このページのスレッド一覧(全8スレッド)![]()
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| 1 | 7 | 2013年5月7日 07:00 | |
| 60 | 39 | 2013年4月26日 07:24 | |
| 3 | 5 | 2012年3月2日 21:47 | |
| 0 | 5 | 2011年5月30日 08:43 | |
| 1 | 3 | 2011年4月11日 23:48 | |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
CD,SACD,PC.USB・・・いろんなソースに対応できる本機種は、万能機種のように感じますが、得意・不得意がありますか?
僕は現在、SP ZENSOR7、AMP A−H01でPCオーディオを楽しんでいますが、CDも相当数持っており、一台で済めば便利かと思っています。組み合わせるAMPはデノンの2000番台にしようかと・・・
1点
私は、『有り金叩いて良いアンプを持て』派です。
SPはアンプの音色&音質で鳴るものです。
ここまで極端な構成は普通じゃなく嫌味ですけど・・アンプを奢れば見違える鳴を致します。
http://www.youtube.com/watch?v=TAna4ld0jnM
日本製トランジスタアンプは、原価比率が低すぎます。
こちらはトロイダルトランスが600VA×2とドライブ力が強烈で音色はSANSIに近いキャラです。
http://www.cav-japan.co.jp/product/?product=a10
おフランスのAdvance acoustic MAP 307と同じなんですね。
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=100383.0
前段真空管のハイブリッドなので情報量が豊かです。
残念ながらAccuphase級パワーアンプの函体で大きいので住宅事情が良くないと無理があります。
予算的に無理ならオークションでも良いし、デノンの2000番なんて中古市場に山積みですよ。
中国で作っているONKYO M-5000Rでも450VA×2のトロイダルトランスです。
CDPも良いD/Aコンバーターを持てば2〜3万のCDPをトランスポートとして使えば十分です。
書込番号:16045969
0点
孫和鷹さん、見っけた?
試聴はできないののは聞いていますし
デノン2000の重量なら中身スカスカとは言えないのでいいんじゃない。
購入後の対応の良いオンラインショップやメーカーも調べると宜しいかと
書込番号:16046297
0点
孫和鷹さん、今日は。
ケンウッドR-K731等はいかかでしょうか、至れり付くせりの機能かと思います。
新品価格も、3万円以下です。
プリメインアンプ のクチコミ掲示板
他JBLで2万円のコンポと100万円のコンポをダブルブラインドテスト
こちらのクチコミで、かなりの高評価を得られてあります。
書込番号:16046786
0点
>CD,SACD,PC.USB・・・いろんなソースに対応できる本機種は、万能機種のように感じますが、
>組み合わせるAMPはデノンの2000番台にしようかと・・・
それならDCD-1650REでいいのではないでしょうか?
http://kakaku.com/item/K0000418761/
書込番号:16047430
0点
こんにちは。
ダッサンかな、OEMで結構あちこちにベース機出荷していますね。
中 製なので安いのは確かですね。物量的にしっかりしていますが
不思議とアンプ上位に出てきませんね。私も興味もってみてますが。
CAVのはヤフオクで安売りも見かけたり。
基本は良いものなのでしょうが・・・
2000番のアンプと合わせる、SE、REと結構音の差もありますね。
1650REが現状良いものですが、予算的にはマランツ機も良いと
思います。
SPがセン7ですとデノンアンプはREでなければ低域が大きく出る
感じになる予想もします。
書込番号:16049359
0点
ありがとうございます。
このCDPのUSB入力部分の実力はいかがなものでしょうか?
もともと、パイオニアA−70またはオンキヨーA-9000Rを思いついたところから始まっています。
書込番号:16063050
0点
♪iPone&iPodは、Bluetooth接続ですね♪
良いD/Aコンバーターを使えば、2〜3万のCDPで20万超CDPを凌ぐよ!
http://bbs.kakaku.com/bbs/20446010794/SortID=15945494/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000074634/SortID=15726801/#tab
1)PCからUSBで192kHz接続
2)CDPから光おorデジタル同軸で接続
3)TVから光orデジタル同軸で接続
♪4)全面USBにBluetoothアダプタ♪
http://kakaku.com/pc/bluetooth-adapter/
を使ってiPoneやiPodとBluetooth接続すればケーブル不要です。
★普通は、CDP+単体D/Aコンバータで10万以下にして
♪キレと情報豊かな♪
球アンプにした方が、遥かに音質が勝ると思いますね。
書込番号:16104685
0点
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
この製品のSACDプレーヤーとしての評価はさまざまですが、本当のところはどうなのでしょうか?
実際に聞いたことのある方の意見を伺いたいです。
ちなみに私のアンプはケンブリッジのアズール650A、スピーカーはB&W685、CDプレーヤーはデノンの755です。
8004に代えた場合のグレードアップの可能性はどれくらいあるのでしょうか?
1点
daiamondさん、はじめまして。
個人的な評価ですが5万円以下の物よりは良く
20万円辺りの物より、やはり見劣りする感じが致します。
755からはグレードアップになると思いますが、SACDを長く楽しみたいとお考えでしたら、マランツ製品でしたら15や13も候補にされた方がよろしいのではと思います、出来ればご試聴を。
失礼致しました。
書込番号:15337843 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>8004に代えた場合のグレードアップの可能性はどれくらいあるのでしょうか?
基本的には、情報量や解像度、セパレーション等が月並みですが、向上すると思います。
音調に関しては、レビュー等見ていただくと分かりやすいとは思います。
ただ、個人的にはアズール650Aとの音調を考量すると、マランツよりヤマハやパイオニヤの方がイメージですが相性がいい気がします。
http://kakaku.com/item/20499010114/
http://kakaku.com/item/K0000416729/
daiamondさんはクラッシックがメインですよね。そう考えるとお高いですがヤマハがベストな気がしますが、大穴で狙い目ですが展示機やB級品狙いでDCD-1650SEが力強さや厚みを狙うならベストかも知れないですね。
http://kakaku.com/item/K0000041043/#tab
書込番号:15338823
1点
すいらむおさん、圭二郎さん早速のアドバイスありがとうございます。
sacdを聴くのにはこの上の機種がベターだと判りました。
しかし、オーディオばかりにお金をかけてはいられないので選択は難しいところです。
この製品のsacd再生ににそれほどの音質向上が期待できないとすれば、下位の機種6004もアリかなとも思ってます。
sacdの将来性もいささか疑問視される意見もあるようなので、この際切り捨ててcd、usbに絞ろうとも考えます。
いずれにしてもこの8004のsacd再生の効果を知りたいです。
圭二郎さんへ
今使用しているデノンの音質が中低音が分離が悪く混沌として聞こえるので買い替えを考えました。
マランツは音の分離がはっきりとしているとのことなので第一候補に挙げています。
685が結構低音がどっしりとしているので合うのではないかと思っているのですか・・・・
書込番号:15339483
1点
>下位の機種6004もアリかなとも思ってます。
6004なら逆に音調が変わるだけで購入するメリットがないような気がします。
>sacdの将来性もいささか疑問視される意見もあるようなので、
この前も別板でそのことを心配される方もいらっしゃいましたが、我々が心配する話でもない気がします。少なくても購入したプレイヤーが壊れるまではSACDは続くと思います。
最近では、EMIはシングルレイヤー出して来ましたし、SACD-SHMやSACDも定期的に新譜出てますし、エソテリックのSACDはオーディオマニヤに人気がある定番のソフトですね。
ネットワークプレイヤーで有名なLINNだって、LINNレコードではSACDソフトは出してますし、amazonでは1,000円前後で良質なクラッシックのSACDソフトが手に入りますから、これから意外とSACDが面白いことになるのかと思っている次第です。
http://shop.emimusic.jp/shop/e/esacd/
http://www.sa-cdlab.com/
http://www.octavia.co.jp/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11608281/#tab
>いずれにしてもこの8004のsacd再生の効果を知りたいです。
8004のSACDの再生能力はなんとも言えませんが、個人的にはSACDその物がCDと一線を画すものだと思っています。
書込番号:15339941
1点
daiamond さん、こんばんは。
自分はCD6004とPM7004で音楽を聴いていますが、桂二カさんの仰るとおり音色の違いがメインで、高域の見通しが良くなった分、若干解像度が上がったように感じるだけだと思います。
出たばかりのDCD-755REを試聴したときSA8004も聴きましたが、高音部の細かいギターのカッティングが、755では中低音に埋もれていたのが8004ではキチンと聞こえて感心したことを憶えています。
僕もそのときは、聴くジャンルがロック中心と言うこともあって、SACDのソースが少ないならCDに特化したプレイヤーの方が読み込みも速いしとか思って6004にしたのですが・・・。
後悔してます。
やはり値段は正直に音に反映されると思います。
今はデノンのユニバーサルプレイヤーDBT-1713UDでSACDを聴いている状態ですが(SACDやDVD-AUDIOも聴きたかったため)たった7枚しか持っていないSACDの音質は十分に良く表現されています。
イエスの「こわれもの」ピンクフロイドの「狂気」とかは、通常CDの最新リマスター盤を持っているにも関わらずSACDを追加購入して、その重厚な低音感とキン付かずにクッキリとした高音に感動しているところです。
俄然、単品のSACDプレイヤーが欲しくなりました。
ですから、SACDも聴くことが今は無くとも、他の方の意見を参考に今より上位のSA8004なりパイオニアのPD-70なりを考えても良いのでは?と思います。
って言うか、これは僕が欲しいモノなんですが(笑)
もちろん、DCD-1650REとかなら大満足なんですがねぇ・・・。
CD専用機を買ってSACD機にすれば良かったと後悔しているオヤジでした。
書込番号:15340592
3点
メダリスト9700さん、圭二郎さん、とても重要なアドバイスでした。
6004は選択肢から却下しました。
二三万円ケチるよりも毎日良い思いをして、感動したりすることが大事ですよね。
オーディオばかりにはあまり金をかけたくはないのですが、少し上位機種を購入することにします。
せっかくの人生楽しみたいですよね。
書込番号:15340689
1点
再度失礼致します。
>少し上位機種を購入
考えがまとまったようですね、SACDの今後はどうなるか分かりませんがだからこそ、今しか出来ない経験なのかも知れません、USBやネットワークも今後拡がると思いますが、先行き不安でSACDを聴かないのも何か勿体無い気が致します。
もしお急ぎでなければモデルチェンジの時期を狙われてはいかがでしょう。(デノン1650なら丁度ですが)
失礼致しました。
メタリスト7900さん、其の後SENSOR5如何ですか?
DCD-1650マランツと合わせるならお勧め致します。(と囁く)
書込番号:15341716 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
こんにちは、SACD再生ですか。
SA8004とC-S5VLユーザーです。
PD-70おすすめしておきます。w
頑張って選んでください!!
書込番号:15341958
2点
梅こぶ茶の友さん。
連絡ありがとうございます。
PD−70は好評ですね。パイオニアの勝負機でしょうね。
これは実際に聴かなくても良いのが判る気がします。
ところで、C−S5VLはどんな感じでしょうか?
メーカー希望価格は六万円程度のようなので、そんなにハズレではないと思いますが・・・
SACD再生ではむしろ良いという意見もあるようですが・・・?
実際に使用した漢字をお知らせください。お願いします。
書込番号:15341987
1点
圭二郎さんへ・・・・
CDプレーヤーではなくアンプをPM8004にするというのはどうでしょうか?
アズールの音質は気に入っているのですが、以前から申し上げていたようにクラシックのクライマックスでたまに電源が落ちます。
(私がボリュームを上げすぎるのが最大の原因ですが・・・)
PM8004のスペックでは私の使用に耐えられるはずです。
その改善と音質の改善の二つが解決すればそれに越したことはありません。
マランツの少し軽めできらびやかな音質が良い具合に発揮できれば良いのですが・・・・
アズールの処分はその結果しだいで手元に置いてもよいし、手放すも良しです。
書込番号:15342060
1点
daiamond さん、おはようございます。
試聴での感想を少し。
ソニーのC-S5VLですが、CD層の部分は755に比べて低音から高音まで平均に表現されている感じで、装飾の無い聞きやすい音でした。
そこが面白くなく感じて、僕はそのときCD6004を選びましたが、普通に価格なりのいい音?
音色的に違いはあっても、CD6004と解像度がそんなに違う印象は受けませんでした。
もし今の価格であったら、C-S5VLを選んでいたかも。
友人がスペースの関係でC-S5VLを売ってデノンのユニバーサルプレイヤーBDP-1611UDに買い換えたら、あからさまにCD層の音が平面的になってDACを追加したという経緯もあります。
逆に、SACDの音はソースの良さが反映されてか、1611でもそんなに違和感はないと言ってますが。
ちなみにその人のSPはB&Wの805S・・SPの音質に依存している可能性はありますので、参考程度に。
あと、アンプをPM−8004にということですが、アンプの個性は当然出ますが、同じ8004で鳴らしたとき、DCD-755REとSA8004では依然として高音の表現力に違いが感じられたことを記しておきます。
デノンの押し出しの強い音は好みなんですが、こればかりはグレードの差としか言いようが無い感じです。
ごめんなさい。スレ主さん、ちょっとこの場をお借りして・・
すいらむおさん、どうもです。
以前買ったDS-66Zですが、タイトな低音以外はZENSOR5より劣る部分が多かったので、すぐに売ってしまいました(笑)
ZENSOR5もエージングが進んでかなりまったりと楽しめる音になってきたので、しばらくはこのまま使います。
で、情報収集して「切れの良い低音」と「ボーカルを前面に出しつつ前後左右に広がる音場」をかねそなえたSP探しをしたいと思っています。
失礼しました。
書込番号:15342639
1点
あっ メタリストさん66売りましたね!衝動買いダメでしたか。
キレあって、広がる音場はアンプによるなぁと最近つくづく思いますね。
書込番号:15342834
1点
スレ主さん、再度すみません。
はらたいら1000点さん、どうもです。
>キレあって、広がる音場はアンプによるなぁと
ということは、あくまでも価格なりですが、マランツのPM-7004はそんなに「緩い」感じはしていないので、ナチュラルな感じの色付けの無いものを聴いてみるのが一案でしょうかね?
参考にさせていただきます(^^)
書込番号:15342941
1点
daiamondさん、こんにちは。
SA8004はCDPとしての出来はとても素晴らしい製品です。
買って後悔することは無いと思いますが、SACD再生機としての評価は通常CD再生とちょっと違うかもしれません。
先にC-S5VLを購入してSACDを聞きましたが、やはり情報量の多さときめ細かな音質に感激しました。それでも言われる程、アナログLPに近づいたという感じはしませんでした。ただし、音が分離して聞こえるという体験はできましたので、それはそれでよい経験になっています。音をひとつの塊として、エネルギーバランスが取れているとか、迫力を感じるとかを中心に聞き込んできた自分にとっては、C-S5VLとデジアンの音は未体験ゾーンでしたから、ここ数年はどちらのシステムも手に入れて、とても楽しめています。
多分、SACD再生はアンプの電源が落ちるような爆音じゃない方が楽しめると思います。w 音の一つ一つ、楽器の一音が鮮明なので場合によっては聴き疲れしますが、それをアンプやスピーカーで自分好みに調音する面白さがあると思います。
C-S5VLはスピードのある音源や波形の綺麗な楽器が得意ですから、ジャズピアノなんかは素晴らしいです。ただし、電源ケーブルにはシビアなので、そこそこ上質なケーブルを奢った方が良くて、相手はデジアンの方がマッチしています。
一方、SA8004は弦の鳴りやブルースペックCDの再生が気に入っています。電源ケーブルや機器間ケーブルはそこまでシビアではありません。低域が薄いと言われることもありますが、ルームアコースティックに注力してバランスを考えると自分にはちょうどよいと思っています。C-S5VLとは音源で聞き分けしていますが、意外とC-S5VL→骨董アナログアンプ(C-S5VLの解像度にアップアップ。w)に入れて、わざとボワァ〜ンって感じでノスタルジックな雰囲気を演出したりして、古い録音のクラシックを楽しんだりもします。
書込番号:15343420
1点
daiamondさん、場をお借りします。
メタリスト7900さん、ダリ耳になると次のSP選びは苦労しそうですね、新品にこだわらないのでしたらビクターのSX-500(特にドルチェU)は悪くない感じが致します。
私は解像度が高く暖かみを感じられる音色の組み合わせが好みなので、参考にならないかも知れませんが。
失礼致しました。
書込番号:15344475 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
すいらむおさん、こんばんは。
いえいえ、今はとにかく色々な物を教えて貰えるのがうれしいです。
ビクターSX500ドルチェU、メモメモ・・・。
前にも書きましたが、あともう少し口が小さくなって低音のスピード感があれば(あと、ほんの少し音の余韻が・・)欲を言うときりが無いので止めますが、本当に微妙なんですよねぇ。
これからの参考にさせていただきます。
書込番号:15344651
2点
こんにちは。
スピリット➔ドルチェ出てきましたね。名作です。今でも欲しい。
スピリットは長く使ってました。クルトミューラーコーンです。
上臭くてここがいいので。ドルチェになって軽く鳴るように
なりましたね。シルクドームも相まって、至極ナチュラル。
これまでのデノン系アンプだと鳴らすの苦労するかも。マランツは
いいでしょうか。今度の2000REは合うでしょうね。
メタリストさんの現状ではデジタルアンプが良い方向に効くかも。
私論予想なのですが。
書込番号:15347297
1点
梅こぶ茶の友さん、体験談ありがとうございます。
やはり実際に使っている方の言葉には説得力がありますね。
オンキョーのよさにも惹かれてしまいますね。
機能面では8004のほうが圧倒的に優位だと思いますが、実際のプレイヤーの実力としては価格差を超えてせまっているという感じですね。
実をとるか機能性をとるかという選択だとわかりました。
たいへんためになりました。
書込番号:15347349
2点
SACDは、Classcオタ(発売されるもの全部買うような)以外意味ないです。私のようなFusion、Jazz、Rock、Popじゃ SACDの割合がたったの「5枚/900超」です。
日本人のメジャーアーティストがSACDを時々出されますが割高なので避けて買う始末です。リバーブをかけまくったミキシング音源のSACDではメリットが無く、海外アーティストはSACDを出しません。
それに最近YouTubeに嵌ってCD購入がますます減りました。
Azur650A、B&W685と英国チューン機器を選ぶ耳の良さでしたら、CDPをAzur651C SLVと行きたいとこです。でもお勧めしません。
理由は、手持ちのCDPで軽く20万超のCDP音質を引き出せるからです。
世界的流行の「Cambridge Audio DacMagic Plus」、「ROTEL RDD-06」等のD/Aコンバーターの接続です。音質は、10万以下のCDPの内臓DACでは及びません。
私も10万超のCDPに接続し高音質化すると同時にUSBケーブルでPCと繋いで、YouTubeを格段な高音質でPCオーディオを楽しんでいます。
CDやDVDをわざわざ買う気力を失う高音質です。
もちろんiPodも高音質で聴けます。
★同じご予算で確実に比較にならない高音質が楽しめます。
書込番号:15691114
3点
ちょろQパパさんこんにちは。
YouTube を推されていますが、CD に匹敵するほどの高音質のコンテンツが YouTube で聴けるのですか?という疑問があります。(なお、CD は SACD に比べてスーパーではないので、仮に CD に匹敵しないのならば当然 SACD にも匹敵しない。)
私が今までに聴いた YouTube のコンテンツはどれも周波数帯域が狭かったり圧縮があったりで、音質的には CD とは比較にならないものばかりでした。ただ、CD として出てなく YouTube でしか聴くことができないというコンテンツはたくさんあり、そういう意味で言えば YouTube も魅力的なコンテンツだと思います。
書込番号:15692484
2点
ばうさん こんばんは
確かに理屈は、そうなのです。
かって私は、CDの音をアナログLPの音に近づけたくて苦労致し機材もつぎ込みました。
かなり近づいたものの及ばなくてアナログをデジタル音源にする際にカットされて失ったものは再現ができない。それは倍音とか、空気感とか雰囲気です。
倍音は、機材(CDPのグレード、球バッファやライントランス)さえ良ければかなりのものが再現されました。DACの進化でCDPのワイドレンジ化も進みました。でも音楽として楽しくなくなる傾向を感じ亡くしたCDPの古いDAC(TDA1541Aダブルクラウン)とアナログ回路の分厚い音質の方が良かったと懐かしんでいました。
問題は、DACの後のアナログ回路の作り込(チューニング)にあると永年言われてきたのは周知にことです。
ですから私も、MD、MP3プレーヤーなんて聴けるか!と思っていましたし、YouTubeも同様で鳴れば良い程度のものでオーディオに繋ぐなんて冗談だろ!でした。
DacMagicも良いなと感じていましたがWolfson社のDACでもあり、LINNの情報量の多いワイドレンジだが薄い平坦な音質と同等か?程度で、今一歩踏み切れませんでした。
そこにROTELがD/Aコンバターを出したのです。ROTEL社は、日本でこそ知名度が低いですがヨーロッパや北米でとてもメジャーで、20年ほど前に日本のオーディオ誌と根本的に異なるHi-Fi Choice誌、What Hi-Fi?誌の販売店情報がROTEL一色なのに驚かされたものです。B&Wが知名度の低い時代にROTEL RHシリーズとタックを組んで北米のハイエンドスピーカー市場を開拓し席捲したことも事実です。そのRHシリーズのコントローラーRHC-10の試作品試聴数機で基盤(アッテネーター以外何もないただの基盤)パターン回路の違いで音質の違いが歴然と有ることを知りました。高くて買えませんでしたけどRHシリーズCDP RHCD-10の案内で伺った時、ちょうどイギリスからチューニングエンジニアの方が来日してカップリングコンデンサー他を取り換えて試聴を繰り返していたテスト機を試聴させて頂きました。とてもチューニングの巧みなメーカーです。
RDD-06を試聴せずに購入しYouTubeを聴いて同じCD数枚をトレーに入れ再生し繰り返すと・・CDがいらないじゃないか!という音質に驚かされました。
アップサンプリングした後のアナログ回路が巧みでアナログLP的な音なのです。
イタリアのPC音響ソフト会社のドライバーのせいも有るのか?は不明です。
レンジ感は、DacMagicの方が広い(2年前に聴いたのみ)ですが、音の厚みや奥行感・セパレーションが良いのです。
昔から定位や音場表現の巧みなメーカーですが、ソースの圧縮度が劣っても良い音なのです。
試聴会等でご確認くださいませ。
書込番号:15694816
2点
価値観やらからんでくるので、自分はその感覚は否定はしませんが、
元々はピュアだったのですが、
資金難のため去年からPCオーディオ/ヘッドホン環境を整える為に、
いろいろ試した自分としては、ちょろQパパさんの意見には到底たどり着けませんね。
自分的には同じと言われてるDSDですらSACDには劣って聞こえます。
ヘッドホンとスピーカーですから、比べるのもおかしい気はしますけどね。
かけた金額的にはノートPC(15万)をプレーヤーとして考えると同じような値段です。
それよりも、
YouTubeで充分。
それを堂々とこういう場で発表してしまう感覚が寂しいです。
せめてeONKYOとかならまだしも。
やはり音楽はこれから駄目になって行くコンテンツなのでしょうかね。
やってもお金にならなければ、アーティストもやれないでしょう?
もちろん、ちょろQパパさんがYouTubeで素人さんや、
サンプル曲?のような物だけを聞いて満足なさってるのならば、
問題ないですがね。
書込番号:15696124
3点
sundomebanchou さん どうもありがとう
おかげさまでDonald Fagen『Sunken Condos』新譜情報を知り嬉しいです。
http://music.e-onkyo.com/artist/m121017_R.asp
でも買うのは、ジャケットが欲しいのでこちらですね
http://www.hmv.co.jp/artist_Donald-Fagen_000000000003264/item_Sunken-Condos_5158498
私の持っているSACDはこんなのだけど
「IOCD20137」
SACDだから買った訳でないです。
YouTubeがRDD-06で高音質になって嬉しいのがliveです。
※live感が段違いに良くなりました。
Eric Clapton
http://www.youtube.com/watch?v=F4OXrmxDp44
http://www.youtube.com/watch?v=Zh4n1bZi4d8
Steve Gadd
http://www.youtube.com/watch?v=czOjnlvHrQU
若いころ
http://www.youtube.com/watch?v=GOKlGlt0Ygg
http://www.youtube.com/watch?v=9q_c160jfBY
http://www.youtube.com/watch?v=nNBq2_9VKMY
CDと比べたのは、
http://www.youtube.com/watch?v=XC9y7fQSEKo
http://www.youtube.com/watch?v=sR13ECD71xU
http://www.youtube.com/watch?v=KRxS7Q64xUQ
書込番号:15698410
2点
ちょろQパパさんがご紹介されたコンテンツの内、
> CDと比べたのは、
> http://www.youtube.com/watch?v=XC9y7fQSEKo
> http://www.youtube.com/watch?v=sR13ECD71xU
> http://www.youtube.com/watch?v=KRxS7Q64xUQ
この3つを聴いてみましたが、率直な感想を書かせていただきますが、どれも音質は悪かったです。音質が悪い、とだけ書くと根拠がない批判になりかねないので、客観的に明らかな点を1つだけ書きますと、たとえば1番目のコンテンツを測定したところ、周波数の上限が10.5kHzでした。ほかにもS/Nが低い、などがあります。
ただし、音を聞く際に「10.5kHzまでの音を聞いて楽しもう」という構えで聞くのならば、当然ですが上限が10.5kHzであることが問題にはなりません。S/N等も同様です。その上で、YouTube ならではの希少なコンテンツに魅力を感じ、再生方法にこだわることは、私も似たようなことはやっていますのでそうであれば分かります。
書込番号:15702289
1点
ばうさん こんちは
PCのステレオ出力で聴いてしまったらJazz名盤の1代表曲にすぎないです。いくら機材他で努力しても同一盤のLPとCDを同時に再生しながらセレクターを切り替えれば、LP>CDとなります。YouTubeのステレオ出力だとそれなりの音質ですけど録音も良い名曲です。
それがUSB接続でD/Aコンバーター RDD-06を接続すると双方ともに遜色のない高音質になるから凄いのです。
本当は、セッティングチェックCDもう二枚録音の良いCDを使いますけどYouTubeにUPされてないので省きました。
本田竹曠トリオ のトップセラー(Jazz好きのセッティング確認の定番)
「This is Honda」&「I Love You」です。
http://www.amazon.co.jp/本田竹曠トリオ/e/B002E15D32/ref=ntt_art_dp_pel_2
理由は、定位や音場の解り易いJazzピアノトリオであることもありますが、歯に衣を着せないオーディオ評論家でもあり、名サウンドエンジニアの亡き「菅野沖彦」氏が録音エンジニアを勤め録音音質がすばらしいからです。
JazzボーカルでElla Fitzgerald を知らない方などいませんし、ピアノオンリーだから同じく解り易いです。
書込番号:15706628
2点
ばうさん こんばんは
「This is Honda」をYouTubeで見つけました。
SOFTLY AS IN A MORNING SUNRISE ★ Takehiro Honda
http://www.youtube.com/watch?v=9L4J-lSxbs0
「測定」ですか・・・・
音楽は、耳で聴くものです
測定レベルだとオーディオ機器の設計もソフト上だけで、ある程度の水準に到達できます。
問題は、その先を人間の耳で抵抗や、コンデンサーのメーカー種類を取替えて試聴を重ねるチューニングにあります。
なぜ日本のオーディオ機器がダメか?
残念ながら文化の違いで、幼少の頃からコンサート等の自然な音楽を聴く習慣がないため、良い耳を持つチューニングエンジニアが日本で育たないのです。
その典型が、膨大な時間と手間をかけたチューニングが必要なスピーカーで英国製に席捲されるのです。
オーディオ機器もデジタルの後のチューニング経たアナログ回路で耳に聞こえる音になります。
なぜBlue NoteレーベルにJazzの名盤が多いか?それは、Alfred Lionのサウンドエンジニアとして優れた耳と技の賜物です。
この「This is Honda」は、亡き「菅野沖彦」氏が録音エンジニアを勤め、昔ながらのコンデンサーマイクの配置で何度もトリオ演奏のテイクを重ねた中から選び出したものです。
★1980年音楽作りに革命が起こりました。それはミキシングという手法です。
スタジオミュージシャンが、それぞれのパートを録音しミキシングする手法です。
具体的に言うと、ベースはベース、ドラムはドラムと、自分のパートだけを録音して、『はい 一丁上がり』で すたこらさっさと帰り、後からギターのパート・・と続くのです。
そうすると彼らは、より沢山のアルバムに出演でき収入を得ることができるのです。
その原点がこれです。
収録メンバーの多さを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ナイトフライ
聴いてね
http://www.youtube.com/watch?v=6Cd9YJvoQIg
この原点があって、エフェクトだのリバーブのミキシング技法が加わったのが現在の音楽制作の現場です。
オーデイオマニアになぜJazzやClassicの愛好者が多いか?
それは、過去の演奏者や指揮者、楽団の名演もございますが録音のサウンドエンジニアによることも忘れてならないです。
私の良い音は、測定でなく音楽です。
そこには、音場や楽器の定位、雰囲気・空気感がございます。
だからそれを聞き取りにくい現代録音のCDやSACDを買う魅力を感じないのです。
昔の録音手法でないと味わえないことで、現代のライブ録音など「情けない」の一言ですが好きなミュージシャンのCDは買います。
Classic愛好者は、SACDを好む・・・
理由は、高域の伸びやS/Nの良さを求めるからです。
Jazzは、厚い中域を求めるので高域を膨らませたり伸ばしたりせず。
若干、抑えるRCAケーブルを使います。
理由は、高域を膨らませたり、伸ばすと中域が凹むからです。
書込番号:15717765
1点
ちょろQパパさんが紹介された2つを聴きました。
> 「This is Honda」をYouTubeで見つけました。
> SOFTLY AS IN A MORNING SUNRISE ★ Takehiro Honda
> http://www.youtube.com/watch?v=9L4J-lSxbs0
> http://ja.wikipedia.org/wiki/ナイトフライ
> 聴いてね
> http://www.youtube.com/watch?v=6Cd9YJvoQIg
どちらも周波数の上限は15〜16kHzぐらいでした。
私がなぜ周波数に言及するかというと、再現性があって客観的で測りやすいからです。測定ツールに取り込んで、周波数解析結果の波形の有無を見て、波形がなければその周波数の成分が音楽に含まれていないことが確定します。(なお、逆は必ずしも言えません。なにか波形があってもただのノイズであることもあり、本当にその周波数の成分が音楽に寄与しているとは限りません。)
また、S/N などはこれも客観的ではありますが、ちょっと手軽さがなく測りにくくなります。程度問題です。とりあえず周波数で済むから S/N まではいいだろう、という感じです。
もちろん、音質は周波数だけで決まるわけではありませんが、重要な要素であることは確かだと思います。
私が前回、10.5kHzと言った John Coltrane の曲は YouTube のタイトルには 1962 と書いてあるのでその年の録音なのかなと思います。1962年と古いから当時の録音機器の性能のために 10.5kHzしか出ないのかな?とも思って YouTube で似たようなジャンルの似たような年代の曲をいくつか聴いてみましたが、15kHzぐらいありそうな曲もいろいろ見つかるので、年代のためということもないと推測します。
で、この曲は画質が 240p と低い画質で登録されていて、そして YouTube は画質と音質が連動しているので、たまたま画質が低かったので音質も 10.5kHz と低かったのではないかと推測します。すなわち、YouTube だから音質が悪いという因果関係があるわけです。
とはいえ、でも YouTube には上記のように 15kHz のコンテンツもあるのだから、音質が悪くはないのではないか、というご意見もどなたかから出てきそうですが、しかしそれはたとえば 20kHz よりはずっと低いわけです。私は YouTube では 15kHz 程度のコンテンツはたくさん見かけますが、20kHz のものに出会った記憶がありません。だからやっぱり、YouTube だから音質が悪いわけです。(CD は 20kHz の高音質が出せるが YouTube は出せない、ということです。)
私は、20kHzと21kHzの差のような微細な音質差を言っているではなく、20kHz と 10.5kHz という雲泥の差のある音質差を言っています。15kHz と 10.5kHz の違いも、雲泥とまでは言わないにしても相当な差です。20kHz と 15kHz の違いも我慢できるかなとはいえ、CD や SACD と比較すればそれなりの差だと思います。
私の考えでは、どのような機材(DAC等)を使って再生環境を工夫したとしても、ソースに存在しているこれらの周波数の差による音質差までもを、覆せるものではないと考えます。
ちなみに、Ella Fitzgerald - Black Coffee ( http://www.youtube.com/watch?v=KRxS7Q64xUQ )の曲の周波数の上限は、画質の選択により 9kHz(240p) と 16kHz(360p以上)という違いがあります。
同様に、ナイトフライは、10.5kHz(480p以下) と 16kHz(720p以上) という違いがあります。
このスレをご覧のかたがたは、画質を切り替えて、すなわち音質を切り替えても、機材を吟味して使うことでこの音質差を乗り越えることができると思われますか?私はできないと思います。また、仮にできたとしたら、それは10kHz程度と15kHz程度の差を埋めることができるということになり、だったらたとえば5kHz程度と10kHz程度の差を埋めることもできるのか?という疑問が出てきます。これは到底無理でしょう。やはりどこかに限界があるはずです。私はこの限界は仮にあったとしてももっと高い周波数、たとえば20kHz近辺だと思います。
もちろん、前回述べたように、「10.5kHzまでの音を聞いて楽しもう」のような構えで聞くのならば、最初から周波数の違いを問題にしていないので音質差はないということになります。
長々と推測で書きましたが、違っている点があればどなたかご指摘ください。
書込番号:15728299
2点
ばうさん そこなんです
「This is Honda」「Bye Bye Blackbird」「The Intimate Ella」
は、LP・CD共に持っていて
CD化の際に20kHz?以上をカットされたものは、CDPのDAC補正回路で作って補っても補いきです。LPのほうが、音質が良いです。
ばうさんの言われている音質は、耳で聴く音でなくソースのデジタル信号の計測値、アナログの音で聞くためにはPC基板上のDACで処理しアナログ電流の音にします。
PCのチーブなDACとオーディオ機器で使うDACは、グレードが格段に違います。
オーディオ機器で使うDACも進化してきました。
たとえば
Philips TDA1541AS2、BurrBrown1792、Wolfson8740・8741
それは、サンプリング周波数UPと補正回路の進化の歴史でした。
サンプリング周波数が上がりレンジ(帯域)が広がり情報量が増えました。
結果、レンジが広くて情報量が多いもののレンジが広いぶん音質が平坦になりました。
★【レンジ⇔音の厚み】は、相対関係でPiza生地と一緒で広げれば薄くなります。
DACメーカーもBurrBrown、Wolfson、Cirrus Logic、 Willson、Mimosysなどが有ります。特にBurrBrown、Wolfsonは世界の音響メーカが好んで使うメーカーです。
名門BurrBrownに対し新興Wolfsonは携帯電話用で一気に業績を伸ばし、ハイエンドCDプレーヤーで知られるLINN社の採用で知名度を上げました。新興オーディオ・メーカー
Cambridge Audio社がLINN社の使うWolfsonのDACを使い高コストパフォーマンスの低価格CDPを販売したためLINN社の業績が落ちCDP事業から撤退しました。
オーディオの世界も単体の高級D/Aコンバーター製品が発表される中、Cambridge Audioの低価格D/Aコンバーター「DacMajic」が一気に革命をもたらしました。
DACのサンプリングレートが高ければ帯域を広げ情報量を増やすことが可能です。
しかし、微小信号を増幅するために半導体のオペアンプを経て後段のアナログ回路でようやく出力になります。
したがって、アンプをカタログ値のS/N値や出力W数だけで選ぶとトランスや電源コンデンサーがプアな製品を掴みかねないのと一緒で、D/Aコンバーターも使っているDACやサンプリングレートのカタログ値で判断すると痛い目に会います。
◆むしろ、DACの後のオペアンプや、アナログ回路のチューニングが重要です。
デジタルソースの圧縮度にかかわらず良い音で聴けるのは、ハイサンプリングで情報量を増やすこともありますが【特に】半導体のオペアンプの種類、オペアンプ周りの回路や終段アナログ回路のチューニングのなせる技だと推察します。
★良いD/Aコンバーターを見極めて楽しい音楽ライフをお過ごしくださいませ。
追記、
聴くのは、スピーカーから出てくる音を耳で聴きます。
そこに、さまざまのキャラクターのオーディオ機器があり、部屋の音響、個々の好みの音楽、音質がございます。スピーカー出てくる音をケーブルチューニングで好みに補正します。
人の耳は優秀で計測値だけで作れないからアンプやスピーカーを耳の良いチューニングエンジニアが試聴で部品を取替えて膨大な時間をかけてチューニングします。
※良い音はけして高周波数値じゃないですが、スピーカーの高Hz側にご不満の場合、スーパートゥィター増設とかも有効です。
書込番号:15733990
1点
ばうさん 追加です
たとえば
EGO-WRAPPIN「色彩のブルース」
色彩のブルース
http://www.youtube.com/watch?v=qya17T0412A
EGO-WRAPPIN「SWING FOR JOY」
A Love Song
http://www.youtube.com/watch?v=Kb45WR3GEzU
と言う2枚のアルバムがあります
これも共にLP、CDがあります
LP・CDの比較は、たいした違いが無いです、両方ともデジタル録音です。
でもインディーズ時代の録音と売れてからの録音では違います。
YouTubeをPCのオーディオ出力端子からアンプに繋ぐのと、
CDをCDPで再生するのでは、圧倒的に後者が良いです。
それをPC ⇒ D/Aコンバーター ⇒ アンプで聴くと遜色ありません。
YouTubeの中でも音質の良いものと悪いものがあります。
私は、計測をしませんがそのくらい聴けば分かります。
1962年録音のJohn ColtraneのYouTubeを問題にされています。
この盤は、耳にタコができるくらい聴いた愛聴盤で、オーディオ試聴にも持って行きます。
PCのオーディオ出力端子からアンプに繋いだのでは、愛聴盤だからこそ聴く気がしません。
でもPC ⇒ D/Aコンバーターを通すと「おお良いじゃん」となります。
PCのオーディオ出力と優秀なD/Aコンバーターを比較しても、
その差は、どうにもならないと思うのです。
書込番号:15734733
1点
私が今までこのスレで述べた YouTube の音質は、PC 内の DAC を使わないで聞いた音です。
ちょろQパパさんのお話をうかがっていると、
「では、RDD-06 を使って YouTube の 10.5kHz までしかない John Coltrane の曲を聞くと、たとえば 10.5kHz〜15kHz の範囲の音が聞こえるようになっているのでしょうか?(YouTube にはこの範囲の音が最初から入っていてどんな DAC を使ってもこの範囲の音が聞こえる曲もたくさんあります。)それともやっぱり聞こえていないのでしょうか?」
という疑問が依然として残ります。
> DACのサンプリングレートが高ければ帯域を広げ情報量を増やすことが可能です。
DAC のサンプリングレートを上げたからといって、音の帯域が増えるとは私には思えません。このあたりで双方に認識のズレがあるのではないかと思います。
もちろん、たとえばヤマハの MUSIC ENHANCER(ミュージック・エンハンサー)のように意図的に帯域を増やすような処理をしているのなら別ですが、RDD-06 にそういう機能があるのでしょうか?
書込番号:15750448
2点
ちょろQパパさん
誤解のないよう口をはさませてください。
アップコンバートしてもデータがトカゲの尻尾のように生えてくることはないです。
アップコンバートしてもデータ上オリジナルより良くなるということはありえません。ようは波形は変わりません。
詳細をみますとなにやら怪しげなアップサンプリングという言葉がでてきますが、これもけっしてデータ量を増やしたり、解像度を上げたりということではないと思います。
あとケーブルで音をチューニングする等の表現はやめるべきです。それは主観であり、科学的にありえません。
スピーカーから出てくる音はかわりません。
あなたの脳がアップサンプリングしているだけです。
書込番号:15752917
2点
私が前回書いた疑問はつぎのとおりでした。
> 「では、RDD-06 を使って YouTube の 10.5kHz までしかない John Coltrane の曲を聞くと、たとえば 10.5kHz〜15kHz の範囲の音が聞こえるようになっているのでしょうか?(YouTube にはこの範囲の音が最初から入っていてどんな DAC を使ってもこの範囲の音が聞こえる曲もたくさんあります。)それともやっぱり聞こえていないのでしょうか?」
結局、聞こえるようになっていないのだと思います。聞こえていないのだと思います。私はそう考えます。
ネットで RDD-06 の説明を書いたものをいくつか見てみましたが、MUSIC ENHANCER 等に似たような機能があるとは書いたものは見当たりませんでした。また、仮にデジタルフィルターの遮断特性を制御するとしても、10.5kHz以上に音がないこと、すなわち10.5kHzという基準となる周波数の値を PC から DAC に伝えないことにはそのような制御はできないと思います。しかし PC で YouTube を再生するだけでそのような情報が DAC に自動的に伝達されているとも思えません。
したがって、ちょろQパパさんの YouTube の音質の評価は、私が先日述べたような「10.5kHzまでの音を聞いて楽しもう」という構えが大前提としてあり、その限定的な枠の中での音質の評価ということになっていると考えます。
書込番号:15954280
1点
論より証拠と申します。
ネットのブログUPじゃなく眺めても意味ないでしょう。
ココで購入者数名にYouTube音源がどう変化したか?教えを乞うと良いでしょうね。
オーディオ音源として聴ける水準になるのは明らかなんだしね。
ごちゃごちゃ言うより実機で確かめた方が早いでしょう。
音楽は計測じゃなくて【耳】で聴くものなんだよね
書込番号:16045883
1点
ちょろQパパさん
> ネットのブログUPじゃなく眺めても意味ないでしょう。
この文章の意味が分かりませんが、このスレッドでネットに言及したのは私しか見当たらないので、今回のこのコメントを投稿させていただきます。
> ココで購入者数名にYouTube音源がどう変化したか?教えを乞うと良いでしょうね。
> オーディオ音源として聴ける水準になるのは明らかなんだしね。
私が確認したかったことは、RDD-06 の音質はどんな音質か?、ではありません。私が先日述べたように、要は、ちょろQパパさんの音質評価は 10.5kHz までしかない音を聞いた上での評価なのですよね?、ということです。
ちょろQパパさんがこれを否定されないのなら、それでもう私が確認したいことは残っていません。
私がネットに尋ねたことは、RDD-06 の音質はどんな音質か?、ではなく、RDD-06 に 10.5kHz までしかない音を入力して、10.5kHz を超える周波数の音を作り出すような機能はあるのか?ということです。
そして、私がネットを検索した限り、ネットでは誰もそのような機能があるとは言っていない、という結果を得ています。したがって、RDD-06 はそのような機能を備えていないと考えるのが妥当だと思います。
10.5kHz までしかない音による音楽鑑賞についての私の見解は、私がこのスレに最初([15702289])に書いたとおりなので、ここでは省略します。
書込番号:16049602
1点
わかってないな〜 音楽は耳で聴くもんなんだよね 10kHzの音って何の音ですか?
Jazzは中域が重要なので帯域が狭くても楽しめるんだよね
そうね・・・・Jazzキチの【メッカ】 一関「ベイシー」とか行って聴いてごらんよ
50年前のJBLアンプで聴かせてくれるよ
博多の「Back Stage」も同じアンプで・・・・・たしかタモリも同じアンプだよね
書込番号:16054557
1点
ちょろQパパさん
> わかってないな〜 音楽は耳で聴くもんなんだよね 10kHzの音って何の音ですか?
あくまでも一例ですが、たとえばシンバル(やハイハット)の音などではないでしょうか。
> Jazzは中域が重要なので帯域が狭くても楽しめるんだよね
これはすなわち、帯域が狭い音を聞いて楽しもう、という構えで聞かれているわけですね。これは結局は私が以前に [15728299] で書いたことと同じことだと思います。ご説明ありがとうございました。
書込番号:16057235
2点
ばうさ〜ん こんちは
YouTube がご機嫌な音で聴ければよいのよね
測定なんかしても楽しく無いでしょ
http://www.youtube.com/watch?v=GsrVr_fsfhw
全てのYouTubeのUPが均一じゃなくてもね
★UPコンバートの問題じゃないのですよ
それだったら
どんなD/Aコンバーターでも同一サンプリングの同一UPコンバートだと
同じ音になる理屈になっちゃうじゃないのさ
音楽をPCで測定して楽しむ方なんですね
※Wynton Kellyは、駄盤がないので全てLPしかもってないのよね
http://www.youtube.com/watch?v=HVeSKZzfj_Q
Coltraneは全部買うと駄盤も多いので気に入ったものだけLPだしね
http://www.youtube.com/watch?v=vjI8ruaL4D0
=以下引用=
人間の耳に聞こえる音の周波数は一般的に20Hz〜20KHzと言われています。 一番聞こえやすいのは3KHz付近の音で、逆に聞こえづらいのは120Hz以下の音、また5KHz以上の高音も聞き取りづらいそうです。
10KHz〜輝きに必要な帯域。不足気味でもあまり変化を感じないです。
引用元
http://www.geocities.jp/lk_wish/fa02.htm
ハイハットは高音と共に低音を含む
http://metamor1.zouri.jp/magician1_2_1.html
=ここまで=
ようするにサイドメンは、メインプレーヤーの邪魔をするような演奏をしないのですね。
ピアノトリオを聴くときに耳で追っているのはピアノなのです(^^)
ハイハットだけ追ってたら疲れちゃうね
こんなのは別だけど
http://metamor1.zouri.jp/magician1_2_1.html
書込番号:16057585
2点
♪【入口の情報量を多くして音質を厚〜くしないと CDPは安価なものでOK】♪
Marantz SA8004 のDACは、Burr-Brown PCM1764
Marantz SA-11S3:Burr-Brown PCM1792A
LUXMAN DA-200:Burr-Brown PCM1792A×2
より格下の廉価版DACです。
Burr-Brownの高級DAC PCM1792Aよりもグレードが断然上のWolfson社のDACを使う
世界的流行の単体D/Aコンバーター
「DacMagic」 や「RDD-06」 の導入を考えてみては如何でしょう。
優秀な単体D/Aコンバーターは、20万超CDPのDAC部を軽く凌ぎます。
◆両社D/AコンバーターのDACは、ハイエンドCDPで知られたLINN社が好んで使ったWolfson WM8470&8471です。
WM8471
http://www.wolfsonmicro.com/media_centre/item/wolfson_enables_the_ultimate_audio_experience_in_linns_new_akurate/
Wolfson社のDAC WM8470・ WM8471は、元々非常に高価なDACで使えたのはLINN社他、一部のハイエンド・コンシューマーCDPのみでした。
Wolfson社は、携帯電話用DACの開発競争に勝利して大量受注から一気に業容を拡大し成功を収めました。業容拡大で経営が安定したWolfson社は、それまでのWM8470、WM8471の価格を極端に値下げしました。そこでCambridge AudioやROTELがCDPに採用したためLINN社のCDP事業が成り立たなくなりCDP事業撤退を2009年夏に発表し2009年末で撤退しました。
LINNのCDPを聴いたことが有る方は、ずば抜けて情報量が多くレンジが広い音質だったことが記憶に新しいと思います。
ただ、LINNのCDPは、音場が良好なものの音質が少し薄く高価だったので買ったのはClassicの方が多かったように思えます。
「DacMagic 」WM8470の音質は、少し平坦で音質が若干薄かったので購入を躊躇いました。
「RDD-06」 WM8471の音質は、DAC型番からレンジが広いはずなのに音質が厚いです。
特筆することは、セパレーションが出るのと「奥行感」が出ます。
※この音場の「奥行感」が出るD/Aコンバーターが20万円台でも殆ど無いです。
高価になれば、それなりに情報量が増えレンジが広くなりますが音質が薄いんです。
こちらが私のレビューです↓
http://review.kakaku.com/review/K0000359599/ReviewCD=570852/#tab
※同様に「RDD-06」レビューされたdangoo115さんの質問スレが解りやすいです
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000074634/SortID=15726801/#tab
こちらはtouchin_hr31さんです
http://bbs.kakaku.com/bbs/20446010794/SortID=15945494/#tab
書込番号:16060422
1点
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
現在、SA8004、DCD-1500SE、1650SEの購入を検討中です。
SA8003の書き込み欄での様な、CD再生時の異音(時計の秒針音)は
SA8004では改善されているのでしょうか?
又、USBのWAV再生はCD音質と同等で再生されますでしょうか?
出来ましたらユーザーの方の情報をよろしくお願い致します。
0点
gannbarouさん こんにちは。
SA8004+PM8004を愛用しています。
質問の秒針の様な異音?ですが、SA8003を所持していないので
どのような異音がしていたのかは分かりませんが、少なくとも
わたしのSA8004からはその様な異音はしていません。
もちろんディスクが回転してる時にトレーに耳を近づければ
どんな高級機種でもモーターの音が聞こえるでしょうが
心配なさっている秒針のような音はしていません。
ごくわずかな“正常な機械音”がしていたとしても、その何十倍
の音量で音楽を聴いてるので気にもなりませんし。
それよりも、工業製品である以上初期不良が当たる可能性が
ありますので、アフターがしっかりとしているショップで
購入することをお勧めします。5〜6千円安かったとしても
何かあったときの対応が悪かったら結局損をしますから。
ちなみに私は某“K”電気でオンライン購入しましたところ
USBメモリ再生をすると頭10秒くらいで次の曲に飛んだり
インデックスを正しく読み込めないといった不具合がある
機種が当たってしまい、計2回交換対応をしてもらいました。
そのおかげで“本来の性能の製品”で楽しい音楽ライフを
送れています。
書込番号:13756303
0点
USBメモリでのWAV再生の音質ですが、リッピングするソフトによって
音質や原音に対するクオリティは大きく変化すると思います。
私は“Exact Audio Copy”という、専門誌や音楽ファンもお勧めの
高性能フリーソフトを使用してリッピング(WAV変換)していますが
最低限“元のCDメディア同様の音質”で再生してくれます。
ウィンドウズ搭載のプレイヤーでリッピングしたWAVファイル再生だと
音の広がりと精細さが若干落ちて聴こえました。
ただ、ここら辺は聴く人の耳に依存する所が大きいので、試してみて
「ウィンドウズメディアプレイヤーでもEACでも音は同じ」と感じることも
あるかもしれません。
また、保存するUSBメモリでも音質の差があるみたいですが、私的には
音楽を聴くレベルでは違いは分からなかったです。
あと、PCからのUSB再生ですが、これは明らかにPC自体とコードの長さ
によるノイズの影響を受けるようです。「デジタルだからアナログ的な
ノイズは関係ない」という意見の方もいますが、これはその人の
再生環境によって大きく変化する部分なので試してみないと分かりません。
最後に、DENON機種はWAV再生はできませんので注意してください。
書込番号:13756373
0点
るくるさん、いろいろな情報を頂き、ありがとうございました。
CD6003でUSBメモリーのWAV再生の音質がよくなかったもので、
この機種を考えておりました。
先日、試聴機を借りることが出来、自宅で確認しました。
SA8004で、USBメモリーのWAV再生を確認しましたところ、
CD6003のような音質の低下は全くありませんでした。
しかし、メカのピック騒音がかなり目立ち、静かな曲間の時、
シャラシャラと虫の鳴き声のような異音が聞こえました。
静かな夜、6畳間で2.5m位離れた位置からでも、今まで
聞いた事のない様な、気にしないように心がけても、気になる
騒音レベルでしたので、やむなく購入を断念しました。
DENONのCDプレーヤーの音質は好みに合わずイマイチでしたので、
やはり、ホールトーンが豊かなマランツのCDが一番の好みです。
新旧マランツの中から只今、思案中です。
詳しい有益な情報を本当にありがとうございました。
書込番号:13762770
2点
私も久しぶりにオーディオ製品の新調を計画しています。
これまでアンプはサンスイ、CDはソニーで聞いてきました。
アンプはヤマハを購入しました。次にCDですが、デノンとマランツが候補です。
調べてみると、現在のデノンとマランツは同じホールディングスの傘下にあり、
同じ会社なんですね。しかし、独自性を残したまま両方が存続するという
珍しい状態なのだとか。どちらも、iPodを接続できて良い音で聞けるとか。
デザインはマランツが好みですが、製品の説明書を読むとデノンの音にも興味があります。
それと、10万円以上と以下で明らかに音が違うという説と大差ないという説にも迷わされます。
正直、資金が豊富とは言えないし、しかし度々買い換える物でも無いし。
あーっ、迷いますね!
書込番号:14168509
0点
マッチコムさん こんばんわ。
私もさんざん迷いましたが、時間の許す限り聞いてみることにつきますね。
一定水準の機器になると価格の高いものがいいとは限りませんよね。
かえって、厚化粧したようなキラキラしたものが多くなるのも事実だと思います。
楽器の質感、音色、余韻、コンサートホールの音場感、残響の豊かさ、声楽、
さんざん、聞きつくしましたが、私は予算内ではCD6003、でも、フルオーケストラは
少々無理があり役不足ですね。 JPOPは最高でした。
ベストはSA15S2が最も自然に感じました。 SA15S2は消えゆく余韻が絶妙でした。
SA13、SA11は期待はずれ。 きらびやかすぎて、残響音も速すぎて非常に不自然でした。
DENONはアンプは良いものの、CDはハイスピード感がありすぎて不自然でした。
これは、JBL,B&W、TANNOY、等どの組み合わせでも同一傾向。
好きずきといってしまえば、それまでですが、ピアノの調律師さんがいうように
基準の音はしっかりありますからね。
そういう面からいくと、多くの機種が道を逸れている様に感じられました。
書込番号:14230612
1点
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
最近CDプレーヤーを買い換えました(マランツSA8004)。現在アンプは10年ほど前に買ったソニーのAVアンプSTR-V555ESで、スピーカーはONKYOのD-500ULiverpoolとBOSEのAM-15です。スピーカーが特に役不足という感じなのでまずスピーカーを買い換えて、いずれはアンプもAVアンプではなく、純粋なオーディオアンプにしようかと思っています。SA8004に合うシステムを教えていただけますか。ちなみに好きなソースはアコースティックなサウンドでボサノバやジャズっぽいポップスでアコースティックギターやピアノの音がよく聞こえるようなシステムが好みです。
0点
一応つっこみを・・・
役不足→力不足
で、BOSEはともかくオンキョーのリバプールはなんとなくまだいけそうなきがするので。
先にアンプを買ってみてはいかがかな?とおもいます。
スピーカーを買うのが将来的にはもちろん有効でしょうけど、AVアンプではちょっと心もとない感じです・・・
一番いいのは両方同時に買い換えることですかね、バランスも取りやすいし。
以上思ったことを書いてみました、参考までに。
書込番号:13017913
0点
こんにちは。
お使いのアンプがAVアンプで、スピーカーも5本組のボーズAM-15があったりすると映画のサラウンド再生もしているようですけど、これをは別に2ch、ステレオ装置を組むって事でよいのでしょうかね。
何はともあれ、2chシステムの場合、バランスの良い組み合わせは価格を一つの尺度にしてCD:アンプ:スピーカー=3:3:4位が良いと言われています。
すると、CDプレーヤーが10万ですから、アンプも10万程度、スピーカーは2本で13万円程度のものがバランスしそうです。
アンプはCDプレーヤーはマランツを選ばれたようですから、同じマランツのPM8004で良いでしょう。しかしスピーカーは一番システムの音を決定するキーパーツですから、上記の値段を参考に色々お店で聴き回って気に入ったサウンドのものを選ばれた方が、後々後悔しない組み合わせになると思います。
書込番号:13019038
0点
いこな0011さん、586RAさん
貴重なご意見ありがとうございます。大変参考になりました。今のところアンプはPM8004を買った上で、スピーカーはいろいろ視聴して決めたいと思います。先日何軒か家電量販店を回ったのですが、なかなかいい状態で視聴できるところがありません。
どなたか視聴するにはここだというところを御存知でしょうか。
書込番号:13067797
0点
主な専門店の一覧は以下のURLを御参照下さい。
http://www.phileweb.com/links/link.php/7
ショップに行かれる前に事前連絡しておく方が良いですね。試聴可能な機器が分かりますし、店によっては店頭に在庫が無くても試聴用に取り寄せてくれることがありますから。
それと、私はアンプは別にMARANTZじゃなくてもいいと思います。DENONでもONKYOでもPIONEERでもOKだし、はたまたTRIODEでもSOULNOTEでもNmodeでも構わないのではないでしょうか。とにかく、気に入ったスピーカーと相性の良いアンプを選ばれて下さい。
書込番号:13067898
0点
墨田007さん、こんにちは。
>どなたか視聴するにはここだというところを御存知でしょうか。
以下の全国ショップ・リストも使えますよ。
http://www.triode.co.jp/sales/index.html
http://www.esoteric.jp/support/shop/index.html#shop_import
http://www.kef.jp/dealer.html
>好きなソースはアコースティックなサウンドでボサノバやジャズっぽいポップスで
>アコースティックギターやピアノの音がよく聞こえるようなシステムが好みです。
私と音楽の好みが近いですので、ほんの一例ですがお聴きの音楽に合いそうな10万円〜15万円位のスピーカーの試聴候補を挙げてみます。
■FOSTEX GX100
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-16.html
中高域の見通しがよく、透明感やスピード感がありデキのいい製品です。高音がちょっとシャリシャリと特徴的ですが、それが気にならなければおすすめです。
■DYNAUDIO Excite X12
http://www.dynaudio.jp/home/products/excite/x12.html
・実勢価格
http://kakaku.com/item/K0000058562/
・取扱店(特定の販売店にしかありません)
※「X12」に●がついている店です。店頭にあるかどうか、事前に電話で確認して下さい)
http://www.dynaudio.jp/home/dealers/shop_table/index.html
一般に「繊細さ・透明感」と「躍動感・力強さ」を両方あわせ持っているスピーカーは(特に廉価な製品には)きわめて少ないですが、それらをすべて同時に兼ね備えているのがこのスピーカーです。解像度が高くハッキリした音でありながら、エネルギー感があります。ジャンルを選ばず何にでも合い、あたかも目の前でバンドが演奏しているかのような音像の生々しさや立体的な空間表現も得意です。
■DYNAUDIO DM2/6
http://www.dynaudio.jp/home/products/DM/dm26.html
※上記のスピーカーの下位機種です。音の傾向は同じです。
■B&W 685
http://kakaku.com/item/20442211119/
シンバル類がくっきり鳴る高域から量感のある低域まで、音がイキイキしているレンジが広いです。奥行きも表現しますし、パンチもあります。B&Wの製品は基本的に寒色系で暗めの音色ですが、この685は異端児でやや暖かみがあり明るいカラーです。個人的にはB&Wはちょい聴き疲れするのですが、この機種はそれもありません。かなりコストパフォーマンスが高いです。
■Monitor Audio SILVER RX1
http://www.bestgate.net/speaker_monitoraudio_silverrx1c2.html
ロック系にも合います。モニターオーディオらしく、ガッツのある中音域が際立った鳴り方をし、例えばピアノやギターの音などはほかの楽器より大きく聴こえます。この鳴り方が好きな人は「すごく好き」になるだろう個性的なスピーカーだと思います。
一方、アンプも2、3機種あげてみます。それぞれどんな音かは、以下のリンク先をご覧下さい。
■マランツ系
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-88.html
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-43.html
■SOULNOTE sa3.0
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-66.html
ただ試聴はあまり特定の機種にこだわらず、なるべく幅広くいろんな機種を聴かれることをおすすめします。
ではご成功をお祈りしております。
書込番号:13069963
0点
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
こんばんは。先日SA8004とPM8004とを購入しました。
今月末に発売と噂のユニバーサルプレイヤーUD7006+AVアンプにするか悩みに悩んだ末,梅田のヨドバシでマランツの人に押されてこっちにしてしまいました(笑)。
音はとてもよいので大変気に入っています。単体でCDを聴いたりPCにつないだりして利用しています。
しかしなまじ音が良くなった(または音に変へのこだわりを持つようになった)せいで,DVDなどを見ている時,無音のシーンに入るとPCの駆動音が猛烈に気になるようになってしまいました(今までDVDなどはPCで見ていました)。
SA8004をヤフオクにでも流してUD7006を買うかとも考えたのですが,確実に音のグレードは落ちるだろうしなんだかなあ,と(私に聞き分けられるかは別として)。かといってUD7006は買い足すには少々高すぎます。
そこで,比較的安価なプレーヤーのデジタル音声出力をSA8004のデジタル入力につないでやってはどうか,と考えてみました。
この場合,SA8004はD/Aコンバーターとして機能してくれるのでしょうか?それとも,デジタル入出力とはそういうものとはまた異なるのでしょうか。
またこれに関連してですが,将来的にSACDマルチチャンネルを試してみたくもあるので,追加のBDプレーヤーとしてはソニーのBDP-S370を検討しています。そしてまたお金を貯めて,そのうちマルチチャンネル用にAVアンプを導入しようと思っています。
この場合もAVアンプを良いものにすれば,プレーヤー単品より音質・画質とも向上するものなのでしょうか。
AVアンプのことなのでカテゴリ違いではありますが,もしご存じでしたら教えていただけると嬉しいです。
よろしくお願いいたします。
0点
S_Reisfeldさん 初めまして。
>SA8004はD/Aコンバーターとして機能してくれるのでしょうか?
まずHPをみたのですが、デジタル入力があるのでD/Aコンバーター機能が付いているみたいで、大丈夫だと思うのですが取扱い説明書をみて確認して下さい。
デジタル接続する場合は、光より同軸接続の方が良いです。
私の経験ですが、安価なプレイヤーやレコーダーにオーディオ用DACを噛ますと確実に音質アップします。
私の場合、30万円のBDレコーダーに単体DACを噛ましてプリメインアンプで聴いてますがかなり音がいいです。
http://kakaku.com/item/20274010366/
http://kakaku.com/item/K0000109195/
>将来的にSACDマルチチャンネルを試してみたくもあるので,追加のBDプレーヤーとしてはソニーのBDP-S370を検討しています。
AVアンプのことはよく分かりませんが、プレイヤーのグレードが低いとかなり足を引っ張ると思います。SACDはデジタル出力は出来ないためDACは使用出来ないし、SA8004の音質を考えるとBDP-S370がマルチチャンネルが出来るだけでSACDの音質の良さが実感できないと思います。
プレイヤーのグレイドですが、同価格帯なら音質的の比較ならこんな感じだと思います。
ユニバーサルプレイヤー<SACDプレイヤー<単体CDプレイヤー
S_Reisfeldさんの今のシステムで音質アップを狙ったSACDマルチを楽しむなら、マルチチャンネル出来るSACDプレイヤーならこのぐらいの価格帯の物かと思います。
http://kakaku.com/item/20497010121/
ユニバーサルプレイヤーなら、SA8004の3倍ぐらいの価格の物なら音質的に同じか少し上になると思います。
BDが無ければ中古になりますがDVDとSACDマルチも出来るプレイヤーならこれをお勧めしたいですが、
パイオニヤ最後のユニバーサルプレイヤーでマランツSA-15S1と同格ぐらいの音質です。
ヤフオクなら4万弱ぐらいで入手は可能だと思います。繋ぎで考えるとしたら良いプレイヤーだと思います。
http://kakaku.com/item/20254010366/
書込番号:12880347
1点
圭二郎さん
初めまして。レスありがとうございます。
週末実家に帰ったときに,ホコリをかぶった安物のDVDプレイヤーを見つけたので持って帰って試してみました。おっしゃるとおり,圧倒的に音質が向上したのがわかりました。
ただDVDプレイヤーで読み込んでSA8004を通して送った場合と,SA8004から直で送った場合を比べると,SA8004から直接の方が,音声の左右がよく分離しているように聞こえました。
似たようなことをやっておられるということで,安心して実験できました。ありがとうございます。
>SACDはデジタル出力は出来ない
私はスペックなどを調べまくってる過程でいくつかの記事を読んで耳年増になっているだけなので勘違いなのかもしれませんが,最近はHDMIでSACDの信号をやりとりできるようです。
http://allabout.co.jp/gm/gc/51177/2/
(allabout記事:『今さら聞けない!HDMIバージョンの違いとは』)
また,例えばDENONのAVアンプAVR-3311などに搭載されているDACチップは旭化成のAK4358というものらしいですが,これを調べてみると「DSD入力対応」とありました。
http://www.stereosound.co.jp/hivi/hdaudio/middle_class.html
(HiVi WEB:『HDオーディオ対応AVセンター総括特集』)
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/japanese/product/ak4358/ak4358.html
(旭化成のwebサイト)
そんなわけで,もしかしたら行けるんじゃないか,などと考えていたりします。
ところが一方DENONの製品紹介ページを見てみてもSACD対応のことは何も書かれていないので,混乱してもいます。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=9435625a-cc70-40e3-9319-d8e2db09de1f&SubId=181cee58-952a-4135-969a-e2d2df6a4622&ProductId=70deffbc-9b28-4b35-9a66-585f432b7408
まあどなたかAVR-3311をお持ちの方がここを見ていらっしゃることを願って,音質など含めてレポートを期待したいと思います(笑)。
最後のパイオニアのユニバーサルプレイヤー,とても魅力的です。が,すでにブルーレイのソフトをいくつか持っていますし,悲しいかな置き場所もお金もたくさんは残っていませんので,今回は諦めます(涙)。
とりあえず今月の給料が出たらBDP-S370を買ってみようかと思います。ありがとうございました。
書込番号:12886224
0点
S_Reisfeldさん こんばんわ。
>最近はHDMIでSACDの信号をやりとりできるようです。
すみません。説明不足でした。私が言いたかったデジタル出力は光や同軸接続の方なので、要はDACが使えないという意味です。言葉足らずで失礼しました。
SACDの場合、HDMI端子またはiLINKならデジタル出力ができますね。
SACDプレイヤーとしては唯一、SONY SCD-XA5400ESがHDMI端子を持っているのでSACDマルチが出来るモデルです。それ以外はユニバーサルプレイヤーになりますね。
少し前は、各メーカーからユニバーサルプレイヤーが多く出していたのですが、DVD-Audioの消滅とブルーレイが登場した関係で各メーカーが生産中止してしまいました。
最近になってブルーレイ対応型のユニバーサルプレイヤーがたくさん出てきたと思います。
面白いのは海外製ユニバーサルプレイヤーもお手ごろ価格で出してきましたね。
http://kakaku.com/item/K0000121280/
http://kakaku.com/item/K0000238325/
Nuforceの方は、少しだけ聞いたことあるのですが、10万切る価格帯で中々の音の良さと画像の綺麗さで驚きました。
書込番号:12886460
0点
CDプレーヤー > マランツ > SA8004 [シルバーゴールド]
CDデッキとBDプレイヤーの購入を考えています。
マランツのSA8004とLGのBD-370またはBD-550等の二つの組み合わせでの購入を考えていたのですが、対抗としてOPPOのBDP-83SEを考えています。
OPPOはユニバーサルプレイヤーと言うこととハイエンドCDデッキ並みの音の良さということなのですが、CDの音で考えるとやはりSA8004の方が良いのでしょうか?
基本的にデジタル接続(光OPT)でと考えているのですが、アナログ接続も検討しています。
良いアドバイスがありましたら、よろしくお願いいたします。
1点
doc-1です。
接続を書き忘れましたので、追加をいたします。
接続するアンプはパイオニアのAVアンプVSA-LX70で、スピーカーはオンキョウの20年くらい前の25か30センチのウーハーの3WAYスピーカーです。
音楽は主にハードロック系を聞いています。
それではよろしくお願いいたします。
書込番号:12294735
0点
> 基本的にデジタル接続(光OPT)でと考えているのですが、アナログ接続も検討しています。
デジタル接続ならば、CDプレーヤーを変えても音は変わらないです。したがってデジタル接続だけで使われるのでしたら、CDが再生できるものならば、CDプレーヤーでもBDプレーヤーでも差はありません(もちろん、アップサンプリングなどプレーヤー内でデジタル信号処理を追加しているようなものは含みませんよ)。あとは操作性だけの問題です。
一方、アナログ接続ならば、私も音がまったく変わらないとまでは言いませんが、現在の技術水準において、プレーヤーが音質に影響する度合いはそれほど大きくはありません。これは、技術の進歩はプレーヤーが進んでいて、アンプやスピーカーはそれに比べると遅いという考えからです。すなわち、プレーヤーよりもアンプやスピーカーに投資されるほうが、システム全体の効率が良いと思います。
書込番号:12294908
1点
まず『ばう』さんという方は実際の検証や現実の試行を一切せずに、
推理と想像と理屈だけで投稿されている方ですので、
『ばう』さんの書き込みを見たら、内容の信頼性・信憑性には
充分注意をして見ていくようにしてください。
実際の検証結果に基づきばうさんの書き込みの誤りを訂正しておきます。
デジタル接続でも繋ぐ元のプレーヤー毎に音は変わります。
ただし、アナログ接続の場合CDプレーヤーの音質はプレーヤー本体依存ですが、
デジタル接続の音質の方はプレーヤー本体だけでなく
繋ぐ先の機器のDACへの依存度が高くなる、ということです。
アナログ接続ではCDプレーヤーの音質は機種依存で、
何に繋いでも普遍的なその機種なりの音質を発揮できますが、
デジタル接続では繋ぐ先の機器のDACが良ければ良くなり、
あまり良くなければ良くないことになります。
(AVアンプ使用の方は要注意事項です)
繋ぐ先の機器のDACが良ければデジタル接続が好ましく、
CDプレーヤーのDACが良ければアナログ接続が好ましくなります。
さて、次は一般的なユニバーサルプレーヤーとCDプレーヤーの音質比較ですが、
ユニバーサルプレーヤーは定価レベルでCDプレーヤーと同等のものは
CDプレーヤーのが優位にありますが、CDプレーヤーの2倍以上の定価
のものはユニバーサルでも侮れません。
ユニバーサルプレイヤーでも充分に良いものなら、
下手なCDプレーヤーではそう簡単に上回れません。
また上記のようにデジタルでも読み取り部分だけで変わりますから、
DVDやブルーレイの音質は、安価なブルーレイプレーヤーからSA8004
のDACへデジタル入力、よりも上質なユニバーサル一台、の方が好ましいです。
質の良いユニバーサルプレーヤーは選択肢として充分ありだと思います。
以上は一般的な傾向です。
あとは、BDP-83SEを実際使用している方から具体的なコメントがあるとベストですね。
書込番号:12295117
3点
ばうさん・air89765さんありがとうございます。
アンプに関しては今の世代のミドルクラスのプリメインアンプは一昔前のハイクラスのAVアンプの実力レベルと書き込みを見かけたので、AVアンプの接続で決めていました。
今回CDデッキ(SA8004)とBDプレイヤーの購入を考えていたらユニバーサルプレーヤーの存在を知り、音質もよいと書かれていたOPPOのBDP-83SEを発見し悩んでいた次第です。
BDP-83SEでもアナログ接続を薦めているのですが、SA8004の場合でもアナログ接続が良いのかとも考えてきてしまってもおります。
もしアナログ接続にこだわるなら、いっそアンプごと変えた方が良いのか?とも考えております。
もうしばらく、頭を悩ませそうです。
書込番号:12295357
0点
ユニバーサルプレーヤー音質の目安としましてSA8004が相手なら、マランツならUD8004、デノンならDBP-4010UD、あたりを選べばより良好なアナログ出力音質を得られる計算ですね。
CD・SACD専用プレーヤーで上記ユニバーサルプレーヤー以上のCD・SACD音質を得る為には、マランツではSA-15S2、デノンではDCD-1650SEまで投資することが必要です。
候補にされたユニバーサルプレーヤーはまったく詳しくないのでコメント出来ませんが、もしもそれがDBP-4010UDやUD8004と同クラスだった場合は、寧ろSA8004では負ける危険性があります。
ですからもしCD・SACD音質にこだわるなら、SA8004よりもSA-15S2+ブルーレイプレーヤー、とかの方がオススメではあります。
書込番号:12295886
1点
パイオニアのAVアンプVSA-LX70をお使いなら、
ちょっと奮発して、パイオニアのBDP-LX91で決まりでは?
(SACDは聴けませんが)
考えられないくらいの激安価格で叩き売りされています。
こういうチャンスは、そうそう来ないので、決断するなら今ですね。
特に、BD再生画質は、ぬきんでていて、もはや芸術の域に達しています。
また、HDMIによるデジタル出力を映像用と音声用の2系統に分けて出力する方式は、音質向上にはマストといっても良いくらい効きますので、デジタルでつなぐなら貴重な仕様だと思います。
書込番号:12296242
1点
アドバイスありがとうございます。
そうですね、皆様の意見を聞いていると夢が広がってきた感じです。
ぜひ参考にさせていただきます。
もともと、アナログ時代はターンテーブル・アンプ・カセットデッキ等にはまった時代もあり
当時はビクター派だったのですが、マランツが一般ユーザーを対象に発売したころから
LDプレイヤーとプリメインアンプを購入しマランツの音が気にいってきました。
フルサイズが廃れてきてからはあまり関心が無くなってしまい、再び音にこだわってみようと思い今回に至りました。
やはりオーディオは奥が深いです。
大変貴重な意見ありがとうございました。
書込番号:12299117
0点
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