CWCH70 のクチコミ掲示板

付属のグリスについて

[T.MP]

付属のグリスをそのままで使用したのですが
i7 920 ：2.66Gの定格でも40度前後なのです

もしかしてですけどグリスにシールとか張られていたりいませんか？
ポンプとグリス面を覆っていたプラスチックのケースは取り除いてます。

定格でアイドル時定格で40度はちょっと高いから
もしかしてグリスにシールが張られていたのではないかと疑っているのですが・・。

書込番号：12249457

[T.MP]

富岡部長さん

サンドしてます
使ってるファンはGELID WING12PLでサンドです

CPUの個体差も疑っているのですが早めにケース内の画像アップしたいと思います。

書込番号：12250485

[T.MP]

と、1.23vにしたところゲーム中にブルースクリーンになってしまいました。
CPU温度もそれほど上昇してたわけじゃないはずなのに、結局1.31vに戻すことに・・・。


とりあえずOCCTですね

書込番号：12250545

[パーシモン1ｗ]

とりあえず、定格で使えるようにしてからで良いのでは？

書込番号：12250652

[富岡部長]

室温は分からないのでしょうか？

書込番号：12250797

[T.MP]

パーシモン1ｗさん

とりあえず定格で動作、温度等確認をしていきたいと思います。

富岡部長さん　

室温がわかる時計があったのでなんとか分かります。
測定したときに一緒に記載しますのでよろしくお願いします。

書込番号：12251489

[T.MP]

PC起動直後　Core Temp	PC起動直後 OCCT	OCCT30分経過	OCCT終了後

定格動作　OCCTにて温度測定いたしました。
室温は22度です。

なにか異常がありそうでしたら指摘お願いします。
場合によっては排気から吸気にしてみようかと思ってますが・・・。

電圧さえ上げれば4.0Ghzもいけそうですが電圧あげてまではマザーボードに
負担がかかりそうで怖いです。

書込番号：12256069

[さとし07]

あなたの構成を見ましたが、920でメモリを定格なら、4G 1.2V〜1.25V 位　QPI 1.2V 〜1.25V位　メモリ電圧1.5V〜1.6V位で逝けるはずですが、駄目な場合はCPU電圧のみ少しづつ上げてみて下さい。
メモリ電圧とQPI電圧は上げるとCPU温度が上がりますので手動で固定して下さい。
ステップCOならCPU電圧は1.3V以上必要かも。

定格のOCCTですが、温度的にはそんなもんだと思います。（個体差も有るので）
あと吸排気の変更で変わる可能性も有ります。

書込番号：12265235

[T.MP]

さとし07さん　

ありがとうございます。

＞QPI 1.2V 〜1.25V位　メモリ電圧1.5V〜1.6V

メモリ電圧はDRAM busのことでしょうか
温度的には問題はないようですね

1.25Vでブルースクリーンにならないクロックを探しましたが3.4Ghzが限界でした
4Ghzとまではいきませんが3.8Ghzくらいで動かしたいのですが
電圧を上げることによっての支障がないか心配です。
電圧はいくつまであげても大丈夫なものなのでしょうか？
3.6Ghzのときは1.31vまであげちゃってましたが・・・。（OSが勝手に）

書込番号：12266632

[T.MP]

さとし07さん　

ためしにQPI電圧を1.25v（正確には1.24375v）にしてみたところ3.4Ghzにオーバークロックしているに
もかかわらずCPU温度が低下いたしました。メモリのほうも関係していたのですね
OCCTを10分程度まわしましたがおちないですみました。
QPI電圧1.2Vだとブルースクリーンでした。

そのまま調子に乗って3.6Ghzにしたら案の定ブルースクリーン
こちらはCPU電圧をあげるしかないのでしょうかorz

とりあえず温度も低下し安定動作、一段落といったところです。

書込番号：12268024

[さとし07]

温度下がって良かったですね。

＞メモリ電圧はDRAM busのことでしょうか
そうです。
1.5〜1.55V位で動きませんか。
それで動けば、もう少し温度下がると思います。

＞4Ghzとまではいきませんが3.8Ghzくらいで動かしたいのですが
電圧を上げることによっての支障がないか心配です。
電圧はいくつまであげても大丈夫なものなのでしょうか？

電圧ですが、個体差が有るので自分で決めるしか無いですね。
誰も保障してくれませんし。
お使いの920は、ステップCみたいなので、ステップDより電圧は高めだった気がする。

書込番号：12270138

[T.MP]

さとし07さん

DRAM busは画像のとおりに下げてこのような状態です

書込番号：12273060

[T.MP]

パーシモン1ｗさん

今更ですがケース内画像です
埃で汚いですがお許しを（汗

書込番号：12275333

[さとし07]

解決済みたいなのですが、最終の設定でOCCTは完走できますか？最高温度とかは？
OKならそれで運用で良いと思います。
ただ、自己責任に成りますので決めるのはあなたですよ。

Cステップは触った事が無いので調べてみましたが、4Gでは1.3V以上必要な個体が結構多いようです。

電源の記載が有りませんが、何をお使いですか？
12Vラインが安定して無くてブルスクの可能性は？
カードもそこそこのをお使いのようで気に成りました。

書込番号：12276499

[T.MP]

さとし07さん

電源は画像にあるとおり、超力2プラグイン SPCR2-1000Pを使っております。
12Vラインとは何のことでしょうか？

ぱっと気にかかってることがありまして画像の場所に電源を入れてません　
もしかしてこれに問題があるのでしょうか

電源の容量事態に問題があるとは思えませんが・・・

書込番号：12278268

[T.MP]

ちなみに差し込めなかったのでささなかったのです

書込番号：12278270

[さとし07]

そこは、CPUの供給電源なので4ピン1本でも構わないのですが、出来れば全部挿して下さい。
OC時に安定すると思います。

挿せなかった？
ちょっと理解に苦しみますが、挿すコードが無い？
無ければ変換コードとか売ってますよ。

書込番号：12302621

[T.MP]

さとし07さん

SPCR2-1000Pから最初からでているコード（あと付けじゃない）の先の形状が合わなくて刺せなかった
のです。片方はちゃんと刺せたのですが・・・。

変換コードとはたとえばどのようなものなのでしょうか？
位置が位置だけにラジエータを取り外さないと写真がとれませんorz

書込番号：12304739

[T.MP]

と思ったら刺せました。
けど形状は片方だけ違いましたが・・・。
一応電源の説明書をアップしておきます

片方は全部形状が□ではなく凸（どう説明すればいいかわからないですがとりあえず）で指すところは□と凸が入り混じった感じでした

画像のとおり指しましたが温度が下がった気がします
もしかしてブルースクリーンになってた理由はこれを指してなかったからなのかも？？

書込番号：12304847

[さとし07]

これで前より安定すると思うので、色々トライしてみて下さい。

CPU電圧は、1.25V〜1.28V位でやってみたら良いかと。
自己責任でお願いしますね。

書込番号：12305546

[櫻愛]

40℃前後とかざらですよ。
神経質になりすぎです。
OCしても60度以上でも平気ですよ。
水冷の一文字に踊らされた結果でしょう。

気になるなら空冷にもどしてみてはどうでしょう？
今の時期ならかなり冷えますよ。
室温によってはこの手の物はまったく効果が出なくて、空冷の方が勝つほうが珍しくもありません。

書込番号：12409410

取り付け3日後から爆音に・・・・

[knight_2000]

休みの日にやっとＣＷＣＨ７０に交換し思ったより静かで快適だったのですが
３日後、ＰＣを起動したらポンプから爆音がしてきました。
（古くなり音が大きくなった水槽用の循環ポンプを５つくらい耳元で聞いているようです）
再度組みなおしましたが音は消えません。
　同じような症状が出た方はいるのでしょうか？

書込番号：12202568

[EX882]

私も取付後1日でポンプから異音が発生してメーカーに問い合わせたところ

初期不良で交換してもらいました。現在は問題なく快適に動作してます♪

書込番号：12203061

[knight_2000]

EX882さん
回答ありがとうございます。
先ほど純正ファンに戻し水冷ユニット単体で動作させましたがやはり異音がしたので
問い合わせてみます。

書込番号：12203182

[knight_2000]

購入がジャストシステムだったためそちらでは対応できず。
と言うことで代理店（リンクス）に問い合わせた結果、全品修理扱い
送料、双方元払いだそうです。
結局高い買い物になりました。

書込番号：12207868

[EX882]

私はamazonストアで購入し初期不良がでて交換して頂いたのですが

交換対応はストアのほうで送料も着払いで新品交換でした。

リンクスの2年間保証というのはどういう保証内容なのですかね？

書込番号：12211039

[チミとは違うのだよ]

そこは怒ってちゃんと主張しないと損しますね。
他メーカですが銅メーカのディスプレイの修理で私は送料無料でしたが知人は片道分を払わせられたそうです。
泣き寝入りしないように主張はする癖をつける。（言い方にもよるんだけどねｗ）
当然メーカによっては門前払い扱いもされます。

書込番号：12219630

[knight_2000]

とりあえず修理から返ってきました。
内容は本体交換・・・・・・
本体は新品なのですが、取り外した付属品はそのままということですね。
両面テープの部分はダメになってます。
送料ですが、まぁ今回は勉強代と言うことで払いましたが二度とこのような
購入はしません。
そしてもう当分は取り付ける気はありません。
留守録中にまた爆音になったら家族も迷惑でしょうからｗ（怖くて使えない）
夏を待って考えます。

書込番号：12231097

ポンプの部分からでている電源とサンドするファンの電源について

[T.MP]

3ピンの電源が1本でていますがこれはCPUファン専用のところに接続しなければ
ならないのでしょうか？
自分のマザーでは4pinになっておりそこに刺して使用してます
今のところ電源が落ちたりはしませんが・・・。

あとサンドしているファンはどこの4ﾋﾟﾝ接続場所でもいいのでしょうか？
とりあえずあいてるところに刺しているという感じです。

書込番号：12167851

[T.MP]

すいません
なぞの3pinについても教えてください。

書込番号：12167864

[シココケ]

マニュアルを読むのが苦手な人なんですかね。

書込番号：12167929

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

ｼｼｺｹさん
前スレが別に建ててあり、大枠の疑問はそちらで解決出来たようですよ。

4ピンの電源コネクタで回転制御をさせる手立てが理解できていなかったが故の質問だったようで。

向こうのスレではBIOSから制御する手段、接続箇所についてまだ疑問が残っているようですが…。
まぁアレです、制御に必要な機材が4ピンと判明しとるならば
マザー側も4ピンの箇所を使うしかないわけで、仮にCPUの箇所しかなければ
脳内変換で読み替えて使えば良い話かと。
(使う機材がCPU水冷だしまちがいでもないか)
4ピンのマザー側電源コネクタって…多分一つはあると思うんですがね。

書込番号：12168009

[チミとは違うのだよ]

単純にピン数を合わせなければならないって考えだから「腑に落ちない」んじゃないのかな？

３ピン、４ピンとかはＣＰＵ純正ファンの形状で判断できるでしょ。
もしくはマザボマニュアル（その写真でもいいけど）で確認できるでしょ。
４ピンの部分をよ〜く目を凝らして見てごらん！３ピンでもＯＫになるようにハメコミ部分があるでしょ。

そんな事より心臓部はポンプですので、これをフル回転させなきゃならない。ファンはＣＰＵ温度に応じて回転制御すれば良いだけです。ファン用のピンはマザボ上に幾つかあるので、ポンプはPower専用でフル回転、ファンはどこでもよいのでBIOSで制御できるものに接続すれば良いのでは？
騒音が気になるのならファンコンでも買って制御しましょう。

H50も同じだからクチコミ探すとわんさか出てくるかと・・・
てか、本当にマザボ＆水冷ファンのマニュアルを読めば解ると思うけど。

書込番号：12168173

[八景]

ポンプから出てる３ピン、ってそりゃあポンプの電源以外なんだと思うのだろうか(^_^;
ポンプは常時フル回転にしとかないとならないから、回転制御がされないPWR_FANにでも繋げばいい（回転数のモニタリングも出来るし）し、サンドした２つのファンはCPU_FANを２分岐させるように分岐ケーブルでも買えばいい。

書込番号：12168594

[T.MP]

Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪さん　

3pinである部分に使うと思い疑問に思っていたのです・・。
CPUファン用のところが4pinなのでアレ？と思ってしまいました。
特に問題ないのならこのまま使いたいと思います。

チミとは違うのだよさん

＞単純にピン数を合わせなければならないって考えだから「腑に落ちない」んじゃないのかな？

まったくそのとおりで両方4pinか3pinで合わせないとだめじゃないか！って思ってました
そのようなことはないのですね

ちなみにマニュアルは両方英語で四苦八苦してますorz

ありがとうございました。

書込番号：12168613

[T.MP]

八景さん

毎回どしろうとな私にいろいろとすいません
ポンプはPWR_FANにつなげておきます

書込番号：12168623

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

解決おめでとうございます。
ただですね、水冷はクリティカルな品ですんで
(トラブルに気が付かないと色々パーツにでかいダメージを与える品という事で)
使用にはご注意を。

使い慣れて無関心になる頃が危ないかと。

書込番号：12171526

[T.MP]

Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪さん　

ありがとうございます。
CPUのオーバークロックに挑戦してるのですがコアi7 920
3.8Ghzで時々ゲームをしているとブルースクリーンになります。

でもCPU温度はCoreTempで40度〜50度とブルースクリーンになるかぁ？という感じ

実は前のマザーボードからそのままクリーンインストールせず接続しそのまま
動いちゃってるのでそのまま使ってました

そのせいでもあるのでしょうか？
どっちみちOSクリーンインストールする予定ですが
温度に関してはいたって普通ですかね・・・？

書込番号：12189356

[akanesan]

マザーボードなどの重要部品を入れ替えた時には基本的にOSをクリーンインストールし直すのが一番トラブルないと思います。温度に関してはよく誤解されていますが水冷で冷えているのはあくまでCPUのみですので間違えないように!とくにCPU周辺の電源部などにはきちんと風を送らないと逆に高温になります。特にオーバークロックをしている場合には負荷がかかる部分ですので十分に注意されたほうがいいと思います。

書込番号：12196304

[T.MP]

akanesanさん

今サンドして使用しているのは背面に排気して使っていますが
ケースの中に空気を送る吸気として使用したほうがいいのでしょうか？

OSはクリーンインストールする予定です。

ちなみに電源（１０００W)は下部にあるので熱の問題は大丈夫だと思います。
ただサンドしているラジエータを吸気にしてしまうと排気箇所が上部1箇所だけに
なってしまうのが問題になってしまうような・・・

説明で分かりづらかったら

今度画像アップしたいと思います

書込番号：12197961

[チミとは違うのだよ]

T.MPさん
それは貴方の設置環境によります。
吸気にする理由は、ケース内部よりも外部の温度が低いという事が前提となっています。
だから当然内部の方が外部よりも温度が低いのであれば排気でも全く問題ありません。

私の場合は、ケースを部屋の隅（角）に置いています。電源とＶＧＡはケース背面ファンよりも低い位置にあります。
それらの熱が排出され壁に当り上部へと上昇してきますので、背面からの吸気では不安がありました。
だから排気仕様としています。また天井部排気ファンを吸気に切り替えました。
上昇した熱が天面から吸わない工夫も一応しています。

基本（高低差：低い位置ほど温度は低い。熱は上昇する。）を考えてみれば答えは直ぐにでます。

特別な場合ではない限り背面吸気で問題ないと思います。ただ、この場合は当然熱がケース内に溜まりますので熱を逃がす手立てが必要ですね。前面吸気＆背面吸気では熱の逃げ場がありません。電源からのみ（グラボ積んでいればそこからも…ですが暖められた空気をグラボへ送るのもどんなものかと思いません？…ですよね。）

また、ＣＰＵ、ＧＰＵ等の温度を監視するツールも沢山ありますので、難しい事は考えずに先ずは吸気にしてみて温度を監視し不満があるのなら排気を試すと言うのはどうでしょうか。どちらも試せば温度の差は歴然なので判断が付きますよね？

http://www.forest.impress.co.jp/docs/review/20100428_364469.html
色々とありますが、私は↑こんなものを利用しています。
Windows７ならガジェットなどでも探せば出てきますよ。（ちょっと癖はあるけど）

書込番号：12198209

[チミとは違うのだよ]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000062828/SortID=11544178/ImageID=678429/

H50で載せていた画像です。現在は微妙に変更しています。

ケース：Ａｎｔｅｃ【Ｐ１８３】
・ＣＰＵの為に上面吸気→ラジエータ→背面排気
・メモリの為に専用ファン（実際はないほうが良いかもと思ったり）
・ＧＰＵ（その他部品）の為に前面吸気→ＧＰＵより排気
・ＨＤＤ＆ＳＳＤの為に前面吸気→ＨＤＤ（ＳＳＤ）→電源より排気
　※　電源は下部にありセパレータで分けられている為、上部に影響はない

当然狙った通りに空気は動いてくれませんので分散されるでしょうけどイメージです。

何度か試した結果に出した答えです。
今年の夏、これでエアコン無しの部屋で乗り越えました。
温度も安定していて特に問題なかったので気にしていません。

こんな感じです。

書込番号：12198272

おすすめのファンを紹介してください

[T.MP]

上記の通り、付属ファンを使わないで使用と考えているため
CWCH70に取り付けるおすすめのファンを教えてください。

書込番号：12115522

[パーシモン1ｗ]

冷却重視か静音重視かでお勧めかわると思うy
あと、使用CPUとケースも書いておいたほうが良い

書込番号：12115759

[movemen]

RDL1238S-PWMかRDL1238S。
ケースの仕様上、38mm厚ファンは不可ならばRDH1225B。
CWCH70はラジエーターが厚く、風の抜けが悪いので、ファン選択は静圧を重視した方が良い。
http://www.x-fan.jp/products/120.html

書込番号：12115765

[八景]

オススメ、という訳でもないけどうちで使ってるのはクーラーマスターのR4-EXBB-20PK-R0。
ちょうど２つ余ってたから付けただけではあるけど。

書込番号：12116733

[T.MP]

パーシモン1ｗさん

ＰＣケースはCM 690 II Plus RC-692-KKN1
ＣＰＵはCore i7 920 BOX
ＯＣしたいので冷却重視ですがうるさ過ぎるのも困り者です。


movemenさん　八景さん

教えてもらったファンをちょっと調べてみたいと思います。
冷却＞静音という感じですね。

書込番号：12116763

[八景]

あ、ケース一緒だ(^_^)

ちなみにうちのは、フルまで行かずとも「うるさい」です。
対策に遮音性のいいSHUREのイヤホン付けてたりします。

書込番号：12116802

[T.MP]

八景さん

ファンだけの対策じゃなく他の対策もしてらっしゃるのですね
勉強になります

書込番号：12117884

[zyurizyuri]

GELID Solutions WING12PL の青か緑はいかがでしょう？　やっぱし交換するなら光り物〜

ＰＭＷ４ピンで、光り物だと、これが一番では無いでしょうかねェ？

書込番号：12119000

ラジエータ側面の構造について

[最弱の甲殻類]

ラジエータ側面	設置案

既に購入した方や実際に製品を触った事がある方にお尋ねしたいのですが、
ラジエータ部のファンが付かない側面部（添付写真の青丸の範囲）の構造・寸法・材質を教えて頂けないでしょうか。

お伺いしたい情報は、
・チューブ接続部のカバー？の平面部の寸法と材質
　　（と写真・外せれるなら外した写真と概寸）
・上記の反対のカバー？の平面部寸法と材質
　　（と写真・外せれるなら外した写真と概寸）
・側面の材質
です。尚、保障外になるような可能性がある為に理解者のみに協力を求めさせて頂きます。
（当方のせいで壊れた！とか言っても知りませんよ！　と自己保護ｗ）


尚、目的は冷却部の性能向上の為にヒートシンクを介してペルチェ素子に繋ぐ装置を作成しようと考えております。（添付絵　設置案）
改造・性能の向上が期待できそうでしたら結果をレビューでアップします！

書込番号：11928603

[夷丸]

おもしろそうです。情報ではないのですが、つまりはこういうことですよね。
http://www.rakutaku.com/diy/peltier/peltier2.html

結露防止と電圧を変えるものも必要になりそうですね。

書込番号：11940346

[最弱の甲殻類]

夷丸さん

まさにその構想を２年ほど前に見て、ついに実行しようとしている段階なのですよ！


結露対策は、熱伝導体を外枠と伝導体の二重構造にし、間に吸湿剤・断熱等を入れて対策します。
（熱伝導体は自作します：伝導体 アルミ・外枠 ステンorジュラコンorアルミ）
電圧の変更に関しては、元々ゲーセンの景品であったペルチェを電気部のみ剥いで流用しますので、USB給電・ONNOFFスイッチがそろっているので抵抗部に直列に可変抵抗を噛ませるだけで、ぜんぜん問題視しておりません。

半分自己解決状態ですが、おそらくラジエータ部は主要部すべてがアルミ素材っぽいですので、ケーブル入出力付近を冷却する予定です。


ちなみにペルチェ素子に本気を出してもらったら本当に結露した水滴が凍って厚さ6mmほどの氷が出来ました。こればっかりは寝ても覚めても懸念材料ですね・・・

書込番号：11943462

[uPD70116]

どうせペルチェ素子は加熱されるから問題はないと思います。
100W級のペルチェ素子を使っても、水温は殆ど気温以下に下がらないと思います。

書込番号：11943718

[uPD70116]

一つ忘れていました。ペルチェ素子から導熱部の周りは結露が発生し得るので、その辺りは断熱材で覆ってください。

書込番号：11948059

[最弱の甲殻類]

uPD70116さん

仰います通り、ペルチェ素子は冷却側以上に加熱側の温度上昇が著しくて
熱が回り込む問題があります。

ただ、当方の今手持ちのペルチェ素子は３つあります。
これを三段重ねて冷やすと先日書いた通り6mmほどの結露した氷が出来ました。
つまり、重ねてやれば冷却効果を上げる事は比較的容易かと思います。


現在当方が考えている案は、
�@　ペルチェ１機にてH70の上部(側面？)に設置・加熱側にCPUクーラーを取り付けて冷却
�A　�@で満足いく結果が出ない場合２機　３機に増やして重ねて冷却
　　その際、各ペルチェの間に40*40*5mmほどのアルミ板を配置して熱回り込みを
　　抑えて冷却効果の向上を図る。

また、ペルチェ素子単機の動作試験ではほぼ確実に水滴が発生しましたので、
CPUクーラーを固定する兼用でのステンレスカバーを作成します。（簡単な構造ですが）
空気断熱による効果が薄い場合はシリカゲルや発泡スチロールで試してみ、
それでも駄目ならカバー構造を複雑にします。また、別素材での検討もしてみます。


傍から見たらアホな事しているみたいですが、純粋にペルチェ素子というモノの
性能を引き出して、尚且つそれを常用出来る様な環境で使用してみたいと言う
好奇心です(* ´Д゜*)


専用CPUクーラーとファンを購入・ペルチェ周りの固定治具とカバーを自作して、
これでH70とペルチェ追加で取得温度が全然変わらなかったら笑えますねｗｗ

H70製品が届くのが9/27以降・箱改造・ASSY等ありますので、データは恐らく
10月上旬〜中旬くらいになりそうです。

書込番号：11959502

[最弱の甲殻類]

とりあえず製品が届きましたので、箱をちょこっとだけ改造してH70ラジエータを組み込むところまで終わりました。

ちなみに当方の箱はPC-P50-Rですが、背面ファン部の下の水冷用穴をルーターで削れば外付け出来ました。
（M/Bとの愛称も良かったのかH70のチューブの長さもバッチリ丁度でしたｗ）

これから最近買ったファンコンやらを組み込んで、定格時及びOC限界時のリテールとH70単体とH70+ペルチェ乗せるだけでテストしてみて、ペルチェ時が断トツで良結果でしたらアクリル箱及びアルミ熱伝導体を作成して常用装置を作り上げます。


ちょっと曲がった質問でしたが、夷丸さん・uPD70116さん、興味をお持ち頂き、またご返信して下さいましてありがとうございました。

近日、レビューの方にテストデータを上げさせて頂きますね！

書込番号：12003443

取り付けられるでしょうか

[手首痛い]

クーラーマスターのHAF X RC-942-KKN1に取り付け可能でしょうか？
全くの素人なので、すいません。

書込番号：11968472

[りくんちゅ。パパ]

当方の掲示板にて、HAF-Xに取り付けられた方がいらっしゃいましたよ。
ただし、天面への設置でしたが。
その画像を見る限りでは、メーカー推奨のリア側への設置も可能かとは思いますが、断言はできません。

書込番号：11969869

[手首痛い]

りくんちゅ。パパ さん

ありがとうございます、掲示板の方
見させていただきました、
参考になりました、挑戦してみます。

書込番号：11973910