α55 SLT-A55VY ダブルズームレンズキット のクチコミ掲示板

連続撮影優先AE以外の、ＡＥモードでのAF-Cの追従性について

[sinhy]

デジカメ１眼初心者のsinhyと申します。

迷ったのですが、
投稿し諸先輩方々より、お教え願えればと考え
質問させて頂きます。

掲示板　不慣れな為　ご無礼な点があった場合は
何卒　ご容赦ください。
又　文章が下手で分かり辛いかとは、思いますが
宜しくお願いします。

当方　現在ペンタックスユーザーです、
動体撮影をする機会も度々あり、
当該機種　α５５を検討予定です（買い増し）。

お尋ねしたい事は、AF-Cの追従性についてです。

以下の条件の場合

連続撮影優先AEでなく その他のＡＥモードで
絞り Ｆ8〜16程度 ＳＳ 500-1000 が適正露出で
連写を行った場合。

ニコンやキヤノンの初〜中級機程度の速度は期待できますでしょうか、

又　常時位相差AFが測距出来るので有れば、その仕組みをわかり易くお教え願えれば幸いです。

度々　同様の質問ですが、なんともすっきりしないので、、、
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補足　
あくまでも私の考えで、正しくないかもしれませんが、


メーカーHPより
＞透過ミラーからの反射光を、カメラ上部に配置された位相差検出AFセンサーが常にキャッチ。
高速・高精度な位相差検出AFがいつでも働き、これまでにない高速レスポンスを実現しました。
とありますが、

上記の動作が出来ないと考えられる設定時

→Ｆ８以上の絞り値でも 位相差ＡＦが測距を行えるのでしょうか？
→絞りが固定でなく、絞り可変時も位相差ＡＦが測距出来るのでしょうか？

私の理解では上記の条件では、常時測距が行えず、
トランスルーセントミラー・テクノロジーが有効に働かないと
理解しています。
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書込番号：11999399

[オフマスター]

＞→Ｆ８以上の絞り値でも 位相差ＡＦが測距を行えるのでしょうか？

もちろんF22に設定してもAFしますよ・・・レンズF値じゃないですよね？



→絞りが固定でなく、絞り可変時も位相差ＡＦが測距出来るのでしょうか？

こちらは少し質問の意図が分かりにくいですが通常連写（6コマ/秒）で1枚1枚のF値が可変しててもAFは追従しています・・聞きたい事と違ったらゴメンナサイ。

書込番号：11999730

[Frank.Flanker]

＞→Ｆ８以上の絞り値でも 位相差ＡＦが測距を行えるのでしょうか？

開放Ｆ値がＦ８以上のレンズだとAFは無理だと思います
でも開放値の小さいレンズで絞り値がF8以上で写す場合は測光やAF測距する時は絞り全開ですから、そしてシャッター全押しした時点で絞り込まれてから実際に写真が撮れるので問題ないかと

書込番号：11999783

[robot2]

α55の　連写に付いては、こちらも参考になると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11966167/
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100924_395965.html

書込番号：11999791

[小鳥遊歩]

１、10コマ連写AE以外のAEを選択
２、連写HI（秒6コマ）に設定
３、AFはAF-C

この条件の場合は、普通の一眼レフと同じ動作を撮ります。

■絞り開放でAF、AEを行い
■シャッターを切ると同時に絞り込みが行われる

今、ためにしF22にしてやってみましたが、1枚1枚絞りが動作しながら連写します。

問題はこのときに、じゃあ「シャッターを切っている瞬間、F22になるんだからその瞬間は通常のレフ機と同じくAF動作は一瞬途切れるよね？」ということですがこれはあると思います。この設定の場合は、通常の一眼レフ機と同じようにAFし同じようにAEしていることになります。


じゃあ、そのときに同じようにやったニコンやキヤノンのローエンド機種と比較してどう？？という部分ですが、遜色ないものと推測しますがα55のほうが上ってことでもないと思います。同等程度で有意差が認知できるか？どうか？ってこと程度の差だと思います、多分。

多分というのは、まず僕はニコン機を使ったことがない。キヤノン機でもこのクラスのカメラはほとんど使ったことがないですから。

書込番号：11999824

[sinhy]

オフマスター さん

何度もお付き合い願い有難うございます。
オフマスター さんの誠実なお人柄に感謝します。

私の文章力がなく、毎度悩ませて申し訳ありません。


Frank.Flanker さん

ご返信　ご回答ありがとうございます。
Frank.Flanker さんのご理解の通りの疑問なのです。

robot2 さん

ご返信ありがとうございます。
リンク先　参照いたしました。

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少し整理が出来たので、
再度　同じ内容なのですが、

開放絞りで測距される→理解

例えば動作プロセス
開放　F2.8のレンズでF11で撮影した場合

ｆ2.8　開放測距

レリーズ
指定した絞り値に絞り動作

F2.8→F11へ　絞りが連続的に可変
（この時点で　AFサンサーの位相差センサーがF6.3が動作限界がだったとしても
位相が変化するので、測距不能）
絞り完了→シャッター動作

つまり　レリーズして絞りが動作した時から
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）
による　常時測距が行われ無いのでは？

と疑問を持った次第です。

HPを見ると
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）による
常時測距が大きくうたわれていて、
通常撮影時は殆どの方が
実はTranslucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）
利点を利用できないのではないかと、疑義を持った次第でした。

私は初心者なので、
とんでもない勘違いや間違いをしているのではないかと、
この場で質問させていただきました。

又　家族の持つEOS　KISSX４程度のAF-Cで有れば
十分購入価値があると考えていた次第でした。

書込番号：11999885

[オフマスター]

いえいえこちらこそ読解力が無くて申し訳ありません。

ようやく理解できました。レリーズ時に絞った後、シャッター幕が降りる一瞬の間はAFは途切れるんじゃないかという事ですよね。
小鳥遊さんが仰ってる事がズバリでしょうね。

書込番号：11999975

[sinhy]

小鳥遊歩 さん
オフマスターさん

ありがとうございます。
ご解説の通りの疑念でした。

私の考えが概ね　間違って無かった事
安堵しました。

私の様な初心者が誤解しないよう、
HP等やカタログの宣伝媒体で、
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）
による　常時測距は、動画撮影時と連続撮影優先AEに限られると補足説明が欲しいです。

少し　愚痴みたいになりましたが、
この投稿に参加していただきました。
皆々様　有難うございました。

書込番号：12000012

[オフマスター]

あ、正確には絞った後じゃなくて絞り動作が始まってからシャッターが切れるまでですよね。

AF-Cの性能がKISS X4と比べてどうかは分かりませんが色んなところで50Dと同等以上とかって言われてるみたいですね。（この場合の性能が速度なのか精度なのかその両方なのかは不明ですが）

ところでsinhyさんがそこまでホントに一瞬の刹那的なAFの途切れに拘るのは何か特殊な用途でもあるのでしょうか？？

書込番号：12000023

[sinhy]

オフマスターさん

そうですね、
実は　そんな些細な時間には、拘ってないのですよ。
正体はただただ　娘の写真を撮っている親バカ　カメコですから
お恥ずかしい(*ﾉｪﾉ)

こだわっているのは、
常時測距すると大きく謳い、
実は限られた撮影モードでの動作を、
きちんと説明がされてない事
事実　私は、かなり混乱しました。（知識が無いからなのですが）
カメラを趣味とする方々は、
当然の事と多くの方々は理解したのでしょう。
→なので、私の質問があまりにも稚拙なので理解不能だったのでしょう。

又、
動体を撮影するには、
いままでは、測点間データの連鎖　演算によって
合焦を補完するのだと理解していました。
それが　常時被写体を多点観測　測距すると、
謳われたので、（にらんだら逃さない！！）
ターミネーター
そんな印象を受けたしだいでした。
過度に期待したのかもしれません。
（前回ペンタックスK-7で機種選定ミスを犯した事がトラウマになっているのかも）

なんら悪意もないし
作意もありません、
家族で楽しく写真を撮りたいだけで、
疑問を解決したかっただけでした。

ほんと　最後までお付き合いくださり
ありがとうございました。

書込番号：12000124

[電子職人]

> Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）
> による　常時測距は、動画撮影時と連続撮影優先AEに限られると補足説明が欲しいです。
ではなくて、

Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）
による　常時測距は、絞り値がF6.3までに限られる

ですね。
動いている被写体を連写する場合、シャッター速度を速くしないといけないので、
絞りをあまり絞らないで使うのが普通だと思いますから（ISO感度を上げて絞り込む
という手もありますが）、通常のモードでも十分Translucent Mirror Technologyの効果
は有ると思います(メーカーの説明不足は確かですが)。

書込番号：12000189

[sinhy]

電子職人さん

前回は沢山の事をお教えくださり
ありがとうございます。

今回も何卒宜しくお願いします。
開放絞りから　F6.3にいたる過程　
難しい事はわかりませんが、
センサーに入る光が変化するわけですから
（中心部〜特に周辺部は著しく変化するのでは？）
その過程においても
位相差センサーは、測距を続けると理解して宜しいでしょうか、
つまり
α５５はぎりぎりまで、がんばる！！
なのでしょうか？

書込番号：12000307

[小鳥遊歩]

通常の一眼レフの場合は、ミラー動作中は、絞り値の設定にかかわらず測距できなくなりますが、α55の場合は絞り値による、つまりAF動作に問題ない絞り値ではシャッター中も測距できているのではないかと推測されます。

なぜならシャッター中だけ位相差AFの動作を何らかの指令によって切るというほうが難しいと思われるからです。普通の一眼レフの場合には絞り値にかかわらず光そのものが来なくなるので原理的にどうしようも無いですね。ただ1/250秒などのSSでシャッター切る分にはいずれにしても有意差はないと思いますが。

書込番号：12000348

[sinhy]

初心者が無い知恵しぼって考えました。

絞り動作中も測距可能な絞り値まで、
測距が可能というのは、
それこそ　刹那的時間に急激に光束が変化する
また　その変化を感知計測センサーが追従して
計測値を出力し連続的に演算を行う。

Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー）より
それを、実現するほうが
はるかに難易度が高い技術だと思います。

書込番号：12000476

[オフマスター]

＞センサーに入る光が変化するわけですから（中心部〜特に周辺部は著しく変化するのでは？）
その過程においても位相差センサーは、測距を続けると理解して宜しいでしょうか


センサー（素子）にスルーされる光とAFセンサーへ反射される光は同じ物といえど厳密にはAFセンサーには約30％ほどしか反射されない様ですので云わば若干薄い映像かも知れません。
ですがF6.3までは測距を続けるとすれば誇大広告という訳ではないでしょうし説明不足とも思えません。そこまで突っ込んだ注釈を書くのは反って混乱を招く為です。
F22まで絞ったってピントは合うのにF6.3までしか測距しないとかどういう事？・・的な感じで＾＾；

そもそもsinhyさんは初心者とは言えませんよ（笑
ほんとの初心者はその様な疑問すら浮かぶ事もないです。
私も言われるまでそんな事考えた事も無かったです＾＾；

通常のレフ機はミラーが跳ね上がってまた降りてくるという動作があるのでその間はAFセンサーへの光は途切れるけども（トランスルーセントミラーでは（ほぼ）常時AFセンサーに光を届けているのでフォーカスを追従させやすい。

そんな程度でしか認識してませんでした。

sinhyさんの考察は非常に興味深く、じゃあF6.3を超える絞りの場合、通常のレフ機が絞ってミラーを上げてシャッター幕が走り終わり、ミラーが降りるまでの間のAFセンサーへの光のロスト時間と、α55のロスト時間との差はミラーの上げ下げ動作が無い分くらい有利でしょうがその差ってまさに体感できるとは思えないほど微量な差でしょうし大して有利な機構でもないかというと単写ではそうかも知れませんが連写や動画にはとても有利な訳です。
このテクノロジーが無ければこの価格、このサイズ、この重量でこの連写速度を実現するのはかなり厳しいと言えます。もちろんF値3.5以上のレンズでは開放でしか使えないという制限は付きますが。

書込番号：12000645

[sinhy]

何度もすみません、、、

ＳＯＮＹ　ＨＰ　Ｑ＆Ａより　抜粋

対象型名：SLT-A33　　SLT-A55V
Q 動画撮影時に絞りを調整できますか？
A
動画撮影中にも高精度な動体AFをおこなうため、一定以上に絞りを開いておく必要があり、変更することはできません。

希望の絞り値で撮影したい場合は、マニュアルフォーカスに切り替え、撮影モードを [A] に設定することで、任意の絞り値で撮影することができます。 ※ 動画撮影中は絞りを変更できません。
撮影開始時の数値で固定されます。

文書番号：035720更新日：2010/09/09

とあります。
故に
絞りが動作してる間は、いかなる絞り値であろうとも
高精度な動体ＡＦは行えない。と
読み取る事は、そう遠くない理解だと考えます。


私はこのトランスルーセントミラー・テクノロジーを否定してる訳でも
なんでもなく、
正確な情報を記載すべきだと、考えてるだけです。

常時動体ＡＦ可能これは、特出すべき技術
しかも　既存の技術の組合せによって実現してる。
だからこそ　常時動体ＡＦの動作条件はきちんと記載すべきだと。
感じています。

ある意味
モルモット的（動物愛護の方ごめんさい）で
まさに　久しぶりにＳＯＮＹらしい製品
と嬉しく感じてます。

書込番号：12000750

[ちょっとだけよ☆]

動画撮影時の絞りの挙動と静止画撮影時の絞りの挙動は分けて考えましょう。

書込番号：12000771

[sinhy]

沢山の方が私の考えを否定されいますので、
私の、考えが間違いなのでしょう。

絞りが可変しているわずかな時間も、（ｆ6.3まで）
位相差ＡＦセンサーは、遅延することなく連続してデータを出力し
測距計算演算も同等の処理を行い、
シャター動作中まで、合焦を維持し続ける。

理解しました。

大変ご迷惑をおかけして　申し訳有りませんでした。
以上にて、質問者として結論とします。

書込番号：12000826

[オフマスター]

sinhyさん

誰もsinhyさんの考えを否定してるわけじゃないと思いますよ。
私も否定というわけではなく半分はわかるし、もう半分はそこまでコアに突っ込まなくても良いと思います・・というスタンスです＾＾；

たぶん・・そこまで突っ込んだ内部機構の仕組みを・・開発に携わったメーカーの人間で無い限り断言は出来ないような仕様を気にし過ぎているというか・・そんなカメラの構造から説明しないと説明し切れない様な注釈や注意書きはまず一般の人に向けてカタログやHPで発する事は無いんじゃないでしょうか・・と思う訳です。

もちろんsinhyさんの言ってる事は正しいかも知れません。

シャッター幕が走る直前の瞬間まで絞り値に左右されず位相差AFが作動し続けるわけじゃないのなら常時動体ＡＦ可能といった様な謳い文句は正確ではない・・

確かにその通りかも知れません。

しかし一般的な感覚に立てばレリーズボタンを押した後のカメラ内部の動きは「カシャッ」で終わりなのでそこまで深く考えない人がほとんどだと思います。新しいテクノロジーなんだな、という事とそれによってこんな連写速度が可能になりました、或いはAFセンサーも従来機から変わって新しいセンサーになったのでAFの食い付きも良くなりました・・って事が一般消費者にアピールできれば良い・・くらいのレベルだと思いますよｗ

書込番号：12000938

[sinhy]

オフマスター さん

ありがとうございます。
大人な紳士なのですね、
私も、そうありたいです、、、

確かに
連続撮影優先ＡＥモードの以外のＡＦ−Ｃで
連続撮影が、Ｃ，Ｎ社のエントリー機程度に
期待できれば程度の考えですから、
由とし、購入に向けて
販売店での試写やレンズの選定に当たりたいと思います。

最後まで　本当に有難うございました。

又　
今回の投稿のやり取りを、閲覧されていた方々も沢山いるかと
思います。

何かの参考になれば　幸いです。

書込番号：12001008

[オフマスター]

＞大人な紳士なのですね

あ、とんでもないです＾＾；相手がゴロツキだと私も豹変します（笑
sinhyさんに紳士的な態度を感じたまでです。

キヤノニコのエントリーモデルとα55の両方をお持ちの方から比較意見がこれから先、この板ででも出てくればいいですね。
トラウマがおありのようですので確信するまでは買わない方が良いかもですｗｗ

書込番号：12001059

[すたんれーAUS]

スレ主さま　こんにちは！

勉強になりました。ありがとうございました。
普段ホントに何も考えないで撮ってるな〜自分は、
と思い知らされた気がします(笑)。

書込番号：12001089

[たけうち たけし]

絞り値がF6.3を超えると、シャッターが降りるたびに絞り込んでAFが
途切れるって言うのは、発売当初の別のスレでも話題になってたね。

まあ、その条件でもミラーで制限されないぶん、有利だろう。
ちなみに絞りより、ミラーが戻る方が遙かに遅い。
納得出来ない人は以下の動画を見てくれ。

http://www.youtube.com/user/lachland3
これは一眼レフのミラーやシャッターの動作を高速度撮影で
撮ってスロー再生している動画。これを見るとミラーが
戻るのは絞りよりかなり遅いことが判る。
あと、ミラーダウンしてからもミラーがバウンドして、
AF可能になるまでのもさらに時間がかかってることがよーくわかる



＞　正確な情報を記載すべきだと、考えてるだけです。

それらをきちんと記載するかどうかについてはオフマスターさんに同意。
そこまで突っ込んだ注釈を書くのはかえって混乱を招くと思う。
実際判る人には判ってたし（仕組みから推測可能）、気にしない人には
混乱の元だしね。

もしも、そこまで記載しないと、というなら、俺は各社すべて、
ちゃんと条件を規定して、AFの速度や追跡可能な動体の速度、
レンズごとのAF速度指数に、精度、
AFだけじゃなく、ISO値ごとのノイズレベル、ダイナミックレンジ、空間周波数等々、
個人的にも知りたいし、もっと出すべきデータが山ほどある。

書込番号：12001392

[オフマスター]

たけうち たけしさん　

なるほど〜これは分かりやすいですね。
特にミラーリバウンドが結構あるってのがわかりましたｗｗ

同じ方の投稿の「5DvsX2」↓でX2の方が優秀なのも面白かったです＾＾

http://www.youtube.com/watch?v=7Ovar4tjRSY

書込番号：12001702

[たけうち たけし]

やっぱり新しい機種のほうが進歩してるね。
俺もこの人の動画シリーズ見るまでは、一眼のミラーがあんなに
ボヨンボヨンと、はねまくってると思わなかったw
この人の動画すごいよね

一眼レフについて語るなら、一度は見といた方がいいと思う動画だと思う。
理屈でどうこう言うより動作が100倍よくわかるしね。

書込番号：12002245

[sinhy]

たけうち たけし さん
オフマスター さん

参考動画　ありがとうございます。
帰宅して　スレッドが伸びていてので、
正直ビックリしました。

お二方　感謝です。

動画のミラーの挙動　正直驚きました。
けっこう　慣性が働くから、バタついてるだろなと、
予想はしていましたが、、、、
これほど　暴れているとは、、、、


確かにミラーの動作が無い
当該機種は、ぎりぎりまで動体AFが可能で、
高速AFが可能だと理解できます。

大変勉強になりました、
ありがとうございます。

めからうろこ
本当にビックリしました。

これからも、機会がありましたら、
色々ご助言いただけますと幸いです。

書込番号：12002396

レンズは付けっぱなしでも大丈夫？

[狸饅頭]

初めての一眼としてこの機種のダブルズームキットを購入しました
素人なので屋外で頻繁にレンズ交換すると落としたりすると危ないので、付けっぱなしで持ち運びしたいと思ってます

バッグに入れる際にレンズは常時付けっぱなしで移動させても大丈夫でしょうか？
ガンホルダーみたいな形のバッグでレンズが底でボディ部分が上になるような入れ方になります
移動時にレンズやマウントに負担が掛かるような事はありませんか？
四角いバッグ寝かせて入れた方が無難でしょうか？

書込番号：11999747

[小鳥遊歩]

こんにちは。そういう持ち運び方している人多いです。気にしなくても大丈夫だと思います。
僕もカメラバックに入れるときにはだいたいその入れ方ですね。

書込番号：11999755

[guu_cyoki_paa]

心配ないよ。その方法でだいじょうぶ。　　d (-_^)

書込番号：11999757

[影美庵]

＞バッグに入れる際にレンズは常時付けっぱなしで移動させても大丈夫でしょうか？

問題有りません。

＞ガンホルダーみたいな形のバッグでレンズが底でボディ部分が上になるような入れ方になります
＞移動時にレンズやマウントに負担が掛かるような事はありませんか？
＞四角いバッグ寝かせて入れた方が無難でしょうか？

どのような形状で入れようとも、他の品と当たらない限り、大丈夫です。
もう1本のレンズと共に入れるなら、ぶつかりあって傷が付かないような配慮をお願いします。

書込番号：11999771

[狸饅頭]

早いお返事ありがとうございました
気にせず持ち運びしようと思います

書込番号：11999806

[robot2]

＞大丈夫？
大丈夫です。

書込番号：11999807

[EF-SW]

ミノルタ20mmF2.8

ズームは便利です。ただ、画質はやっぱり単焦点がベター。
いつか「はじめてレンズ」とかにもチャレンジしてみてください。

書込番号：11999992

オートフォーカス速度に関して

[鳥犬亀]

高倍率ズームを検討しており、ソニー、シグマ、タムロンのレンズを検討しています。
検討のレンズは以下です。

・SONY DT 18-200mm F3.5-6.3
・SONY DT 18-250mm F3.5-6.3
・タムロン　AF 18-200mm F/3.5-6.3 XR Di II
・タムロン　AF 18-250mm F/3.5-6.3 Di II
・シグマ　18-200mm F3.5-6.3 DC
・シグマ　18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM

α55は「常に動作する高速オートフォーカス」とのことですが、オートフォーカスのスピードはレンズに依存することはないのでしょうか？
「タムロン　AF 18-200mm F/3.5-6.3 XR Di II」は価格が安く良いかなと思っていますが、フォーカスが遅いなのどの口コミがあったので心配しています。
予算的には\20,000〜\30,000ぐらいで抑えたいと思っていますが、レンズによってフォーカスが遅くなり本機のメリットがだせなくてもやだなと考えています。
ご意見頂ければと思います。よろしくお願いいたします。

書込番号：11921271

[小鳥遊歩]

こんばんは。「常に動作する高速オートフォーカス」はまあソニーの宣伝文句ですので、まず「常に動作する位相差検出AF」と読み替えていただいたほうが適切だと思います。位相差AFは一般論として高速と言われていますので、ようは常に位相差AFが動作するということをマーケティング的にそう表していると考えて下さい。

ご記載のレンズの中で「シグマ　18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM」以外は、α55のボディ内モーターを使ってAFをしますので、高倍率ズーム同士であることからもそんなにAF速度に違いがないもの同士だと思われます。また、フォーカスが遅いの「遅い」ですが比較対象があってこその評価であり、大半のシーンでは絶対的に困るほどということもないんではないかなと。動きモノを撮るとかでなければそれほど気にしなくてもいいように思いますよ。

書込番号：11921324

[okioma]

どれも持っていませんが。

従来のα機との比較では、相対的にα55のAFは、早いと思います。
ソニーのものはOEMでタムロンが作っています。基本的なものは同じ。
理屈から言えは、シグマのHSMが早いと思います。
ただしシグマのものはα55に対し、対策が取れている物を買いましょう。

AFに関係ありませんが、ソニー、タムロンの18-200の画質は良くないと言われているようです。

書込番号：11921377

[不動明王アカラナータ]

　よそのスレでも何度か書いてますが、純正18-200mm（＝タムロン18-200mm）は
かなりAF遅いです。AF速度は思い切りレンズ性能に依存しますので、
ボディがどれだけ高性能でもレンズがAF速度をスポイルする事は多いです。
シグマ　18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSMに関しては、自分で触った事は
無いのですが、意外と速いという噂は聞きますね。
いずれにしても、高倍率ズームレンズは平均してAF速度は
遅めかと思います。CANONの純正18-200なんかは例外的に
かなり速いのですが・・・

書込番号：11921381

[鳥犬亀]

早速の返信ありがとうございます。（あまりの早さにびっくりです＆嬉しいかぎりです）
速度はレンズ依存が大きいのですね。シグマの18-250mmは良いかなと思っているのですが、予算的にかなりオーバーなので考え中です。画質のご意見もありましたので、
・タムロン　AF 18-250mm F/3.5-6.3 Di II
を有力好捕として考えたいと思います。

書込番号：11921433

[大学エンジニア]

私はタムロンの18-250を持っています。
子供を主に撮っているのですが、オートフォーカスでピントが合うのが遅いと感じたことはありません。
子供ぐらいなら大丈夫だと思いますが、もっと早い動体だとわかりません。

それよりも気になるのは、すこし暗い場合にオートフォーカスが迷って、ピントが合うまでに時間がかかるか、ピントを合わせる場所をすこし変えるかしないと合ってくれないことです。
これはボディーによるところも大きいと思いますので、このレンズに限ったことではないかもしれません。（α550での感想）
α55だと真ん中３つはクロスセンサーということで、α550よりは迷いが少ないのかなと予想しています。

書込番号：11921456

[DIGI-1]

タムロン18-200、18-250、シグマ18-200、ソニー18-200
それと、シグマの18-250 HSMは、ペンタックスマウントで使った経験があります。

シグマのHSM駆動は静かで速いAFですが、それ以外はドングリの背比べですね。
ただ、他の方の意見にもありますように通常使用においては普通に使えます。
暗い室内とかでAFが迷った場合や、最短焦点距離から無限遠に近いような範囲で動かすと遅さは感じます。

また、画質的にも超高倍率の便利ズームと言うことで見れば許せるレベルと感じてます。
強いて言えば、私の場合、画質ではタムロン18-250かシグマ18-250のどちらかを選びます。

ただ、シグマはずっしり重いです。
私的にはα55とのバランスが悪く感じます。

コストパフォーマンスを含め総合的に見ると、私はタムロン18-250をお勧めします。
私も使ってます。

書込番号：11921737

[ぴっかりおやじ]

α550で出かけるときに18-200を使っています。画質がいまいちという書き込みが多いですが、私には充分です。
18mmから200mmまで対応できるので、体育祭でも活躍しました。中学生の100mくらいなら何とか撮れます。
α550についていたキットレンズをつけてα350を友人に譲ったので18-200が常用になっています。18-200はα350Hについていたものです。

学校のグラウンドはこの時期土埃がすごいのでレンズ交換は避けたいですね。
こんな場合は便利です。18-250ならもう少し便利ですね。
AFの迷いはありますが、その分広角から望遠まで撮れるので便利だと思います。
100mのゴールからスタートを撮るともう少し望遠が欲しくなりますが、そこはスタートを撮るかゴールを撮るかですね。
α55なら1600万画素あるので、スタートは撮った後拡大して切り取ればよいでしょう。
8月30日の家族旅行のUSJもこれ一本で済ませました。夜のパレードも撮れましたよ。

高校生の陸上競技や走幅跳などを競技場で撮るときは70300Gを使います。
便利さとAFの速さを求めるならシグマ。そうでなければどれを選んでも良いかと思います。
まずは候補のレンズを一つ買って、もう少し望遠が欲しいとか、明るいレンズが欲しいと成れば次のレンズを考えればよいと思います。

書込番号：11922339

[ぴっかりおやじ]

	夜のパレード

usjの写真です。

書込番号：11922376

[一気千里]

タムロン　AF 18-250mm F/3.5-6.3 Di IIの最大のメリットはシグマより軽く、純正より安いことです。シグマ１８〜２５０のメリットはレンズ内手振れ補正です。動画にはいいかもしれません。ソニーの１８〜２５０のメリットは最適化されてること、不具合が生じた時のケアーのようです。ＡＦについてはレンズの問題なのか、ボディーの問題なのか分かりませんが、中央縦３列のクロスセンサー以外は不安定になることがあり、ローカルエリア使用では躊躇することが多々あります。（特にコントラストの少ない被写体や薄暗い室内）しかし、他社１８〜２５０でも劇的な改善は望めないような気もします。（試してないのでわかりません。）
結論から言って私はタムロン　AF 18-250mm F/3.5-6.3 Di IIを使用して充分満足しています。なんと言ってもボディー５００グラム+レンズ４３０グラムで１ｋ切りますんで、ダブルズームキットより軽く旅行にありがたいです。

書込番号：11923112

[Ｔジョージ]

私もタムロンAF 18-250mm F/3.5-6.3 Di IIを使用しています。

レンズ比較でなく、α100使用感とα55使用感の比較では、「ＡＦスピードは確実に上がった」「暗い場面等でピントが合わない状況があったが、全く問題無くなった」ことから、使えるレンズだと思っています。
私は、タムロンAFの使用感から高倍率ズームはあまり使えないと判断して、ズームセットを購入しましたが、18-250mmがこれほど使えるなら、ズームセットでなくても良かったとかな？と後悔しています。

書込番号：11923934

[鳥犬亀]

皆様いろいろとアドバイスありがとうございました。
参考にさせていただき、購入を決めたいと思います。

書込番号：11997465

フラッシュ撮影に関して

[鳥犬亀]

フラッシュ撮影時、シャッターが切れるまで約１秒ぐらい待つ感じがあります。
フラッシュの充電に関連しているのでしょうか？
設定等で改善はできないのでしょうか？

書込番号：11994905

[robot2]

赤目軽減モードに　成っていませんか？

書込番号：11994947

[小鳥遊歩]

1秒というのは感覚的になんといっていいかわかりませんが、フラッシュなしでシャッターを切るときよりも一瞬遅れる感覚は確かにあります。これは、調光のためにプリ発光といって本発光前に一回小さく発光（小さいので撮影者は発光に気がつかない場合も多いです）して調光した後に本発光をするという一連の流れの為に一瞬ラグが長くなるということだと思います。一瞬待つ感じがあるという感覚はよく理解できます。

ちなみに赤目軽減の場合は、撮影者でも十分にわかるぐらいの発光が本発光前にありますね。

書込番号：11995006

[裕次郎1]

赤目軽減モードの仕様です。人物の目が赤く写るのを防ぐためです。

書込番号：11995763

[鳥犬亀]

返信ありがとうございます。
早速設定を確認したところ、赤目軽減モードが入になっていました。
設定変更して試したところ、改善されました。
ありがとうございました！！

書込番号：11997443

初心者からの質問 ＡＦＣ動作と絞り動作について

[sinhy]

デジカメ一眼初心者で、
現在α５５の購入検討中のsinhyと申します。

別のスレッドの中でお尋ねしたのですが、
ご回答いただけませんでしたので、
自らスレッドをあげさせて頂きます。

稚拙な理解かもしれませんが、お教え導き願えれば幸いです。

私の理解。
α５５のAF時の絞りは、
レンズの条件　F3.5（開放Ｆ＜＝Ｆ3.5）或いは開放絞り（Ｆ3.5＜＝開放Ｆ）にて動作

AFCに措いては、
動体予測を行わず、
常時AFを作動させる為、
絞り動作を行えない。

故に　シャッター優先AE　ISOオート

で宜しいでしょうか。

初心者にも分かりやすい平易なご説明をいただければ幸いです。

書込番号：11985296

[小鳥遊歩]

ん？？？？いろんなことがごちゃごちゃになってしまっていると思います。

１、α55には「連続撮影優先AE」という撮影モードがある（このモードを選択することで10コマ/秒の連写が可能です）。

２、「連続撮影優先AE」をせずそれ以外のモードを使う場合には連写は最高で6コマ/秒である。

３、「連続撮影優先AE」を選択し、オートフォーカスをAF-Cに設定している場合には絞りF3.5（もしくはそれ以下の開放F値のレンズの場合には開放F値）に固定、ISO感度は自動的にISOオート、SS制御も当然カメラ任せになる。


静止画撮影においては以上です。
なので10コマ連写を選択しなければ絞り固定の縛りもないですし、10コマ連写時でもAF-S、MFを選択時には同様に絞り固定の縛りはないです。


ちなみに、動画撮影時にはAF-S、AF-Cに関わらずAF選択時は「10コマ連写＆AF-C時」と同様の絞り固定、MF選択時は絞り固定なしという仕様になっています。

「シャッター優先AE」というモードは「連続撮影優先AE」とは別のモードですので、「シャッター優先AE」を撮影者が選択しているときには10コマ連写（このモードを選択時は最高でも6コマ/秒です）はできませんし、当然、ISOオートに固定されることもなくISO感度を個別にも選択可能ですし、絞りを固定に縛られることもありません。

書込番号：11985348

[sinhy]

小鳥遊歩 様

早々のご回答ありがとうございます。

私が整理が付いてないのかも知れませんが、
お尋ねしたいのは、何回連写が出来るかではなく、
ＡＦＣの動作に措いて、絞りが任意に設定出来るか？
それだけでした、
初心者の稚拙な質問で申し訳有りません。

書込番号：11985370

[小鳥遊歩]

sinhyさん、つまり10コマ連写AEと動画撮影時以外は、基本的にAF-Cであっても絞りは任意に選択できるという理解で良いです。

書込番号：11985376

[sinhy]

連投ですみません。

「Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー) 」
は、常時ＡＦと露出を検出していると理解していました。

ＡＦ-Ｃ（表現を改めます）では、動体予測を行っていると理解して宜しいのですか？

頭が混乱してきました、、、、
無理解で申し訳有りません、

もう少し頭を整理して、
夜　改めて　ご返事を書きたいと思います。
連投　申し訳有りませんでした。

小鳥遊歩様　お気を悪くなさらないでください。

書込番号：11985412

[masterm]

連続撮影優先AEはメニューの中で連写の速度宣択とは別の特別機能ですので
別メニューになっています。
つまり、通常の連写−単写の宣択の中ではそのような制限はありません。
連続撮影優先AEは他機種で言う所の、夜景撮影や夕景撮影とかスポーツモードのように
独立したモード撮影です。それらのモードにも制約があるのと同様な扱いになります。

書込番号：11985421

[gintaro]

>「Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー) 」
は、常時ＡＦと露出を検出していると理解していました。

>ＡＦ-Ｃ（表現を改めます）では、動体予測を行っていると理解して宜しいのですか？

前半の文の理解はだいたい正しいと思います。ただ、それは下の疑問には関係ないです。
多分、動体予測という機能とその目的について誤解されてるんだと思います。
常時ＡＦできないから仕方なく予測するとか、そういうことではないです。

機種、撮影モードに関わらず、一眼のＡＦ-Ｃではもれなく動体予測がはたらくと思います。

書込番号：11985454

[orange]

sinhyさん

ペンタックスでお写真をかなりお撮りのように見受けられます。
御心配には及びません、α55はペンタックスの常識をはるかに超えた性能を持っています。

たとえば、AF時の絞りに制約があるとか、常時AFでは絞り動作を行えないとかは杞憂です。　ペンタックスが作るとすればそのようなカメラになるでしょうが、ソニーは技術が進んでいますので、ペンタックスの常識をはるかに超えたα55が完成しています。

常時AF時（AF-C）にも全ての動作が可能です、シャッタースピードもISOも絞りも指定できます。　通常の6枚連写では絞りも任意に指定できます。

さらに、ペンタックスには無いことですが、アイスタートといって目を近づけた時にはすでにAFが完了しているようにも指定できます。
秀吉が信長の草履を温めたように、御主人がカメラを構えた時には、すでにAFが完了して、御主人のシャッターボタンを待っているだけになります。
なかなかかしこいですよ。

紛らわしいのは、α55の連写には2種類があることです。
１．通常の連写（秒6枚連写）では、すべての指定を受け付けます、つまり制約条件は一切ありません。

２．10枚連写ですが、これだけは特別です。回転スイッチを回して「10枚連写」を選択します。　何しろ今まで10枚連写可能なカメラは50万円のカメラだけでしたから、それを7万円で実現するために1つだけ制約条件を付けました。　説明いたします：

10枚連写は、基本はAF-Cで行います。　此の時には、1枚ごとにAFとAEを測定しなおします。つまり1秒に10回AF動作とAE動作をすることになります。このときの制約条件は絞りをユーザーが指定できないことです。　カメラが絞り値をF3.5に指定します、もしレンズがF3.5より暗い物なら一番明るい開放値に指定します。　これが唯一の制約条件です。　おそらく、7万円では、絞りを1枚ごとに開け閉めする機構を作れないのでしょうね。絞り決め打ちになっています。
本当はユーザー指定の絞り値で固定してもらいたいのですが、今はそうなってはいません。ファームアップで改善されることを希望しています。

そうは言っても、秒10枚連写はすごいですよ。　私は10枚連写をする時にはJPEGのみにしています。すると30枚分のバッファーがありますので、3秒間連続して10枚連写で撮り続けるることができます。　3秒有れば、鳥でも犬でもたいていのものは撮影が完了します。テストしたところ、撮影完了後、30枚をメモリーに全て書き出し完了するのに7秒ほどかかりますが、3秒も待てば次の連写が25枚程撮れるまでに回復しています。次々と連写できる構造になっていますので、なかなか良く出来ていると思います。

ともかく、一度秒10枚連写を手にとってお試しください。　
タタタタタタタターーーーー　速い！　楽しくなりますよ。

書込番号：11985465

[スキンシップ]

小鳥遊歩さんおはようございます。オレンジさんおはようございます。オレンジさんに1つお願いがあるのですがよろしいでしょうか！ペンタックスを格下のように扱わないで下さいよろしく重ねてお願い致します。キヤノンユーザーにソニーは格下って言われて嬉しいαユーザーはいないと思います。でも実際はそんなのも存在します。オレンジさんはステキな方で私はファンです､紳士な振る舞いがオレンジさんを更に素晴らしくすると思います｡生意気言ってすみません

書込番号：11985498

[orange]

連写時のAFですが、一眼レフには困った事が起きています。
それは、写真を撮っている時には、光は全てセンサーに行っていますので、AF動作が行えません。
従って、2枚目のAF動作は1枚目の写真を撮り終えた後でないと実行できないのです。　すると、AFは時間がかかり遅くなってしまいますので、AFが動作出来ない時に次のAF視点を予測して、あらかじめAFしておくようにします。　すると2枚目のAFが始まった時にはAFは合焦の近傍にいるのでAF時間を短縮できます。
これだ動態予測です。

一方α55では、さらにAFが向上しています。　写真を撮っている時でもAF回路には光が送られています。ここが今回の機構で可能になった事です。
従ってAFは常に合焦し続けることになります。1枚目を撮り終われば、すでに2枚目のAFは完了している。　この仕組みがあればこそ、7万円で10枚連写が可能になったのです。　そうでなければ、50万円支払う必要がある。

図示してみます：

一般のカメラの連写

　　AF動作 ==> 1枚目を撮る ==> AF動作 ==> 2枚目を撮る　・・・

α55では以下のようになります：

　　AF動作　　　　AF動作　　　 AF動作　　　 AF動作　・・・　　
　　　　　==>1枚目を撮る　2枚目を撮る　3枚目を撮る　・・・

このように、写真を撮る作業と　AF動作　が並行して行われます。　一度に二つの作業を行えますので、低価格で高速連写が実現できたのです。






故に、訳知りの人ほど、10枚連写に魅力を持つのです。　そしてサブカメラとしてα55を購入しているのです。
あなたもサブカメラとして、α55の購入をお勧めいたします。

書込番号：11985520

[orange]

>>ペンタックスを格下のように扱わないで下さいよろしく重ねてお願い致します。

私は、そんな気は全くありません。
しかし、スレ主様はペンタックスK-7を発売日に購入して、週に1,000枚を撮り続けた人です。レビューを見てください。
此のよう方な人が、こんな初歩的な誤解を持つには、お使いのカメラが、その程度だと思ったからです（私はペンタックスは使っていません）。

本当にペンタックスは、こんな程度のカメラなんですか？　それとも、たまたま、スレ主様は学習していなかっただけなのでしょうか？
逆にペンタックスの方々にお聞きいたします。

もし、私の方に誤解があったならば、お詫びいたします。
ただ、スレ主様には悪気はないと信じています、何故ならば御自分のIDで投書しているからです。

書込番号：11985547

[スキンシップ]

オレンジさんさっそくのお返事ありがとうございます。なんか一部のニコキヤノユーザーが自メーカーの板や他メーカーの板でシュアの少ないメーカーの製品を､よってたかって難癖付けているさまは､まるで中学校で1人のイジメられっ子を多数でイジメてる姿と重なります!オレンジさん､私の思い違いだったようで安心しました｡ありがとうございました

書込番号：11985575

[sinhy]

軌道修正

本題に関しましてのは、夜に改めて
ご返事ご回答させて頂きます。

ただ　orange さんだけには誤解なき様　又軌道修正を含めて、
お返事させて頂きます。

このスレッドでの質問は、私が疑問を感じたので、
諸先輩の方々から、お教え願えればと思い
投稿したスレッドで、特に何らかの思惑があっての事では、
ありません。

-----------------------------------

又　私がPENTAXユーザーでK-7のレビューに関しては、
なんら変わっておりません。
ご指摘の通り、巷の評判とはまったく逆のレビューをしています。
この事に関して、このスレッドで議論するつもりはありませんし、
そういった場で無いと、信じてます。
-----------------------------------

追記　
α５５は、真面目に購入を検討してますし、
メーカー贔屓で言えば、
私はかれこれ40年前　SONYのランドセルで小学校に通った者です。
なんら悪意はありません。

書込番号：11985666

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

＞頭が混乱してきました、、、、

何かのお役に立てればと添付を貼ってみました。

私の勝手な推測ですがソニーＡマウントレンズですと復元がバネに頼った機構であり、
１０コマ連写時の追随性に無理があるための固定絞り値にし、それ以外時はまったく
問題はないと言う事だと思います。

動画時の絞り固定でも、
�@ソニーＡ式だと絞りの連続可変に向いていないこと。
�AＥＦ式でもどの道、絞りはｆ５．６以下には絞り込めない事。
　（暗くてＡＦ／ＡＥの信頼性が劣化する）
などの理由で固定式なのだと思います。

書込番号：11985728

[orange]

>>投稿したスレッドで、特に何らかの思惑があっての事では、
ありません。

そうでしょうね。　悪意を持って書く人は、正々堂々とはしていませんものね。　コソコソとIDをかすめ取って、それを使いますもの。

スレ主様は、ご自分のIDで正々堂々と書いていますので、悪意はないと思います。
私も、誤解からシニカルな書き方になりましたが、これからはお互いにカメラファンとして、仲良くやってゆきましょう。

α55は新機能満載で、面白いですよ。

書込番号：11985779

[C'mell に恋して]

orangeさん こんにちは

　質問があるのですが、宜しいでしょうか？

　この板の中で

　＞アイスタートといって目を近づけた時にはすでにAFが完了しているようにも
　　指定できます。
　　秀吉が信長の草履を温めたように、御主人がカメラを構えた時には、すでに
　　AFが完了して、御主人のシャッターボタンを待っているだけになります。
　　なかなかかしこいですよ。

　という書き込みをされ、購入時のアピールポイントの１つとして評価されて
　います。
　しかし一方別の板では、

　＞アイスタートをONにしておくと、カメラをぶら下げている時でもAFが動いて
　　いました。AFが動けば発熱する。
　　従って私は合いスターをOFFにすることをお勧めします。
　　他社にはアイスタートは有りませんから、OFFでもどうということはありません。
　　皆さまはどう思われます？

　　2010/09/26 20:27　[11973869]

　という書き込みをされておられ、アイスタートをOFFで使用する事を勧められて
　います。
　どちらの評価が正しいのでしょうか？


スレ主さま、横道にそれ申し訳ありません〜。

　

　

書込番号：11985832

[剣士２３１４]

アイスタート常時動いてる人ってのは
レンズは正面アイスタートはお腹に当たってる人じゃないのかな

レンズ下アイスタート上で接地無しであれば動作していなかったような・・・
（α707siでの時は・・・が付きますが）

結局使い方次第かな？＾＾；

書込番号：11985857

[orange]

>> アイスタート常時動いてる人ってのは
レンズは正面アイスタートはお腹に当たってる人じゃないのかな
>> 結局使い方次第かな？＾＾；

まさしくその通りです。

アイスタートをONのまま、おなかにくっつけたり、肩にぶら下げて持って肘がちょうどファインダーの所に近づいたりして持っている人がいます。　するとカメラは、御主人様の目が来たと誤解して懸命に働き、大汗を書きます。夏ですとだんだん熱を帯びてきます。
そして、そのような人は静止画も撮れないと騒ぎ出します。

初めてα55を使う人には、結果的に知らずにアイスタートを使っている人がいますので、その場合にはアイスタートを切るようにお勧めします。　それとフェイクの人達にも、アイスタートを切るようにお勧めします。

カメラを愛して、使いこなしたいと思う人には、アイスタートは便利な機能ですよとお勧めします。

良い人ばかりだと、無条件にお勧め出来るのですが、世の中はそうはいかないです。　出る杭は打たれる。　α55は突出していますからね、古い某メーカーの一部のファンからはねたまれています。
しかし、こういう難こそα55が素晴らしい証しですので、ソニーは乗り越えてゆくべきです。

書込番号：11986091

[スキンシップ]

オレンジさん格好いいです

書込番号：11986118

[オフマスター]

orengeさん

私から見ても少しペンタを馬鹿にしたような書き方に感じられます。
SONYが好きなのは構いませんがあまり持ち上げすぎるのは恰好良くはないですよ。

C'mell に恋してさん

ペンタユーザーには気分の良い書き方では無かったですよね。
orangeさんも悪気があったわけではないと思いますのでご容赦下さい。

書込番号：11986160

[C'mell に恋して]

orangeさん　こんにちは

　＞初めてα55を使う人には、結果的に知らずにアイスタートを使っている人が
　　いますので、その場合にはアイスタートを切るようにお勧めします。
　　それとフェイクの人達にも、アイスタートを切るようにお勧めします。

　なるほど〜！
　使用者の使い方や服装によっては、かえってアイスタートが仇になることも
　あるので、アイスタートを使用者次第で、使いやすくも使いにくくもなると
　いう事ですね。
　アイスタート自体は、撮影をアシストするのに良いシステムだと思っていました
　ので、別板の書き込みを見た時に少し驚きましたので記憶に残っており、今回
　質問させていただきました。
　ありがとうございます。

オフマスターさん　こんにちは

　＞ペンタユーザーには気分の良い書き方では無かったですよね。
　　orangeさんも悪気があったわけではないと思いますのでご容赦下さい。

　人により感じ方が違いますので、私は気分を害するという事はなかったので、
　先の質問時に「私はペンタユーザーですが」と書かずに、デジイチユーザーと
　して気になった部分を質問させていただきました〜。

　私自身α55、33の機能は素晴らしいと感じていますし〜（笑）

　お気遣い頂き申し訳ありませんでした。
　また、ありがとうございます。

　これからも宜しくお願いいたします〜！！

書込番号：11986271

[かえるまた]

orangeさんへ

＞アイスタートといって目を近づけた時にはすでにAFが完了しているようにも指定できます。

α350の紹介ページですが

２．中央クロス9点AFセンサー採用の高性能オートフォーカス
　ファインダーを覗くだけでオートフォーカス（AF）が起動する「アイスタート」AFシステム機能
http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200802/08-0201/

と書かれていて、「完了」ではなく「起動」です。

細かいツッコミ失礼しました。

書込番号：11986307

[naosusu]

>私から見ても少しペンタを馬鹿にしたような書き方に感じられます。
>SONYが好きなのは構いませんがあまり持ち上げすぎるのは恰好良くはないですよ。
>ペンタユーザーには気分の良い書き方では無かったですよね。
orangeさんはソニーの営業マンですから。

書込番号：11986410

[sinhy]

夜に改めてと考えてましたが、
スレッドが若干　寄り道している感があり、
結論を急ぐ訳では有りませんが、

理解した事
解らない事を正直にお尋ねします。



小鳥遊歩 さん
masterm さん
gintaro さん

ご教授　有難う御座いました。
ＡＦ-Ｃでも任意に絞り値が設定出来るとの事
安堵しました、
カメラなのですから、当然ですね。
まったく稚拙な質問でした。（お恥ずかしい限りです）

又　連続撮影優先AE　は、特別な撮影モードで
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)
によって動作が可能なモードと理解しました。


※　解らない事

連続撮影優先AEのＡＦ−Ｃと
他ＡＥのＡＦ−Ｃが本当に同じ
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)
を用いて行われているのでしょうか？

orange さん
ミホジェーン�V さん
からのお教えでは、連写駒数の制限はマウント規格の制限によるとの事ですが、

私の拙い知識では、
通常のＡＥモードでのＡＦ−Ｃは、ミラーアップ動作が無いだけで、
既存の動体予測によるＡＦ−Ｃとしか考えられないのです。
本当に任意の絞り値で
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)
は動作するのでしょうか？

もし
動作するとしたら、
ＡＦセンサーの性能は、ずば抜けて高く
Translucent Mirror Technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)と合わせて
新開発　超高感度動作ＡＦセンサーをもっとアピールすべきでしょう。

度々　初心者の愚問かも知れませんが、
この機種の購入にあたっての、疑問点を少しでも解消したいだけです。
決して　何らかの意図や作意のある投稿でないことだけ
最後に付け加えます。

書込番号：11986524

[gintaro]

>通常のＡＥモードでのＡＦ−Ｃは、ミラーアップ動作が無いだけ

その通りですが、連続撮影優先AEだって同じです。

>既存の動体予測によるＡＦ−Ｃとしか考えられないのです。

ここはおかしい。
既存機種もこの機種も、通常モードも10連写モードも、AF-Cの仕組は同じ。
原理的にAF-Cに動体予測なんて必要ありません。
AF-Cだけではピントの合った写真は撮れませんから動体予測も付随しますが、
本来、動体予測とAF-Cは別の機能です。
上でも書きましたが、この辺を根本的に誤解・混乱されてるのだと思います。

書込番号：11986772

[オフマスター]

sinhyさん


＞連続撮影優先AEのＡＦ−Ｃと他ＡＥのＡＦ−Ｃが本当に同じTranslucent Mirror technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)を用いて行われているのでしょうか？


少し質問の意図が分かりにくいので私が誤解してるかもしれませんが連続撮影優先モードだろうと他のモードだろうと固定された透過ミラーからの一部の反射光をAFセンサーに導いてるという事に変わりはないので同じトランスルーセントミラー・テクノロジーではあります。

秒10コマ連写時にF3.5以上のレンズは開放値になるのは何故か？・・という事でしたら基本位相差AFの場合は開放で測距するのですが通常撮影のように1コマ1コマ開放で測距し指定された絞り値に戻して・・という動作では秒間10コマの場合、追いつかないからだと思われます。


質問の意図を間違えてたらすみません。


C'mell さん

気分を害された訳ではなかったのなら良かったです。
orangeさんはとても熱心な方で参考になる情報も多く書き込まれてる方なので決して悪気があってという訳じゃないと思いますので誤解されて「SONY板は他社を馬鹿にしてる」と思われるとまた変なスレが建って荒れる原因になりますので余計なおせっかいをしてしまった次第です。
orangeさんもどうぞお気を悪くなさらないで下さいね。

書込番号：11986802

[sinhy]

gintaro さん
オフマスター さん

初心者の愚問に、ご回答有難う御座います。
もう少しだけ　お付き合いください。

私の理解では、
当該機種であろうが、従来レフ機であろうが、
ＡＦ−Ｃでは、シャッター半押しの状態では　常時被写体像がＡＦセンサーに導かれ
測距　レンズ合焦動作を行う、

従来レフ機は、絞り動作　ミラーアップ時に
ＡＦセンサーへの投影像が、中断される　
→動体予測にて　レンズ合焦動作補助を行う。

当該機種の連続撮影優先AEの場合
絞り絞り固定　（開放ないしＦ３．５）
Translucent Mirror technology(トランスルーセントミラー・テクノロジー)によって
常時被写体像がＡＦセンサーに導れ測距が行われる。

これは理解できる、

但し
その他のＡＥモードの場合
任意の絞り値に絞り動作が加わった時、
ＡＦセンサーへの被写体像が測距するに必要な明るさが確保出来なくなる
場合があるので、
従来のレフ機と同じ動作となるのではと、

初心者の疑問でした。

書込番号：11987049

[オフマスター]

＞その他のＡＥモードの場合任意の絞り値に絞り動作が加わった時、ＡＦセンサーへの被写体像が測距するに必要な明るさが確保出来なくなる場合があるので、従来のレフ機と同じ動作となるのではと


それでいいと思いますよ。
ミラーの動きがないだけでこの機種でも従来機同様、一旦開放で測距して設定された絞り値で撮影という流れだと思います。

書込番号：11987188

[中ブー太郎]

読んでいて、私も分からなくなったので、教えてください。
このカメラの通常撮影で、絞り込んだ写真を撮ろうとすると、シャッターを切る前の絞りの状態は、設定状態に絞られているのでしょうか。
シャッター半押しの状態でAFすると思うのですが、その際には、絞りはどうなっているのでしょうか。
シャッターを切ると、絞り開放し、もう一度AFしようとするのでしょうか。
連射優先モードの場合、絞りが開放もしくはF3.5固定で、そのままAF、続いてシャッターが切れる。こっちの方は、合っているでしょうか。ある意味こっちの方が、動作が分かりやすいような気がします。

書込番号：11987576

[sinhy]

オフマスター さん

初心者の稚拙な疑問に最後までお付き合い頂きありがとうございました。

ごくごく当たり前の事でした。

トランスルーセントミラー・テクノロジーが有効に働くのは、
動画撮影時と連続撮影優先AEのみで、
その他の撮影モードの時は、
既存のレフ機と変わらない。

ＳＯＮＹのＨＰ上の解説でも
次世代テクノロジーの紹介としてしか、
コマーシャルされていませんね。


初心者にありがちな
恥ずかしい限りの愚問でした。

色々ご教授して頂きました
皆々様　ありがとうございました。



中ブー太郎 さん
混乱させて申し訳有りませんでした。

カメラに詳しい方から、
回答があると良いですね。

書込番号：11987786

[Ao-chan♪]

横レスすいません。
多分スレ主さん、物凄く頭良いですね。これ気が付きませんでした。

私の理解が正しければ、多分質問をこう変えれば解りやすいと思います。
トランスルーセントミラーテクノロジーは撮影している瞬間（＝55の場合、シャッターが稼動している最中と言って良いのかな）も測距を続けていることになっていますが、これは10コマモード以外の時に絞りが絞り込まれてる最中も測距出来ているという事でしょうか？出来ないのであれば、実はレフ機と同様な動体「予測」なのではないでしょうか？絞込み中も測距出来るのでであればきわめて優秀な位相センサーを搭載しているということですね。スレ主様、こんな感じでよろしいでしょうか？

でも答えは正直、メーカーの方しか解らないのではと思います。
僕の想像は被写体の明暗でついていける所まで頑張ってくれてるだと思いますが、まったく根拠はありませんｗｗ

書込番号：11987840

[sinhy]

Ao-chan♪ さん

ありがとうございます。
ご解説の通りです、
もっと頭を整理して、質問をすべきでした。

今後は、Ao-chan♪ さんの様に
わかり易く文章を組み立て
投稿したいと思います。

追記
出来れば
しばし解決済みにしませんので、
中ブー太郎 さんの疑問へ
どなたか
わかり易く　回答して頂けますと幸いです。

重ねてお願い申し上げます。




文章力の無さを痛感しました。

書込番号：11987928

[akibow]

知人が購入検討しているので付き合って検討中のakibowです

絞り込み中も測距できるなら、10コマモード時ももう少し絞りの制約を減らせるはずなので、たぶんそのへんは一眼レフと同じ（絞りを開く間だけ測距、撮影前後の絞っているときは測距不能）なんでしょうね。

＞トランスルーセントミラーテクノロジーは撮影している瞬間（＝55の場合、シャッターが稼動している最中と言って良いのかな）も測距を続けていることになっていますが、


＞常に動作する高速オートフォーカス透過ミラーからの反射光を、カメラ上部に配置された位相差検出AFセンサーが常にキャッチ。高速・高精度な位相差検出AFがいつでも働き、これまでにない高速レスポンスを実現しました。
って言ってますね。

一眼レフではたぶんミラーアップの間AF不能（たぶん同時に絞り制御）、
α55では絞り動かしAF限界超えたらAF不能だと思うので、α55が多少AF維持時間が長く、絞り開いていたらほとんどフルタイムでAFになる分は有利？
いつでもというのは微妙に言い過ぎな気がするけど。

実際にどうかは使わないと分からないんでしょうけど、カメラ量販店の試用ではわかんない・・

書込番号：11987983

[gintaro]

>従来レフ機は、絞り動作　ミラーアップ時に
>ＡＦセンサーへの投影像が、中断される　
>→動体予測にて　レンズ合焦動作補助を行う。

この理解は不正確です。
一眼レフもA55も、どちらも
レリーズ＞ピント決定＞撮像
という流れは同じです。そして、レリーズおよびピント決定から画像の取り込みまで「タイムラグ」があるのも同じです。この部分を見落としてます。
例えばA55は、MFでピントを固定した状態からでも、レリーズから撮像までは0.2秒ほど時間がかかってます。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA55/AA55A6.HTM
動体予測はこのタイムラグを補います。
タイムラグの中身は、レフ機ではミラーアップや絞り込み、A55なら撮像素子のリセット？等だと思いますが、これらは、ピント決定後または平行して行われるでしょうから、その間はA55でも（AFセンサはアクティブでも）ピントはすでに固定されてます。

ただ、おっしゃる通り一眼レフではAFセンサがお休みしている間も、A55のセンサは測離情報を得ることができるので、
連写時はその情報を次のフォーカスに生かすことで、より速く正確なフォーカスや動体予測も可能と思います。
動体撮影分野に特別な強みを持ってなかったSONYが10fpsを実現できたのはこのおかげだと思います。
その意味では、

＞トランスルーセントミラー・テクノロジーが有効に働くのは、
＞動画撮影時と連続撮影優先AEのみで、

も間違いではないですが、ただ、通常連写でも有効と考えない理由はありません。

書込番号：11988028

[Ao-chan♪]

＞sinhyさん
お役に立てたようで♪
蛇足ですが僕の想像の「被写体の明暗でついていける所まで頑張ってくれてるだと思いますが、…」についての補足。
カタログで「フォーカス」の「検出輝度範囲」が「EV-1~18 （ISO100相当)」となっていますので、絞り込んだ状態でこの程度の光量が確保出来ているのならある程度測距出来るのだろうと思います。この数値自体は特段他社と比べて優れているという訳ではないですが、絞り値、光量、被写体のコントラストでα55君が頑張れる範囲で頑張ってくれてるのではというのが僕の想像です。

書込番号：11988130

[akibow]

位相差AFである以上、絞り込んだら、いくら光があってもAFは働きにくいのではないでしょうか？

書込番号：11988513

[orange]

私の理解はこうです：

全ての一眼カメラは、レンズに内蔵されている絞り機構を通過した光で、AF・AEと撮影を行う。

１．AF条件を良くするためには、絞りを開放にすると、多くの光がAF機構に届く。
故に一眼では絞り開放の状態でAFする（α55も同じです）。　この結果、明るいF1.4のレンズの方が暗いF5.6のレンズより、暗闇でのAF性能が高くなる（多くの光がAF機構に届くから）。

２．撮影直前に、レンズを絞りこんで撮影する。
２−１．今までの一眼レフはミラーを上げて、全ての光をセンサーに当てる。光の量は多くなるが、副作用として、この間はAF機構には光が全く届かなくなるのでAFできなくなる。次にAFが開始できるのは、ミラーが下がって、光がAF機構に届いた後である。
連写では此の作業を繰り返す。

図示するとこうなるでしょう：2枚連写の場合

　　絞りは開放　==>AF・AE動作　==>絞りを絞り、ミラーを上げる　==>撮影　==>　絞りを開放に戻し、ミラーを下げる　
　　==>　AF・AE動作　==>　絞りを絞り、ミラーを上げる　==>撮影　==>絞りを開放に戻し、ミラーを下げる


２−２．α55のトランスルーセントミラーでは、光を2分割して、何割（一説では30%）の光を常にAF機構に送る。　残りの70%の光は常にセンサーに送られている。ミラーの上げ下げは不要になる。
AF機構は常に光が送られてくるので、いつでもAF可能になる。
現実には、24時間AFし続けるとバッテリーが消耗するので、AF-C設定でシャッター半押しの間だけAFし続ける、（もしくはアイスタートで目をファインダーに近づけた時だけAFをし続ける）。　AF-Sの設定なら、スペックにより、シャッター半押しでAFした後にフォーカスホールドになる（焦点を維持し、それ以上はAFしない）。

図示するとこうなるでしょう：2枚連写の場合　（ミラーの上げ下げの身が無くなる）

　　絞りは開放　==>AF･AE動作　==>絞りを絞る　==>撮影　==>　絞りを開放に戻す
　　==>AF･AE動作　==>絞りを絞る　==>撮影　==>絞りを開放に戻す


２−３．α55の10枚連写は、低価格でスピードアップするために、一コマ省いていると思います。

図示するとこうなるでしょう：10枚連写　（ミラーの上げ下げと絞りの開け閉めが無くなり、AF/AE動作と撮影動作の並行処理が意味を持つようになる）

　　絞りを10枚連写用にセット　==>AF･AE動作　==>撮影とAF・AE動作を平行に実施　
　　==>撮影とAF･AE動作を平行に実施　　（絞りはそのまま動かさない）
　　==>撮影とAF･AE動作を平行に実施　・・・

　　非常にシンプルになりますね、だから低価格で超高速が可能になった。
　　　（中級機では秒10枚を超えて秒15枚まで行ってくれないかな？）
　　10枚連写用の絞り値は、暗いレンズなら開放値、　明るいレンズならF3.5にする
　　F3.5というのは、総合的な判断でしょう。　F1.4なら被写体深度が浅すぎてピンボケが量産されるであろうし、F8以上ならシャッタースピードが遅くなって連写スピードが落ちるし、被写体ブレも起きる。
微妙なバランスの上でF3.5にしたのだと思います。
しかし、私達は以上の事を理解しつつ、自分の撮影環境に最適化した絞り値を指定したいのです。　何とかファームアップで可能にならないでしょうかネ、ソニーさん。（絞り範囲の制限は必要でしょうね、例えばF2からF8まで）

書込番号：11988571

[電子職人]

αに限らず、NikonでもCanonでも、位相差AFは被写体の明るさやAFセンサーの感度とは関係無く、
レンズのF値が5.6〜6.3程度までしかAFが動作しません。位相差AFは三角測量と同じ原理なので、
レンズを絞って中心部の光しか観測出来なくなると、レンズの左端と右端の間隔が狭くなり、
三角測量が出来なくなります(人間の左右の目の間隔が狭くなるようなもの)。コントラスト方式
のAFならこの問題はないのでセンサーの感度を上げれば、F値が大きくなってもAFが働きます。
αの反射ミラー式の500mm F8 で例外的にAFが働くのは、口径がF6.3相当の大きさが有って、
中央にある２番目のミラーで入射光がさえぎられて光量がF8相当に減っているだけ、のため
だそうです。一眼レフカメラがAFになってから、MF時代にあったF8以上の超望遠レンズが消えた
のは、位相差AFが動作しないためです。

上級機によくあるF2.8対応AFセンサーは、この左右（あるいは上下）の間隔が大きくなっていて
測距精度が上がりますが、F2.8までの明るい絞り（レンズ）でしか動作しません。

α55は、F6.3までの絞り設定なら、絞込み中もAFが働いている(F8以上に絞込み中はAFが働かない
はず)でしょう。常時AFが働いているというメリットは、原理的に絞り値の制限を受けます。
それと、露光中にピントが変化しているとボケてしまうので、露光中はAFセンサーは動作してい
てもAFモーターは止まっているのでは。AFモーターの回転速度を、被写体の速度に完全に同期
できれば、AFモーターも露光中に動作できる理屈ですが、難しいでしょう。

書込番号：11988711

[オフマスター]

中ブー太郎さん


＞このカメラの通常撮影で、絞り込んだ写真を撮ろうとすると、シャッターを切る前の絞りの状態は、設定状態に絞られているのでしょうか。
シャッター半押しの状態でAFすると思うのですが、その際には、絞りはどうなっているのでしょうか。


半押しの状態でAFモーターが作動しピントを合わせに行きますがこの時点ではまだ絞られてはおらず、全押し時に絞ってシャッターが下りる筈です。α55にはプレビューボタンがありそちらを押す事で初めて絞った状態の画像を見れます。



＞連射優先モードの場合、絞りが開放もしくはF3.5固定で、そのままAF、続いてシャッターが切れる。こっちの方は、合っているでしょうか。

そうですね・・・というかAFして続いてシャッターが切れるというのは極々通常の動作ですので質問の意図がちがうのかな・・？＾＾；
10コマ/秒の場合は絞り値はそういう制限が付く・・という訳ではなく厳密には10コマ/秒時にAF-Cを選択した場合と言う事になります。
AF-Sを選択した場合は絞り値も弄れます。但しAF-Sなのでピントは固定になりますが。

書込番号：11988909

[sinhy]

gintaro さん
度々　ご教授ありがとうございます。
動体予測とＡＦ−Ｃについて、
勉強したいと思います。

初心者の勘違いとご容赦ください。


akibow さん
ご意見ありがとうございます。
私の考えがそう遠くないかな？と理解できました。
また　位相差ＡＦについて、私が頓珍漢な理解をしていた事
ご指摘ありがとうございます。

電子職人さん
感謝です、
位相差ＡＦについて、 akibow さんのご指摘に関して
ご説明　簡潔で非常に判りやすかったです。
若い頃　トランシットを使う事が多かったので、
絞込みによって、セパレーターレンズ結像離隔が狭くなる　
故に　測距が出来なくなる、
（間違いがあるかとは思いますが、雰囲気だけでも理解した気持ちでした）
位相差ＡＦの原理を知りませんでした。
休日　位相差ＡＦについて、調べ理解を深めたいと思います。
ありがとうございます。

Ao-chan♪ さん
補足説明　本当に感謝です。
おかげ様で理解を深め
たくさんの方々から　意見を頂戴する事が出来ました。


orange さん
スレッド当初からお付き合い願いありがとうございます。
orange さんのご解説参考にさせて頂きます。

今宵　
遅くまで　皆々様ありがとうございました。

書込番号：11988912

[sinhy]

オフマスター さん

おはようございます。
中ブー太郎さんへのご回答　有難うございました。

本題に関しましては、
私の結論として、
「位相差ＡＦは絞込み時には、動作しない。」と理解しました。

本当は位相差ＡＦはα５５で絞込み時に
動作しているか？と板をあげたいのですが、
私では、スレッドを維持する自信が無いので、
これにて解決済みとします。

皆々様有難うございました。

書込番号：11989858

[中ブー太郎]

オフマスターさん こんばんは。
回答ありがとうございます。
プレビューボタンを押すと、絞りに付いてもライブビューになるんですね。
レフ機の場合は、ファインダーが暗くなるところがEVFは、設定露出に補正されるんですよね。

sinhyさん　こんばんは。
横から質問をかぶせてしまって、すいませんでした。
また、快く受け入れていただき、ありがとうございました。

書込番号：11993821

[オフマスター]

中ブー太郎さん

＞プレビューボタンを押すと、絞りに付いてもライブビューになるんですね

・・と言いますかあくまで絞りのみのプレビューです。
そのボタンを押した時に設定された絞り値に合わせて実際に絞り羽根が動く機構だと思います。あくまで絞りのみですのでその状態でEVFに写ったそのままが写真になるわけではありません。

EVF又は背面液晶のリアルタイムの「表示」は見やすい様に補正してくれますがプレビューボタンを押して絞った状態が表示されてもそれは露出補正などはされてませんのでお間違えのなき様＾＾

書込番号：11993941

[中ブー太郎]

オフマスターさん またまた、ありがとうございます。
プレビューで、露出は再現しないんですか、そうですか。
EVFの利点だと思っていたもので、残念です。

書込番号：11993970

[オフマスター]

中ブー太郎さん

絞りに関してはライブビューで反映されませんが例えばSモードでSSの変化によってEVFも明るさが変わりますし露出補正の＋，−も反映されます。ホワイトバランスもです。そういったところは充分EVFの利点だと思いますよｗ

OVFでは当然それらの変更でなんら見えてるものは変わりませんがEVFではよほど極端な設定にしない限り表示された画像に近い状態で撮れます。絞りだけは反映されないので別途ボタンが用意されてるといった感じです。

書込番号：11994097

[中ブー太郎]

オフマスターさん　何度も丁寧に説明ありがとうございます。
プレビューで、絞り再現時にもゲインアップで、露出再現があると更によいですね。
いくらEVFで再現しても撮影する写真とまったく同じにはならないのも理解です。
慣れてくるうちに、EVFでこのくらいになれば、どんな写真になるのか、
OVFより、ぐっと分かりやすく近いのが利点ですよね。
でも、やっぱり、EVFなら絞りプレビュー時にも露出再現は、ほしいところです。
次機種に搭載されるといいな。。。

おやすみなさい。

書込番号：11994180

キタムラオリジナルのキットはどうなんでしょ？

[今日から禁煙]

キタムラにはダブルズームの店頭在庫が無く、純正の18-250mmをセットにした商品があります
近隣の他店で通常のダブルズームキットが９万、キタムラのオリジナルセットが１１万なら、どちらが良いと思われますか？

自分としてはドッグランでの犬の撮影がメインになるので、高速連写時に開放固定されてしまうと、高倍率ズームレンズは見れたもんじゃない気もします
キットレンズも大差ないとは思いますけど、D90で使ってたタムロンの18-250mmは開放は流れまくりでしたので、同じ光学系ですから55の連写で開放では不安だらけです

皆様のご意見を賜りたく存じます
ちなみに動画は一切使いません

書込番号：11990269

[ぱにっくあたっく]

私は18-250のオリジナルキットを購入した者です。
αは初めてだったのでとりあえず高倍率ズーム買いましたがSAMのダブルの方が良かったかなと今は後悔してます。
タムロン高倍率使用した方ならテレ側の甘さなどは解ってると思いますので後から70-300SSMなど買い足した方が良いんじゃないでしょうか

書込番号：11990364

[マニアっくま]

スレ主さま

私もDT 18-250mmを使用しています。
高倍率ズームとしてはそう悪くない画質だと思っています。
絞り開放で使えない画質でもありません。

タムロンのＯＥＭには間違いないですが、性能は少し良いと思います。
http://ganref.jp/items/lens/sony/234
http://ganref.jp/items/lens/tamron/277

「性能テスト」の「シャープネス」を焦点距離毎に見てみて下さい。
SONYの方が少し良いです。テストしたレンズの個体差もあるかもしれませんが、
誤差の範囲を超えてSONYの方が良くみえます。
（グラグが下にあるほど、良い）

ただ、ＡＦの速度などは望遠ズームの方が良いかもしれません。
実際に使ってみないと、どっちが良いかはなかなか判断できないかも。

書込番号：11990495

[bystonewell]

私はダブルズームキットを購入し、レンズをヤフオクで売って、あえてTAMRON 18-250を購入しました。

用途にもよると思いますが、運動会等でレンズを交換するのが非常に面倒、というかシャッターチャンスを逃してしまうので、18-250の方が使い勝手がかなり良いです。

遠くの街並みや景色などを撮影した場合、PCで等倍で表示すると差はでるかもしれませんが、普通にモニやはハイビジョンテレビで鑑賞する分には、あまり違いはないと思います。

それより、レンズ交換をしないメリットの方が大きいかと・・・

書込番号：11990677

[ShiBa HIDE]

私も犬撮り用ということで迷いましたが、AF速度等分からない事が多いので、結局Wズームにしました。
昨日注文したところです。
使ってみて不便ならまた考えようと思います。
動体連写の作例があると嬉しいのですが。

ところでタムロン18-250mmはModel A18で良いのでしょうか？

書込番号：11991256

[小鳥遊歩]

同じ光学系のタムロンに懲りたということでしたらやめておいたほうが良いかと。同じですから。

ただし、タムロンのレンズはけっこうばらつきがあるという印象を長年持っています。疑問を感じたときは迷わず青森送り（タムロンの修理工場です）にすると、見違えるようにして返ってくることがあります。

書込番号：11992854

[小鳥遊歩]

あ、補足ですが、ありがちなことなんですが、OEMでもメーカー純正として出しているレンズのほうが検品が厳しくてばらつきが少ないって可能性はあります。なのであくまで可能性の話ですが、純正18-250を買うと、「え？タムロンよりもいい」って感じる可能性もあるかなと（前のタムロンがはずれだったらという前提ですが）。

僕は、キヤノン用ですがかつてA09を延べ6本程度使いましたが買ったときからA09の正常な性能だと納得したのが2本、調整送りにしてすごい描写になって返ってきたのが4本でした。調整送りにしてもダメってことは一応なかったですね＞タムロン。ダメなレンズを交換してもダメなのを引く可能性が高いので送るのが一番と思っているメーカーです。一方で、シグマのほうはダメなのに当たると送ってもダメな場合が多くてシグマでダメなのに当たると初期不良扱いで交換してもらうようにしています。

書込番号：11992928