N460GTX Cyclone OC [PCIExp 768MB] のクチコミ掲示板

3画面表示のための増設

[さくまみ]

こんにちわ

現在このGPUを使用しているのですが
GPUを増設して3画面表示をしたいと考えています。
（今はデュアルディスプレイ）

安く仕上げたいのでGeForce 8400あたりを
買って増設したいのですが
この場合現在よりもグラフィック性能が低くなってしまうのでしょうか？
（SLIは行いません）

3画面目の目的は動画を再生するぐらいでゲームは行いません


構成は
M/B：P7P55D-E Deluxe
電源：800W
OS:Windows 7 64bit
メモリ：8G


以上　よろしくお願いします。

書込番号：12649203

[ハル鳥]

>この場合現在よりもグラフィック性能が低くなってしまうのでしょうか？

そりゃ8400で処理したことは今よりも性能がおちるでしょ。

書込番号：12649265

[uPD70116]

著作権保護のある動画は1番でないと表示されない可能性があります。
更に言えばゲームも同様の場合がある可能性があります。

片方だけでも自在に替えられるアプリケーションなら、特に問題はないと思います。

書込番号：12651492

[きらきらアフロ]

DVI-I×2、mini HDMI×1　で３出力できませんか？

書込番号：12653308

[さくまみ]

返答ありがとうございます

DVI-I×2、mini HDMI×1は不可能だと
依然どこかで聞いた気がしたので
GPU2枚差ししか考えていませんでした。

1画面目しかできないゲームがあるのは
初耳でした 参考にさせて頂きます。

書込番号：12656063

768mbと1Gの差

[nismoGT-R]

こんにちわ！

今回新しくPCを組むことになったので、それに合わせてN460GTXの768mbか1Gかで迷っています。
新しく組むPCの構成は
CPU i5 760
GPU msi N460GTX(のどちらか)
M/B ASUS P7P55D-E
電源 600W以上
を基本として考えています。
今までノートPCでゲームも含めてしてきたので、今の最新ゲーム(FF14やロスプラ2など)がストレスなくできれば文句なしと考えています。
予定スペックを見ても解ると通り予算が相当厳しいので、5000円高くする価値がないのでしたら、768mbに使用と思っています。
このGPU以外にも価格的に優れていて、良いGPUがあれば教えていただきたいです。

書込番号：12424327

[〜白龍〜]

http://www.4gamer.net/games/099/G009929/20100711002/
若干１ＧＢ版の方が有利です。
５０００円の差があるかどうかは個人の考えなので・・

書込番号：12424357

[アラタマル]

>このGPU以外にも価格的に優れていて、良いGPUがあれば教えていただきたいです。
型落ちで安く買えるHD5850も検討してみてもよいかと思います。
http://kakaku.com/item/K0000102670/
FF14ならこれでHigh設定4000前後のスコアが出ます。

書込番号：12424419

[鳥坂先輩]

http://www.4gamer.net/games/099/G009929/20100711002/

ほい、比較記事。
俺も省電力な意味で5850を勧めるよ。で１GB版のGTX460にする場合は5870勧めるよ。
こっちはかなりの性能差がつくからね。

http://www.4gamer.net/games/110/G011065/20101021082/

NVIDIAの最近のグラボはDX11のゲーム以外ではおおむねRADEONに劣るようです。DX11のゲームなんてまだ少ないですね。

書込番号：12424896

[きこり]

ラデオンは、汎用処理が遅い。
汎用処理が必要なら自社のCPUを組み合わせればよいと考えていて、汎用処理よりゲームに特化している。

実質的にCPUを持ってないエヌビディアは、汎用処理が良くないと生き残れないと考え、ゲームでの効率が下がっても汎用処理の強化に力を入れている。

ダイレクトXも11など今後は汎用処理の要素が強い。

古いダイレクトXは、汎用処理能力を省いた方が効率が高い。
効率が性能の高さ、消費電力の低さに繋がる。

こんな背景。

460をブラッシュアップして性能と消費電力を改善した560が来月発売予定。

書込番号：12424947

[くら〜くで〜る]

3D VISIONとか考えてるならGTX460はありだけど別になくていいなら5850あたりで良いかと思うよ。
型落ちでHD5850とか今安いし。
あとはGeforceでしか動かないゲームなんて最近はほとんどないし問題ないと思うけど。
他はPhysXの有無くらい？

書込番号：12424979

[nismoGT-R]

みなさん返信ありがとうございます！

やっぱりメモリの価格差どう考えるか難しいところですね・・・
というか、みなさんが張ってくださったリンクを見て、1Gと768mbはメモリ以上に違うんだと良くわかりました(*^^)v

あとATIは今まで使ったことがなかったので色々見てみましたが、きこりさんの説明道理、汎用処理に欠けるとのことなので、ゲーム以外にも使うので今回はATIは避けようと思います。

1月にLGA1155のCPUも出ることですので、すこしPCの完成を遅らせて、じっくり考えて組むことにしようと思います♪

皆さん、ありがとうございました！

書込番号：12427650

GTX460購入検討中

[無理ゲー]

今回N460GTX Cyclone OCを買おうと思っているのですが、来年の1月20日あたりにＧＴＸ５６０が発売されるの情報を見つけ決めかねています。
もし、1月20日にＧＴＸ５６０が発売されれば、ＧＴＸ４６０はＨＤ５７７０みたく値下がりするでしょうか？
あと４６０か５６０どちらを買うべきでしょうか？

書込番号：12385359

[鳥坂先輩]

年末年始にゲーム三昧したいなら４６０。しなくても大丈夫なら５６０。

俺なら安くなった５８７０。

書込番号：12385371

[Biscotti]

無理ゲーさん、こんにちは^^

MSIのCycloneではないですが、justmyshopで
EVGA ビデオカード 768-P3-1360-KR(GTX460/768MB)が、
な、なんと！ 12,729円（17,979 円-5,250円）＋1000Pで販売してますよ。

https://www.justmyshop.com/app/servlet/item?item_code=9011598&reco=search
在庫少ないみたいです。欲しかったら急げ〜
この価格ならHD5770の価格とどっこいでしょう。

鳥坂さんとかぶるけど、懐に余裕があるならまだまだハイエンドなHD5870を推します^^

書込番号：12385493

[時をかける少年]

GTX560が出ればGTX460は型落ちになるわけですから，当然，価格に影響はあると思います。ですが，460も初値に比べるとかなり値が落ちてますから，HD5800シリーズのような劇的な値下がりはないと思います。

GTX560を選ぶか，460にしておくかは，あなたのニーズ次第です。どちらにすべきか，なんてことは誰もいえません。よりハイパフォーマンスを求めるなら560，コスパを重視したいなら460でしょう。

余談ですが，自分はほどほどの性能でいいので，GTS450後継のGTS550のほうに関心が向いてます。HD5770が１万割れしたらそちらもいいかなとも思ってます。

書込番号：12385920

[無理ゲー]

皆さん回答ありがとうざこいます。ＨＤ5870も魅力的ですね。しかしそこまでの性能は必要ないのと、今すぐに必要というわけではないのでＧＴＸ５６０が発売されてＧＴＸ４６０の価格が落ちてきたころに購入しようと思います。

書込番号：12386362

ドライバーの更新について

[higenori]

ドライバーはNVIDIAのサイト、もしくはMSIのサイト
どちらからダウンロードした方がよろしいでしょうか？

書込番号：12371256

[満腹 太]

NVIDIA

書込番号：12371380

[パーシモン1ｗ]

本家NVIDIA

書込番号：12371400

[amatsukaze]

本家。βがほしいなら話は別。

書込番号：12371432

[いぐ☆にっと]

ｱﾌﾀｰﾊﾞｰﾅｰ以外はMSIからダウンロードしない方が吉(´･ω･｀)

書込番号：12373709

[higenori]

返信遅れてすみません・・質問した事を忘れていました。

β版を導入する事は考えていないので、NVIDIAサイトからダウンロードすれば
良いのですね！

みなさん素早い回答ありがとうございました。

書込番号：12385962

SLI試してみました

[デジタル趣味人]

メモリの同じカードが揃いましたのでSLIを初めて試してみました。

PC構成
CPU　インテルCorei7 875K　
ｸｰﾗｰ　無限弐 SCMG-2100
M/B ASUS P7P55D-E EVO
ﾒﾓﾘ CFD W3U133Q2-2G PC3-10600 2GB×4
GPU MSI N460GTX Cyclone OC×2　　
Cﾄﾞﾗｲﾌﾞ　SSD ｲﾝﾃﾙX-25M 80GB
D&Gﾄﾞﾗｲﾌﾞ　HDD WD500AAKS 500GB　2分割
電源　HEC Win+700W
ケース　CM 690 II Plus RC-692-KKN1　FAN前面1後面1上面2
OS WINDOWS7 プロ　64ﾋﾞｯﾄ

１．WIN7エクスペリエンスインデックスのグラフィックのスコア
単体時７．５、SLI時７．７

２．FF14ベンチスコア
単体時(CPU定格、GPU購入時設定)　LOW 4,800 HIGH 2,700
SLI時(CPU定格、GPU購入時設定)　LOW 5,492 HIGH 3,320
SLI時(CPUOC、GPU購入時設定)　LOW 5,900 HIGH 3,364 ※CPU 22倍→25倍　TB 4GHz
SLI時(CPUOC、GPU 800/1999MHz)　LOW 6,020 HIGH 3,586

３．消費電力
単体時(CPU定格、GPU購入時設定)　アイドル時　６５Ｗ FF14ベンチ時　２５７Ｗ
SLI時(CPU定格、GPU購入時設定)　アイドル時　８４Ｗ FF14ベンチ時　３４７Ｗ
SLI時(CPUOC、GPU 800/1999MHz) アイドル時　８８Ｗ FF14ベンチ時　３７０Ｗ

４．GPUコア温度、FAN回転数
単体時(CPU定格、GPU購入時設定) ３１℃→５５℃、４９％→６６％
SLI時(CPUOC、GPU 800/1999MHz) ３３℃→６３℃、４９％→７４％　※GPU1

スコアの伸びが少し小さいような気がします。
1GBオーバークロック版でのSLIがどの程度になるのか気になります。
ATIクロスファイアのスコアも芳しくないようですので、FF14ベンチは2GPUの効果が出にくいのかもしれません。

書込番号：11747266

[すたぱふ]

参考になるかも知れません。
http://www.4gamer.net/games/092/G009287/20100806070/

書込番号：11747493

[イ・ジュン]

N460GTX Cyclone 1GB OCでSLIをしていますが、FF14ベンチはSLI時の伸びが悪い部類だと思います。
おそらくSLIの制御等にCPUパワーを取られてしまうのが原因の一つような気がしますので、CPUパワーが十分ならよく伸びるかもしれません・・・
まだGTX460のドライバーの完成度が低いせいもあると思いますが。

Corei7 920 定格時のスコアですが、
定格単体時 High 2703 Low 4470
定格SLI時　High 4076 Low 未計測

コアを800MHz〜900MHzに上げてもSLI時でHigh Lowとも4400前後のスコアしかでないのでi7 920ではスコア4500レベルのドライブ能力しかなさそうな感じでした。

CPUをオーバクロックするとスコアが伸びます。
参考 i7 920を4GHzにオーバークロックしたときのスコア
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000133158/#11737758

書込番号：11748311

[イ・ジュン]

> ※CPU 22倍→25倍　TB 4GHz

このベンチはマルチ対応だと思いますので、TBの効果はないような感じがしますが？
上記リンクでのi7 920 4GHzはTB OFFでの4GHzです。
（HTはOFFのほうが良いのかまだ試してないので分かりません。）

書込番号：11748364

[イ・ジュン]

連書き すみません。
>M/B ASUS P7P55D-E EVO

このマザーボードは PCIe 2.0 dual at x8 / x8 mode とありますので、より不利な面がありそうですね。
FF14時にはその影響が強くでるのかもしれません。
どちらにせよGTX460にとってFF14ベンチは鬼門だと思います。
ドライバーのアップデートで伸びればいいのですが、アプリ側がGPUマルチを考えてないのであまり期待できないかもしれませんね。

書込番号：11748433

[デジタル趣味人]

おはようございます。
すたぱふさん、イ・ジュンさん　レスありがとうございます。

>このベンチはマルチ対応だと思いますので、TBの効果はないような感じがしますが

ターボブーストによる影響を調べてみようと思ったのですが、マザーボードのBIOSメニューにTurboMode Techが出てこないためTurboModeがOFFにできません。
取説の3-17ページの3.5.5にはIntel(R)TurboMode Techがありますが、実際のBIOs画面にはこの項目が出てきません。
購入時最新バージョンなっていたので取説と実際が違っているのかも知れませんが、ユニティのサポートがお盆休みで確認がとれません。
OCはBCLK周波数の変更ではなく、リスクの少ない倍率変更のみでしようと思っています。
ASUSのTurboVで倍率変更でOCができるようですので、試してみようと思います。

>このマザーボードは PCIe 2.0 dual at x8 / x8 mode とありますので、より不利な面がありそうですね

当初はSLIまでは考えていませんでしたのでP7P55D-E　EVOにしましたが、今から考えるとMaximus�Vにすればよかったかもしれません。
これなら３枚で3-wayができるようです。

書込番号：11756397

[イ・ジュン]

デジタル趣味人さん、

FF14ベンチですが、SLIだとCPUパワーの影響がやはり少なくないようです。

定格 SLI （i7定格時 4076）（3.4GHz時 4314） （4GHz時 4570）
850MHz SLI （i7定格 43xx）（3.4GHz時 4667）（4GHz時 5036）

High設定時ですが、4570(5036)よりまだまだ伸びそうな雰囲気です。
GPUのピーク性能が計測しずらいベンチですね。

>ターボブーストによる影響を調べてみようと思ったのですが、マザーボードのBIOSメニューにTurboMode Techが出てこないためTurboModeがOFFにできません。

そうなんですか。私のマザーもASUSですので当たり前にできると思ってました。
単体の定格時のスコアは768MBと1GB版で差がないようですから、SLI時はCPUやマザーボードの性能が強く影響するような感じに伺えるので、実CPUクロックが大きく影響しそうです。
i7 875KならTB関係なく倍率変更でもよさそうですよね。

>これなら３枚で3-wayができるようです。
正式なサポートは2WAYまでですが、リンクケーブルなしでもSLIできることから4-wayも条件しだいではできそうですね。
ただFF14に関していえば3WAYを活かすならますますオーバークロックしたCPUが必要になりそうですね。（6GHz超級が必要か）
定格CPUでは2WAY時よりも逆にスコアが下がりそうな感じがします。

書込番号：11769554

[イ・ジュン]

デジタル趣味人さん、まだ見られていますでしょうか、次のようなことがあったので一様書き留めます。

ドライバーをVer.259.47にアップして一度シングルでベンチしてみたところ、あまり258.97との差がないようでしたので、それっきり試してなかったのですが、少々微妙に遅くなっているような気がしたのが気になっていたので、ためしにSLIで試したところ4000（High設）にまったく届かない結果となりました。

何回か計測し直したのですが、あいにくスコアをうるおぼえで（おそらく38xx）、AFTERBUNERでショットは撮ったつもりだったのですが、どうも撮れてないようで掲載できないのですが、4500前後を期待していたのがあきらかに測定誤差を超えるような低いスコアでした。
900MHzにオーバークロックして4000を超えるくらいでした。
シングルよりは高く、SLIゲージも出ていたのでSLIで動作しているのは間違いないと思います。

259.47ではFF14のSLI動作は遅くなったと思うしかなかったのですが、腑に落ちなかったので念のため258.97と259.32に戻してみて測定して、更に259.47に戻すと45xx、900MHz時だと5203と不思議なことに期待値どおりになりました。

原因が良く分からないのですが（バックグランドプロセスのせいなのか、はたまたドライバーインストール時になにかあってこういうことが起きたのか分かりませんが）こういうことがありました。
FF14のSLI以外では特に変なことはなかったのですが。

書込番号：11902101

[デジタル趣味人]

イ・ジュンさん　レスありがとうございます。

ドライバーのVer.259.47は気になっていますがまだ試してはいません。
Cyclone768MBは１枚別PCに組み込んでしまいましたのでSLIのテストはできません。
代わりに先週末FAWK1GB版を手に入れましたのでそちらでSLIを試してみます。

書込番号：11902759

[デジタル趣味人]

イ・ジュンさん　こんにちは。

新グラボの発売に併せて新しいドライバーが出たようです。
まだ詳しくは見ていませんがどうなんでしょう?

http://www.4gamer.net/games/022/G002210/20100913005/

書込番号：11903583

[イ・ジュン]

デジタル趣味人さん、こんばんは。

Ver258.97でなくて258.96WHQLでした、訂正します。
Ver259.47はコントロールパネルの一部に変なクセがありますし、スルーしてかまわないと思います。
現状259.32止まりがオススメでしょうか。

そして、HAWKいかれますか。
4Gamerでは五月蝿いと書かれていますが、冷却性能はその分すばらしくSLIのGPU1用にはもってこいに思います。
静音性も冷却能力の高さからすると、低回転固定しても問題はなさそうで柔軟性もありそうですし、楽しみですね。
（GPU2が異種だと、ファン制御はどうなるのでしょう？気にはなります。）

あとRelease 260世代ですが、いろいろくぐってみると、
Ver259.22とVer260.52での比較で、GTS450のFF14ベンチが

259.22
Low 3807 High 1873 から
260.52
Low 4476 High 2283

となってましたので、パフォーマンスに関しては期待できそうですね。
ベンチを取り直す価値はありそうです。

http://www.tweaktown.com/reviews/3511/galaxy_geforce_gts_450_super_oc_1gb_video_card/index10.html

書込番号：11904647

[イ・ジュン]

FF14 High設定 Ver260.52	FF14 High設定 SLI Ver260.52	FF14 Low設定 SLI Ver260.52

Ver260.52を試してみました。

FF14ベンチですが、確かに速くなっているようです。

シングル
High 2769 → 3335　（Low 5147 → 5641）

SLI
High 4570 → 4979　（Low 6578 → 6760）

SLI時は特にLowでi7 920@4.0GHzの限界を感じさせる結果となっています。
（シングルのLow設定はキャプチャ失敗ですが、値はあっています。）

書込番号：11906867

音はどうでしょう？

[ponpy]

GeForce9600からの乗換えを考えています。
現在のグラボがファンレスのため、ファンのノイズが気になっています。このボードはファンが大きいようですが、音はどうなのでしょう？
また、パワーはそこそこで十分なので、静かなお勧めボードは有りますでしょうか？

書込番号：11740652

[カーディナル]

　ponpyさん、こんにちは。

（N460GTX Cyclone OC [PCIExp 768MB]のユーザーではありません）

　まだであれば、レビューと下記のクチコミを読まれてはと思います。
「静音性は？」
　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000126723/SortID=11653708/

書込番号：11740768

[イ・ジュン]

温度とファン 室温27℃ SLI

このカードの1GBを使用しておりますが、Cycloneクーラーは負荷時でも静かだと思います。
2枚構成で使っておりますが、ケース内だと周りの雑音で打ち消される感じで分からないレベルです。
あくまでも環境や個人差によるものが大きいとは思いますが、負荷をかけても急激にファンの回転数が上がらず少しずつアップするので徐々になれていくせいもあるのか気になることはないです。

参考までに、Stone Gaintデモで負荷を掛けてからのファンの変動が分かるショットを貼っておきます。
上2つが温度（GPU1・GPU2）その下2つがファンの回転数（%表記 GPU1・GPU2）です。
グラフの一マスは10秒です。（32マス）

個人的な主観ですが2枚のカードを手動でファンスピードを変えてみての感想は、
ファンは60%ぐらいまでだとケースサイドをオープンしてオープン側の近くにいてもあまりアイドル時と違いが分かりません。
他のファンの音などに紛れてしまうレベルです。
アイドル時は50未満です。（だいたい47〜45%）

65%だと注意深く聞くとなんとなく分かるレベルです。
70%だと分かりますが、サイドを閉じれば意識して分かるかな？というレベルです。
標準でのファンの回転数はMAX80%ですが、さすがにこのレベルだとハッキリ聴こえてきますが、まずこの状態になることはないと思います。
（GPU温度が80℃以上だと80%になる設定のようです。）

このあと数分後GPU1は1℃上昇しますがファンは71%から上がりませんでした。（GPU2は65%のまま）
エアフローがよければ70%を超えることもないと思います。
（SLI時はGPU1のエアフローに注意）
シングル使用で768MB版だともっと低い回転数で済むのではないかと思います。
そういう意味でもこの768MB版はかなりお買い得です。

書込番号：11741656

[イ・ジュン]

ちなみに、AFTERBURNERツールでファンのコントロールを編集することもできるので、すでにアイドル時でも気になる静寂な環境の方はより静穏化することもできます。

試しに標準時アイドル48%だった状態に手動で45%固定に下げてStoneGiantデモで負荷をかけてみたところ、
GPU1 MAX67℃ GPU2 MAX61℃（室温25℃）といった感じでまずまずに押さえ込んでます。
（10分程度負荷掛けて安定した温度です。）

前書き込みのスクリーンショットが縮小されてしまって見難いと思いますので、室温27℃時のファンコントロール標準時の値を表記しておきます。
GPU1 MAX61℃（ファンMAX71%）その後62℃に上昇して安定
GPU2 MAX54℃（ファンMAX65%）

Cycloneクーラーはカバーされてないむき出しの状態ですので、サイドファンの影響が大きくなります。
（これはSLI時にとくにメリットがあると思います。）
私の環境もGPU1冷却強化用に静穏タイプの8cmファン一つを配置していますので、これでもGPU1の温度はかなり下がっているほうで、必然的にファンの回転数も抑えられています。
近々静穏タイプ12cmファン2個でGPU2もろともサイド全域から冷却強化を考えています。
これは静穏化のためというよりオーバークロック時（950MHzあたり）の安定を目指してですが・・・

書込番号：11742157

[elgado]

結論から言えば、ファンレスよりもよっぽど煩く、しかしこれ以下のファンを
探すのは難しいかと思われます。（ＡＢでの４０％制御時）

ザルマン社の静音ファンと大差はないので、ファンが付いているＶＧＡとしては
かなり静音かと思われます。
もっと静音にしたければヒートシンクとファンを別々にすればいいのですが、値段がはります。

今、ファンレスタイプで一番スペックが高いのはHD5750でしょう。
GF9600よりはかなりスペックアップすると思いますよ。
（ファンレスなので、エアフロー等には十分考慮しなければいけませんが。）

ＶＧＡファンが煩い、煩くないは他のファンやケースによって左右されますので、
もし通気型のファン低速回転で静音を構成しているのならばファンレスのほうが
向いているのかもしれませんね。

書込番号：11744249

[イ・ジュン]

ちなみにこのグラボ、ファンスピード最低が40%のようでこれ以上は下げれないようですね。強制的に40%になります。

耳を近くによせて確認すると、わずかに音は判別はできます。
ただ近くにあるスペック24dbの8cmファンより静かな感じはします。
（より8cmファンのほうが耳べたで聴いたせいかもしれません。）
十分静かだと思いますが、温度ははっきり高めに推移します。
アイドル時でも40℃を超える温度になりGPU1 72℃・GPU2 65℃にピークは上昇します。

シングル使用なら40%固定で常用しても良さそうには感じますので、ファンレスタイプでご希望のものがなければ、代用としてこのカードは使えそうな感じはします。

書込番号：11746340

[デジタル趣味人]

SLIのテストでFF14ベンチを動かしていましたので確認してみました。
それぞれ音の質が違いますので厳密な比較はできませんが、耳を近づけて確認した限りでは2枚のGPUのFANはCPUのFANとほとんど変わりません。
どのパーツも比較的音は静かですが、その中でも最も大きい音は14cmのケース前面FANです。
このボードはそれよりは小さい音のようです。

書込番号：11747306

[イ・ジュン]

ちなみにGPU1用に8cmファンを近くにぶら下げてます。

すみません一部訂正します。

>標準でのファンの回転数はMAX80%ですが、さすがにこのレベルだとハッキリ聴こえてきますが、まずこの状態になることはないと思います。
（GPU温度が80℃以上だと80%になる設定のようです。）

ファンオートでの編集画面では80%までしか上がらないような設定でしたが、
コア850MHz・ファンオート（非UserDefine）でStonGiant時、GPU1がMAX82%（室温30℃）
となりましたのでファン標準設定でも80%は超えるようです。（GPU2はMAX74%）
さすがにこのレベルでは負荷時のHD4870X2 CFXよりはかなり静かですが煩いです。

書込番号：11748108

[ponpy]

皆さんコメントありがとうございました。
今のグラボ(9600GTX)で特に困っている訳ではないのですが、ここしばらく治まっていた自作熱が出てきました。
CPU系はマザボ、メモリ、と費用的に掛かりすぎるので、このグラボに挑戦してみようかと思い始めています。
九十九がMSIフェアやってたし、でもamazonあたりかなあ・・・

書込番号：11749576