α55 SLT-A55VY ダブルズームレンズキット のクチコミ掲示板

Ａ55のマルチショットＮＲ

[ジュリードール]

初歩的質問ですみません。過去に表題についてのとても興味ある議論がありました（11922687）。で、Ａ55を手に入れていろいろ触っているのですが、「マルチショットＮＲ」という機能が見つかりません。「手持ち夜景」ならありますがこれと同じものでしょうか、それとも「マルチショットＮＲ」という設定はどこかにありますか?

書込番号：11965389

[小鳥遊歩]

マルチショットNR、クロスフィルター（マルミ）

ISO感度の設定をするときに、AUTOの上にあります。AUTOの上を選んでから、横にスライドさせるとマルチショットでどの感度を使うか選べます。ただし、JPEG撮影時しかそれが選べないようになっていますので、RAWもしくはRAW+JPEGを使っているとそもそも「え？どこ！？？」って思っちゃいます。僕も同じでした。

書込番号：11965422

[ジュリードール]

小鳥遊歩さん、早速有難うございました。ありました！索引にも出てないんですね。よく調べたらマニュアルの101ページに出ていました。

書込番号：11965674

[デジ（Digi）]

> 索引にも出てないんですね。

そういうことはα55に限らず多いです。
なので私は紙の取扱説明書は利用しません。
HPにあるPDFファイルを利用します。
PDFファイルなら、検索が出来ますので、索引にない用語でも直ぐに調べることが出来ますよ。

ただしキヤノンやニコンと違い、ソニーはPDFのHPへのアップが遅いので困りますが・・・

書込番号：11967038

F3.5固定の理由＝位相差AF？

[マニアっくま]

動画や10コマモードで絞りがF3.5（または開放）に固定される理由ですが、
「本来位相差ＡＦは絞り開放で測距するものなので、絞った状態では
上手く動作しないから」と思われます。
動画はMFにしたり、10コマもAF-Sにすれば絞りが制御できるのも
この為かと。

トランスルーセントミラーでそもそも光量が１／３とかになっている
状態で更に絞りを絞ると、かなり厳しいのでしょうね。

動画や10コマモードで絞りを制御したい場合は、コントラストＡＦも
併用する（今もしているのかもしれませんが）などの改良が必要なの
でしょうか。

上記理解であっていると思いますか？

書込番号：11965314

[okioma]

今の技術では、コントラストAFでAFが付いていかないのではないでしょうか？

将来的に露出が任意に設定出来れば、さらに使いやすくなると思いますね。

書込番号：11965339

[ぐずた]

絞りを絞る機構が追いつかないんでしょ。
EOS系でも連射に絞りが追いつかないレンズがあったはず。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/08/08/6807.html
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20100330_357738.html

だからといって絞りっぱなしにしたらAFが出来なくなるので、マニアっくまさんが完全に間違えているわけでもないですが。
しかし、上級機のEOS1Dでも出来ないことをエントリーに要求するのは酷でしょ...
6コマでもエントリーでは充分高速なのになあ...

書込番号：11965403

[スキンミラー]

あっていると思いますよ。
EOSでも絞り値が大きくなるとコマ速が下がってくるので。

連写時は、
絞り開放→測距＆測光→ピント＆絞り→ミラーアップ→シャッター→ミラーダウンの繰り返しなので。
A55の場合、ミラーアップ＆ミラーダウンがないので測距＆測光は続けられますね。
が、絞りは依然レンズ側についておりこれをボディ側のモーターが必死に動かすことになります。
デジタル時代でいいのは感度で露出調整できるところですかね。
これがフィルム時代だったら絞りをまともに動かす必要があるので10連写は達成できないのでは。

このオーバーヘッドがなくなると、次のネックはシャッターが壊れるか壊れないかの回転かな。
電子シャッターになるとそれもなくなりそうですが。

書込番号：11965424

[マニアっくま]

> 絞りを絞る機構が追いつかないんでしょ。

１０コマはその理由もあると思いますが、動画は？
例えばＦ８固定で動画が撮れないのは、位相差AFが十分動かないからかと。

書込番号：11965425

[デジ（Digi）]

だから10コマは単なる「おまけ」なの。

α55の本来の連写能力は秒６コマなのです。
それを一部機能を制限する（絞り固定）してみたら連写速度が上がったというだけ。

最初からフル機能で出来る秒６コマのみで売っていれば、単にもっと速くして欲しいという要望があるだけで済む。
中途半端なものを出すから、せっかく10コマが出来るのに絞りが選べないのは不満だ・・・等という意見は出てこないでしょう。


結局、真夏の昼間屋外の手ブレ補正オンでの動画撮影制限と同じで、ソニーの売り方（おまけ機能の載せ方）が悪い・下手、ということだ。
ソニーは不完全でもおまけを載せた方がアピールすると思ったんだろうが、ユーザーの反応は逆だったということ。

不完全な機能なら、一部載せるよりもむしろ載せない方が良い。
これが写真を趣味とするユーザーの感覚なのだ。
撮れる条件、撮れない条件などいちいち覚えちゃいないし、撮影現場でとっさのチャンスにそんなこと気を配れないからね。
カメラは、常に可能な機能のみを搭載し、その範囲でフットワークや撮影者の技量、感性、動物的カン、そして最後は「運」を発揮してもらうのが良いのだ。

ソニーは、写真というものをまるで機械の性能で撮るみたいに思っているふしがあるが、写真は人間が撮るものなのだ。
そこが動画とは違うのだ。

やはりソニーというメーカーは、動画はプロだが、写真はアマだね。

書込番号：11965440

[小鳥遊歩]

こんにちは。おおむね正しいと思います。

＞トランスルーセントミラーでそもそも光量が１／３とかになっている状態で更に絞りを絞ると、かなり厳しいのでしょうね。

これは関係ありませんし、数字的には間違えています。位相差AF用のセンサーは透過側ではなく反射側にありますので減光云々は関係なく、通常のレフ機と同じ条件であると仮定するほうがむしろ正しいです。



まず、
１、「絞り機構を10コマ連写中に動作させるのは難しい（速度の問題で）」ので絞り固定にしてします。

この発想が第一番目と思われます。

２、その時に、絞りをF8やF11等で固定されてしまうと位相差AFの動作及び精度に問題が出る。

これはスレ主さんの考えと一緒です。

３、逆に、F2やF1.8等、浅い被写界深度で位相差AFするのも常時動かし続けるAF-Cの場合はAF精度的に難易度が高い。

これもあると思います。
動画でAF-Cだと連写のときと同じになるのもこの為かと。
いずれにせよ、MFもしくはAF-Sだと動画でも連写でも絞り制約フリーになりますので、AF機構関連の制約であると考えるのが普通でしょうね。

書込番号：11965453

[マニアっくま]

> これは関係ありませんし、数字的には間違えています。位相差AF用のセンサーは透過側では> なく反射側にありますので減光云々は関係なく、通常のレフ機と同じ条件であると仮定する> ほうがむしろ正しいです。

そうではないと思いますが？
ミラーの後ろに2/3を透過する場合、AFセンサー側に反射する光量は1/3に
なるはずです。どこかにそのような記述がありました。（AFセンサーを
高感度化して、光量が減る影響を低減した・・みたいな）

書込番号：11965522

[小鳥遊歩]

マニアっくまさん　

1/3とうのが透過という意味ではなく反射という意味なら数字は正しいです。ただし、いずれにせよ通常の一眼レフでも透過ミラーを使っていて逆に反射側がファインダーに、透過側が位相差AFセンサーに行っていて、位相差AFセンサーで使っている光の量は30〜37％と言われています。

通常の一眼レフのAF機構がミラーを透過した光によって行っているということは一部には周知の事実ですが一般ユーザーにはあまり知られていないと思います。

書込番号：11965530

[マニアっくま]

小鳥遊さん

> 位相差AFセンサーで使っている光の量は30〜37％と言われています。

なるほど。だったらα５５も同じ条件ですね。

絞り開放付近でしか位相差ＡＦが動かない＝＝＞１０コマモードでは
撮影中だけ絞る動作が追いつかない：動画では、とにかく絞ってはＡＦできない。
ということですね。

位相差ＡＦの弱点（仕様？）は、絞り開放付近でしか測距出来ないこと、
コントラストＡＦの弱点は前ピン・後ピンの判断が出来辛いこと、のようなので
両方を上手く併用できれば理想のＡＦになるのでしょうか。
（Fujiのコンパクトは暗いところではコントラストに切り替えのようですが）

書込番号：11965570

[akibow]

位相差AFは根本的にはレンズの両端の視差で距離を測るものですので、明るさ以前に、絞ると視差自体が減少してしまうことが問題じゃないでしょうか。

絞り機構にもなにかブレイクスルーが欲しくなりますね。液晶デバイスで絞るとか・・・

書込番号：11965643

[エウノミア]

＞不完全な機能なら、一部載せるよりもむしろ載せない方が良い。
＞これが写真を趣味とするユーザーの感覚なのだ。

そんな風に決め付けられても・・・。
私は、使わない人は使わなければ良い、もしかしたら使えるかもしれない。値段が変わらないなら機能は積むべきと考えます。多機能搭載で操作性が悪くなったりもするけど・・・。

書込番号：11965844

[エウノミア]

マニュアル一眼で絞り込みができる機種で見ると分かりますが、ある程度以上絞ると明るさとは関係なくマイクロプリズムが黒くなります。プリズムに届く光が絞りによってケラレている状態で、位相差AFセンサーでも同じ事が起きるのでしょう。
最大の問題は、ケラレが起きる絞り値がレンズによって異なる事ではないかと。
使用するAFセンサーを中央のみに限定したり、撮影前に絞りを動作させて使える絞りを調べるようにすれば、少しは絞れるようになると思うけれど。

液晶によって暗くするのは、被写界深度が変わらない事と、偏光フィルターが入ってるのと同じになってしまうのが問題ですね。

書込番号：11965961

[マニアっくま]

エウノミアさん

>使用するAFセンサーを中央のみに限定したり、撮影前に絞りを動作させて使える絞りを調べるようにすれば、少しは絞れるようになると思うけれど。

そうですね。絞り開放付近では画質が悪いレンズも多いので、もう少し（広角側で
F5.6程度まで）絞れれば、より画質の良い動画が撮れるかと思います。

書込番号：11965986

[オフマスター]

どこで見たかは忘れましたがチョット前にSONYのお偉いさんが「α77ではα33、α55で制限されてた事も可能になりそれらを凌駕する・・云々」などといった意味合いの事を発言されてたと記憶してますので技術的にはそんな制限なくしても可能なのかもしれません。
軽量・コンパクト、安価といったエントリー機ではできなかった事をα77でしてくるのでは・・？と希望的観測で楽しみにしております。

書込番号：11966529

[akibow]

＞液晶によって暗くするのは、被写界深度が変わらない事と
あ、あくまで絞り環と同じものを100%不透過液晶で実現するという話です。
でも、透過部も偏光になったと思うので、やっぱり難しいですか。

書込番号：11966606

[BABY BLUE SKY]

基本的には位相差検知AFのためでF8以上は光束に対応していないでしょうから
無理なのは当然でしょう（普通のレフ機と同じです AFセンサーが狙う光束
が無くなってしまうから）

そして高速連写における絞り固定は既出のように絞り動作省略のためでしょう
しかし動画（AF時）も固定なのはこれでは説明がつきませんね

また絞り開放方向へもっといけないのは精度保証っていうのも
ピンときません
なぜなら仮に16Mpxの静止画でF3.5保証ならたった2Mpxの動画時は
もっとラフでよく開放から使わせてくれていいはずだからです

逆の絞った側に関しても開放F5.6のレンズではF5.6で高速連写も
動画AFも作動可能なのでなぜ明るいレンズでF5.6にさせてくれないのかも
疑問です
（一応説明：位相差検知AFはF5.6にしたからといってAFセンサにとって
暗くなるわけではないです）

普通に考えて開放F5.6のレンズをF5.6で使うようり
開放F2.8等で作られているレンズをF5.6で使う方が一般的に収差も少なく
AFセンサーにもやさしいはずですし（まあ絞りによる像面移動なんてのもありますが）

書込番号：11968084

[マニアっくま]

> 逆の絞った側に関しても開放F5.6のレンズではF5.6で高速連写も
動画AFも作動可能なのでなぜ明るいレンズでF5.6にさせてくれないのかも
疑問です

そうですよね。
Ａモードで、絞り開放〜F5.6まではその絞り値、F5.6を超えていてもF5.6
に固定、という仕様でも良さそうですよね。

ただ、今日購入して動画を少し見てみましたが、結構甘い画質なので
F3.5（AF)でもF8（MF）でも広角ではあまり差は見られませんでした。
望遠側はズームだとF5.6とかだし、あまり絞りを制御できても意味は
薄いんでしょうかね。。

書込番号：11968300

買った〜

[グーシン]

昨日α55購入しました。
今まではコニミノのSweet-D、α200と乗り継いでいましたが特にレンズ資産も無いのでCanonの60Dの評判を見てから、状況によっては乗り換えようかなと思ってましたが…。

自分は多用はしない予定ですが、10コマ/秒は爽快ですね。面白いコマ送り画像が撮れます。
パノラマも面白いです。
また夜景を撮ることも多いので高感度が使えることや手持ち夜景モードもありがたい。
顔認識やオートHDRも非常に欲しかった機能です。

バッテリーのもち以外は満足しています。

まだ十分いじり倒しては無いので、これからゆっくりとこの機種に馴れて行こうと思います。触ってて楽しいカメラです。

書込番号：11964726

[スキンシップ]

このカメラ買ったら他のカメラ使わなくなります。素晴らしい

書込番号：11965527

[小鳥遊歩]

購入されたんですね〜。また、写真撮れたらご紹介ください。このカメラは持って歩くのが楽しいですね〜。

書込番号：11965620

[じじかめ]

ご購入おめでとうございます。予備バッテリも買えば安心できると思います。

書込番号：11965742

[voyager@]

初めまして。
先日ソニースタイルよりようやく到着し、今朝試し撮りをしてきました。
特にアップする程の写真ではありませんが、自分的に嬉しかったので
便乗（スレ主様ごめんなさい）で申し訳ありませんが、購入スレだったので
書き込みさせて頂きました。

鉄道写真に関する知識もなく、同体への試し撮りに丁度良いかと思い撮影した
ものですので、セオリーその他についてはご容赦願います。

連写速度もさることながら、フォーカスを制御し続けているのが撮影しながら
実感できる点に驚きました。(10コマ/秒で撮ったつもりが6コマ/秒の設定で撮影
していたようです）
これまで使用していた他社の同様のクラスのエントリー機では、以前同じ様な
シチュエーションで撮影した際にはほとんどのコマでフォーカスが追い切れず、多くが
ピントのずれた写真になっていたことと比べると、技術の進歩の大きさを感じます。

ちなみにLEDによる電光表示板は、発光周波数の問題でしょうが文字が大半欠けています。

シャッタースピードをある程度下げれば防げるのでしょうか？
帰宅してから気付いた為、SSを変更しての検証が出来ていません。

HDRも試して見ましたが、全体的に明るさが丁度良く、これまで暗部が表現出来なかったり
明部が真っ白になるようなこともなく、とても気に入りました。

また、これまで動画を撮影する時は長時間ビデオカメラのEVFを見続けていたことも関係
するのかもしれませんが、EVFについては心配していた違和感も無く表示される情報の多さに
むしろ利便性を感じています。

これからもこのカメラと一緒に写真という趣味を楽しんでいきたいです。
（これまでのカメラも、良いところがあるので両方とも付き合っていきます）

カメラに関する知識もあまりないので、今後ご相談させて頂くことも有るかと思いますが
諸先輩方のみなさんよろしくお願い致します。

書込番号：11974623

[voyager@]

立て続きで恐縮です。

日当たりの異なる反対方向への車両です。

書込番号：11974639

定点撮影（ISO3200）

[動画志向]

α55（ISO3200）	GH1（ISO3200）	D90（ISO3200）	α55（ISO3200）マルチショットNR

みなさん、こんばんは。

新しいカメラを買うとやってしまう、定点撮影を各感度でやりました。
過去所有していたカメラ（一眼クラス）と比較するため、GH1の最高感度であるISO3200で掲載しました。撮った時期も時間もバラバラなのであくまでも軽い参考程度ですが・・・（すべて等倍で切り出しました）

まず、α55と前所有機のGH1との比較ですが、さすがにセンサーサイズが違うので勝負になりませんね！GH1もあまり変なNRがかかっていなくてノイズの粒がそろっている感じで、悪い気はしませんが、さすがに差があります。後継機GH2が発表され、画素数はUPしたが高感度ノイズは1段良くなっているとの噂なので、こちらもなかなか興味深いです。

前々所有機のD90との比較では、露出が明るいせいもあってD90のほうがいい感じがします。まあ、個人的にはD90は今でもトップクラスの高感度特性だと思っているのでそれほど違和感はありません。画素数UPを考慮すればα55との差はそれほど開いてはいないかな？と感じています。

α55のウリの一つであるマルチショットNRで撮ると、輪郭のNRのざわつきがかなり軽減され、十分常用できるレベルまで良くなります！D90との比較でも、カラーノイズなどで上回っている印象です。

書込番号：11963125

[そこ掘れ ワンワン]

α５５の画像、トロけているように見えるのですが。
こんなものなのでしょうか？

書込番号：11963348

[ｈｏｔman]

明るさに随分差があるように見えますけど。

書込番号：11963498

[佐々田小次郎]

＞　（すべて等倍で切り出しました）

うん・・？　等倍(100%)で切り出した、というのであれば、
画素数の異なるんですから、被写体の大きさは、同じ大きさには
ならないと思うのですが。なんか勘違いしていたらスミマセン


ちなみにDpreviewで、α55の高感度画質サンプルが出ていますのではっつけ
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page16.asp

iso 800
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_slta55/boxshot/sonya55-nrauto_iso800.jpg

iso 1600
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_slta55/boxshot/sonya55-nrauto_iso1600.jpg

iso 3200
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_slta55/boxshot/sonya55-nrauto_iso3200.jpg

書込番号：11963534

[小鳥遊歩]

JPEG撮って出しリサイズのみ。マルチショットNR。

こんばんは！定点比較ありがとうございます。

α55の高感度画質、APS-Cということを考え合わせるとすごいものがあると最近感じています。あと、個人的にはマルチショットNRにハマリまくっています。笑

書込番号：11963661

[Kaguchi]

好みの問題なんだろうけど本体生成JPEGだとα55のノイズ処理は塗りつぶしすぎて細部がベタっと潰れています。
ちょっと気になってた所です。
とりあえず高感度ノイズリダクションを「オート」から「弱」へ変更してみました。
精細な細部の調子が欲しい時はRAWで撮ったほうが良いのかな？と思っています。
ただ、SILKYPIXが未だにα55に対応していないんですよね〜。

書込番号：11963781

[動画志向]

α55（ISO6400）	α55（ISO6400）マルチショットNR	α55（ISO12800）	α55（ISO12800）マルチショットNR

みなさん　こんばんは。

ご意見、ありがとうございます！
機種ごとの露出がバラバラだったり、説明の不明確なところがあり、申し訳ありません。軽く参考程度にしていただければ幸いです。

さらに参考までに、α55のISO6400とISO12800も掲載してみました。（リサイズなしです）

個人的な感想ですが、マルチショットNRの効果は絶大！だと思いました。SONYの謳い文句どおり、2段分ぐらい改善する感じです。小鳥遊歩さんと同じく、私もはまっていますね！

ノーマルの方はかなりNRによる潰れ方が激しくなっています。緊急用と割り切るか、Kaguchiさんの言われる通り、高感度ノイズリダクションを「弱」にした方が自然かもしれませんね。

書込番号：11964651

[gcal]

マルチショットNRは、本当に凄いですよね。
ノイズが減るだけでなく、解像感も高まりますからね。
初めて見たときは「なんだこれ！！」と衝撃を受けました。

>小鳥遊歩さん
やはり自転車も歩行者もぶれてませんね。(笑)
そこがまた凄い！

書込番号：11964852

[山猿９号]

最新機種と他社旧機種を比較しても意味はないし他社があたかも粗悪品かのごとく思われてしまいます。
GH2とD7000を購入されてから比較してください。誤解を招きます。

書込番号：11964941

[masterm]

>山猿９号さんへ
今のところは、そう思われても仕方ない。以前のSONYもそういう扱いを受けてます。
新機種が出てきての、改めての比較検討も当然ですし
新旧がある限り当然の比較です。

HDRやマルチショットも搭載しないメーカーの怠慢だと思います。
同じ事ようにα55に搭載されない有用な機能があるなら、それはSONYの怠慢。
以前のAFの非力さのようにね。
各社切磋琢磨してよりよいものをユーザーに提供される事が全体の質を押し上げる
結果になると思います。

書込番号：11965036

[佐々田小次郎]

動画志向さん、よく見たら、ちゃんと画素数分のサイズの違いがありました。すみません。

> 最新機種と他社旧機種を比較しても意味はないし他社があたかも粗悪品かのごとく思われてしまいます。

いや、意味はあるでしょう。それらの製品を持っている人には
相対的に、どの程度の画質なのか、というのがわかりますし。
まぁでもこれは光線状況が違いすぎますから（時間が、AM6時台、AM11時台、PM3時台）
マジメな画質判定には使わない方が良いでしょう


わたしが、上に貼ったDPreviewのリンクなら、さまざまなiso値で
いろんな機種と等倍画質が比較できますから、それをお薦めします。
しかもJPEG、RAWの両方があるので、機種依存のノイズ処理にごまかされない
生の画質で比較することもできます

下の3画面サムネイルの上にあるプルダウンで機種を選ぶだけで、
その機種で撮った指定感度で、現在拡大している部分のみが表示されるので、
非常に簡単に等倍比較できます。同時に4機種比較できますし、
コンデジもラインナップにあります。

でかい画像を表示したウインドウを行ったり来たりしないでいいので楽です。
ほんと、よくできてますよ。

最初、ただ画像が貼ってあるものだと思ってましたが
使い方判ったらスゲエ！と感心しました。

書込番号：11965037

[でこたろう]

Dpreviewは本当に比較しやすいですね。手間隙がかかっています。
で、私の感想として、α55は画質的にはアドバンテージが感じられません。
RAWISO100の画像で比較してもコントラストが低く輪郭もわずかにぼやっとした画像です。
レンズの特性なんでしょうか？
まして、jpeg高感度画像は細部のつぶれが大きい。サンプル下部の色玉？の部分で特に感じます。まあ、このカメラは画質以外でのアドバンテージがありますから十分購入動機にはなります。個人的にはGH2の画質確認待ちですが。

書込番号：11965859

[掃除郎]

スレ主様画像UP有難うございます。
投稿画像は800×600pxなのにかなりノイズが目立ちます。

高速高感度のうたい文句で登場したこのカメラ、NRを入れてもこの程度なのに少なからずガッカリです。

高速連射には興味はなく高感度に関心がありましたが、これを見る限り愚生にはさすがISO12800は使えませんね。

いち早く高感度を謳った機種を出したのは評価できますが、ソニーにも他の日本のメーカーにも、もっと頑張ってもらいたいですね。

書込番号：11966124

[小鳥遊歩]

掃除郎さん

これは普通に慣れた人間が見ればすぐに等倍切り出しもしくはかなりの拡大率になるようにトリミングされたものだとわかります。スレ主さんも言わずもがなとういうことでそこの説明をはしょられたのでしょう。

ご安心ください。

書込番号：11966307

[Kaguchi]

>GH2とD7000を購入されてから比較してください。

そんなお金あったら70-400G買います！

書込番号：11966424

[動画志向]

みなさん、こんばんは。

色々なご意見、本当にありがとうございます！

新しいものが出たら気まぐれで買ってしまう困った性格なので、おそらく、このα55が一生で最後のカメラになることはないと思います。この風景が撮影できなくなる状況にならない限り、たぶんこれからも同じ風景で定点撮影はすると思うので、これからもよろしくお願いしますね！

書込番号：11970019

[ぐうたらタラコ]

D90すばらしい写りですね。

D90モチとしてはうれしいかぎりです

んが

５５オア３３も

かいます。

書込番号：11970682

もう一つのEVFメリット（未実現）

[Barasub]

α55の動画撮影時は手ブレ補正の効き具合が確認でき
ますが、静止画ではできませんね。αの補正は撮影中
のみ作動するから、静止画では一瞬（かつブラック
アウト中？）なので効果は見えません。

静止画のばあい、レリーズ前のファインダー像が安定
してくれれば望遠撮影に便利ですが、ボディー内補正
と光学ファインダーの組合せでは実現できませんね。
ところがEVFなら撮影素子に映ったままが見えるので
これが可能になります。

α55では当然これが実現されていると思ったのですが、
露光中のみ補正される仕様になっていて残念です。
α77では実現されるよう、強く望みます。（シャッター
半押しで作動が良いと思います）
発熱の問題さえめどがついたら簡単にできますから。

細かいことを言う奴と思われるかも知れませんが、
これって凄いことなんです。
C社やN社が採用しているレンズ内補正方式でないと
出来なかったことが、ボディー1台買うだけですべての
レンズでできるんですから。しかもレンズ設計に余計な
負担をかけずに。

500mm RFを付けたら最高でしょうね。

書込番号：11962750

[あふろべなと〜る]

ほんとそうですよね♪

おそらくα３３，５５は小型軽量を売りにしたかったがために
ＮＥＸと同じバッテリーにしたから
常時手振れ補正を断念したのではないでしょうか？

でもα７７の場合は操作性重視である程度の大きさを確保していますし
当然バッテリーも大型（α５５に比べて）なので常時手振れ補正を入れてくるのでは？と思っています♪

このまま一気にα９９までいってほしい（笑）
(*´ω`)

書込番号：11962790

[シベリア虎太]

３ＤＥＶＦは辞めて！
目が疲れる・・・。^_^;

書込番号：11963127

[tekutekut]

電気食うのはなるべくやめて欲しいのですが。。。
どうしても欲しい方がいるなら設定で。

書込番号：11963550

[小鳥遊歩]

僕も実はあまり前向きではありません。正直、ファインダー像の安定というのはニコキヤノの逃げ口上だと本気で思っています。そんなに像の安定が重要なシーンは一般人にはほとんどありません。望遠レンズだけレンズ内補正のレンズを出したほうが良くないですかね。

小さな補正レンズを動かし続けるのと、大きな撮像素子を動かし続けるのではぜんぜん負担が違うような気がしますし。。。大口径単焦点レンズになかなか手振れ補正が入らないのもその辺がからんでいますし。

書込番号：11963626

[Barasub]

小鳥遊さん

そういうお考えも当然あるでしょうね。
ただ、EVF採用によるデメリット（表示ラグや電池消耗
など）もあるので、取れるメリットは確保して欲しいと
思います。ボディー内とレンズ内両方式のよいとこどり
が可能なのですからやらない手はないと思います。

手ブレ補正のモード切替さえ設定されればユーザーが
選べますしね。

70400や500RF、さらに近く出るらしい500f4のユーザー
は喜ぶと思います。

書込番号：11963995

[小鳥遊歩]

Barasubさん、いやいや、確かに、耐久性などを全部クリアーした上でそれができるなら素晴らしいことだなぁとは思います。ソニー頑張って欲しいですね〜。

確かにEVFのデメリットとメリットが必ず存在するわけでメリットになりうる部分を徹底的にのばすという発想自体はすごくGoodだと思います！

書込番号：11964023

[デジ（Digi）]

何でもかんでも欲しいというのはさもしい感じがします。
絶対に必要なことと、あれば良いが、他のデメリットを考えるといらないとはっきり言うことも重要です。

例えばカメラに動画を乗せて欲しいというあれ・・・。
最初はおまけでもいいから動画が欲しい、とか何とか言って・・・
・・・いざ動画が載ると、真夏の屋外で手ブレ補正オンだと2,3分しか撮れないのは欠陥だとか、カタログスペックと違うとか騒ぐ。
そのため、それを改善するコストがかかり、価格が大幅に上がる（だろう）。
静止画だけ撮れれば良いという我々大多数の人にとっては甚だしく迷惑な話だ。

同様に、望遠レンズを付けたカメラを双眼鏡のようにずっと覗いていたいという人はEVFの手ブレ補正表示を欲しがるだろうが、
やはり真夏の屋外では静止画が2,3分しか撮れなくなることに絶対文句を言うよ。（笑）
本当に欲しい機能なのか？
その機能を入れることが、コストも電池消耗も発熱も全てゼロ（現状と同じ）で出来るならやって欲しいが、無理でしょう。
なら不要だ。
現状と同じく撮影時のみの方が良い。
切り替えできれば・・・とか言っても、結局その機能を搭載するためにコストアップするからない方が良い。
つまり、遠い遠い将来、コストアップゼロで出来るようになるまで不要だ。

一方、私のいう「撮影時も含めたEVFの常時スルー（動画）表示」はコストアップしてでもやって欲しい必須機能なのだ。
仮にそのコストアップの分を動画撮影を外すことで済むのなら、それこそ動画撮影機能を外して欲しいと思う。
（表示に動画は必要だが、録画はいらない）

書込番号：11965375

[すたんれーAUS]

＞静止画で手ぶれ補正後のＥＶＦ表示

技術的にはすでに突破口が開かれつつあるようですが、まだ壁が高いですね…。
ソニーには頑張ってほしいと思いますが、無理に搭載して「オマケ」が他の
機能の足を引っ張らないよう、くれぐれも「本末転倒」は避けて欲しいです。

その辺(発熱・電力消費などなど)が解消されてから、その機能をソッと加えて
くれるのが「ああ、ちゃんと私の考えてること分かってくれてたんだ…」って
感じでキュンと来て素敵かなと思いますが(笑)。
この辺の「さりげないプレゼント」みたいなのは女性の心をくすぐるのと似てる
ような気がしますので、コメントは一日の長がありそうな(？)小鳥遊さんに
お譲りします(無茶振りスミマセン。冗談ですので流して下さい…(笑))　(^_^;)


あ、ちなみに私は500mmRefのとき縦位置での手ブレを防ぐために、Carl Zeissの
双眼鏡用の伸縮性のある素材のストラップを手に巻きつけるように握ってブレを
押さえこんでます。フィット感が通常の布製ストラップより良いし、値段も3000円
くらいで意外にお手頃だし、Zeissロゴも自己満足できるし(笑)、中々グッドですよ。

手ぶれ防止や流し撮りやの腕なんかに関しては、まず撮影技術アップを目指す
向上心と個人の努力みたいな「基本」を放棄してはいけないなと思います。
(動画はそもそも別問題ですが…)写真は今朝撮った庭のキキョウ(白)です。
STFもピント拡大で快適この上ないですね。前言と矛盾してるようですが(笑)。

書込番号：11965672

[K!!]

EVFへの手ぶれ補正反映は、ボディー内補正の元祖ミノルタDimageA1でやってましたね。
メニュー選択で、シャッターボタン半押し時＋露光時または露光時のみの設定ができて、
望遠撮影やマクロ撮影で重宝してました。
α100買ったときに、一眼レフの機構では、ボディー内手ぶれ補正でファインダー像の補正が
できないんだって、妙に納得した記憶があります。
α55では、そうなっていないんですね。センサーが大きい分、いろいろ問題あるんですかね。

書込番号：11965676

[Tubby sponges]

Barasubさん

こんにちは。

バッテリーの問題、発熱の問題、、、
補正効果が限定される可能性もあるそうですから。

常時駆動には色々難点があるのでしょうが、
納得の上で使用者が選択できるようになればすばらしいと思います。

書込番号：11965739

[エウノミア]

パナソニックのコンデジに常時補正があるけど切ってるね。補正できる限界が減るし、画像が揺れている方が、止めてやるんだって気合が入るからね。

書込番号：11966049

気になるデジカメ長期リアルタイムレポートソニーα55【第2回】

[ちょっとだけよ☆]

気になるデジカメ長期リアルタイムレポートソニーα55【第2回】
--新江ノ島水族館でイルカのジャンプを連写しまくる

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20100924_395965.html

想像や偏見だけの書き込みも散見されますが、こちらは実践的なレポートで参考になりました。α55の仕様やEVFに関する課題など建設的な意見も書かれているため、非常に有用な情報だと思いました。

書込番号：11961885

[ossan157]

おもしろいな

＞ボクは双眼鏡を覗くのも苦手で、超望遠レンズともなるとうまく両眼視できないのだが、100mm前後の緩い焦点距離くらいなら、なんとか両眼視のまねごとはできる。

ここの住民の基準だと、目か脳みそが腐ってる。
眼科か精神科行き決定だな。

動画見る限り、ほとんどカメラを動いてないな。
こういうのが、動き回るサッカーと同じだと考えて、楽しめるんだから、ファンタジーの世界だな。

書込番号：11961974

[ossan157]

率直な感想
・10コマ連写(AF-C)は、シャッタースピード1/500より遅くなる。
・いるか撮影の 100mm でも、いがいに難しそう。
　「引き気味に取って、大きくトリミング」とか書いてある。その通りだと思う。
・これを読んで、300mmとかの望遠撮影の大変さに、改めて気づいた。

・タムロン18-250の10コマ連写が載っている。
　ＡＦが遅いレンズとか言われてるけど、10コマ連写が可能。
　「ポストカードサイズ程度のプリントなら、この程度のピントの甘さは許容範囲内」とか書いてある。　別の意味で、肩の力が抜ける。
　高倍率ズームレンズだと、絞り開放＝画質が落ちる。確かにそうだ、おもわぬ落とし穴だわ。

　注文して購入予定のレンズでのレポート。　十分、綺麗に見える。

書込番号：11962130

[小鳥遊歩]

10コマ時のISO感度の扱いや6コマ時のファインダーの感覚などほぼ思っていることは同じです。ISOの設定自由度がほしいですね。結局、AF-Sでこまめに連写というのが僕的にも最も成功確率が高いのではないかと思います。

書込番号：11962144

[ちょっとだけよ☆]

>10コマ時ISOの設定自由度がほしい

僕もそう感じていたところです。
昨今のSONYの対応を見てみると、ユーザーからの声が大きければSONYも対応してくれそうだと思いましたので、サポートに改善要望のメールを出しました。

書込番号：11962160

[過焦点＠]

エントリー機ゆえの制限だと思いますが。

10コマ連写時のiso制限は表現の自由度を損ないます。
例えば、被写体全体を止めたい場合も有れば、被写体の一部をブレさせたい場合もある。
600mmでも1/500秒に制限されますから被写体ブレを押さえられないケースがある。
背景を流したくとも、速度の速い被写体でも、たいして流れない。
６コマ連写でしのいでいますが、‘決め撃ち＋押さえ’を得るには１０コマ連写がより有用。

私も、isoオート制限解除の要望を出しておきます。

書込番号：11962259

[EF-SW]

ぶっちゃけヘタクソ。

吉住志穂さんにチェンジ希望。

書込番号：11964643

[山猿９号]

その記事、勿論拝見しています。
結論として、55ﾅﾝﾊﾞｰは未完成ﾓﾃﾞﾙとｿﾆｰも考えていると言えそうですね。
ｿﾆｰのお家芸である動画に関しては記載がないですがﾊﾟﾅのGH2のほうが優れてる感、出て来ましたしね。

77ﾅﾝﾊﾞｰに期待が高まります☆。

書込番号：11965104

[ossan157]

連写のISO感度固定ですが、あった方が良いですし、SONYの設計者（プログラマー）も、考えていたと思います。　じゃぁなぜ、ISOがAUTOだけになっているのか（そのように設計した）のか、考えてみました。

連写[10]にダイヤルを合わせて、ISOを1600に設定したとします。（ISO変更可能とした場合）
次に、AUTO モードで、100枚くらい撮って、電源を切ります。
翌日、別の場所で、AUTOモードで30枚とったところで、連写したい物体が現れます。
慌てて、連写[10]に合わせます。　このときISOは1600のままです。
多くのユーザにとって、それが適切なのかどうか？と言う話です。

P/A/SのISOの設定は、何があろうと、一旦設定すると、変更するまで継続されます。
連写[10]のISOも同様に、「次に変更するまで継続」が良いのかというと、疑問です。

普段、AUTOと連写[10]しか使わないユーザーが、知らない間に誰かにカメラを貸したら、連写[10]の感度が12800になってた、でもそれに気づかないとか、そんなケースを想定すべきだから。
ダイヤルをまわすと、ISO指定がキャンセルされ、AUTOに戻るのが良さそうですが、一眼レフの概念には、ISO（＝フィルム感度）を指定したら(AUTO以外は)ずっとそのままというのが、常識みたいなものだから。

それと、このライターは、重要なことに気づいていない。

EVFで動く望遠の被写体を追い続けることは、コンデジ（ズーム最大）の液晶画面で被写体を追うことよりも数倍難しいということ。　これを忘れています。

左目で全体をみて、右目でEVFを見るよりも、カメラを目から離して、両目を使って、全体と液晶画面の両方を見た方が、望遠の動体を追いやすいからです。
自動車の運転をするときに、前方とバックミラーの両方をみるようなものです。

そういう使い方を想定すると、遠方の連写では、ISOをオートにした使い方をする人の方が多数派になる可能性があります。

人それぞれ、使い方があると思います。
動き回る被写体を撮るときに、コンデジのように使うユーザ（実際、EVFよりそのほうが撮りやすい）と感じ、それに慣れているユーザの存在を認めるかどうか。

いろいろあって良いと思います。反論があると思いますが、自分の意見を書いておきます。

書込番号：11965174

[hidepontaro]

10連射は本来
独立で設定できるようにするか
シーンモードで選べるようにするべきでしょうね。
独立設定は中級機以上でないと難しいかもしれませんが、
シーンモードで「スポーツ10連射」の設定は欲しいですよね。

書込番号：11965751

[佐々田小次郎]

＞ EVFで動く望遠の被写体を追い続けることは、コンデジ（ズーム最大）の液晶画面で被写体を追うことよりも数倍難しいということ。　これを忘れています。

・・え？？
それはないでしょう。コンデジ慣れしていてファインダーを
使ったことないからモニターのほうがいいって人ならいるでしょうけど。

というかわたし自身、一眼よりコンデジのほうが全然なじみがある側の
ユーザーですが、それでもevfでもファインダーのほうがモニター撮り
よりは望遠で何かを追うのは楽です。


それに両目使う必要有りますかね？
AUTOメインで撮る、コンデジ上がりの私みたいなトーシロは、プロの真似しようとか思いませんからー。
それどころかトーシロ過ぎて、両目を使うやりかたなんて知りもしませんでした(爆

たぶんossan157さんが想定するような、典型的コンデジ使いなら、
私のように両目使うやり方なんて知らないほうが普通だと思います。
誰でも観光地の望遠鏡とか始めて覗いても片目で見ますよね？
それで疑問にも思わないでしょう？その延長線上です。

それでもモニター撮りで追えるような被写体なら片目で充分撮れるかと。

正直、あまりISOを変更出来ないことと関連のあるお話とは思えませんでした。

書込番号：11965781

[akibow]

＞ EVFで動く望遠の被写体を追い続けることは、コンデジ（ズーム最大）の液晶画面で被写体を追うことよりも数倍難しいということ。

遅延ばりばりのコンデジLCDで追うより難しいというのは自分もありえないと思いますが、EVFも背面LCDも遅延少なめで、軽量でライブビュー撮影でも腕がプルプルしにくいα55の背面液晶なら事情は別かも知れないと思います。老眼でないことが条件になりますが(^^;)

両目追いですが、やってない人は多いでしょうけど、そのかわり、被写体を見失いそうになった場合はズームアウトを繰り返したり目をファインダーから離したりしていると思います。難しくなると視野狭いファインダー覗きっぱなしではいられないのは同じじゃないでしょうか。
両目で追うのはこれをある程度効率的にしようというもので、ライブビュー追いは、目を離したまま追える形ということになりますか？

自分、利き目が左目なので両目追いがやりにくい・・・左目で覗くと、右目がシャッターにかかる指に邪魔される、右目で覗くとファインダーより肉眼直視映像の方が脳に届く・・・

書込番号：11965889

[ossan157]

>佐々田小次郎さん

観光地の風景やゆっくりと動く望遠、線路のを走ってる電車。　こんなものは、EVFを使った方がいい。　超望遠で、走り回るサッカー選手の被写体や、記事のように「いるか」がどこから飛び出してくるか判らないといった、EVFで、被写体を追えなくなったときの話。

記事も、EVFだけで被写体を追うのが難しくなったときの話になっています。

---------------
EVFで動く望遠の被写体を追い続けることは、コンデジ（ズーム最大）の液晶画面で被写体を追うことよりも数倍難しいということ。　これを忘れています。
---------------
と書いてあるとおりです。


EVFだけで動き回る被写体を捉えられなくなったとき、２つの方法があります。
左目で被写体を見て、右目でEVFを見る方法。
EVFをあきらめて、両目で被写体と液晶画面を見るか？
どっちかです。

普段、片目でEVF撮影して、滅多に液晶画面で撮影しない人間でも、さすがにEVFで動き回る被写体を追い切れないときには、液晶画面を使います。

そういうことです。

書込番号：11966017

[ossan157]

＞akibowさん

面白いことを言う人ですね。
コンデジのLCDは、CCDの画像をそのまま、画面に出しているだけですよ。
特別な画像処理をしていないので、延滞があったとしても、１フレーム分ですね。

LCDの撮影がダメなら、同じSONYのNEXではビデオ撮影が出来ないことになっちゃいます。


＞そのかわり、被写体を見失いそうになった場合はズームアウトを繰り返したり目をファインダーから離したりしていると思います。難しくなると視野狭いファインダー覗きっぱなしではいられないのは同じじゃないでしょうか。

そのとおりです。

EVFで被写体を見失いそうになったら、ズームアウトさせて、被写体を揃えてズームインします。　でも、この方法だと、ピントがずれて、ボケボケ。被写体を捉えにくい。

ファインダーから目を離しますよね。
なにが見えますか？　EVFに写っているのと同じ液晶画面が見えます。
動いている全体と、液晶画面に映ってる映像の両方が、はっきりと見えますよね。

だから、そうやって撮影すればいいんですよ。

だから、EVFだけで動く被写体を追いきれなくなったときには、わざわざ、もういちどEVFをのぞき込んで、両目で撮影するよりも、コンデジ液晶方式の方が、多くの人にとって簡単だろうと言ってるわけです。

どこか間違ってますか？　間違ってる部分があったら、指摘してください。お願いします。

書込番号：11966090

[佐々田小次郎]

>EVFだけで動き回る被写体を捉えられなくなったとき、２つの方法があります。
>左目で被写体を見て、右目でEVFを見る方法。
>
>EVFをあきらめて、両目で被写体と液晶画面を見るか？
>どっちかです。

えー？
わたしは、反射的にカメラから目を離して、両目の肉眼で直接被写体を見ますよ。
方向が判ればすぐファインダーに目を戻しますけども。

ossan157さんは、"液晶と被写体を"、　"右目でファインダー左目で被写体"　というように
"別々の物をいっぺんに見る"、という前提で話されていますが、
それ、高等な目の使い方だと思うんですが。

普通の人（しかも初心者が）が何も教えられないで無意識にやる動作じゃないです。
なにしろ、じっさいにトーシロの私が言うんですから。



わたしの予想では、ossan157さんは
できるだけ視線の移動が少なくなるように被写体と重ねるように、
デジカメを構えて、モニターを見て追い続ければ、見失ったとき、
今どこにいるか確認しやすいって事・・ですかね？

理屈は何となく判りますが、ぶっちゃけ、それは、
高等な撮り方だと思いますよ。私モニター撮りしてるときも
両方をいっぺんに見ようとかしませんもん。

高倍率ズームのコンデジで無理矢理いろんな物を追うのに熟練すると
そういうワザが身につきそうですが、それはそれで
"コンデジ使いの達人" であって、AUTOで何も考えないトーシロ、とは
遠日点にある人種じゃないですか？

書込番号：11966314

[小鳥遊歩]

多分、前提が違うんだと思います。多分ですが。

EVFでただ動きものをとらえ続けるってのと光学ファインダーで同じことするってのだけならα55のEVFでそんなに苦にならないです。逆に超望遠で被写体を見失ったときに光学ファインダーだけで再補足するのも難度は高いですから。


α55がはっきりと不利と言えるのは連写中に追い続けることです。連写するとパラパラになるからつかえないじゃんという意見は確かにアリでしょう(連写しっぱなしという撮り方へ教育的指導は別の話としても)。

ただファインダーでみておっかけながらここってところでシャッター押すだけなら3/100秒のタイムラグが致命的になるシーンはほとんどないと思います。
正直6連写モード中のファインダーは横にうごくような被写体では使い物になりません。笑
あと撮影後の画像確認を切にしてない場合もやばいですね。笑

書込番号：11966428

[ossan157]

>>佐々田小次郎さん

＞ossan157さんは、"液晶と被写体を"、　"右目でファインダー左目で被写体"
＞　というように"別々の物をいっぺんに見る"、という前提で話されていますが、
＞それ、高等な目の使い方だと思うんですが

そのとおり、高等な目の使い方ですね。
フィルムカメラの光学一眼レフで、遠方の鳥とか、飛行機とかを撮るときの方法です。
フィルムの一眼には、液晶画面がありませんから、そうせざるを得なかった。

そんなことするよりも、液晶画面と被写体を見ながら撮影した方が簡単ですよ。
光学ファインダーならともかく、片方がEVFだと、両目使うと、まぶしいでしょ！
と書いてるわけです。　

---------------記事の原文−−−−−−−−−−−−

回転しながら横方向にジャンプするイルカをアップでフレーミングし続けるのは、一眼レフの光学ファインダーでもかなり苦労するので、EVFとなるとなおさら。できれば、右目でEVFを覗きながら、左目で被写体の動きを追いながら、その動きに合わせてカメラを振る、いわゆる“両眼視”ができるようになれば、もっと大幅に歩留まり良く撮影できるはずだ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これに対して、
そんなこと（両眼視）なんかしなくても、コンデジ方式で、液晶画面、見ながらの方が簡単でしょ？

と書いているわけ。

あくまで、EVFで捉えきれない望遠の話について、述べている似すぎない。

EVFだけで話がすむ撮影なら、EVFを覗くのが一番。
それが出来ない時にどうするか？
超望遠で動き回るモノを撮るときは、ファインダーから、一旦眼を離すと、探すのが大変なんですね。

書込番号：11966438

[akibow]

ossan157さん
なんか三者三様で混乱してる(自分だけ？）気もしますが、
自分がossan157さんに反対なのは「コンデジで」ってとこだけです。
遅延が少ないカメラ（α55もそうだと思います）なら、EVF/OVFより背面LCD＋肉眼の方がいいかもしれないというのは同意です(つまり先の文章はコンデジ以外は賛成）。
コンデジにもピンからキリまであるでしょうけど、望遠で画角が狭いとき、動き物を追うと、かなりの遅延感じませんか？最新のコンデジではそんなことないというなら、こちらの認識不足です。

小鳥遊さん
ここでいうEVFで追いにくいというのは、単に画角が狭くて追いにくい場合の対処法という話で、OVF＋ライブビューでも同じ話だと思います。

書込番号：11966513

[ossan157]

>>小鳥遊歩さん

＞EVFでただ動きものをとらえ続けるってのと光学ファインダーで同じことするってのだけならα55のEVFでそんなに苦にならないです。逆に超望遠で被写体を見失ったときに光学ファインダーだけで再補足するのも難度は高いですから。

それは、おおむね、そのとおりだと思います。　細かいところでの懸念はいくつかります。

・ピントが合っていない「ぼやけた部分」に対して、光学ファインダーとEVFの見え方の違いは存在する。
・タイミング的に、3/100秒のタイムラグが致命的になることは無いでしょう。
が、望遠でカメラを大きく振れたとき（手ぶれ無しのEVF）には、光学ファインダーでは連続的に見えますが、EVFでは画像が飛びます。 EVFが60fpsでも、センサーは30fpsで、画像が飛んだときは中間画像は形成されないはずです。

それと、今批判を受けているのは、いわゆる「両眼視」ですね。
右目が、連写時のパラパラが表示されているの明るいEVFでも、普通に「両眼視」で被写体を追うことができるのか？
という話ですね。

書込番号：11966514

[akibow]

佐々田小次郎さん　
＞ossan157さんは、"液晶と被写体を"、　"右目でファインダー左目で被写体"　というように
"別々の物をいっぺんに見る"、という前提で話されていますが、

ということは言ってないんでは。
車のバックミラーの例を出していたことでもわかるように、あくまで液晶と被写体は交互に見るということを言っていると思います。ファインダーから目を外す動作のかわりに、液晶と被写体交互に見る方が楽だよ、と。

書込番号：11966538

[佐々田小次郎]

話がこんがらがってきてますが、わたしが納得できなかったのは、ossan157さんがおっしゃった、「コンデジ（ズーム最大）の液晶画面で被写体を追うほうがevfで追うより数倍簡単」という部分、だけ、です。両眼視は最初から関係なく（だってやりませんから）。
簡単だと思われる人もいるのかもしれませんが私個人としては「えー、そう？」ということです。

そこを置いたまま「だってコンデジ方式の液晶で撮るのが簡単なんだから」と話を続けられているので、すれちがっているのだと思います。

書込番号：11966593