Distagon T* 2/35 ZE
キヤノンEF互換の単焦点レンズ(焦点距離35mm/最短撮影距離30cm/開放F値2.0)
このページのスレッド一覧(全10スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 8 | 8 | 2010年12月19日 01:13 | |
| 5 | 4 | 2010年10月3日 00:28 | |
| 13 | 11 | 2011年6月19日 22:52 | |
| 25 | 21 | 2010年8月10日 20:55 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
レンズ > カールツァイス > Distagon T* 2/35 ZE
この板のクチコミをはじめ、色々情報を集めておりますが、あまり「倍率色収差」が問題との意見は出ておりません。
このレンズ、倍率色収差の問題はないのでしょうか?
純正35oF1.4Lもかなり出るようですが、大変気になります。
よろしくご教授ください。お願いします。
0点
ブルーグラスさん、はじめまして。
みなさんのご返信がないようなので・・・
殆どの方々はレンズ自体の物理特性などより、出来上がった「絵」に
惹かれてZeissレンズをお使いだと思います。
これは、Zeissをはじめとするドイツ方々の設計思想が「実利主義」と思われ、
諸収差を含めカタログ性能重視の日本の設計とは異なり、背景の状態(ボケ)を含め、
出来上がった「絵」が良いかどうかで決定されているためのようです。
(参考資料:アサヒカメラ1996年4月号・2002年1月号)
従いまして、ブルーグラスさんのご質問は、Zeissをお使いの多くの方々には
無縁ではないかと思われます。
また、倍率色収差はカメラ側やソフトで補正も可能ではないでしょうか?
ここでは他のレンズを含め多くの方々の作例で確認ができますので
実際の作例を比較うえでのレンズ選択をされては如何ですか。
書込番号:12355529
4点
プラナー大好き さん
暖かいご忠告、ありがとうございます。
私も、CONTAXでZeissレンズを使ってきましたので、まさにおっしゃる通りだと思っております。
ただ、純正と比べてどうかということをお聞きしたかっただけですので、あしからずお許しください。
ただ、光学的にレンズの特性はどうかとお聞きすること自体、Zeissレンズを使うものにとって邪道だとは思いませんが。
書込番号:12368053
2点
ブルーグラスさん、こんばんは。
写真は人それぞれの感性で、見て感じるものだと思っています。
もし精密複写などを目的とされずに写真を楽しんでおられるのであれば、
CONTAXのZeissレンズのように光学特性よりご自分で見たままの感性で選択をされては?
と、申し上げたかっただけですが、余計なお世話でお気を悪くさせてしまう結果になり、
申し訳ございませんでした。
CANONさんの製品とは高校の写真部時代に必死のアルバイトで購入したFTbの
巻上げレバーがいとも簡単に折れてしまって以来ご縁が完全になくなり、
35oF1.4Lについては申し上げることはできませんが、少なくともF1.4は大きな魅力ですね。
Distagon 35oは他マウント(ZK)ですが、現在まで倍率色収差など気になったことは一度もありません。
この35oは色乗りが非常によく、そのため主要被写体に抜群の立体感・存在感を得ることができ、
また、Distagon 25oは鳥肌が立つような解像感が楽しめるレンズだと感じています。
常用のプラナー50oは逆光時には、とんでもない位のパールブリッジが出ます。
それでもプラナーが好きですが・・・
これにて失礼させて頂きますが、今後ともよろしくお願い申し上げます。
書込番号:12372582
1点
パールブリッジ→パープルフリンジでよろしく。(ペコペコ)
書込番号:12372618
0点
ブルーグラスさん、プラナー大好きさん、こんばんは^^
お題が「倍率色収差」についてだったので
適当な写真はないか探していましたら、
書き込み遅くなってしまい本当にスミマセンです!
さてこのレンズの倍率色収差ですが、
2枚目の拡大した写真の、弧を描くパイプの内側に、
紫や赤のにじみが解りにくいかもしれませんが出ています。
これをひどいと見るか、あるいは大したことないかの判断は、ご本人にお任せします。
私的には拡大しないと気付かなかった…レベルなんですけど(汗)
じゃあ35Lの方はどうなの?と言われると
収差の判別できる写真が見つかりませんでした><
だから出ないんだと言っている訳ではありません。
次にパープルフリンジに関してですが
純正の方はかなり盛大でして…
ありゃりゃ…というくらいに出ちゃいます(苦笑)
しかし今度はこのレンズの写真がなくて…><
MFのため夜景や動体等の撮影にあまり使用しないので…
重ね重ねスミマセン。
ただ純正と比較すると軽いレベルだと感じております。
同じ条件でレンズをテストしている訳ではありませんし、
両方のレンズが気に入ってるので、
どっちが優れていると一概には言えませんが、
ただ一つ言えるのは、撮影者のウデが悪いと言うコトくらいです(涙)
これは間違いありません。
私の意見を言わせてもらうならば、どうしても気になるようでしたら
レンタルされて試写されてみるのもいいかも知れません。
どうしても悪い部分に目が行ってしまいがちですが
良い所に目を向けると、両方とも評判に恥じない銘玉だと思いますョ。
書込番号:12377240
![]()
1点
写真にレンズ情報はつかないんですね><
1,2枚目がZeiss、3,4枚目が純正の写真です。
お騒がせしました…
書込番号:12377327
0点
レスをいただきました皆様
Zeissの板に神経質なスレを立て、申し訳ございませんでした。
また、papuw様には、わざわざ作例を載せていただき感謝しています。
このレンズ、本日「エイヤー」で購入してしまいました。
さっそくこだわりの色収差?の有無を試し撮りいたしました。
結果は、輝度差の大きなシーンでも(純正35Lのような)パープルフリンジは実感できませんでした。
投稿した作例は、夕日をバックにした工事現場の写真です。
拡大写真の鉄管の右または上に赤色、下または左に青色のにじみが見えます。
これは、色収差であることは確かでしょうが、私には倍率か軸上かはわかりません。
しかしながら、この症状も拡大して詳細に見なければわかりません。
結果として、購入してよかったと思っております。
色のり・質感良好、MFリングのトルクも大変気持ちの良いレンズでした。
不要なスレッドを立てて、心からお詫び申し上げます。
書込番号:12387395
0点
ブルーグラスさん こんばんは^^
おおっ!もう購入されてしまいましたか。
ご購入おめでとうございます。
安くはない買い物ですので、
神経質になられるのもしょうがないと思いますし…
レス遅い上に、有効な情報をあまり提供できず…
こちらこそスミマセンでした。
このレンズいっぱい使って、写真楽しんでください!
書込番号:12387902
0点
レンズ > カールツァイス > Distagon T* 2/35 ZE
こんばんは
私はただいま7Dを使用しております。焦点距離が50mmになる単焦点レンズを探しており、こちらのCarl Zeiss Distagon T* 2/35 ZEの存在を知り、みなさまの写真やphotohito.comで作例を何枚か拝見させもらいました。また、ほかのCarl Zeissのレンズの作例をみてこのメーカーのレンズは「黒」がとても綺麗なレンズで、全体的に色が濃くでるレンズだということを知ることができました。
このレンズは上記しまたように黒がとても綺麗でほかの色も濃くでると思います(素人はんですが…)正直言って私のめちゃくちゃ好みのレンズです!!MFは若干心配がありますが、マクロレンズで修行中なのでなんとかなると思います。
さてここで皆様のお知恵を拝借さてください。質問は以下2点になります。
@Carl Zeiss Distagon T* 2/35 ZEの「黒」や「色の濃さ」というのは本当なのか?画像編集ソフトで加工すればだせるか?
A私はこのレンズを主に人物を撮るのに使いたいが、向いているのか?
どうぞよろしくお願いします。
0点
黒が綺麗・・・コントラストが強く出るからだと思います。
似たような絵にするのであればレタッチソフトでコントラストをあげて調整してみてはどうでしょう?
コントラストが強いと感じるのは T*のコーティングによってフレアやゴーストなどの発生を
抑えているのだと思います。
書込番号:11994751
![]()
2点
キングダムG9さんこんばんは^^
うーん黒がキレイですか…
意識してみたことがなかったです(恥)
さてお尋ねの件ですが
あくまで個人的見解と言うコトで…
発色については、
このシリーズのPlanarと比較すると
強い発色をすると感じております。
またその画角ゆえに使用者が
近寄って撮影することが多いため…
と勝手に解釈しております(笑)
あとはhotmanさんの言われてるあたりかと…
画像編集ソフトによる補正ですが
DPPではレンズ補正ができませんので
RAWで撮影されることをオススメします。
これ以外の補正は可能です。
その他のソフトをお持ちならば問題ないと思います…
ただ好みの色が出せるかどうかは
頑張る!これでしょう^^
人物に向いてるか…ですが
動いてなければイケるのでは…と思います。
動いてるモノにMFでピン合わせるのは
私のウデではキビシイと感じました。
全く参考にならなかったと思いますが
ジジィの戯言くらいに読み流して…
精進されてください。
書込番号:11997667
![]()
0点
「黒の中の黒」が描写できるところがやっぱりツァイスです。
髪の毛のトーンがつぶれずに再現できるので、人物には向いていると思っています。
書込番号:12002919
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3点
hotmanさん
やはり、黒がきれい写るんですね。残念ながら編集のソフトは持ってないのです
papuwさん
濃厚な発色とても好みです。編集のソフトを持ってないので、こちらのレンズ買いたいです
しろくまの休日さん
なるほど髪の毛がつぶれないのは大変素晴らしいですね!
書込番号:12003011
0点
レンズ > カールツァイス > Distagon T* 2/35 ZE
しろくまの休日さんこんばんは
出るみたいですね><
来年第一4半期…1月〜3月頃?
値段は12万〜13万くらい?
やっぱりコシナから…?
レンズ買ったばかりで…
先立つものはありゃしませんが…
欲しいですな(笑)
高価なLレンズばかり
新発表するキヤノンといい
Zeissといい
天使と悪魔の
両方の顔が見え隠れしてます(笑)
書込番号:11900003
3点
ユーロを日本円になおすと約15万円ですか。
ヤシコン時代に人気の高いレンズ。
このレンズ使いたいと思ってボディーに迷っていたらまさかのコンタックス事業終了が発表。Canonで使おうとしても中古もなかなか出てきません。
中野のペコちゃんで1本見ましたが、ABランクでこれかよ〜!
中玉にバルサム剥がれ・・・おいこれBランクだろ〜・・・と言った覚えあります。(^^ゞ
こんどこそ買いますよ\(^O^)V
しかし、見るからに重そうですね。
まだサンプル画像出ませんか?
ではでは。
書込番号:11904428
4点
夢のデアドルフさん
フォローありがとうございます^^
リンク先を見て…
ドルかと思ったら…
ユーロだったんですね(大汗)
恥ずかしい…英語読めないのが
バレバレですな(大笑)
サンプル…ですか…
そんなもの見せられたら…
持病の癪が…
さてさて貯金だ!
クスリ代が高くて困る(笑)
書込番号:11904779
2点
papuw さん
夢のデアドルフ さん
こんにちは。
純正EF35mmの場合、F1.4とF2では5倍近い価格差がありますが、コシナではそれほどの差がなさそうです。
どうせ買うならF1.4の方を....
と、沼に足をとられてしまいそうです。
書込番号:11934848
2点
コシナのカタログにはすでに掲載されていますね。
税別で 194,000円 とのことです。
書込番号:12888393
0点
しろくまさんこんばんは^^
情報ありがとうございます!
コシナのWebサイトはまだまだ
何も言ってくれませんねTT
う〜ん初値はもう少し下がるでしょうが
純正並みにはなって欲しいところですね…
しばらくはガマン…
おカネはなかなか貯まりませんが
ストレスはたっぷり貯まりそうです(笑)
書込番号:12892176
0点
はじめまして。
北米で発売しているようです。
amazone.com b&h adorama にて在庫ありになっています。
国内での発売はまだでしょうか。。。
ではでは。
書込番号:12973939
0点
みなさま、こんにちは。
別のレンズの日本での価格を調べていて、たまたま見つけました。この文章を書いている現在は、既に削除されて見ることは出来ません。Googleのキャッシュには残っていました。
http://www.yodobashi.com/ec/promotion/newtopics/detail/10000000000000021240/index.html
私はFマウントなので、みなさまの作例を楽しみに待っております。
書込番号:13145730
0点
フライングしちゃったみたいですね。
8月下旬が待ち遠しいです。
キヤノン EF 35mm/1.4Lのリニューアルは今年もないみたいだし。
書込番号:13151970
0点
レンズ > カールツァイス > Distagon T* 2/35 ZE
本日受け取ってきました。富士カメラさんで¥78.750−です。
他に所用もあり昼から休みにしましたので、少しだけ撮ってみました。
拙いものですがUPします。RAWで撮ってリサイズのみです。
少し撮っただけですが、ピント面は非常にシャープで開放F2.0を使ったぼかしも楽しめます。今後がますます楽しみです。
フォクトレンダーから始まり、Makro Planar T* 2/50 ZE、Planar T* 1.4/85 ZEときて今回Distagon T* 2/35 ZEとすっかりMFレンズの虜になっています。
プラナーの2本にくらべて軽量コンパクトですが、質感などは同じで非常に心地よいですね。
梅雨空が恨めしいです。
4点
torakichi2009さん
ご購入おめでとうございます。
28mmスレで発言されていたように35mmを購入されたのですね。
フルサイズカメラでは少し広角よりの標準レンズ。
画角に癖が少ない分、安定して撮れていますね。
私も予約だと価格.comの価格よりもかなり安く購入できるので予約して購入、なぜか23日に入手しました。
まあ、私の場合APS機では画角の近くなってしまう28mmがあるので将来のフルサイズ購入に備えての購入ですが……。
土日に雨が降っていなければ、APS機ですが、28mm、35mm、50mmを撮り比べてみようと思っています。
書込番号:11540864
1点
銀斧 さん こんばんは。
銀斧 さんも購入されてたのですね。ご購入おめでとうございます。
あちらに書き込んだ通り、まずは35mmからの購入になりました。
まだほとんど使ってませんが、思っていた以上にファインダーが見やすくMFがやりやすいですね。
週末は何とか撮影できそうです。今から楽しみです
書込番号:11543567
0点
やっぱりこのレンズよさそうですね。
50mm 1.4 Planar以降 zeissの虜になってしまいました。
今金欠ですので、
作例を見て心ときめいて、
時期が来たら仲間入りしたいと思います。
書込番号:11546919
1点
茶利達☆ さん こんばんは。
書込みありがとうございます。
私はMakro Planar T* 2/50 ZE以来Carl Zeiss沼に嵌ったようです。
このレンズ上手く言えませんが、ファインダーをのぞいた時に「うわぁ、凄い」と感じました。
コントラストの高さ、シャープさがファインダー越しに見てとれました。今日も雨で撮れませんでしたが、タイトル通り楽しみでいっぱいです。
一日も早く入手して楽しんで下さい。待ってま〜す。
書込番号:11548433
0点
こんにちは
6/26に天気予報では一日曇り空ということだったので、鎌倉に行ってきました。
持ち込んだのはDistagonの28mm、35mm、Planarの50mm、Makro Planarの100mmです。
35mm→50mm→28mmと使ったのですが、100mmは雨が降ってからはレンズ交換をやめてしまったので使用せず、
最後まで28mmを使用し続けました。
で、帰ってきてからDPPでいろいろと見ての28mm、35mm、50mmの簡単な感想です。
28mm:3本の中では一番に色が濃いです。
35mm:Distagonの傾向か、28mmほどではないけれど、このレンズも色が濃く出ています。
ただ、28mmに比べると線が細いというか、繊細に感じますがその分、常用には向いていると思います。
50mm:普通です。濃くも薄くもなく、私にとって基準になる、普通にきれいに撮れるレンズです。
さすがに紫陽花の季節の鎌倉に出かけて人が写っていない花や、建築物を撮るのは難しく、
アップした画像は人物が特定できないものの中で、いくらかまともと思えるものです。
書込番号:11553273
2点
なんかデータではEF35mmF2と絞ればかわりないようですが、
なぜかDistagon T* 2/35の作例をみると心を揺さぶる描写をされますよね。
モノクロにするとたまらない描写になりますし。
そして、僕もPlanarの50mmのファインダーを見て感動しました。
書込番号:11554408
1点
Zeiss50f1.4PとZeiss35f2はクラスも写りもぜんぜん違うので、一緒にされないでください。
ZE35f2のほうがかなり光学性能は上です。
Zeiss50f1.4 はZeissの中では最低のできのレンズです。
http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1144/cat/98
ConclusionとComprisonの部分だけでも読まれてください。
書込番号:11556019
4点
銀斧 さん こんばんは。
各レンズでの撮り比べありがとうございます。
画角の差だけでなく、それぞれの写りの差を比較するのも面白いですね。
昨日は天気も良くなかったので、家の近くでお茶を濁しました。
ULTRON 40mmと撮り比べをしようと思ったのですが、余りの蒸し暑さに嫌気がさし中止しました。
道端の花を撮ったのですが、広角域のレンズである事を意識することなく使えました。写りも非常に素直だと思います。次は建物なんかで試してみたいです。
茶利達☆ さん こんばんは。
よくレンズの善し悪しをMTF特性図などのデータだけで判断している書き込みを見ますね。データだけで何が判るのかなと思います。色乗りなんかはデータでは判断できません。
また、このレンズはMF専用で手振れ補正なども付いていません。利便性では劣るのかもしれません。そのかわりピントリングのトルク感などは抜群ですし、レンズそのものの質感も抜群です。
撮影するシーンや個人によって撮ってて楽しい機材は異なるでしょうね。
今の私には、コシナのレンズは楽しくて仕方ありません。
何か雑音が混じってるようですが気にせずいきましょう。
書込番号:11557185
3点
>>pandaleeさん
sameじゃないから買うんですけどね。differenceがあるから買うんですけどね。
マネしてみました(笑)
ついでに、coshinaじゃなくて、cosinaなんだよね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11550306/
(ここのレスから拝借しました。)
Comprisonじゃなくて、Comparisonなのかな?
揚げ足とればレンズだって人だっていくらでもありますよ。
これ以上はデータを出されても弱点を知った上で自分の中で心が揺さぶられて購入したのでスルーさせていただきます。
こんなこと書いてても結局自分が好きかどうかでしょう。
http://digicame-info.com/2010/04/zeiss-distagon-t-35mm-f2.html
こんな感じデータから結論づけても、結局人の手によって全く評価が変わるんだし。
>>torakichi2009さん
利便だけじゃないし、トルク感、レンズとしての美しさ、結局そういう部分も愛せちゃいますよね。本当に楽しいレンズです。
少し他でお金が入用なので、あとだーーーーーーいぶ、最悪のレンズで楽しみます。待っててください(笑)
ちょこちょこ皆様の作例を見て我慢します。
書込番号:11563220
2点
先週久々に晴れ間が有りましたので、少し撮影してきました。
ハスを撮ってきたのですが結構寄れるしピント面は極めてシャープ、開放だとボケも大きいですね。
マクロプラナー50mm・プラナー85mmF1.4も使いましたが、解像感は素晴らしいものが有りますね。
画角も広角域で有る事を意識せずに使えます。
そろそろ週末には梅雨も明けるようなので、ますます持ち出す機会が増えそうです。
書込番号:11628581
0点
torakichiさん、こんばんは
すごくよさそうですね、このレンズ。
気にはなっていたのですが…
純正35mmを持っているので
イマイチ腰が引けておりましたが…
マズいな…
コシナのこのシリーズ
写真撮ってて楽しいですよね
あぁぁ…
ポチってしまいそう…
素敵な写真ありがとうございました
また強力に背中をプッシュ…
よろしくお願いします
書込番号:11636936
2点
papuw さん おはようございます。
純正お持ちですか。
このレンズはMFになりますが、MFもまた楽しいものです。
コシナのレンズはフォクトレンダーも含めて5本も所持してしまいました。
どのレンズも純正には無い味が有ります。
今日はちょっと所用が有りますが、明日、明後日は楽しみたいと思ってます。
いいのがとれたらUPします。
書込番号:11638231
0点
Torakichiさんありがとうございます
単焦点の標準レンズ持ってないな…
とレンズを物色(日課)してました(笑)
50Lと85Lは描写には定評があるものの…
賛否両論はっきり分かれてるレンズで…
値段もLですからすっかり尻込みしてしまって…
そんなときこのシリーズの
Planar T*1.4/50と85を見つけまして…
チリチリ…チリチリとピント合わせするのも楽しく…
レンズの質感も高級感に溢れてて…
すっかり虜です><
本来被写体は、花ではないんですが
あじさいや菖蒲が終わっちゃって…
自分の写真と一緒で華がないな…
と思っていたところ素敵なハスを見せられて…
35mmは既にあるのに…
T* 2/35もありなのか…と思い始め(発作)
先日書き込みさせていただいた次第です
私の住んでるあたりでは
雨が上がった途端…殺人的な暑さ
オーバーペースにならぬよう
写真楽しんでください。
私は確実に…逝くと思います。
書込番号:11642134
1点
今日は暑かったですね。
午前中に桔梗を撮ってその辺りをウロウロしようと思っていましたが、あまりの暑さに退散しました。
拙いものですがUPします。
papuw さん お待ちしてま〜す。
書込番号:11645484
0点
Torakichiさん写真ありがとうございます
ひょっとして奈良もしくは奈良近郊に
お住まいなのですか…
羨ましすぎる…
お寺大好き人間の私にとって…
奈良は聖地(笑)
有名なお寺さんや
国宝級の伽藍の数々…
1300年祭やってるし…
へたくそな写真貼っておきます
やはり50mmで寺を撮るには
画角が不足するようで…
ほとんど写真がありません><
こりゃ夏休みは…
35mm抱えて頑張るしかないですな^^
書込番号:11646766
1点
papuw さん こんにちは。
お察しの通り現在は奈良に戻って2年ぐらいになります。近いお寺で有名なのは、唐招提寺・薬師寺ですね。歩いて50分弱、チャリなら20分ぐらいで行けます。
現在は花や風景を中心に撮ってます。私の場合花を撮るのはお寺や神社が多いですね。
今年だけで、春日大社万葉植物園で藤、室生寺で石楠花、霊山寺でバラ、矢田寺であじざい、喜光寺でハスなどです。
昨日は元興寺へ桔梗を撮りに行ってきました。その後、奈良町、新薬師寺、志賀直哉旧邸などを廻る予定でしたが、余りの暑さに退散しました。
被写体には困る事が無いので、ゆっくりと撮影楽しみます。
papuw さんは山口ですか? 今は竜馬ブームで長州にもスポットが当たっていますね。
行った事はありませんが、見どころは多いのでは。
撮影楽しんで下さい。
書込番号:11648865
0点
Torakichiさん、こんばんは
唐招提寺や薬師寺にチャリで
行けちゃうんですね…
確かに…
被写体には困らないでしょうね
むしろ今日はどこに行こうか
迷ってしまうくらいでしょう…
とんでもない財産ですね^^
それにひきかえ山口は…
探せばあるんでしょうけど…
なかなかモチベーションの
上昇するようなものがなくて…
山口のPRしてないで
1日も早くこの板の
正規住人にならないと…
いつまでも居候してばかりでは…
明日からまた仕事だTT
書込番号:11651454
1点
torakichi2009さん お久しぶりです^^b
まさかの奈良在住なんですか。
僕もそこらに頻繁に出没します(笑)
最近はロードバイクで回って気に入ったところを撮っています。
ロードバイクで走ることがメインになのですが・・・
ツァイスで撮られている方がおられたら
勇気を出して声をかけてみます(笑)
僕は135Lか50/1.4で回っていますので☆
書込番号:11678415
1点
茶利達☆ さん こんばんは。お久しぶりです。
お住まい近いようですね。
ロードバイクですか、いいですね。 東京にいた頃はよく乗っていました。今ではちょっとお腹が邪魔に。
先日も近鉄奈良駅前で輪行の方がバイクをセットされてました。2〜3人いらっしゃいましたが結構人気があるようですね。
困った時は奈良公園ですので、周辺はよく出没します。
書込番号:11681168
1点
Torakichiさん、皆さんこんばんは^^
やっぱりこのレンズ
買ってしまいました…
この暑さと一緒で…
我慢できませんでしたっ><
単焦点らしくシャープです…
Distagon T*2/35mm
まだ7D(APS-Cだと使い易い)でしか
撮影してませんが…
そのうち5DUの画像も
と思ってます。
毎度毎度拙い写真ですが
貼っときます^^
暑いので皆さん
熱中症に気をつけて
写真楽しんじゃってください!
書込番号:11740507
0点
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