REGZAブルーレイ RD-X10 のクチコミ掲示板

2010年11月下旬 発売

REGZAブルーレイ RD-X10

Blu-ray 3Dディスク再生/AVCREC/レゾリューションプラスXDE/デジタルチューナー2基を備えたBlu-ray Discレコーダー(2TB)

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タイプ:ブルーレイレコーダー 同時録画可能番組数:2番組 HDD容量:2TB REGZAブルーレイ RD-X10のスペック・仕様

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REGZAブルーレイ RD-X10東芝

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2010年11月下旬

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REGZAブルーレイ RD-X10 のクチコミ掲示板

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ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

クチコミ投稿数:148件 杜夫のナイスな日々  

USB HDD関しての相談ごと ←自己解決の報告

先月8/5に 「USB HDD関しての相談ごと」というタイトルで2本のスレを立てました。
 http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000135178/SortID=13338037/
 http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000135178/SortID=13338199/

それから40日余り経過しまして 自分なりにその後の経過観察と対策をしてきました。

「こうではないのかな・・」という原因理由を推定できましたので お伝えしたいと思います


私が問題点として提起した内容は ↓の3点です。

@.USB−HDDを録画先とした予約録画を失敗することがある

A.数本の録画タイトルを連続して HDDからUSBにムーブする場合 一本目の録画タイトルを飛ばしてしまう。
(この時に「予期せぬエラー」メッセージが出る)
2本目の録画タイトルからムーブを開始して 最後の録画タイトルまでムーブが終わる。

その後に ムーブできなかった録画タイトルだけをムーブするとこの場合は無事にムーブができる・・・という珍妙な結果となる


<再分析>

@〜Aは やはり「外付けハードディスクケース」に原因があると思いました。

私が使ってきたケースは、↓の2種類です 

プリンストン「デジ蔵SATA-BOX (ブラック) PEC-SB2B」 
口コミは http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000139727/    または

ロジテックのHDDケース LHR-DS02SAU2SV 
口コミは http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000003881/

この二つは 電源スイッチが 「ON」「OFF」「AUTO」の三つがあります。

電源連動機能と省電力機能が搭載されています。この二つを活用すべく「AUTO」にして使ってきました。

RDの電源オンオフに伴って ケースの電源オンオフが行われ、省電力機能搭載により 5分間アクセスがない場合も自動的に電源がOFFとなります。


予約録画がなされる時のRDとケースの電源の入り方を見ていました。
大抵の場合は 予約時間の到来時になりますと それまで無灯だったケースの電源ランプが点灯しまして録画開始になります。
(これがあるべき姿なのですが・・・)

まれに 予約録画時間になっても ケースの電源ランプが無灯のままの場合もありました。即座に「録画に失敗しました」というメッセージが出ます。
この場合は 予約録画失敗となり ライブラリーには weak signal の入ったメッセージが残ります。
(weak signalは 電波が弱いことによるトラブルでは無い・・と思いました)


どうやら ↑の外付けハードディスクケースの場合は 立ち上がりが遅い=電源が入るのが遅いために RD本体の録画開始に微妙に間に合わなくなってしまうことが発生しまして これが録画失敗の原因になってしまう・・と思いました。


いつもいつも点灯しない・・・ということはありません。
10回の予約録画のうち1回くらいが時間になってもケースの電源ランプが点灯しないのです

9割は予約録画が上手くいくのに 1割は失敗する・・・という感じ
どんな時に失敗するか・・・までは 分かりませんでした。
(RDを長時間使った後の予約録画の場合・・という感触がありますが これは根拠無しです)



RDは 予約時間の10分前に電源が入りますので この時には一旦はケースに電源が入るものの 省電力機能のため5分後には自動的に電源がOFFになります。

「5分経過しますと こちらの電源ランプが完全に消灯します」
  →私はケースの電源が完全に落ちきってしまった・・・と判断しました。

電源が完全に落ち切ってしまったため その5分後の予約録画開始時間になってRDからケースに録画の信号が流れてきても ケースの電源の再オン=立ち上がり が微妙に遅れてしまうこのため USB-HDDが動かないために 録画失敗してしまうのでは・・と推断いたしました。


外付けハードディスクケースの省電力機能が 予約録画失敗の原因となる・と推断しました。


Aのムーブの時は 一本目の録画タイトルのムーブ指令が来ているにもかかわらず ケースの電源が落ち切ってしまった状態では 一本目のムーブの指令が来た時に対応できず、 
二本目のムーブ指令の時になってやっと省電力機能から目を覚まして ムーブ受けができるようになったのだ・・・と思いました。


外付けハードディスクケースの電源を「ON」のままにしておけば、目を覚ますのが遅れてしまう・・ということはありませんが USB−HDDに電源が入りっぱなしの ディスクが回転しっぱなし・・となりますので これは採用できません。


<対策>

外付けハードディスクケースを変更しました。

COREGA 「CG-HDCU3000F」
  口コミは http://kakaku.com/item/K0000066514/


こちらも 本体RD本体の電源ONOFFに伴ってスリープモードになったりスリープモードから回帰したりします。

電源のランプは 点灯状態から 点滅状態となります。
点滅状態ということで・・・電源が完全に落ち切ってはいない・・・と判断しました。


なので 予約録画開始時間になっても 電源が完全に落ちきっていない以上 立ち上がりも早くて RDからの録画指令の信号に即応できるのではないか・・と思いました。


外付けディスクケースをCOREGA 「CG-HDCU3000F」に変更してからは 一度も予約録画の失敗はありません。


以前は こちらのケースを使っておりましたが RD本体の電源がOFFの時でも ケースの電源ランプがずーっと点滅を続けておりまして・・これがとても気になりました。
なので プリンストン「デジ蔵SATA-BOX (ブラック) PEC-SB2B」に変更したのですが 
こちらの方では予約録画の失敗を引き起こすことも発生しまして 再び 元に戻った次第です。

書込番号:13506527

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クチコミ投稿数:148件 杜夫のナイスな日々  

2011/09/17 00:43(1年以上前)

前スレの続きです


プリンストン「デジ蔵SATA-BOX (ブラック) PEC-SB2B」の立ち上がりが遅い って感じたのは 別件からの事象からの判断でした。


テレビは レグザ37Z1を使いまして こちらの録画用の外付けHDDのハードディスクケースとして使っております。

37Z1では USB−HDDに対して予約録画を失敗することはありませんでしたが 再生する段になりますと ちょっとした不便が出てきました。

37Z1のUSB-HDDの再生画面に切り替えても 一回の操作だけでは プリンストンのケースでは すぐに認識してくれなかったのです。
即座に再生機器一覧に上がってきません。暫く(といっても 数十秒後)しますと 再生機器一覧に上がってきました。

更に・・再生機器一覧に上がってきても、
再生したいタイトルにあわせて再生ボタンを押しても 一回の操作だけでは 再生できないのです。これを2回 3回と繰り返した後に 再生できました。

こんなコトもありまして・・・「このハードデイスクケースは 立ち上がり時の反応が遅いのではないか」・・・と思ったのです。



それから コメの中で 「やっぱりRDは最高で最強さん」から 外付けハードディスクケースとしまして 「玄人志向 GW3.5AA-SUP/MB」のご紹介がありました。

値段も安かったので こちらを手配してテストしました。

結果は良好でしたが、HDDをいちいちネジ止めしないといけないのは とても手間でして
HDDの出し入れが頻繁な自分の使用には 馴染まないと思いました。

(こちらは Windowsパソコンの外付けハードディスクケース として使うことになりました)



もう一つの問題点がありました。

B.USB-HDDに録画する予約録画が無事に開始されても その後になってから「録画に失敗しました」のメッセージが出て 録画中止となってしまう。
それまでの録画分も残っていない。


これは使っていた特定の外付けハードディスクケースの個体の問題であった・・と判断しました。

使用していくうちに壊れかけてしまったケースができたようです

該当の外付けハードディスクケースを使いましたら、ガリガリガリ ってすさまじい異音を出すことが起きました・・・
「こいつは 壊れかけていたのかも」と判断しまして 即座に使用をストップさせました。

幸いにして 別のケースを使って 録画タイトルを再生することができましたので
壊れかけのケースによって USB-HDD本体に影響を与えてしまう・・からは回避できました。

書込番号:13509002

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:148件 杜夫のナイスな日々  

2011/09/17 00:47(1年以上前)

>名無しの甚兵衛さんへ 

アドバイス ありがとうございます

「元のスレに返信で続ける」に直しました。


元々のスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000135178/SortID=13338037/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000135178/SortID=13338199/
に「返信」するのは やめにしました。

ただでさえ冗長なのに 更に冗長になってしまうことを避けました

書込番号:13509011

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クチコミ投稿数:148件 杜夫のナイスな日々  

2011/09/17 01:08(1年以上前)

モスキートノイズさんからのコメ
(勝手ながらこちらにコピぺしました)


REGZA-R1に繋げてるUSB-HDD(玄人の電源連動ケース)でも、TV起動直後には認識しません。
もう一回試すと認識しますし、電源は入っている普段は当然認識してます。
録画失敗も経験して無いので、電源連動は大丈夫なのだと思います。

RDではUSB-HDDを直接録画媒体として使っていません(試しはしました)ので、言及控えます。
多少なり以上にリスクは高いと思っています。最強先生も同じ使い方だったかと。

書込番号:13509064

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:148件 杜夫のナイスな日々  

2011/09/17 01:25(1年以上前)

>モスキートノイズさん

テレビの方では 起動直後は ハードディスクケースを認識しないのが 一般的なのですね。

テレビの方は 予約録画失敗したことが無いので 引き続き 電源連動+省電力機能 のハードデイスクケースを使用しております。


本来は USB-HDDを直接の予約録画先にしない方が良いのですが 諸事情のため そうせざるを得ない状況です。
リスクを承知の上でやっておりますし、録画失敗というリスクを何度も経験しました。

失敗を重ねるうちに 帰納法的な感じで 只今の状況(録画失敗を回避できる)に至りましたので これはこれで良かった と思っています。


実はまだリスクがあります。

外付けディスクケースをCOREGA 「CG-HDCU3000F」の場合は 停電がありますといけません。
停電回復後に ケースに電源が入りません。
(一旦電源がOFFになりますと 指先で電源ボタンを押さないと電源ONにならないから)

ケースに電源が供給されなくなるので 間違いなくUSB-HDDを直接録画先にした予約録画は失敗します。

(今のところは 運よく停電に遭遇していないです)

停電対策用のUPSを導入する必要があります。予算の問題で こちらの導入までには至っておりません。

書込番号:13509116

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クチコミ投稿数:8802件Goodアンサー獲得:883件

2011/09/17 02:11(1年以上前)

スレ変えの件、了解しました。あまり拘ってもいませんが、続けて伸びた方がいいとは思います。

私も以前はレコーダにもUPS入れてましたが、最近は全く対応していません。
レコーダには自動シャットダウンが無いので、瞬停とかの気休めにしかならないと思っています。
家(複数箇所で)の電源環境は安定していますが、計画停電だけは心配で随時対応してました。

書込番号:13509194

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RD-X10の不満に思う事

2011/08/13 20:42(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

いざRD-X10を使ってみて、不満に思う事を書いてみようと思います。
なお、以下の事は承知の上で購入したのですが、やっぱり改善を望みます。
なお、承知の上なので、全体的には気に入っているので、「良」を付けさせて頂いております。

・ドライブが不安定(らしい)

これは過去スレで見ただけですが、BD-Rはともかく、BD-REが不安定らしいです。
将来はBD-REも使う予定なので、ドライブ問題は早く東芝さんになんとかして貰いたいです。
もちろん、メディアはBDは日本製のパナ製を使う予定です。


・BD上で何もできない

おいおい、何の為のRDレコーダーだよ。
RDを買う人は、RDの操作性、編集機能を重要視して購入しているのに。
東芝さんは過去の栄光に酔いしれていません?
進化させていかないと、HDーDVDの頃よりもっと痛手を負いますよ。
(RD-X11は、BZ810の内容のままじゃなく、他にも進化させて登場させないと駄目ですよ)


・起動やレスポンスが遅い

確かに従来機よりは早くなってますが、他機種にまだまだ追いついてません。
高速起動は、他機種より概念が違うので「10秒で起動しろ」とは言いません。
しかし、起動は遅いわ、起動中何も表示されないわ、起動中何もできないわ、って何でなんでしょう?
昔からだけど。
まあ、私は起動中、台所に飲食物を取りにいっているので、起動終了で着座しますが。
(こういう使い方しないと、RDは絶対イライラするはずです)
他にも、メディアの読み込みが遅いです。


マルチ性やムーブバックやAVCHDはBZ810等で追加されたので良しとしましょう。
まだまだBD-XLが高いので、その必要性を感じませんが、将来的に、当時「BDなんて高くてイラネ。DVDでいいや」と思った位、BD-XLが安くなったら東芝はどうするのでしょう?
前面パネルもX8以降付いていますが、邪魔だと思いませんか?
「パネルが高級でしょう」という考えが見えてきそうです。
SONYのXシリーズは、あの厚みやパネルはXシリーズの象徴だと思います。
東芝も、過去の様にXシリーズは差別化するべきです。
でないと、X11がX10のフォルムで出しても、また激安フラッグシップになりますよ。
しかし、中身が他と圧倒する内容でしたら、大丈夫かもしれませんが。


……はっ!いつの間にか、東芝への愚痴になってしまった。(笑)

最後に、実際に操作して、編集は逆スローと正スローの速度が違うのは仕様です。
そういう風に作られているんだなと思えば、何とも思いません。
それより、1フレーム前後移動のレスポンスも良く、流石にそこは「東芝のRDだな」と思いました。
個人的には「つきごれ」機能も便利で気に入ってます。
他機種は見たあと、わざわざ消去しにいくのでしょうか?

それでは、個人的は意見を長々と失礼しました。

書込番号:13370104

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クチコミ投稿数:4977件Goodアンサー獲得:1010件 いもちゃんる〜む 

2011/08/13 23:03(1年以上前)

ちょっと気になったことがあるので書かせて下さい。

>マルチ性やムーブバックやAVCHDはBZ810等で追加されたので良しとしましょう。

これでマルチタスクが強化されたと言うんだから恐れ入る。
今、ただ単にプレイリストを実体化しようとしただけなんだが、予約録画と重なる可能性があるからと拒否された。
1時間も先の録画予約なのに。

ともかく、ダビング処理をやろうとすると、録画予約があるからと過去に何度も拒否された。
その他にも何だか拒否された処理は沢山ある。
旧機種よりはましになっているかも知れないが、呆れるくらい酷いですよ。

>それより、1フレーム前後移動のレスポンスも良く、流石にそこは「東芝のRDだな」と思いました。

これって、X10だけ違うんでしょうか?
BZ810ではコマ戻しって動き始めるのに1秒以上かかります。
BZ*00系ではどうですかと先日聞いたら、やっぱり、同じですと言う回答をもらいました。

10フレーム戻すだけで一体何秒かかるんだと言う劣悪さです。

ともかくできるだけコマ戻しを使わないように編集してますが、最近、不具合にも遭遇するようになり、ちょっとむかつき気味です。(笑)

書込番号:13370748

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:7677件Goodアンサー獲得:427件

2011/08/14 01:01(1年以上前)

★イモラさんの東芝機に対するコメントは厳しいですけど、過去の書き込みもそうですが十分使い込んだ上で実践的にこういう場面でこう困るんだと、切に東芝の改善を願って書かれているのが伝わって感動的なので、ファン登録させていただきました。

と思ったら私にもファン登録いただいているのですね。恐縮です(笑)

書込番号:13371188

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:8802件Goodアンサー獲得:883件

2011/08/14 02:45(1年以上前)

★イモラさん
>予約録画と重なる可能性があるからと拒否された

800世代からか、810世代からかは分かりませんが、BD機種での変更仕様だと思われます。
余計なお世話仕様、2号ですかね(安全面に振ったつもりでしょうが)。
でも、0号の「つぎこれ」をスレ主さんは評価されてるし、、、(笑)

DVD機では、ダビング開始時には無条件(近くに録画予約あってもなくても)で警告が出て、
実際に重複した場合(録画開始5分前)には、-Rメディアだとダビング優先で録画中止され、
他はダビング中止です。多数まとめて仕掛けて、ここまでだったかなんて使い方してます。

以前からの余計なお世話的仕様といえば、隣接録画で同一チューナを使うのに一工夫必要で、
質問や勘違いが多かったです。中途半端な親切仕様は昔からかも(笑)


元々使いにくいコマ戻しの方は、初動だけ+αで遅い(といっても1秒未満だとは思う)ですが、
連続押下や、一旦キー離しての再開はスムーズです。といっても激遅なのは一緒ですが。
手元のS303で簡単に10秒計測したら、順方向が60フレーム、逆方向が20フレーム位でした。
ほんの数フレームと分かってる場合以外は、私は絶対使いません。

書込番号:13371423

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件Goodアンサー獲得:1010件 いもちゃんる〜む 

2011/08/14 08:03(1年以上前)

>余計なお世話仕様、2号ですかね(安全面に振ったつもりでしょうが)。

はっきり、迷惑。(笑)
BDの書込み品質をチェックする時もなかなかダビングできなくて、すごく苦労してた。
これメイン機じゃないから、それでも録画件数多くないんだけど。
と書いて録画予約多い人大変じゃんと書こうと思ったが、最大録画予約件数って何件だったっけ?
まあ、私の場合、同じ曜日に重なるんで、録画適度に入っている時は全くダビングできないや。

>元のS303で簡単に10秒計測したら、順方向が60フレーム、逆方向が20フレーム位でした。

BZ810ではかったら、順方向が73フレーム、逆方向が18フレームだった。
ただ、逆方向はいつも一定ではない。
初動は1秒以下の時もある気もするし、1秒以上の時もある。
キーボードで操作したらすぐに動くので、もしかしたら、リモコンも関係あるのかなと思っている。感度が悪いような気がしてるんだよねぇ。
ちょっと、ソニーの学習リモコンに覚えさせて見ようかと思っている。
しかし、ソニーの学習リモコンには、東芝BDレコはプリセットされてないんだよね。(笑)
まあ、キーが多すぎるので、何をどこに割り当てるか考えるだけでも大変。
それより、マニュアル探さなければ、割り当て方忘れた。w

書込番号:13371796

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:15310件Goodアンサー獲得:908件

2011/08/14 16:53(1年以上前)

>もちろん、メディアはBDは日本製のパナ製を使う予定です。

過去スレ(検証スレ)見たのならパナより他のブランドを
使うとかも検討されたら?
三菱やソニーのBD-REの方が相性はいい結果が出てるでしょ。

書込番号:13373274

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件Goodアンサー獲得:1010件 いもちゃんる〜む 

2011/08/14 19:36(1年以上前)

BZ810のコマ送り、戻しをソニーの学習リモコンで操作して見ました。

結果は変わりませんでした。
で、操作してみて、やっぱり、初動時間は一定じゃないです。
1秒以上かかる時もあれば、0.5秒くらいで動くときもあります。
まあ、1秒前後なので、あくまでも感覚的な物ですが。
明らかに違いを感じます。

これが動画の編集位置による物なのか、直前に行っていた処理など、その時の環境による物によるのか分かりませんが、確実に一定の時間で動いてくれません。

なお、前回測定した順方向の測定は、10秒きっちりで止められなかったと思うので、測定誤差が結構あると思います。BZ810になって速くなっていると言うこともないのかなと思っています。

逆サーチがすぐに動かせるようになったのに、何でコマ戻しはすぐに動かせないんでしょうねぇ。

書込番号:13373769

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8802件Goodアンサー獲得:883件

2011/08/14 20:07(1年以上前)

★イモラさん

私も、GOPでのフレーム状況によると勘ぐっています。Iフレームから作り直す時間次第で、
最初以外は一応キャッシュや先読みで動くとか。
逆方向再生は、Iフレームだけ見せてると思われる動作なので、700/800の初動は?でした。

メイン処理側でのことと、動画処理側でのこととかが、色々分担があるとは思いますが、
VRではできていること(BD機種は分からないけど)なので、動画処理側の問題でしょうか。

書込番号:13373856

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RD-X10がマルチタスクになりました

2011/08/12 01:00(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

X10とX8で同番組録画中

先ず始めに、釣りネタの題名でごめんなさい。m(_ _)m

前々からX10を狙っていた私としては、生産終了した当機を購入するには今しかないと思い、思い切って購入しました。

現在、画像の通り、X8と併用して使っています。
しかし、X8はi-Linkダビングや、視聴の後、引退させるつもりです。

しかし、これでX10世代のBD機の酷評されていたマルチタスクの貧弱さが気にならなくなりました。
・BD再生時に、編集・ダビングできる
・4番組同時録画可能
・2番組同時圧縮可能(片方TSEですが)
・2番組同時チャプター機能
等々

まあ、これをパナ機ですると、とんでもない多機能になってしまいますが。(笑)

しかし、DVD機(X8基準として)に比べると、X10は格段と良くなっていますよ。
決して、この掲示板で酷評されている程、悪い機種ではないです。
・起動時間が早くなった(従来機に比べて)
・レスポンスが良くなった(従来機に比べて)
・番組表がHD表示になって見やすくなった

そして、何より、BD再生能力が凄い!!
PS3がゲーム機としてだけでなく、BD再生機としても評価が高い様に、X10も素晴らしい能力です。
シアター環境や、優れたモニターを持っているわけではないですが、素人の私でも、感動を感じました。

この機種は、東芝使いが買い替えにも◎、BD再生機としても◎です。
そして、コストパフォーマンスは抜群。
東芝機と理解して購入するなら、満足のいく製品です。

書込番号:13363895

ナイスクチコミ!0


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クチコミ投稿数:8802件Goodアンサー獲得:883件

2011/08/12 01:28(1年以上前)

>X8はi-Linkダビングや、視聴の後、引退させるつもりです

そうしたら、全てのマルチ利点が終わりでは(笑)

番組表は違うので別問題として、起動時間以外での操作全般でX8より10が早いと感じますか?
問題だった逆方向再生でのタイムラグが、最新ファームで直ったけど別問題が散見とか、、、。

X7は金掛けた機械だったけど、X8/9はSとの差も微妙で、X10は変な(笑)拘り復活感はあります。
X11出ませんけど、何を企んでることやら、、、。

書込番号:13363950

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:10020件Goodアンサー獲得:672件

2011/08/12 02:13(1年以上前)

HDD容量とHDMI出力X2除いてBZ810系に勝る要素が無いので買う気沸かね
(不具合祭りから100%開放された訳でも無いし)

書込番号:13363998

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2011/08/12 06:10(1年以上前)

ずいぶん床に近いところにレコーダーを置かれているように見えますが、埃っぽくなりますし、ディスクの入れ替えなども使いにくくないですか。

書込番号:13364158

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:15310件Goodアンサー獲得:908件

2011/08/12 09:16(1年以上前)

>・起動時間が早くなった(従来機に比べて)
>・レスポンスが良くなった(従来機に比べて)

ちゃんと「従来機と比べて」と比較対象を明確に
してるので、過去に同様な事を書かれていた方に
した指摘をしなくて済みます(笑)。

>PS3がゲーム機としてだけでなく、BD再生機としても評価が高い様に、

PS3のBD再生画質は評価は高くはありません。
機能的には専用プレーヤーより高機能だったりは
します。

>X10も素晴らしい能力です。

電源ケーブル換えてみたらもっと画質良くなるとの
報告が過去ありましたので、試してみるのも一興。
2万程度の投資でハイエンドBDプレーヤー並みの画質に
なるとか。

書込番号:13364493

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2011/08/13 19:54(1年以上前)

皆様からのコメントありがとうございます。
RDならではの操作性、チャプター精度(他機種に比べればまだまだですが)も良く引き継がれています。
(↑悪く言えば、進歩がない)

しかし、マルチ性能などを筆頭に、他機種に随分遅れをとっている性能が多々あります。
別スレにて、今度は悪いと思う点を挙げていこうと思いますので、これからRDを購入しようと思う人は参考にして下さい。
(あと、東芝の開発者も見て下さい)

書込番号:13369952

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クチコミ投稿数:4977件Goodアンサー獲得:1010件 いもちゃんる〜む 

2011/08/13 23:18(1年以上前)

他スレの方もコメントしましたが、まあ、私はBZ810の欠点を。(笑)

>RDならではの操作性、チャプター精度(他機種に比べればまだまだですが)も良く引き継がれています。
>(↑悪く言えば、進歩がない)

このチャプター機能なのですが、BZ810ではWマジックチャプターに対応した為に、逆に退化してます。
シーン/音楽の検出機能がなくなりましたし、精度も悪化してます。
番組によってはない方が編集は楽です。

X10はBZ810に対して、ほとんど勝っているところはないと思っていましたが、実際にBZ810を入手してみると、X10の安さを考えれば、そう言う選択肢もありかなと言う気もしています。

書込番号:13370808

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2011/08/14 21:02(1年以上前)

釣りネタにもほどがある!!

RDユーザーがどれだけマルチタスクを望んでるか!
まさかのバージョンアップが来たのか!と思う人がいると思いますよ!

ジョーダンでも触れてはいけません!
このような書き込みはRDユーザーの資格が有りませよ!

書込番号:13374068

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ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

クチコミ投稿数:13件 REGZAブルーレイ RD-X10のオーナーREGZAブルーレイ RD-X10の満足度5

先週購入しました。

X10の「高品位音声優先出力設定」を見つけるのに1週間かかりましたが、とても満足しています。

RD-A600の買い足しで、先週、買ってすぐ、CDやNHK BSのクラシック番組など、A600と比較しました。

えっっ!!こんなはずでは、、、音にがっかりしていました。(A600と変わらない。とても似た音質です。)

そこで、せめて、ジャンル別の音声設定がないか、と思い、設定情報を探していると、

ありました、ありました、「高品位音声優先出力設定」、すぐにアナログ2CHに設定しました。

結果的には、これで解決です。

今は、すばらしい音で、クラシック聴いています。ジャズもOKです。

A600と比較しても1段上と思います。

※フラッグシップなので、設定不要にして欲しいですね。


書込番号:12932629

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Ororo730さん
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2011/04/24 19:12(1年以上前)

Billys Boot Campさん >

高音質で楽しめるようになってよかったですね。

下記の url によると、アナログ 7.1ch に設定して、そのフロントL/R を利用すると、
2ch音声再生時には、32bit DAC を4パラレルに用いて、一層高音質で楽しめるように
書いてあります。

もちろん、BD の場合でオーディオトラックがマルチチャネルと2chの両方を持つ場合は、
音声トラックをあらかじめ 2ch ステレオに切り替えておく必要があります。
間違えると、マルチトラックのフロント音声のみを聴かされることになってしまいます。
(デフォールトではマルチチャネルに設定されているディスクもあるので注意が必要です。)

設定の変更や確認がめんどうくさいならば、現在お使いの 2ch 端子を利用する方法のままが
よいと思います。

DACのパラレル使いは、一般に、DACの微分非直線性誤差を緩和する効果があるとされ、
高級SACDプレーヤーなどで実績があります。レコーダで使われたのは、はじめてでは
ないんでしょうか。もっとも、X10 は、2ch 出力にも、かなり高品位な 24bit DAC が
使われているので、放送波を視聴する限り、これでも既に十分過ぎるほど高品位ではあります。

差がわかるとしたら、音楽BDの 2ch ハイレゾPCM音声トラックに限られるように思います。

この情報が参考になれば幸いです。

http://www.phileweb.com/interview/article/201011/24/87.html

書込番号:12932950

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クチコミ投稿数:13件 REGZAブルーレイ RD-X10のオーナーREGZAブルーレイ RD-X10の満足度5

2011/04/24 20:58(1年以上前)

>Ororo730さん

リンクの情報ありがとうございます。

早速、設定しました。

・「メガ・レゾリューション・パラレルDAC」の設定、
・BDビデオの副音声/効果音「切」、
・ダイナミックレンジコントロールの設定「切」

しばらく、この設定で聴いてみます。

書込番号:12933343

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hideffanさん
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2011/04/24 23:48(1年以上前)

Billys Boot Campさん/Ororo730さん

RD-X10の音を楽しんでおられるようですね。

<音声トラックをあらかじめ 2ch ステレオに切り替えておく必要があります。
間違えると、マルチトラックのフロント音声のみを聴かされることになってしまいます。

普段2chのみ使っておられるようですね。この場合7.1ch設定でLR以外のスピーカーを無しに設定しておけばどんな場合でも切り替え不要です。

滑らかな32bitDACの音を存分に楽しんでください。放送音声も32bitDACの方がかなり品位が高いです。

書込番号:12934255

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クチコミ投稿数:13件 REGZAブルーレイ RD-X10のオーナーREGZAブルーレイ RD-X10の満足度5

2011/04/26 20:40(1年以上前)

hideffanさん

情報ありがとうございます。

7.1ch設定でLR以外のスピーカーを無しに設定しました。

違いはよくわかりませんが、このままにしておきます。


書込番号:12940444

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Ororo730さん
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2011/04/26 23:11(1年以上前)

hideffanさん >

オーディオに関しては、若干ですがこだわりがあるので、
hideffanさんのレスに誘惑されて?、
この機械をピュアオーディオの方に移動させて、いろいろチェックしてみました。

この機械は、軽量級のみかけによらず、なかなかのポテンシャルをもっていますね。
一般に、普及機やユニバーサルプレーヤだと、DACのジッターが十分にコントロールできず、
音像が拡散気味になり、付帯音がエコーのようにつきまとい、
高域に華やかさをつけてごまかすことが多いのですが、
この機械は情報量志向でシャープな音像をストレートに出してくることに驚きました。
本格志向のチューニングです。

ただ、最初は明らかにSN比が足りず、音も特にセンター定位に若干のにごりがありました。
電源ケーブルや極性、設置方法などをいじっても若干しか改善しなかったのですが、
BCASカードを引き抜くと、突然、あなどれない音を出すようになりました。

この機械は、もしかすると、BCASカードを引き抜いて使うのが、
一番プライスパーフォーマンスが高いかもしれません。
私にとっては大変遺憾なことですが、1年ほど前に購入したSACD対応ユニバーサルプレーヤーの
CD再生音は、この(BCASカードを引き抜いた)レコーダのCDの音かないませんでした。

この機械は、クロックチューニングを施したそれなりの価格のピュアオーディオSACD・CDプレーヤと
互角の再生力をもっているように思います。
PS3のDVD再生は、高価格の装置をしのぐ画質をもっているという「下克上」の代表ですが、
このレコーダーもオーディオに関しては、とくに現在の価格を考えると、大変な下克上の
ように思います。BCASカードを抜いたデジレコって、何だろうかとも思うのですが、
よくも悪くもマニアックな機械ではあります。

もう、こんな訳のわからない機械は出ないかもしれませんね。

書込番号:12941163

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hideffanさん
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2011/04/27 00:28(1年以上前)

Ororo730さん

>BCASカードを引き抜いた...
情報ありがとうございました。
裏技ですね。

確かに本機の市場価格は信じられないですね。
私のオーディオ用に使っている電源ケーブルより安くなっていますよ。

書込番号:12941524

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/27 08:08(1年以上前)

Ororo730さん >

> 私のオーディオ用に使っている電源ケーブルより安くなっていますよ。

確かに、こういうことをしたくなる何かを、この機械はもっていますね。

情報量志向の割りには、機械的強度や防振性能が決定的に不足しているのと、
基板やデバイスの実装密度が高くて、電源まわりや電磁的な相互干渉も出やすく、
なかなか使いこなしが難しいですね。
せめて、シャーシ全体を銅メッキしてくれると良かったのですが。

BCASカードを抜くのと、アンテナケーブルをはずして、アンテナ入出力4箇所に
ターミネータをとりつけると、聴感上のSN比が向上してより細かな音が浮かび上がり、
かつセンター定位の音がクリーンになる感じがします。
映像系の干渉が低減されるのと、機械的な振動が本体に伝わりにくくなるのが
理由かな、などと思っています。

現在の価格なら、ユニバーサルプレーヤー用にもう1台買ってもお買い得ですね。
SACDが再生できないのが少々惜しいですが。


書込番号:12942044

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Ororo730さん
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2011/04/27 08:20(1年以上前)

すみません。ボケています。
先のレスは、

hideffanさん >

への間違いです。

書込番号:12942063

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クチコミ投稿数:10件

2011/04/29 16:23(1年以上前)

大変参考にさせていただいてます。
LR以外のスピーカーを無しにするとのことですが、フロントのFL、FR以外を無しにすればいいのでしょうか?質問に便乗ですみません。宜しくお願いします。

書込番号:12950418

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hideffanさん
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2011/04/30 01:30(1年以上前)

カーレンダさん

>フロントのFL、FR以外を無しにすればいいのでしょうか?
はい、それでOKです。
こうしておけば、ソース側で2chに設定し忘れた場合もOKです。

書込番号:12952332

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2011/04/30 05:19(1年以上前)

Billys Boot Campさん Ororo730さん こんにちは。


私は、パナソニック、ソニーのBD/HDDレコーダーを使い続けてきましたが、
そろそろ、東芝のBD/HDDレコーダーの買い頃が来ないかと、タイミングを探っている者です。

そんな折に、こちらで「ピュアオーディオ」的な仕様について、話題になっていたので、
お邪魔してみました。


>ただ、最初は明らかにSN比が足りず、音も特にセンター定位に若干のにごりがありました。
>電源ケーブルや極性、設置方法などをいじっても若干しか改善しなかったのですが、
>BCASカードを引き抜くと、突然、あなどれない音を出すようになりました。

>この機械は、もしかすると、BCASカードを引き抜いて使うのが、
>一番プライスパーフォーマンスが高いかもしれません。
>私にとっては大変遺憾なことですが、1年ほど前に購入したSACD対応ユニバーサルプレーヤーの
>CD再生音は、この(BCASカードを引き抜いた)レコーダのCDの音かないませんでした。

B-CASカードを引き抜くと音が良くなるのですね?
とても驚きです。

でも、昔は、私もインシュレーターで音が変わるなんて想像が全く出来なかったですし。
なおかつ、デジタルケーブルや、電源ケーブルで音が変わるなんて、なおさら想像出来なかった。
でも試してみたら、想像以上に変わり、目から鱗が落ちましたからね。(笑)
東芝の機種の将来(RD-X10の後継機種)が楽しみです。


>この機械は、クロックチューニングを施したそれなりの価格のピュアオーディオSACD・CDプレーヤと
>互角の再生力をもっているように思います。

本当ですか?

サウンド・デンというショップみたいなところで、チューニングしたものぐらいの性能が
東芝のRD-X10には、あるということでしょうか?

個人的に、詳しくないので、理由がよく分かりません。
もしもご存知であれば、原理(根拠)をもう少し教えていただけませんか?


>BCASカードを抜くのと、アンテナケーブルをはずして、アンテナ入出力4箇所に
>ターミネータをとりつけると、聴感上のSN比が向上してより細かな音が浮かび上がり、
>かつセンター定位の音がクリーンになる感じがします。
>映像系の干渉が低減されるのと、機械的な振動が本体に伝わりにくくなるのが
>理由かな、などと思っています。


結構、手探りでチャレンジされていらっしゃる様にお見受けしましたので、お伺いしたいこと
がございます。
アンテナの入出力にターミネータとは、どんな商品ですか?
例えば、
(日本アンテナ 終端抵抗器(ダミー抵抗)DF-75C-SP)
(マスプロ ダミー抵抗器(終端器) DR7FC)
みたいな物ですか?
これで、音が良くなるんですね?
試した事が無かったので、とても、気になります。


RD-X10は、ソニーの機種よりも、トランスポートとして、使えるタイプの商品でしょうか?
それとも、パナソニックの機種よりも、トランスポートとして、使えるタイプの商品でしょうか?


私は、パナソニック、ソニーのBD/HDDレコーダーを、その機種のデジタル出力から、
外部のDACを経由して
音声を再生出来る様なシステム内に取り込んで、使用しております。

トランスポートとして使用して分かった事ですが、パナソニックは上級機種でも、あまり使い物に
ならないこと。
そして、パナソニックよりもソニーの機種の方が、数段、トランスポートとして性能が良いこと。
比較して、確認出来たことです。
(電源ケーブルなどは、ピュアオーディオ向けの物に交換した上で、比較しています。)

ところで、ソニーの場合、トランスポートとしては音質が良いが、頭出しなどの操作の度に、
デジタル出力の制御信号が乱れる問題を抱えており、外部のDACからノイズが発生してしまいます。
その点で、扱い難いのが、ソニーの機種の問題ではあり、悩みどころでもあります。


そこで、伺いたいのですが、東芝のBD/HDDレコーダーの場合、デジタル出力で、外部のDACを
用いた場合、デジタル出力の制御信号が、RD-X10を操作する度に、乱れる様な問題を抱えていない
でしょうか?

(パナソニックの機種では、この問題が発生しないことを確認しています。)

書込番号:12952566

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/30 08:49(1年以上前)

goodTime123さん >

> >この機械は、クロックチューニングを施したそれなりの価格のピュアオーディオSACD・CDプレーヤと
> >互角の再生力をもっているように思います。

> 本当ですか?

嘘です(笑)。
前のレスも、以下のレスも、オーディオおたくの戯言として、話半分ならぬ 1/100 くらいで読んでください。


この機械は、ユニバーサルプレーヤーとしては、ジッタ制御は優秀だと思います。
どれくらい優秀なのか、という程度問題なのですが、この機械は、デジタルフィルタの
ロールオフをいじれないので、本当のところは私にはわかりません。

もし、今の定位がハードロールオフ(急峻な肩特性のフィルタ)で達成できているならば、
かなり優秀といってよいと思います。スローロールオフだとすると、標準的な
クロックチューニングより少々下というレベルです。
現状価格のユニバーサルプレーヤとしては、非常に優秀といってよいと思います。

(ロールオフの制御を入れなかったのは非常に惜しまれます。)

ご質問のターミネータですが、私の使ったのは、
 マスプロ ダミー抵抗器(終端器) DR7FC)
です。ごく普通のものです。


ちなみに、X7 と A600 でも音質を同様にチェックしましたが、悪いとはいえないものの、
ごく普通の音でした。X8, x9 は現在手元にないので、わかりません。


X10 の絶対的な音質レベル、というと、もちろん高級CD・SACDプレーヤーのレベルには
達していません。全体の聴感上のノイズフロアが若干高く、細かな音が十分には出てきません。
機械的強度やパッケージング、それに電源やアナログまわり(オペアンプの限界など)
が影響しているかもしれません。
とはいえ、音像がシャープで、デジタル的な荒れが少なく、楽器の実在感がそれなりに出てくるので、
ジャズやボーカルを主に聴く私にとっては好きなタイプの音です。


最初に聴いたときの印象は、思ったより良いが、十分には良くない、というレベルでした。
本格的なクロックチューニングはしないので、とりあえずできるところまで、
ということで、以下の点の改善に取り組みました。
 - 機械的振動の影響を緩和する。
- 広帯域信号(映像信号、RF信号、制御回路)の回りこみを低減する。

まず、安定した設置場所、電源ケーブルの交換、オーディオ再生に無関係なケーブルの除去
などをしました。

BCAS カードを引き抜いたのと、ターミネータを使ったのは、広帯域信号の回り込みの
低減のためです。こうした信号はクロックと干渉しやすいので、本当は止めてしまうのが
一番なのですが、さすがに中まではいじれないので、外側からできることをしました。
また、本機はオーディオ的には、機械的強度が不足していて振動に弱いようで、
薄いカードが宙ぶらりんに本体に刺さっていることの、機械的振動への影響も無視できません。



以下は、クロック(ジッタ)とクロックチューニングの一般論を。(おたくの話です。)

クロックは、デジタル信号をアナログに戻すときの時間軸の精度を決めます。
音の信号を平面のグラフで表現した場合、16 bit, 24 bit というのが、y軸の精度を
決めるのに対し、クロックジッタは、x 軸の精度を定めるので同じくらい重要です。

クロック信号は、広帯域のアナログ信号です。クロックの微妙なふらつきであるジッタは、
DAC の内部では、 16 ビットオーディオで 100ps rms 以下、
24 bit ハイデフオーディオの場合は、さらにその 1/10 程度まで抑制する必要があります。
ちなみに 100ps とは、100億分の1秒のことです。
(kHz 単位の信号を扱うオーディオで、こうした時間単位で影響があること自体、驚くべきことだと思います。)

また、ジッタには音声信号に依存しないランダムなものと、信号に依存するものとがあります。
ランダムジッタは、聴感上、音像がピンポイントにならず横に広がり、また、聴感上のノイズフロアが
上がり、遠近感が減少し、エコー感で満ちたようになります。
ただし、このような音を好む人はたくさんいますし、ジッタ制御されたCDプレーヤーの音を
聴いたことのない人では、CDには元々このような音が入っていると信じている人もいます。
ですから、減らせば減らすほどよい、とは一概には言えません。
特に、下記の信号依存ジッタが残ったままこちらだけを減少させると、悲惨な音になります。

信号依存ジッタは、音声信号と相関があるジッタで、非常に有害です。
聴感上では、一言でいうとデジタル臭い独特の「荒れ」をもつようになります。
アナログレコードファンの多くは、これを非常に嫌います。少なければ少ないほどよいです。
影響は特にセンター定位のボーカルに非常に強く現れ、人の声の音色が微妙な表情や透明感
を失い、平板な音となります。また、弦楽器でも音の荒れやにごりとして検知されます。
信号依存ジッタは、ランダムジッタより一桁下げるのが理想です。

このようなジッタの抑制には、
 - DAC への入力となる音声デジタル信号のサンプルレート (たとえば、8fs, 64fs など)
 - DAC への入力となるクロック信号自体の精度
 - DAC チップの内部に作りこまれているジッタ低減機能
などがキー要素となります。

クロックジッタは、クロック発振器(発振子)、電源、PLL回路、配線、周囲の電磁的環境、
機械的振動、など多様な要素の影響を受けます。プレーヤーの場合は、機械的な
サーボ系の影響も受けます。

クロックチューニングでは、一般にクロック発振器(発振子)、電源、PLL回路、配線などを
交換、改良します。今回の議論は、クロックチューニングではなく、電磁的環境や機械的振動の
改善をねらったものです。

以上です。

書込番号:12952900

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/30 09:20(1年以上前)

goodTime123さん >
> そこで、伺いたいのですが、東芝のBD/HDDレコーダーの場合、デジタル出力で、外部のDACを
> 用いた場合、デジタル出力の制御信号が、RD-X10を操作する度に、乱れる様な問題を抱えていない
> でしょうか?

すみません。

調べようとしたのですが、X10 には同軸の端子がなく、光端子しかありませんでした。
私は手元に光デジタルケーブルをもっておらず、確認できませんでした。
(1本くらいはどこかにあるはずなので、探してみます。)

ただ、一般論として、ジッタを気にする場合は、光接続はやめた方がよいです。

光で送ると、数 ns レベルのジッタが入ります。しかも、一部は信号依存性を持ちます。
光接続してよいのは、マスタークロックジェネレータがあり、すべてのデジタル機材が
これに対し従属同期しており、デジタル音声信号からクロックを抽出してPLLする
必要がない場合です。次善としては、非同期サンプルレートコンバータ (SRC) を
使うことですが、これでも影響は出ます。

本機の場合は、光で送るくらいなら、X10 のアナログ出力をふたたび高精度ADCで再デジタル変換
した方が、音質がよくなる可能性が高いです。
(そのような例はいっぱい経験しています。)

書込番号:12952962

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クチコミ投稿数:468件Goodアンサー獲得:115件

2011/04/30 09:30(1年以上前)

Ororo730さん こんにちは

>嘘です

ちょっとまずいのでは、と思います。
このサイトは知らない者同士が情報交換する場ですから、
嘘の書き込みはご遠慮頂きたいと存じます。

ちなみに、以下はクチコミ掲示板利用規約の抜粋です。
第4条(書き込み内容の削除について)
利用者は、以下の事由に該当するもしくは該当するおそれがあると思われる書き込み内容は投稿することが出来ません。
17.虚偽の書き込み内容
http://kakaku.com/help/kiyaku_bbs.htm

書込番号:12953008

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/30 10:52(1年以上前)

むらのくまさん >

> >嘘です

> ちょっとまずいのでは、と思います

ご意見ありがとうございます。


先のレスで

> > 本当ですか?
> 嘘です(笑)。

と書いたのは、先のレスの内容は客観的な裏づけのない、主観的で感覚的な感想に
過ぎない、ということです。

誰にでも通じる客観的真実か?という goodTime123さんの問いに対して、
そうではないよ、と申し上げただけです。
私が(主観的にも)思ってもいないことを述べている、という
「虚偽の書き込み」をしている訳ではありません。

言葉たらずだったことをお詫びします。


クロックに関わる客観的(裏づけがある程度ある)事柄は、先のレスの

> 以下は、クロック(ジッタ)とクロックチューニングの一般論を。(おたくの話です。)

の後の部分に限られます。前半は、きわめて主観的感想です。




書込番号:12953268

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NabTosさん
クチコミ投稿数:8件

2011/04/30 11:01(1年以上前)

| >嘘です
| ちょっとまずいのでは、と思います。
| このサイトは知らない者同士が情報交換する場ですから、
| 嘘の書き込みはご遠慮頂きたいと存じます。

 まあ、おそらく「ちょっと大げさに書きすぎました」程度の意味でしょう。

 ところで、Ororo730さんが随分とお詳しそうなのでおたずねしたいのですが、電源や振動というものは、デジタル処理に影響するのでしょうか?
 たとえばCDプレーヤーからデジタル出力して、フルデジタルアンプで出力するとします(スピーカーは関係ないとします。スピーカー出力の直前、DA変換を経由せずにデジタルデータをそのままデジタル処理をする範囲での話と考えてください)。「電源ケーブルを変えたらCDPからの音が変わった」などという書き込みをよく見ますが、もしもデータが電源ケーブルや振動で変わってしまうとすると、そのままパソコンで考えれば「Excel の計算結果が電源ケーブルを変えると変わってしまう」になってしまうと思うのですが……それともこれは、アナログ出力に限った話なのでしょうか?

 もちろんメモリのエラーはありえるのですが、パソコンであればパリティやら何やらのエラーチェックの仕組みがあり、万が一エラーがおきれば警告してくれるはずです。個人的には、昔仕事で使っていた古いパソコンがパリティエラーでいきなり落ちることを数度経験しましたが、ほとんどの方はそんな経験はないのではないかと思います。つまりそれくらい稀な出来事なのでしょう。それともオーディオ機器のメモリには、そんな仕組みを付けていないのでしょうか。

 ちょっとX10(長期保証の付けられる店で安くなれば、私も買いたいと考えています)の話から離れてしまって申し訳ないのですが、よろしければ教えてください。

書込番号:12953296

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/30 11:18(1年以上前)

誤解を招く書き込みをしてしまったので、補足させてください。

> >この機械は、クロックチューニングを施したそれなりの価格のピュアオーディオSACD・CDプレーヤと
> >互角の再生力をもっているように思います。

私の印象では、クロック精度が非常に高い高級機種を除いて、
知らずに聴くと、ベースマシンに対してクロックチューンしてある、と感じるレベルです。





書込番号:12953347

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Ororo730さん
クチコミ投稿数:200件Goodアンサー獲得:2件

2011/04/30 11:55(1年以上前)

NabTosさん >
> 電源や振動というものは、デジタル処理に影響するのでしょうか?

私は、おたくであって、オーディオの専門家ではありませんが、わかる範囲で。


デジタルオーディオは、電圧方向(グラフのy軸方向)と時間軸方向(グラフのx軸方向)の
ふたつの次元をもっています。デジタル化されているのは、あくまで電圧方向だけであって、
時間軸方向はデジタルオーディオであってもアナログです。

クロックジッタは、時間軸方向の精度を示す指標です。

仮に、聴感上重要な 5kHz の信号を 20bit 精度で再現することを考えます。
最低サンプルレートは、10kHz で、これは、100 μ秒になります。20bit だと、
これの100万分の1なので、100ps となります。

実際の信号は複合波形なので、許容値はもっと小さくなり、CDオーディオ (16bit)で
100ps 以下です。ハイレゾオーディオでは当然ながらもっと厳しく、もっとも悪影響のある
信号依存ジッタへの人間の検知限界は、5 ps だ、ということを聞いたことがあります。
これは、本当にとてつもない値です。


ご指摘のとおり、デジタルの世界では、振動や電源でデータが化けることはほとんどありません。
(誤動作するほどの振動や瞬断があれば別ですが。)
しかし、これは、あくまで電圧方向に限られ、アナログであるクロック信号のジッタは、
これらの影響を強く受けます。
特に、クロック信号が下側(DC方向)と上側(高周波方向)の両方から帯域制限された
場合(実はこれがほとんどの場合になります)、その波形からクロックを正確に抽出するのは
非常に困難な作業となり、ちょっとした擾乱(振動や電源からの回り込み)の影響を受けてしまいます。

標準的な作り方だと、時間軸方向の精度は、数ナノ秒オーダになり、
これは、先の基準だと、14bit 程度の精度となります。ハイレゾどころか、
CDの品質にも達していません。これが、ランダムジッタならばまだ良いのですが、
振動や電源変動は多くの場合信号依存性をもつので、その聴感上の影響が大きく
なってしまいます。

いわゆる「デジタル臭い荒れ」の多くは、信号依存ジッタに起因します。
また、実在感、エネルギー感の希薄さの多くは、ランダムジッタに起因します。




書込番号:12953479

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NabTosさん
クチコミ投稿数:8件

2011/04/30 13:03(1年以上前)

 Ororo730さん、解答ありがとうございます。

| デジタルオーディオは、電圧方向(グラフのy軸方向)と時間軸方向(グラフのx軸方向)の
| ふたつの次元をもっています。デジタル化されているのは、あくまで電圧方向だけであって、
| 時間軸方向はデジタルオーディオであってもアナログです。
|
| クロックジッタは、時間軸方向の精度を示す指標です。

 なるほど。CDやDVDからデータを取り出す段階での精度が問題になるんですね。勉強になりました。

 質問させていただいたのは、つい先日「フルデジタルアンプ」と言うものがあるのを知り、先日中古で入手したからです。私がオーディオに興味を持っていたのはもう30年も前、その頃はソニーが Stdio 1980 を出してラジカセが売れ初め、テクニクス(松下)の You-OZ でコンポーネントステレオも低価格化してきたころです。と言っても、エントリーモデルでも一式十万以上、カセットデッキを入れれば二十万円程度はしたのですが。
 その頃と比べると「コンポ」が「ミニコンポ」になり、オーディオは趣味のものではなくなってきた感がありますが、でも今はいいですね。フルデジタルアンプは中古で良ければ1万円くらい、安価なCDプレーヤーもデジタル出力できるし、高性能なL−PCM録音機がDVDレコーダーのついでで手に入ります。変わらないのはスピーカーくらいなのでしょうか。

書込番号:12953702

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2011/04/30 14:28(1年以上前)

NabTosさん

>変わらないのはスピーカーくらいなのでしょうか。
だと思います。変わったのは材料費の高騰位でしょうか。
大昔購入したS-77Tをいまだに使用していますが、確か一本5万円でした。
同じものを購入すれば今10万円?(笑

>もしもデータが電源ケーブルや振動で変わってしまうとすると、そのままパソコンで考えれば「Excel の計算結果が電源ケーブルを変えると変わってしまう」になってしまうと思うのですが……
これはOroro730さんの回答で納得されたかもしれませんが一応。
これマジの例えですか??
電源ケーブルでExcel の計算結果が変わるなら音声も「あいうえお」が
「か・き・く・け・こ」にかわりますよ。この例えはさすがに‥如何なものかと。
電源ケーブルで音色が変わるのは否定しません。

書込番号:12953925

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標準

電源ケーブル交換の効果

2011/02/27 19:18(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

スレ主 hideffanさん
クチコミ投稿数:30件

AV機器のなかでもBRレコーダは電源ケーブルの交換の効果が特に大きい機器です。
但し、RD-X10のマニュアルの準備編3Pに「電源ケーブルは、付属のもの意外は使用しないでください。・・」と書かれておりしばらく付属品のままで使っていました。最近対策を施したBRプレーヤに比べて「色が薄い」「音に元気がない」と感じていましたので試験的に電源ケーブルを変えました。
結果は・・・・別の機器に生まれ変わりました。
まず、絵は発色が濃くなり、コントラストが見た感じでは20%程度増加しました。音は芯が出てきてくっきりしてきました。
ケーブルはAV機器では2芯の標準的な電源ケーブルとして定評のある、SAEC PL3000D(2m)です(価格は¥2万程度)。おそらくこのグレードのケーブルであれば同程度の効果は得られると思います。
まずは報告まで。

書込番号:12716266

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gyokaijinさん
クチコミ投稿数:1382件Goodアンサー獲得:58件

2011/02/27 21:39(1年以上前)

LPレコードとカセットテープレコーダの時代から、こういう「コード材質フェチ」は存在していて、無酸素銅だの、極太だの、極性がどうのと不毛な議論をしてきたものです。
結果から言えば、全部、無駄。意味なし。気のせい。

家族か友人に、電源コード交換してもらって、ブラインドテストやってごらん。
区別つかないから。

書込番号:12717021

ナイスクチコミ!16


丘珠さん
クチコミ投稿数:2509件Goodアンサー獲得:114件

2011/02/27 21:57(1年以上前)

アナログの機器の時代なら電源ユニットの良し悪しが性能を左右してたが、

デジタルの時代になってからは、電源はあまり重要視されなくなった。

電源コードの材質なんて50歩100歩ですし、肝心なのは電気の品質です。

ノイズまみれの電気は、機器の誤動作の原因です。

書込番号:12717152

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milanoさん
クチコミ投稿数:2568件Goodアンサー獲得:27件

2011/02/27 22:01(1年以上前)

音に元気がない(笑)とかいうよりも、東芝のレコーダー製作陣に元気がない方が問題だということですね。

奥様にお頼み申し上げて、いつかランダムに電源ケーブルを元のものに交換してもらうとよいと思います。多分いつ替えたのって気付かないかと。

でもHDMIケーブルを替えたら、音も画像もよくなった!さらにディスクをSONYからパナソニックにしたら、色彩がみずみずしくなった、やっぱりディスクはパナソニックや!とか言い出さなくてよかったです。

あ、9.11はアメリカ政府の陰謀です(笑)

書込番号:12717177

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スレ主 hideffanさん
クチコミ投稿数:30件

2011/02/27 22:25(1年以上前)

gyokaijinさん

>結果から言えば、全部、無駄。意味なし。気のせい。
これは議論するというより知覚できるかどうかという問題です。
もちろんケーブルによってはプラシド効果がある場合も私は否定しません。
ですから「知覚できる差異」がないと言い切れる方には、ケーブルの交換は不要でし、当然交換の合理性がないでしょう。

ちなみに私は電源ケーブルによる変化に凄く感動したので報告させて頂きました。

書込番号:12717325

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神父村さん
クチコミ投稿数:784件Goodアンサー獲得:63件

2011/02/27 22:57(1年以上前)

電源ケーブル、試す価値は大いに有ると思いますよ♪

私もケーブルに数万〜円を出してしまうような電線病にはなりたくない!と懐疑的でしたが、たった1800円で買ったBELDEN19364をAVアンプに繋いで以来、考えが変わりました。
聴き比べ(繋ぎ換え)に1分以上かかるにも関わらず、何度繋ぎ変えてもCDPの音質が明らかに押し出しが強く明瞭に変わりました!(家の犬ですら違いが判ったかも???)
各社歴代フラッグを買い続けている師匠は、毎回レコも電源ケーブルを交換しているそうです。色ノリが濃くなるそうですよ♪
私はまだLANダビング三昧なためX10で試す時間が取れないのですが、近日中にBELDEN19364と83803、フジクラ CVS-5.5/3.5で聞き比べ、観比べてみるつもりです。

X10は、社外品(電源ケーブル)では種類が少ないメガネプラグからIECコネクターにワザワザ貴重なコストを掛けて改良してくれているのですから、取説に反して交換して試す事は、大人の事情に縛られた開発者に対する賛辞になるのかもしれませんね。

蛍光灯やPCを繋いだ(壁コンセントが別でもブレーカーが一緒では意味無し)コンセントでは、それ以降のケーブル交換の効果は激減しますし、5万円の電源ケーブルより優れた2千円のケーブルも存在します。
少なくともスレ主さんの例は事実(詳細を記載されています)なのですから、同じケーブルを同じ電源環境(ブレーカー〜屋内配線〜壁コンセントの接続状態)で試さなければ、誰も否定する事は出来ない筈です。

数十万円のケーブルを万人に奨める事はどうかと思いますが、2万円で買えた幸せを報告する事は有意だと思います。

書込番号:12717525

ナイスクチコミ!15


神父村さん
クチコミ投稿数:784件Goodアンサー獲得:63件

2011/02/27 23:38(1年以上前)

先に長文をカキコみましたが、追記させて頂きます。

>ノイズまみれの電気は、機器の誤動作の原因です。
おっしゃるとおりですが、根本的ノイズ対策と電源ケーブル交換を別に考え無ければ、後者の効果は判定出来ないと思います。

ノイズだらけの電源や築年数が多い屋内配線では、壁コンセント以降のケーブル交換は無意味となる可能性が高く、逆に、ノイズが少なく良質な電源が壁コンセントまで来ている場合には、電源ケーブルのシールド性能も音質に影響を与えます。

車の世界では良くある話なのですが、Aと言う部品を酷評する方は、走行距離が10万キロを超えていたり、燃料ポンプの性能が落ちていたりする事が非常に多いです。
新車同様の燃圧や吐出量が確保できて初めて性能を発揮できる訳で、部品メーカーはそれを前提に注意喚起しているのにも関わらずです。
電源ケーブルの効果を全否定される方の多くは、コンセントの状態が、10万キロ走った車、もしくは新車でも想定以下の燃料圧力(コンセントの場合は電源の質)になっている場合が多いのでは? と思います。

経験は経験なので事実ではあると思いますが、同じ条件で比べなければ、何の意味も無いと思います。

書込番号:12717813

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スレ主 hideffanさん
クチコミ投稿数:30件

2011/02/28 00:55(1年以上前)

私は電源ケーブルは機器構成の一部であると考えています。
きれいで元気な電気を使うことで機器の性能をフルに引き出せると思います。
またBRレコーダーは極めて多機能の電気的な処理を内部で行っており、それゆえ特に良質の電気の供給は重要だと思われます。

なお私の電源環境は、オーディオ専用のものを電柱から別に引いています。パワーもありますし、一般の配線からのノイズが極めて入りにくくなっています。ですから通常は高価な電源ケーブルなど使わなくても良好な電源状態と言い切れます。

それでもやはり末端効果は必ずあり、音も絵もそれなりの電源ケーブルに変えると必ずしろうとでもわかる変化をします。こればかりは体験してみないとわかりません。

私の経験では良い電源環境でない場合には電源ケーブルはもっと劇的に効きます。何百万円もする高価な機器の場合にはその対策を打ってあるものもあり電源ケーブルなどの効果が感じられないものもあります。しかしRD-X10はこれでも東芝さんのフラッグシップ機ですが、電源部分までお金はさほどかけていないと思われます。従って電源ケーブルが効果があるというのは不思議なことではありません。

書込番号:12718170

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クチコミ投稿数:13件

2011/02/28 01:49(1年以上前)

ワォ!>まず、絵は発色が濃くなり、コントラストが見た感じでは20%程度増加しました。
20%って意味分ってる?
標準値の2割増しなんか製品側でも調節出来ないのに。w
ってか火が出るかも???w

>SAEC PL3000D(2m)です(価格は¥2万程度)。
ワォ!金ケチッてこの製品買ったくせに電線には平気で2マソ使えるんだなww
2マソ分のBD-R買って予期せぬ不調に備えるのが賢い芝機ユーザー。w

>おそらくこのグレードのケーブルであれば同程度の効果は得られると思います。
だって安かったらプラッシボ効果が期待出来ないじゃん。w
何を基準としたグレードなんでしょ?w

>たった1800円で買ったBELDEN19364をAVアンプに繋いで以来、考えが変わりました。
ワォ!電線なんてある一定の基準値クリアしてれば十分。w
業務用=低価格で標準基準値パスww

>10万キロ走った車、もしくは新車でも想定以下の燃料圧力(コンセントの場合は電源の質)になっている場合が多いのでは?
ウエスタンって知ってる?
廃材に群がるマニアもいるみたいです。w

>。しかしRD-X10はこれでも東芝さんのフラッグシップ機ですが、電源部分までお金はさほどかけていないと思われます。
電源部分ってオイオイ...
金かける所がないんだよ。w
5V程度で動作してるモンにどれだけ金かけれるんだよww


書込番号:12718337

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DEMECHANさん
クチコミ投稿数:13件

2011/02/28 06:46(1年以上前)

hideffanさん、違いを自覚できると言い張るならそれで結構
こんなとこ来て宗教を広めないでください。
もっとX10の本質を語ろうよ。

書込番号:12718667

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gyokaijinさん
クチコミ投稿数:1382件Goodアンサー獲得:58件

2011/02/28 08:25(1年以上前)

 サンスイやアカイのようなピュアオーディオメーカーが、かつて、どれだけアホな製品作ってたか知らないんでしょうね。
 底面は分厚い銅板の打ち出し、ボリュームつまみはアルミ塊の削りだし、インシュレータが基板に振動伝えないようにフローティング構造になってる。たかだかアンプなのに、重さは10kgを超える。「重いほど音がいい」(はずだ)理論が世間で横行してました。
 ふと気づいたら、3000円のアンプつきスピーカとPCで、結構楽しめるじゃないですか。ヘッドフォンだって、3000円の密閉式で十分だ。
 目をさまそう。

書込番号:12718847

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:15310件Goodアンサー獲得:908件

2011/02/28 09:57(1年以上前)

>サンスイやアカイのようなピュアオーディオメーカーが、かつて、どれだけアホな製品作ってたか知らないんでしょうね。
>たかだかアンプなのに、重さは10kgを超える。「重いほど音がいい」(はずだ)理論が世間で横行してました。

今も生き残ってる日本のピュアオーディオメーカーは
今も同じような製品を作っていますよ。
重さも10kgなら軽い方です。
アンプのみならず、CDプレーヤーとかでも立派で重い
ですよね。

>目をさまそう。

まあ、本人が満足してるならそれでいいのでは?
こういうアクセサリーによる改善も人によっては楽しみ
であり、遊びの一つです。

書込番号:12719059

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2011/02/28 10:39(1年以上前)

スレ主さん

この手の話題はレコーダー板だとまず否定的、
オーディオ板だと肯定的です。

あまり気にせず、ご自分の体験を大切になさってください。

書込番号:12719184

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2011/02/28 14:52(1年以上前)

>たかだかアンプなのに、重さは10kgを超える。

昔のFMチューナーでも、それに近い重さはありましたね。
ソニーのST-S333ESGだと7kgを超えています。まあ
確かに最近のFMチューナーも軽くはなっています(音も軽いですが)

>もっとX10の本質を語ろうよ。

本質ではないのですが素朴な疑問が‥
今、何故アナログ7.1ch出力なんでしょうか?
此処の書き込みを拝見すると、それ相応のアンプだと、アナログ7.1ch出力
に軍パイが上がるようですが、では「デュアルHDMI出力Pureモード」って何?
と思ってしまうんですよね。

書込番号:12719995

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:297件Goodアンサー獲得:26件

2011/02/28 21:22(1年以上前)

>此処の書き込みを拝見すると、それ相応のアンプだと、アナログ7.1ch出力
に軍パイが上がるようですが、では「デュアルHDMI出力Pureモード」って何?
と思ってしまうんですよね。

D/A変換をどこでやるかが根本的に違うので……。

閑話休題。

常時インバーター方式の無停電電源装置で正弦波に近い出力であると謳ってる製品がありますが、あれって、音質的にはどうなんでしょうね。多分、私には聞き分けられないだろうけど……。
(って、これ↑も素朴な疑問なだけなんですけどね。)

書込番号:12721474

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:35件Goodアンサー獲得:1件

2011/02/28 21:39(1年以上前)

AVライフもAに特化する方とVに特化する方など価値観は人それぞれなので、個人が満足ならばそれでいいかと思います。
X10も設計思想がフラッグシップらしくAにもこだわった作りだということでしょうね。
ただ、レコーダーとしての基本性能(特に安定性とマルチタスク)がPanaやSONYに大幅に劣ることも事実なんでしょう。
個人が納得出来るなら買いでしょうし、求める性能が発揮できないなら見送りなんでしょうね。
私は昨年X9を底値付近で買いましたが、最近のX10の価格下落をみるとBD焼き様に欲しくなってきてます(ちなみにサラウンド環境はワイヤレスヘッドホンのみです・・・涙)

書込番号:12721602

ナイスクチコミ!0


STS110さん
クチコミ投稿数:22件

2011/02/28 22:11(1年以上前)

電線フェチの人ってもちろんオシロスコープくらい持ってるんですよね?

あと電気の質を問題にするなら電力会社へ苦情や問い合わせが先ではないですか?

書込番号:12721858

ナイスクチコミ!1


milanoさん
クチコミ投稿数:2568件Goodアンサー獲得:27件

2011/02/28 22:16(1年以上前)

どうして、ケーブル交換の交換を吹聴する人が多いのに、ディスクの質を云々する人はここにはいないんだろう。

SONYからTDKに変えたら、さすがメディア専業メーカー、音質も画質も違う!!三菱化学もやはり日本製より台湾製に変えたら音質や画質が変わり、日本のドラマを録画したはずなのに、突然俳優が中国語を喋りだし、よく見たら俳優も中国人に変わってた!!日本製以外はクソだ!とかすっとんきょーなこと言ってくれませんかね。

あ、勿論素っ頓狂だという判断に対する反論でも結構です。

ケーブルの質とどう違うのさ。


書込番号:12721900

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クチコミ投稿数:8802件Goodアンサー獲得:883件

2011/02/28 22:48(1年以上前)

マニアックな追及は好きです。思い込みだっていいじゃない。
所詮レコーダに期待するレベルって、、、と思いますが、東芝カテでは珍しいですね。
パワーアンプならステレオ2chで50Kgあって当然かと(笑)。


milanoさん

某評論家がBD-RE最良論なんてのやってます。

書込番号:12722153

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2011/02/28 22:51(1年以上前)

>D/A変換をどこでやるかが根本的に違うので……。

そうですよね。アナログ7.1chにも、HDMIにも対応している
AVアンプならD/A変換をどっちでやるか迷います。
思考錯誤させられる時間より、無線リモコンの1つも付属していた方が…

書込番号:12722173

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FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2011/02/28 23:01(1年以上前)

あ、こう書いてしまうとますます、吾輩は猫舌であるさんに
こちらの意図が伝わらなくなるかも。

書込番号:12722245

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X9からのムーブについて

2011/02/07 01:34(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ RD-X10

スレ主 神父村さん
クチコミ投稿数:784件

ネットdeレック(LAN)によるムーブが、DR1で番組録画中でも可能でしたのでご報告します。 (取説をまだ読破していないので、載っていたらごめんなさい)

X9に繋いだUSB-HDD(2T×3+1.5T×1)のムーブに数ヶ月かかると思っていたのですが、観て消しをX7で録り、保存用は再放送を活用(スカパーe2が多いので)してDR1のみで予約する事で、常時LANダビングをしています。
早く手放せればX11購入資金に♪

スカパーe2のHD番組(スカチャンやスター・チャンネル)の転送速度は概ね2倍でした。

既に3〜4回「通信が切断したため、録画を停止しました。停止時の転送速度○○Mbps」というエラーが出たのですが、毎回同じ番組が含まれているのに気が付き(スカチャンHDの宇多田ヒカル WILD LIFE)、エラーが最後の50秒前後で起きている事をつきとめてCMカットをしたところムーブ成功♪
問題の部分(森永とe2紹介のCM)のみをLANムーブするとエラー!
と、いう事で、上記エラーの際は、問題部分の位置を時間的に特定して削除する事でムーブ可能となる可能性が高いです。

3〜4回のエラーで元データは失いませんでしたが、用心は必用だと思います。
予約時刻に近い後半は、消えても後悔が少ない番組にしています。
X9のHDD→USBダビングが番組録画で中断された事が数十回ありますが、幸い元データは毎回無事でしたが・・・

CMカット番組のムーブは上記とカーグラの2タイトルしかしていませんが、6、19、26フレーム分、カットした筈の部分が付加されていました。

DR2で予約録画実行中にLANムーブを実行しても、エラーメッセージが出ないので注意が必要です(アラームも全面的に無くなりました)。
外出前にムーブの設定をしても、帰宅後何も実行されていない事に・・・
表示窓の「○○/100%」の表示を確認してから部屋を出た方が良いです。

ダビングと予約録画ばかりで3〜4番組程度しか再生していませんが、見るナビ、番組ナビ、編集ナビ共に、多少レスポンスが改善(X7、X9比較)されていました。
特に番組表は表示文字数が若干増え、4時間表示がなんとか実用になったのが嬉しいです♪
レスポンスやマルチタスクはパナに比べれば全く及びませんが、X9からは確実に改善されています。
(DVD⇒BDだけでも全てやり直しの大変な作業だっただろうに、一体彼らは何百時間残業したのだろうか??? 一杯奢りたい気分です!)
X9からX10の買い替えは、個人的には大正解でした♪

書込番号:12617670

ナイスクチコミ!4


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クチコミ投稿数:3件

2011/02/07 08:04(1年以上前)

神父村さん、こんにちは。

自分もX10を購入し、X9→USB HDDに取り溜めている番組を
ムーブしようと考えていますが
X9→iLink→X10でのムーブはどうでしょうか?

S600→iLink→X9のムーブでは、今まで一度も失敗がなく成功しています。
X9→iLink→DIGA BW950のムーブでは、失敗ばかりでやめた経緯がありますので
質問させていただきました。

書込番号:12618068

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G60さん
クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:201件

2011/02/07 13:02(1年以上前)

W.ターキーさん

>X9→iLink→X10でのムーブはどうでしょうか?

RD-Z1の時は失敗は多かったのですが、最近の東芝機器間ではi-LINKダビングによる失敗は少ないと思います。(X10を所有していませんので確証はありませんが、RD-A301、RD-X8、RD-X9では失敗はありませんでした。)

また、i-LINKを使用するメリットがないような気がしますが...。
ネットdeダビングHDの方がメリットがあります。

@i-LINKのダビングは実時間かかりますが、ネットdeダビングHDでは録画レートにより速さが変わります。最も容量の大きいWOWOW(24Mbps)でも実時間より、少し速いです。
Ai-LINKのダビングは一回に1タイトルしかダビングできませんが、ネットdeダビングHDでは一回に複数のタイトルを選択できます。(プレイリストで1タイトルとすればできますが、ダビング後、分割する必要もありますし、タイトル、番組情報も保持されません。)
Bi-LINKでのダビング後の番組情報が全て保持できません。

以下の様なクチコミもありますし...。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12587093/

書込番号:12618854

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3件

2011/02/07 14:16(1年以上前)

G60さん

ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

書込番号:12619118

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スレ主 神父村さん
クチコミ投稿数:784件

2011/02/07 19:35(1年以上前)

W.ターキーさん

i-Linkの得失はG60さんのおっしゃるとおりだと思います。

当方が試したi-Linkダビングは、
X7→X9 : 10〜15タイトル(地上D)
X9→BWT1100:4タイトル(地上D、BSD)
X9→X10:2タイトル(地上D、スカパーe2)
ですが、失敗はありませんでした。

i-Linkケーブルでのダビングは、安価な物で問題ない場合もありますし、高価な物で失敗する事もありますが、安価な物の伝送最大速度は100Mbps前後が多いようなので、250Mbps以上の物を選んだ方が安心だと思います。

当方は師匠の奨めでパナのRP-CDE4G10-Wを\2000以上で買いましたが、最近はアマゾンにて\1680で売られているようです。
安心を買う保険と考えれば、高くないかな?と、思います。

書込番号:12620490

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