさんがAマウントの将来性の不安について色々書いてるから。
Aマウントのユーザーさんですらないjimihen7さんが中心に煽ってるだけでしょ・・・(あんま相手にされてないし)
あ、上げちゃったw
書込番号:11416593
13点

なぜ“α”?
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109869/SortID=11400065/
このスレでは、Aマウントユーザーらしき人達がAマウントの将来性に付いて話してますよ。
書込番号:11416976
0点

↑しつけぇ(><)
あなたがα嫌いだろうとなんだろうともう既に関係ないの。
スレ主が色々な意見を見て、検討してα買うって言ってるんだからもういいじゃん。
てーぜさん ごめん
あげちゃった(笑)
書込番号:11417316
8点

以前(今もなのカナ?),2chで執拗にNEXのネガキャンしてる人がいたけどもしかして・・・.
なんでそこまで?って言う点が酷似してますw
書込番号:11417404
9点

今回のスレ主さんは始めの一歩として一眼を購入されるようですので、Aマウントのα550でも全然問題無いと思います。
だいいち一眼レフ自体が昔みたいに凄く値段の高い商品とも言えなくなって来ているので、α550のレンズセットを使い込んでからCANONやNIKONに移っても勉強代程度で済むのでは?
昔を思えば、α550のレンズセットとかはとんでもなく安いですよ。
スレ主さん、頑張ってα550を使いこなして下さい(^^)
書込番号:11417675
8点

ざんこくな天使のてーぜさん
>(あんま相手にされてないし)
と書きつつ、相手にしてしまいましたね。
そして、また、上げてしまいました・・・・・・。(悪しからず?)
αが売れるとボーナスとかにひびいて困る、とかいう方なんじゃないですか?
書込番号:11418154
5点

パナは如何やらm4/3に製品を絞った。
コンデジ出身者ならばファインダーなしは苦にならない。
カメラ本体は2〜3年たてばより優れたカメラが出現するのは致し方なし。
将来レンズをそろえて行くのならば「レンズマウント」が重要。
ソニーはどんどん「ミラーレス」にシフトするだろう。
これから「デジ一眼」の世界に入るのならば、将来の趨勢を見極めた方が良い。
書込番号:11418371
0点

>パナは如何やらm4/3に製品を絞った。
個人的には、ただ単に、一眼レフが売れなかった(大失態を演じた)だけのような・・・・・・・。
ものは言いようのようで。
書込番号:11421960
2点

>一眼レフが売れなかった(大失態を演じた)だけのような・・・・・・・。
μ4/3開発のノウハウ学習が目的だったような。オリの顔を立て義理をはたした。
書込番号:11434362
0点

jimihen7さん
あなたは、αの何を知っているのですか?
単なる噂を、根拠もなくなぜ言い広めようとしているのですか?
何を持って、言っているのか?
また何を持って、αに首を突っ込んでくるの?
教えてもらいたいですな。
ミラーレスが主流になるかどうか、まだ誰もわかりません。
少なくとも、新しいジャンルが形成しつつあるだけです。
デジ一と比べ、AFの追従性などどこまで能力が上がるか、
まだまだコントラストAFでは、位相差方式に比べ能力的に見劣りがするでしょう。
書込番号:11434766
1点

okiomaさん
>あなたは、αの何を知っているのですか?
いいえ、まったく知りません。
ただ、αのユーザーさんがAマウントの将来性への不信感を表明してるじゃないですか。
↑で上げたスレもそうだし↓のスレもそうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=11431464/
つまり、αのユーザーさん自身がソニーはAマウントを見放すかも知れない、と考えているわけです。
あなたはそんな泥船みたいなAマウントに自分がAマウントのユーザーであるがゆえ、一眼入門者を引っ張り込もうと思うわけですか?
ひどい人ですね。
書込番号:11435220
1点

心配してくれてありがとう。
心配していただくのであれば、ソニーに言って下さい。
αユーザーにどうこう言う前にソニーに言って下さい。
ひどい人だな、そのままお返しいたします。
以上
書込番号:11435780
8点

okiomaさん
>αユーザーにどうこう言う前にソニーに言って下さい。
αユーザーにどうこう言うのではなく、
これから一眼を選ぼうとしている人に、
・この掲示板のAマウントユーザーの発言を読むと、Aマウントの選択にはリスクがありますよ
と教えてあげているだけです。
わかりましたか?
書込番号:11435910
1点

ユーザーの発言だけで、あーだこーだ言うのはいかがなものでしょうか?
公式に発表したものなど、皆が納得するαマウントにはリスクが伴うことをぜひとも教えて下さい。
でなければ、あまりにもいい加減過ぎます。
書込番号:11436182
10点

私はα550を日常的に使っています(それと勝負カメラのα900です)。
おそらく私の撮り方ですと、α550はNEXに代替されるのではと思います。
後はズームレンズの出来次第です。 明日入手できますので、もう少しお待ちになればどうでしょうか?
予想としては、NEXのキットレンズは後から作ったズームですので、α550のキット・ズームよりは改良されているのではと期待しています。
ソニースタイルの話では、NEXのセンサーはα550のセンサーを小まめに改良したものだそうです。 するとカメラ部分はα550よりは少しだけ良くなる可能性があります。
ただし、焦点方式がコントラストAFになるので、AFスピードは少し落ちますので、動きが早い動体撮影には向いていません。
コンパや宴会の暗い場所はOKだろうと想像します(コンデジのWX1はこのような暗い所でも綺麗に写るから、コントラストAFは問題なしだと思います)
ISO6400ではα550よりも良いのではという記事がデジカメWatchに出ています:
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20100601_371489.html
書込番号:11440943
0点

デジカメwatchのレビューについては他の皆さんが詳細に語られるでしょうから(笑)、個人的感想を。
正直「あれ?」って印象です。
Aマウントアダプタと既存のα用レンズを使って、レンズを揃えた作例が是非とも見たいモノです。
書込番号:11440991
0点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-3A 薄型広角レンズキット
こんばんは
シグマDP1の発売以来、コンパクトで、ある程度画質の良いデジカメが気になり、シグ、オリス、パナと様子を見てきましたが、どれも一長一短があり、購入には踏み切れませんでした。
そんな中、SONYから画質、高感度、AF、は一定以上に、更にコンパクトなボディーと、興味津々です。
しかし、どーしても1点気になるのが付属のレンズ…16mmの画角はちょっとマニアックのような気がします。SONYさんが16mmとして最初から出したかったのか、それとも、ボディーとレンズの大きさ(バランス)を考え、フランジバックやセンサーサイズの関係から、16mm になってしまったのかが大変きになります。
皆様に伺いたいのは技術的に換算40mm前後で同じようなサイズにすることは可能なのでしょうか?(発売するかしないかはまた別ですが)
因みに撮影対象は友人との飲み会、バーベキュー、毎日の通勤、鞄の中です。
よろしくお願いします。
1点

http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=newproduct_sony&page=1&divpage=1&ss=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=3257
16mm、αらしくというか最初からポートレート向けの柔らかい描写を狙ってる様な感じがします。
近い距離にいながらぱしゃぱしゃ撮る様なのを想定してるのかもしれませんね。
書込番号:11390543
0点

ペンタックスのDAリミテッドは確かにすごく小さいのですけども
あれはフランジバックが長いから小さいんですよね
ようは光学系が同じで考えるとバックフォーカスはかわらないので
あのレンズをNEXにつけるとするとフランジバックが短くなったぶんだけレンズが長くなってしまいます
ペンタックスはAPS−c専用レンズを一番そろえているのでわかりやすいですけども
あの光学系をそのまま使うなら常にNEX用のほうがでかく、重くなります
フランジバックが短いのを活かせるのは広角域です
レフの場合はフランジバックが長いからレトロフォーカスタイプのレンズなんですけども
ミラーレスならバックフォーカスが極端に短くてOKなのでホロゴンみたいに極端にバックフォーカスの短いレンズでも使えてしまいます
まあセンサーに対する光の入射角の問題でただでさえ周辺光量がおちまくりのホロゴンがさらに落ちるのでしょうけどね(笑)
結局レフよりもレンズ小型に作れる焦点距離で考えたら16mmに落ち着いたのではないですかね?
35mmとかだとレフよりけっこうでかく重くなりそうな予感…
書込番号:11390588
0点

16mm(換算24mm)ですが、好みが大きく分かれるところですね。
3割は歓迎するような気がしますが、一般的には制約が多いようです。
2005年にAPS-C並のセンサー、可動式液晶で出たR1も24mmからの開始でした。Sonyが好きな焦点距離かも知れません。
R1で撮ったものを参考に載せます。
β版の16mmと製品版の16mmは違うと聞きました。製品版がいいことを期待します。
ただ、16mm(換算24mm)での実物は、避けた方が良さそうですね。
書込番号:11391445
1点

↑訂正です。
「ただ、16mm(換算24mm)での実物は、避けた方が良さそうですね。」
実物ではなく、人物でした。
書込番号:11391452
0点


フルサイズの24mmで時々人物撮りますが結構いいですよ。
私としては85,100,50ぐらいと並ぶ良い画角。20mmのように顔が歪まずくっついて良い表情が撮れます。
もっともミノルタ24mmは背景がガサガサするのでポートレートには今一。
その点ではNEX 16mmはかなり良さそうです。
むしろ糸巻き型の歪曲が大きいので普通に建築、風景などに使うのは今一っぽい。
書込番号:11392032
3点

アカギタクロウさん
16mm(換算24mm)だとこういう写真を撮るには最適ですよね。私は風景を撮るときは普段は16mmスタートのズームレンズで撮ってます。
ただ、それ以外の被写体があまり思いつかないんですよね。(ビルの谷間から高いビル群を撮るとか、大きな木を下から見上げて撮るとか、デフォルメを楽しむとか、定番のものはありますけど……)
街中でのスナップ、人物(ポートレート)、花、物撮り、全部向いてないですよね。だから私だけでなく、一般的に言って多くの人にとっても、16mm(換算24mm)が「1本目の常用レンズ」としてふさわしいとは思えないです。
書込番号:11392153
1点

個人的にはモデル撮影にフルサイズでシグマの12ー24をメインに使っているのでその焦点域の中では24mmが一番すなおでくせがなく撮りやすいです(笑)
ものすごく特殊な例ですが(笑)
最近24ー70f2.8を買ったので24mmで撮るなら明るいし、それ使いますけどね
でもやはりもうちょっと広角側が欲しいなあといつも思いますね♪
書込番号:11392517
1点

http://s3.amazonaws.com/masters.galleries.dpreview.com/296133.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1274514455&Signature=gwmSZD3EOmUeHv5Uco34NXgBH6Q%3d
24mmいいよー。個人的には18mmになるウルトラワイコンが欲しいです。
書込番号:11392814
1点

アカギタクロウさん
3枚目がすごいですね。
ヘリコプターから撮ったのですか?
書込番号:11392861
0点

Power Mac G5さん、こんにちは
確かにおっしゃる通り、コンデジから移行する人が最初のレンズとしてこれだけを使うのは難易度が高いかもしれません。対面販売なら注意できるんでしょうけど通販などでNEX-○A買っちゃうとまずいかも知れないですね。
jimihen7さん、ありがとうございます。
横浜のランドマークタワーからです。ヘリに乗ったことは無いのですけどSS10秒は振動で切れないような気がします。
書込番号:11394496
1点

35mm換算24mmっていいとは思いますが、もう1本、明るい35mm換算50mmあたりの単焦点も投入して欲しいなあと思います。
書込番号:11394622
6点

オリンパスもそうしてますが、たぶんDT50F1.8・DT30マクロの
Eマウント版を出すんじゃないですかね?
ちなみに、Aマウントアダプターでこれらのレンズをライブビューで
観ると、スゴイ感動しますよ。これが1.5万円のレンズか!?って。
書込番号:11394712
0点

スチルの24mmは難しいけど、ムービー主体に考えるとパースでパンチの効いた効果がありそう。
CMや映画みてると、結構な広角が使われているから、時流じゃないの。
ズームが18-55で、単が16mmとフロントコンバーターを準備してるし、焦点域がかぶらないのが良いね。
書込番号:11394750
2点

新発売に際し広角レンズが欲しかった
ー> とはいえナソニックのような広角ズームを作る能力がなかった
ー> 魚眼、超広角を両方出せるようにレンズコンバーターを出そうと思った
ー> それらのレンズの基幹部分は図らずも24ミリになった
というところではないでしょうか。
すくなくとも、28ミリは出すつもりはなかったでしょう。
(ズームでカバーしているから)
書込番号:11395858
0点

ここまで皆様のご意見を伺うっているうちに思いました。
ソニーのメインターゲットは此処の住人ではない。
ターゲットはコンデジからのステップアップ組。
基本は18-55mのズーム。
キャノン「一眼レフ」ユーザーは無視。
ソニー「一眼レフ」ユーザーの買い替えもあまり期待していない。
コンデジからのステップアップ組を囲い込めば将来の覇者になる。
m4/3に対しては一眼らしいボケアジで対抗。
細かい画質談義は無視して「高感度特性よし」の評価が出れば充分。
コンピュータ技術力はパナとソニーが断トツだから
何れこの2強の争いになるかもしれない。
現、一眼レフユーザは次機種に期待。
ペンタックスやニコンのようなメカ屋さん集団はどんどん影が薄くなる。
ムービー機能に関しては「ニコン」や「ペンタ」は既に手が出ない。
書込番号:11396538
2点

ちょべりばちょべりぐさん
7-14 と比較するのはどうかと……値段とか、色々。。
書込番号:11396651
0点

>天放さん
>ソニーのメインターゲットは此処の住人ではない。
>コンデジからのステップアップ組を囲い込めば将来の覇者になる。
まことにその通りで、ソニー・パナソニックは
すでにデジイチを買った人(α・キヤノン・ニコン問わず)
を相手にしていません。
両社の調査でも、デジイチのシェアは10%に届いていない
のが現状です。ケータイ・液晶テレビを作る技術も、
ミラーレスデジイチを作る上で非常に役に立ちます。
ケータイ・液晶テレビを作れない会社は、
今どんなにシェアを持っていようと必ず淘汰されます。
逆に、LG電子のような会社が今後伸びてくるでしょう。
書込番号:11398211
0点

相当な、遅レスで申し訳ございません。
最近のソニーのズームが24mmスタートですから、不自然ではないと思います。
実際コンデジの24mmスタートズーム機で35mmまでズームさせて撮っている人はどれくらいいるものでしょうか?焦点距離のメモリー機構はついていると思いますが、起動してから少し時間がかかるのでは?
わたしはばっと撮りたいし、面倒くさがりなのでコンデジはほとんど広角端しか使いません。従ってズームはむしろ非常用です。
携帯電話も最近28mmが多いし、皆様想像されている以上に広角に対しての抵抗は最近の(特に若い)人達は少ないと思います。こういったコンデジ・携帯電話からのアップグレードを考えた場合、画質はともかくむしろ『広い範囲がうつらない方が困る』人が多いのでしょう。
私自身はフィルム時代から(35mm換算での)28mmが標準レンズと考えており、広角レンズは15−6mm、50mmになるともう望遠といった(^^;)感覚ですから、24mmは歓迎しています。
日常のスナップにも使いやすいと思います。
飲み会・バーベキューには特にいいと思いますが(^^;)。
ただし当然接近戦ですから跳ねた油がかからないように気をつけてください(^^;)。
GF1用の28mmレンズももちろん楽しみにしていますが、この機種も期待しています。
一眼レフ派の方々は
単焦点=大口径・ぼけ味 だと思いますが、
私のようなレンジファインダー派は
単焦点=コンパクトな広角レンズ の図式になります(笑)。
フランジバックの短いシステムでの最大の利点がここだと思いますから(テレセンとかもありますが)、期待しています。
それと35mm−40mm換算クラスだと、パナとの対抗上 最低でもF2.0以上(出来れば1.7以上)の明るいレンズが販売戦略上必要ですからこのセンサーサイズだと、かなり大きくなるんじゃないでしょうか?
従って技術的な制約という受動的な要素もあるとは思います。
オリンパス・・パナ・・・と来られると、
とにかく単焦点レンズはパンケーキらしくないとだめなのでしょう。
書込番号:11423990
1点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-3D ダブルレンズキット
今日たまたまエディオン系の某店に行ったので価格を聞くと、ここに出てる価格よりもはるかに安い
間違いだろうと思って確認したが間違いないらしい
ダブルズームで6万ジャストなら買ってしまいそうである
0点

買われる方は、いいところ、悪いところをよ〜く、吟味した上で買われるべきです。
● NEX-3、NEX-5のいい点
・ズームが1本使える
・16mmレンズの画質がいいみたい
● NEX-3、NEX-5の悪い点
・従来のストロボは使えない(企業としての態度に疑問を感じる)
・従来のレンズでAFが出来ない(企業としての態度に疑問を感じる)
・動画で露出がマニュアル制御出来ない
・16mmレンズの画質が悪いみたい
書込番号:11359201
1点

6万は安いけど、オリンパスのフォーサーズのダブルズームキットと悩んでる。
一眼と、コンデジ、ニコンS8000持っているけど、日頃持ち歩く(ショルダー)には、どちらが良いか、悩む時が、楽しみ、ときかな?
書込番号:11359361
1点

jimihen7さん
SONYが発表会で言っているように、想定しているユーザー層はコンデジからのステップアップ層です。
従来の、従来のと言っている一眼レフユーザーは(一部あるにしても)特に想定してないみたいです。
>従来のストロボは使えない
従来の一眼レフ用のストロボを装着して撮りたいというようなユーザーは想定していないようです。
>従来のレンズでAFが出来ない
今回の発表には間に合わなかったけど、レンズアダプターのファームウエアアップでAF対応するよう鋭意開発中だと表明しています。
書込番号:11360626
6点

やはりコンデジユーザーからの底上げ狙い
ですから一眼の部類は価格が勝負になって来ますよね。
パナソニックもオリンパスもサイクルが早く一年もたたないのに
新しいモデルが出て来ます。
NEXはどうなんでしょうかね?
書込番号:11360683
1点

NEX-3,5 は保留して、とりあえず噂されている「7」を待って、どれくらいの性能か見て、判断するのも良いかも?
多分流行に遅れないために早いサイクルでは?と私は思います。
書込番号:11360849
0点

Jimihen7さんはNEXに親でも殺されたかのような憎みようですね。
書込番号:11361564
16点

>・従来のストロボは使えない(企業としての態度に疑問を感じる)
>・従来のレンズでAFが出来ない(企業としての態度に疑問を感じる)
100も承知しています。
従来のストロボを使えるようにしたら、このカメラの小さいという良さは死ん
でしまいます。
ミノルタもキヤノンも、AFカメラを出すとき、従来のマウントと決別しまし
た。それでもみんなついて来ました。
書込番号:11365484
8点

せっかく二台同時発売なのですから、一台はオーソドックスにホットシューをつけたボディーだったら差別化できたかもしれませんね。
触ってきましたが、NEX-3もNEX-5もコンパクトだし、操作系も同じだし、握り心地とデザイン以外大差ないんですよね。
さらに価格も現時点では大差ない気が――。
ところで、ダブルズームで6万円はかなりお安い気がします。
書込番号:11366007
2点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-3D ダブルレンズキット (シルバー)
最近はレンズ交換型は何でもかんでも1眼レフに分類しているようですね。「マイクロ1眼」という紛らわしい造語が出てからです。
書込番号:11347137
4点

ここではデジタル一眼レフというよりレンズ交換式カメラって
感じですね。
コンデジのカテに入るよりは自然ではないかと・・・
書込番号:11347146
5点

そろそろ「ミラーレス一眼」又は、「デジタル一眼(レフなし)」
という項目を、設けたほうがよろしいかと・・・・。
書込番号:11347155
3点

>レンズ交換式カメラ
GXRはどうすれば...(涙)。
書込番号:11347187
2点

いい加減、板を分けてほしいです。
(ボディ、レンズ(レンズユニット))セパレートタイプデジタルカメラ、とか。
少なくとも「一眼」をつけるのはおかしい。(紛らわしい。)
なら、コンデジも「一眼」。
SONYもRICOHも「デジタルカメラ」とうたっていて、「一眼」とは称していないし。
(こちらのほうがまともな(?)メーカーの対応だと思いますが・・・・・・。)
書込番号:11347226
3点



>しっかり「デジタル一眼カメラ」っていってますね。
あれま?!
デジタル一眼レフのほうまで「デジタル一眼カメラ」に変わってますね。
プレスリリースでは「レンズ交換式デジタルカメラ」なのに。
書込番号:11347285
2点

Leica M8,M8.2,M9はレンズ交換式にもかかわらず、コンデジ扱い。
「レンズ交換式デジタルカメラ」と「デジタルカメラ」で良いと思う。
書込番号:11347289
2点

>Leica M8,M8.2,M9はレンズ交換式にもかかわらず、コンデジ扱い。
>「レンズ交換式デジタルカメラ」と「デジタルカメラ」で良いと思う。
私の愛機、オリンパスE-10/20はどうなるのでしょう?
これはレンズ交換は出来ませんが、れっきとした、デジタル一眼”レフ”カメラです…。
書込番号:11347720
1点

>私の愛機、オリンパスE-10/20はどうなるのでしょう?
これはレンズ交換は出来ませんが、れっきとした、デジタル一眼”レフ”カメラです…。
昔、レンズ固定1眼レフのチノンのジェネシスを使っていましたが、雑誌などではコンパクトカメラ扱いされていました。どうも世間では1眼レフというのは「レンズ交換できるもの」という固定概念があるようです。
書込番号:11347825
0点

オリンパスE-10/20はデジタル一眼レフカメラですね。レンズ交換式ではないけれど。
カテゴリーを増やすよりも名称をかえた方が楽だろうって訳にもいかないのね。
ノーファインダーのコンデジって、理屈でいうと全て一眼になっちゃうんだよね。
書込番号:11348258
0点

よく見たら、ライカの項目がすごい事になっていましたね。
DIGILUX 3が、デジタル一眼レフですし、
Mシリーズまで、一眼扱い。
これから写真を勉強しようとしている方々にとっては、間違った知識に・・・・。
世界中で、いろいろな人々が見ている事を思えば
かなり無責任のような気がします。
書込番号:11349778
1点

おはようございます(^_^)v
時代はミラー、プリズムレスですかね?
一時期、ペンタプリズムに硝材を独占?されて他の光学デバイス供給に支障を来したなんて業界裏事情も(謎
一眼=高画質・高級モデル、と位置付けるなら、ミラー・プリズムレス方式が高画質レンズにとって有利なんは間違い無い話かと思います。
私的な一眼の定義は、レンズ、イメージャ、ファインダーが同軸・同芯に配置された構成ですから、電子ファインダーやないと実現不可能って考えてます。
まぁ、テレビも電子銃走査型から、全画面同時表示型に変わりましたので、ミラー・プリズム方式カメラもいずれは博物館行きかな?
書込番号:11350520
2点

一眼は、ファインダ用のレンズと撮影用のレンズが同じ
コンデジは、ほとんど、一眼だと思いますが
Single-lens reflex camera
英語のほうが、わかりやすいです
ミラーレスは
Interchangeable Lens
書込番号:11382024
0点


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