EOS 60D EF-S18-135 IS レンズキット のクチコミ掲示板

初めてのレンズ追加について

[mimi☆22]

ご教授お願いします。
Canon EOS 60D EF-S18-135 ISを購入して1年半が過ぎ、レンズを追加したいと考えています。
趣味でネイルブログをしており、今はRICOH CX3で撮っています。
EF-S18-135 ISでは旅先などでの風景写真が多いです。
今後はテーブルフォト、育てた植物（ベランダ内）のマクロ撮影も多くしたいです。
現状、価格面などから2つのマクロレンズに絞っているのですが、そこから先へ進めないでいます。

�@Canon EF-S60mm F2.8 マクロ USM
（いいところ）
・安心のCanon純正
・キャンペーン中
・マクロでもさほど重くない

�ATAMRON SP AF90 F2.8 Di マクロ 1:1 272E
・マクロに強いTAMRON製
・コスパが高そう
・好きなガーデンブロガーさんが60Dにこの組み合わせで使っている

と、いかにも初心者な視点でお恥ずかしいですが・・。
周囲に詳しい人がおらず、一人ネット上を徘徊している間に長いこと時間が経ってしまいました。
田舎であるため大きなカメラ店は少ないのですが、
市内のキタムラで今SP AF90 F2.8 Di マクロ 1:1 272E（40.000円）は在庫があり、
EF-S60mm F2.8 マクロ USM（41.000円）は取り寄せになります。

それから・・・
論点がずれてしまうかもで恐縮ですが、パンケーキレンズにも興味があり^^;
☆Canon EF40mm F2.8 STMもいいなぁと惹かれています。
当方20代女、地方都市在住でして、ごついカメラを落ち歩いてカメラ撮影というのが、
どうも不審に思われてるんじゃないか感が拭えず腰が引けてしまうのです（それでもがんばってますが・・）
それで手軽に持ち歩けるレンズがあったらなぁと常々思っていました。
このレンズは評価も高く、写真を見ても幅広い描写ができるのかな、と思うのと絶賛キャンペーン中。

ちなみに同時に三脚も購入するつもりです。
�@＋☆＋三脚か、�A＋☆＋三脚か、まずはどちらかのマクロレンズを買って使いこなしてから☆を考えるべきか。
（予算はマクロレンズ＋三脚の時点でパツンパツンではあります^^;）
そうなるとキャンペーンにとらわれずにEF50mm F1.8 II（明るいし）を買い足すとか・・・

ごめんなさい、長いうえにとりとめがなくて・・・
ご回答よろしくお願いします。

書込番号：15924182

[さわるら]

う〜ん、焦点距離が違うので一概には比較できないですねぇ。


被写体に寄りすぎると自分の影も出来ちゃう場合もあるので、ホントに小さいモノを撮るのであれば90mmのほうかな、とも思いますがAPS-Cカメラで使うのであればやはり換算100mmに近い60mmのほうが使い易いのではないでしょうか。

書込番号：15924390

[写歴40年]

mimi☆22さん　こんばんは。

単レンズを購入される際にマクロの寄れると言う事は別にして、一番大切な事はあなたがどんな画角(焦点距離)で撮りたいかだと思います。

18-135�oのズームをお持ちならばマクロレンズも通常の撮影も出来ますので、40�o・60�o・90�oにズームリングを固定してどの焦点域が使用しやすいかをまず最初に考えれば、おのずとあなたの使用したいレンズと言うのが絞られてくると思います。

書込番号：15924538

[つるピカード]

60マクロと90マクロ、悩ましいですね〜。

私もテーブルフォトを撮りますが、主にトキナの100マクロを使っています。
ボディはX3か5D�Uですが、X3の場合100ではチョット長すぎる場合もありますね。

60マクロも90マクロも等倍マクロですから、アップで撮る場合、画面上の被写体の大きさは同じにできますが、
被写体までの距離と画角(写る範囲)が異なります。

90マクロの良いところは、アップで撮りたい時でも被写体との距離を比較的長く取れる点と、画角が狭い分、
構図を整理しやすい点です。あと、望遠効果で60よりはボケやすいですね。
60マクロはメインをアップで撮りつつ周囲も写し込みたい場合や、パンフォーカスで撮りたい場合には有利ですが、
被写体までの距離が短くなり、ライティングが難しくなる場合もあります。

この辺は、今お使いのレンズでも試せますので、御自分で使いやすい焦点距離を選んでから購入されたほうが良いと思います。

40mmはスナップとかには便利だと思いますが、60マクロなら不要では無いでしょうか？
(ファッション性は40の方が上かもしれませんが……)
ゴッツくても大丈夫ですよ。その分、笑顔でカバーしておきましょう……。

あと、個人的な感想ですが、50mmF1.8�Uは寄れないし、写りも『値段の割にはまとも』って感じで、
勉強目的以外ではあまりお勧めしません。

その分、三脚に投資したほうが良いですよ。
また、既にお持ちかもしれませんが、マクロ撮りにはリモートスイッチかリモコンを忘れずに……。

書込番号：15924600

[mimi☆22]

さわるらさん、返信ありがとうございます。
＞焦点距離が違うので一概には比較できない
この言葉に集約されているんですよね^^;
やはりこの部分を自分の中で整理する必要がありますよね。
自分が影になるのを避けるのを気にしながら撮影するか、使いやすさをとるか・・・
早速の回答ありがとうございました。

写歴40年さん　こんばんは、返信ありがとうございます。
＞一番大切な事はあなたがどんな画角(焦点距離)で撮りたいか
やっぱりココですね。
そういった文言はたびたび目にするのですが、イマイチ自分がどの焦点距離が一番使いやすいのかわからなくて・・・
それはきっと今のレンズを使いきれていないからでしょうか。
今のレンズともっと仲良くなるのが先かもしれませんね。
参考になるご意見ありがとうございました。

つるピカードさん、返信ありがとうございます。
90マクロの方が構図を整理しやすく、60よりはボケやすいという点がかなり惹かれます。
そして結局のところ、後悔しない買い方は自分の使いやすい焦点距離、これに尽きるということですね。
たしかに・・・40ｍｍは持ち出しやすさを中心に考えてリストに入れました^^;
今のカメラ＋レンズはなんだかこう「常に持ち歩く」というものではなく、「今日は写真を撮りに行く」というときしか持ち出さず、結果的に良いシャッターチャンスも無駄にしていることが多々あるのです。
そうですね、笑顔でカバー・・・となるかはさておき、資材を有効活用しなければ何を買っても同じかもしれませんね。
50mmF1.8�Uは、そうなんですね、じゃぁそれはやめます（←人の意見に左右されやすいです笑）
そして、リモートスイッチもリモコンも未所有です・・・！どちらか買います！（←人の意見にｒｙ
大変参考になる回答ありがとうございました。

書込番号：15924816

[Green。]

こんばんは。

その2つのレンズを使ったことありますが
撮影用途を考えるとEF-S60マクロが使いやすいのではないでしょうか。

60mmはマクロ以外にスナップにも使える画角で
90mmはマクロ以外にポートレートに使える画角です。

あとは自分好みの画角で選ばれてもいいと思います。

書込番号：15925125　スマートフォンサイトからの書き込み

[mimi☆22]

Green。さん　こんばんは、返信ありがとうございます。
2つとも使われたことがあるんですね！
60マクロの方が適してますか？
う〜ん、深いですねレンズは。
自分の好きな画画をちゃんと確認したいと思います。
わかりやすいご意見ありがとうございました。

書込番号：15925223

[愛茶（まなてぃ）]

EFS60とTam90 272Eを使っていますが、焦点距離の違いは置いておくと
すると、ゆっくりのんびり撮るならタムロンで、スナップ感覚でパシパシ
撮るなら60の方がいいかなとAFのスピードとかインナーフォーカスか
どうかで違いが大きいように思っています。

あまり一眼レフ持ってるからといって気にしなくていいですよ。
最近多いですし、持ち物より挙動の方が他人には気になると思います。
レンズ小さくしてもカメラ小さくならないしね。

個人的には写りや背景のボケ優先でTam90をおすすめしたいけど、
便利なのはEFS60の方なんだよね。初めて追加となるとそのあたりも
考えて60側も捨てきれない感じです。

あと、Tam90買うならキタムラでもネット価格で買うとかしたらもう少し
安く手に入るはず。キタムラのアウトレットで25000とか29800とかで
たまにでるので、それを狙うのもおすすめ。

最後に最大撮影倍率時だと撮影距離は違うけどワーキングディスタンスは
あまり変わらないので、そのあたりも考慮されてはと思います。
参考に両者の最大撮影倍率時のイメージを張っておきます。
時計や温度計の中心を最大倍率で撮影してるイメージです。
どちらのレンズもフードはしてないです。

書込番号：15925741

[ga-sa-re]

こんばんは

積極的に頑張られておられますね。
古い90mmマクロと、50mmマクロを持っています。
マクロレンズでは、虫さんや花などを撮っています。
CX4も活躍しておりました。

60D+90mmは、かなり手ブレが心配ですね、60mmでも。
三脚＋リモートスイッチは、賢明だと思います。
60D+50mm F1.8�Uの画像を、参考に貼っておきます。
これ以上は近寄れません。

書込番号：15930231

[mimi☆22]

愛茶（まなてぃ）さん、返信ありがとうございます。
また、返事が遅れて大変失礼いたしました。
＞一眼レフ持ってるからといって気にしなくていいですよ
そうですよね、周りにフォーサーズ女子が増えていく中なぜ自分が60Dを選んだのか忘れかけていました。
目覚めた気がします、ありがとうございます＾＾
やはり背景をゴチャゴチャせずに、メインを際立たせるなら90ｍｍでしょうか。
ただ、おっしゃるように皆さんのレスを元に二つのレンズのいいとこを箇条書きにすると、初心者マクロには60ｍｍが優位になりますよね。
今キタムラのアウトレットで探してみたら、36.800でした。
25000くらいのときもあるもであれば、すぐにポチってしまいそうです・・・。
添付の画像もとても参考になります。
自分の爪先を映すのに90ｍｍだとちょっと辛そうですが、どちらも許容範囲内ですね。
いろいろな視点から良い情報を教えていただきました、ありがとうございました。

＞ga-sa-reさんこんにちは、返信ありがとうございます。
おお、90ｍｍマクロと50ｍｍマクロをお持ちですか。
やっぱり虫さんや花のマクロいいですよねぇ・・・
春が待ち遠しい限りです（当方北国です）
添付画像も非常に春らしい・・・キラキラとしていて素敵で参考になります。
やはりコスパの高いレンズなのですね。
このレンズも魅力的ですが、皆さんのレスを拝見して単焦点の購入は少し見送り、その分を三脚やリモコンに投資しようかと思ってきました。
私が挙げた程度の単焦点なら割といつでも手が出せそうですし。
全然積極的じゃないですよ＞＜
がんばります＾＾、ありがとうございました。

書込番号：15931668

[mimi☆22]

みなさんのご意見をもとにタム9に決めました！
ありがとうございます☆
先ほどカメラのキタムラの中古AA品が29800円で出ていましたのでポチりました！
まだ確定はしていないのですが、確定することを願います。
これにて回答は閉じたいと思います。
またなにかあれば、よろしくお願いします。

書込番号：15940314　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

90を選ばれたんですね

>・好きなガーデンブロガーさんが60Dにこの組み合わせで使っている

好きな作例があって、それを真似するのってとても良いことだと思いますので
その一点だけでも90を選ばれたのは正解だったんじゃないかなと感じます。

いいのが来るといいですね

書込番号：15940393

[mimi☆22]

オミナリオさん、こんばんは＾＾
返事が遅くなり申し訳ありません（大汗;

はい、60ｍｍでは後悔したかもしれません。
のちに90ｍｍが欲しくなりそうですし・・。
90を今日入手して、室内で少し触った程度ですが、最高です＾＾
コレコレ！ってニヤニヤしてしまいます＾＾
AFの音は90スレなどで予習してビクビクしてましたが全く許容範囲内ですし＾＾
なんでもかんでも純性が好きで、キヤノンのカメラにはもちろんキヤノンのレンズ！と思っていましたがカメラの世界は奥が深いのですね＾＾
初めての質問でしたが、思い切って質問してみてよかったです☆
＞いいのが来るといいですね
素人が見る分には（おそらくそうでなくても）とても状態のいい品が届きまして、嬉しい限りです。
当地はまだ雪が数10センチ残り春はまだ先、しっかり勉強して春に備えたいと思います！
正解だとおっしゃっていただき嬉しかったです、ありがとうございました＾＾

書込番号：15950580

女の子のイチデジビューティー

[pinta]

皆さんのご意見きかせてください。

友人の娘さんがコンデジでは飽きたらず、一眼が欲しいとお金を一生懸命ため、15万円になったそうです。
最初の1機購入はなにがよいか相談を受けました。

本人いわく、街中の人のながれとか身近なものを取りたいといっています。なぜかcanon限定というこだわりがあるようです。

私はレンズキットではなく、6０D＋１７−４０ ４Ｌあたりのレンズにお金をかければと言いました。
EFｰSの明るいレンズも選択肢かとも思います。

どうぞ皆さんの知識を貸してくださいませんか？

書込番号：15885911　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダブルず〜む人]

重いのでも大丈夫なのでしょうか？
まず、それを聞いた方が良いと思います。


あと、本人に質問させた方が良いと思いますけど。。。

書込番号：15885939　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

友人の娘さんの年齢や写真暦が解りませんが

まじめに回答

初めての１眼レフだけど結構撮りたいなら

６０Ｄ+ダブルズームど良いかと思います

今１８−２５０までの焦点距離はいらないのであれば
１７−４０/４Ｌよりシグマ１７−７０の方が使いやすいかと思います
すぐに他の機材が欲しくなると思うので予算は残してよいでしょう

複数のレンズを使い分けるレンズ交換がいやで高倍率ズームとするかｅｔｃ

あとあまり勧奨しすぎない事です
（機材購入に失敗しても良いかと思います　そうして成長します）

書込番号：15885941

[LE-8T]

映像素子は更新されて無いキヤノンに拘る率うは？？？

書込番号：15885957

[あんちゃん@T4]

はじめまして。
お友達の娘さんがどのくらいので頻度で撮るかにもよりますが
コンデジとの違いは性能以上に本体の携帯性も重要だと思いますので、
大きい機体になっても撮りたいだけの写真好き度合いがあれば pintaさんのオススメするような組み合わせでよいですし、今撮っているもの物に合わせた画角のレンズの組み合わせでよいのではないでしょうか。

60D で重いと思うならば Kiss。それでも辛いとなればむしろ気軽な PowerShot S の上位機種などの方が写真を楽しむという意味ではよいように思います。

私感ですがご参考までに。

書込番号：15885961

[シブミ]

あとでわかってきたときにレンズほしくなるから、最初にあんまり使わない方がいいと思うな〜。
ところで、ビューティーって、何？

書込番号：15885984

[αyamaneko]

＞友人の娘さんが

＞6０D＋１７−４０ ４Ｌあたりの･･････

それくらいの大きさ、重さは平気で持ち歩ける、という判断でしょうか？

まずは、店頭デモ機で重さ、大きさなどを確認してもらったほうがいいような。
持ち歩きなどに耐えられる機種などからお勧めしてあげるのがよろしいかと。

どれくらい凝りたいのかなどにもよると思いますけど。

もし、｢スナップ程度で気軽に｣、
とかなら、わたしなら60Dはお勧めしませんし。

書込番号：15886002

[ｖｉｎｃｅｎｔ 65]

街中の流れや身近なモノと言うと、被写界深度が深くてチルト液晶になってるPENのEPL3か5がお勧めですけど、キヤノン限定なんですね…｡

書込番号：15886005

[遮光器土偶]

＞6０D＋１７−４０ ４Ｌあたりのレンズにお金をかければと言いました。

　考え方として、悪くは無いと思いますが、いままでコンデジではどの程度の焦点域を使っていたのでしょう。ますはそれを確認して、その部分を含んだ焦点距離のレンズを薦めるのが分かりやすいと思います。

　あと、大きさと重さの問題があります、女性でフルサイズにLレンズも珍しくないですが、反面、大きさと重さから一眼レフを購入しても使わないという書き込みもよく見ます。これは本人でないと分かりませんので、実機に触れてもらうしかないと思います。

　それに、ニコンがＤ７１００を発表したことにより、キヤノンも近いうちにＡＰＳ−Ｃの新型を投入してくる可能性があると思います。すぐに型落ちになる可能性を容認してでも早く一眼を手にしたいのか、１〜２か月待てるのかによっても違ってくると思います。

　また、知人に聞かれた場合は、私なら複数のプランを理由をつけて提示します。同じ被写体でも人によって撮り方は違うので、外した場合の責任回避という面もありますが、一つに絞ると視野を狭めそうで怖いです。

　例えばＸ６ｉに18-135ＳＴＭなら、ボディも小さいですし、街撮りで少し望遠が欲しいときにも便利ですし、旅行などでも一本でかなりの部分がカバーできると思います。
　
　あるいは操作性を優先して６０Ｄのレンズキットもありだと思います。取りあえず18-55で撮ってみて、不足を感じるなら、その不足を補うレンズを後日購入するための予算を残しておくのも考え方として有りだと思います。

　もちろん、新型を待つと言うのも選択肢としてあると思います。

書込番号：15886034

[PHOTOHIRO]

　x6iか60Dのダブルズームに

　50f1.8
　プロテクタ３枚（マルミのスーパーＤＨＧ　５８×２枚　５２×１枚
　レンズフード３つ　ＥＴ６０　ＥＷ６０Ｃ　ＥＳ６２
　クラス１０のＳＤカード１６〜３２Ｇあたり
　保護フィルム
　クリーニングキット（ブロアとか　レンズ拭く布とか薬とか
　カメラバッグ
　
　必要に応じてドライＢＯＸ


　１５万以内に余裕でおさまりますね！


　軽いのがいいなら新しいＸ６Ｉ　キャッシュバックもあってお得！！
　カメラを理解してオートモードを卒業してから操作性がいい６０Ｄ

　どちらを選んでも正解ですよ！

書込番号：15886038

[みなとまちのおじさん]

最初の一眼レフということですと、やはり御本人が書き込みされたほうがよろしいかと。

＞街中の人のながれとか身近なものを

ボディはどれでも良いような気がします。多少重くてもファインダーの見やすさにこだわるなら60D、軽さをとるならX6iでしょうね。写りは同等でしょうから。さすがに7Dは重過ぎるでしょうし。

将来絶対にフルサイズなんか買わない！ということなら、EF17−40mmよりもEF15−85mmあたりが使いやすいのでは？　EF17−55mmは高すぎますね。まあ、キットズームでも十分だとは思います。

書込番号：15886052

[guu_cyoki_paa]

＞ところで、ビューティーって、何？

まちがえました、デビューです。　　f(^^;) ペコ

書込番号：15886237

[ネオパン400]

pintaさん

私にはそれ、カンパしてと聞こえます。せめて用品類でもプレゼントすれば喜ばれるでしょうね。
しかし、なぜCanonなのか、すごく気になります。

書込番号：15886265

[Frank.Flanker]

こんにちは

最初はお買い得な60Dのダブルズームでよいと思います
後は使っているうちに自分が必要とするレンズが見えてくるので、それから次のレンズを買うようにされると良いでしょう

＞6０D＋１７−４０ ４Ｌあたりの

APS-C機に17-40だと望遠側が短くて意外と使いにくいですよ
キットレンズより１クラス上の写りを望むならD60ボディにEF-S 15-85を選ぶ方が良いですし
その場合なら7Dの15-85レンズキットのほうが価格的には結構お得になるhttp://kakaku.com/item/K0000055430/

書込番号：15886276

[robot2]

こんにちは
X6i ダブルーズームキットが良いでしょう。
http://kakaku.com/item/K0000168320/
高精度AF。
新開発のハイブリッド CMOS AF。
顔+追尾優先AF、ライブ多点AF、ライブ1点AF。
バリアングル。
ライブビュー時、ピントを合わせたいところをタッチするでOK。

書込番号：15886337

[さくら印]

中古5D2＋EF50mmf1.4っ（^ω^）ﾉ

書込番号：15886352

[黒シャツβ]

もう少し貯めて、6D+50mmF1.4
コンデジを使ってるのに、一眼レフを買うために15万も貯めれるなら、求めているのはこーゆーのじゃないのかなー？

書込番号：15886353　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

ぶ、
同時に同じこと考える人がいた…

始めっから中古は、気分的にどーなかー？
女の子だし

書込番号：15886365　スマートフォンサイトからの書き込み

[くろりー]

こんにちわ

一緒に見に行って 彼女の質問に答えてあげる とか

まず本人が感覚の合う機種が良いですよ
薦めるのなら私もボディ6D レンズは40ﾐﾘとかの方が 良いと思います
不足分はお父さんローンで

自分は最初に買ったカメラがミノルタハイマチック何とか 今のコンデジです
次にはCanonF1(改)を買いましたから 初心者と言っても 何が欲しいかは分からないです

書込番号：15886411

[MA★RS]

高校の卒業祝いに、D7000買ってもらった子がいましたよ^_^;
(機種の選択は本人)

本人が書き込んだ方がよいかと思いますが。。

書込番号：15886433

[と〜も〜]

コンデジでは飽きたらず…という事なので、いずれ上位機種が欲しくなる可能性もあるわけです（笑）
本人が相談して本人が決めるのが一番いいと思いますよ。

とは言いつつ、自分だったらのはなしをしますね（笑）
15万を頭金に上位機種をねらいます。
5D3か1DX辺りがいいですね。
メンテナンスなどの維持費等を考えると5D3ですかね。
当然その時にレンズもという話になるわけですが、当面24-70mm（出来ればF2.8）があれば事足りるんじゃないですかね。

書込番号：15886469

昨日60DWkitを購入してしまいました！(^^

[中1のカメラマン]

ヤマダ電機でアマゾンの価格に対応してもらい、\72538のポイント2%で実質\71088で購入できました。ポイントも使いプロテクターとカメラと同時購入で\1000安くなるSandisk
Extreme 16GBと液晶保護フィルムとブロアーを購入しました。更に！Canonの方がA4用紙50枚とL判20枚がセットになった試供品を3つもくれました！
これからドンドン撮って行きたいと思います！
コツやアドバイスお願いします！

書込番号：15935492　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

おめでとうございます♪

しかし…中1なのに…おっさん以上に値切ったもんだね(笑)！
末恐ろしいオオモノかもしれない(笑)！

書込番号：15935503

[中1のカメラマン]

ありがとうございます！
結構アッサリと値切ってくれましたよw
表示価格は\79800だったんですが(^^;;

書込番号：15935519　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

経験上自宅プリントはインク代が凄くかかりますよ。

書込番号：15935521

[中1のカメラマン]

そうですよね。
インク代は高いですよね。
基本はムービーメーカーで編集してDVDにしてしまうんですが、印刷する時はできるだけ1枚30円とかの印刷機を利用したいと思います！ありがとうございます！

書込番号：15935527　スマートフォンサイトからの書き込み

[Green。]

おはようございます。

参考にされてくださいね。
上手な写真の撮り方,写真撮影テクニック
http://www.geocities.jp/camera_navi/

書込番号：15935681　スマートフォンサイトからの書き込み

[EOSスーパー]

中1のカメラマンさん僕も今年で中一です。
お店でそんなに高価なものを値切る勇気は僕はありませんね(笑)
僕はＤ7000を買った時に運悪く63000円から69000になってました。
35ｍｍＦ1.8Ｇ付きで10万円でした。
ダブルズームがその値段で買えたのはお得ですよね。
これから楽しくフォトグラフを楽しみましょう。
チャンネル登録させていただきます。

書込番号：15935731

[EOSスーパー]

僕の同級生に価格.comの中にシロちゃんＰＬ3さんっていう方がいるのでその人もよろしく！

書込番号：15935737

[EOSスーパー]

最後に・・・雑誌なんですが「デジキャパ」という雑誌が初心者にもわかりやすいですよ

書込番号：15935751

[鉄バカ日誌]

お二方中学1年生ですか…良い子の皆さんはこんな高校生にならないようにね、カメラに取り憑かれないように注意して下さい。

数字を見るとレンズの焦点距離…英文字見てもカメラばかり…首から下げてるあのカメラは…なんて日頃カメラのことばかり考えてますよ。
キタムラネット中古を毎日警備…価格ドットコムは常時開きっぱなし…
家電屋に立ち寄ると一目散にカメラ売り場へ…デジタル一眼レフ持ってるのになぜかミラーレスを衝動買い、レンズの資金だったのにね…

書込番号：15935781　スマートフォンサイトからの書き込み

[EOSスーパー]

鉄バカ日誌さん
高校生でそのカメラの量はすごいですね。
僕も同じく家電量販店に行ったらカメラ売り場に直行ですよ。まあ何も買わないですけど・・
僕もカメラの数以外は鉄バカ日誌さんと同じなので気にしない、気にしない

書込番号：15935871

[中1のカメラマン]

ありがとうございます！
参考にさせていただきます(^^！

書込番号：15936429　スマートフォンサイトからの書き込み

[中1のカメラマン]

今年で中1のカメラマンさん。
それは災難でしたね・・・
お互いがんばりましょう！

書込番号：15936433　スマートフォンサイトからの書き込み

[中1のカメラマン]

それだけ熱中できるのもすごいと思います！
でも、熱中しすぎないよう気をつけますね！

書込番号：15936440　スマートフォンサイトからの書き込み

[中1のカメラマン]

始めてのスレなんですが、これって返信相手は表示されないんですね

書込番号：15936448　スマートフォンサイトからの書き込み

アドバイスお願いいたします

[No17LION]

はじめまして。一眼レフデビューをしたいと思い、今いろいろ調べています。子供も主に撮りたいと思っています。

今、キヤノンのEOS60DとNikonのD7000とD5200とペンタックスのK30で迷ってます。先輩方、是非アドバイス方をお願いいたします。

書込番号：15909474　スマートフォンサイトからの書き込み

[モンスターケーブル]

EOS 60D ダブルズームキットを買って、そのポイントでEF40mm F2.8を買い
ゴールドラッシュキャンペーンでキャッシュバックを貰うのがベストかな。

書込番号：15909503

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

こんばんは。

個人的にコスパでは、まだ現行型の60Dのダブルズームキット（私、持ってます。）だと思いますが、
出来れば、AF速度の面から、超音波モーターを組み合わせてあげたい。

でも、60Dに15-85IS単品で組み合わせると割高だし、かと言って、7D+15-85ISキットは値が張るし、
そうすると、旧型になってしまいましたが、D7000+AF-S18-105VRキットですかね。

書込番号：15909537

[canon-nikon]

D7000+AF-S18-105VRキット　と、35mm F/1.8Gの組み合わせが、長く使えていいんじゃないでしょうか？

書込番号：15909815

[松永弾正]

今でも十分なコスパの60Dかな。
ポイントで単焦点なり、予備バッテリーなりを買えるしね。

書込番号：15909823

[クリームパンマン]

予算次第かな？カメラの質で選ぶならD7000だと思うけど、レンズが買えないと意味ないし。

書込番号：15909835

[Frank.Flanker]

D7000は底値が過ぎて少し値上がり状態になってきていますし、お買い得なのはEOS 60Dでしょう
60Dのダブルズーム買えば、あとは室内用に明るい単焦点を追加すれば大抵の子供撮りのシーンには対応できる

書込番号：15909855

[東欧に住みたい]

どのカメラを選ばれても子供を撮るのに向いてないカメラはありません。
カメラ屋に行って実際に触ってみるのがよろしいかと。
子供を撮るのに特化したわけではないでしょうが、歴代KISSシリーズはCMを見ても分かる通り子供を撮ることを意識したカメラです。

書込番号：15909991

[LE-8T]

スレ主さんの選択肢は、型が古く成りつつある中級機と最新エントリー機種って感じですかね。
中級機で選べば質感の良さで60DよりD7000かな。
エントリー機種で選べばファインダーの良さでK-30。

後々良い純正レンズを揃えていくとペンタックスよりニコンは高くつくでしょうね。
そこいら辺　写真にのめり込めるかどうかで選ばれても良いかも知れません。

書込番号：15909999

[mozza]

3機種とも所有したことがある経験から言うと、確かにどのカメラを買っても後悔することはないと思います。

ただ、K-30だけは他の2機種と比較するとシャッターを押してから実際にバシャっと切れるまでの時間がちょ〜っと遅いかな〜って感じることがあります。
それがネックにならなければ、画質的に一番好きなのもまたK-30だったりします。

書込番号：15910067

[No17LION]

皆様おはようございます。早々にご返答ありがとうございます。初めてなので色々選ぶの難しいですね。
できたら、操作性や機能性やメリットやデメリットとか色々お教えください。自分なりに店に聞きに行ったり、本やネットで調べていますが、チンプンカンプンな部分が多くて…
自分は一度趣味になるとのめり込む方だと思うので、慎重になっております。

書込番号：15910071　スマートフォンサイトからの書き込み

[クリームパンマン]

>できたら、操作性や機能性やメリットやデメリットとか色々お教えください。自分なりに店に聞きに行ったり、本やネットで調べていますが、チンプンカンプンな部分が多くて…

チンプンカンプンの部分の何が知りたいか判れば答えやすいと思いますよ。

＞自分は一度趣味になるとのめり込む方だと思うので、慎重になっております。

私ものめり込みやすいので入門機を買ったのですが、半年後に中級機を買い増ししました。

それならば予算があれば中級機であるD7000が後悔しないと思います。但し中級機に合うレンズもそこそこしますのでボディーだけでなくレンズの価格も重要です。レンズは中古も視野に入れればボディーに投資出来ます。

書込番号：15910111

[arenbe]

60D
→候補の中ではバリアングル液晶の必要性があれば検討の価値はあります。

K-30
→ペンタの入門機ですが侮るなかれ。
防塵防滴、前後ダイアル、100%ファインダー、入門機では通常搭載されない機能が盛りだくさん。コストパフォーマンスは高いです。

D5200
→ニコンの入門機種ですので、60D、k-30と比べるとコレというのが無い。
それならディスコン間近の中級機D7000にしましょう。まだまだお買い得ですヨ。

書込番号：15910158

[東欧に住みたい]

バランスが大事です。価格、性能、重さ、そしてどんな写真を撮りたいのか。

子供の写真を撮りたいのは日常の風景はもちろん、旅先の写真も撮りたいよね。そんな時は軽いカメラこそ有難かったりします。
のめり込むのが分かってるなら、次に高級機を買う前に入門機を使い倒す事をおすすめします。そんな時でも軽いカメラは重宝します。

経験から本当に自分の欲しいカメラが分かります。

書込番号：15910189

[robot2]

＞EOS60DとNikonのD7000とD5200とペンタックスのK30
いずれも定評の機種ですね。
カメラ選びは、選ぶこと自体がととても楽しいので、それを楽しむ姿勢が良いと思います。
先ずは、各社サイトに有る説明書をざっと読む。
*注釈も是非（あれっ！と思う事が記載されているかもですしね）。

悩んだ時は、その時点での価格の高い方にする。
重量の重い方（良い機能が詰まっていると思う事にする/上位機ほど普通は重く成ります）。
純正現像_画像ソフトの評判。
上位機に、もし買うとすれば欲しいのが有るか。
シャッター音。
持った感じ。
とか、書き出してOKの多い方にされたらどうでしょうか。

お薦めは、D7000なので…
ニコンの説明書はこちらに有ります。
http://www.nikon-image.com/support/manual/m_pdf_select.htm
見て聞くマニュアル
http://www.nikondigitutor.com/

比較は基準が必要ですが、D7000の説明書をよく読んでD7000を基準にほかの機種がどうなのかを比較します。

書込番号：15910251

[ニコイッチー]

子供が主となると、D5200や60Dすかね〜
子供ならやはりバリアンあると便利でしょうし、小型なのが少しでも手軽に持ち出せます

操作性よりオート機能と高感度でD5200ってところっすね

D5200はD7000を超えた繊細な画質かと思うので、三脚使用の風景画ならぴか一っすと思ってます
キットレンズではどうかな？っすけどVR18-55も頑張り屋さんなので大丈夫っしょ
確かにダイアルは一つっすけど、十分設定は出来ますから趣味にも出来るっす

D5200をその中に入れてる時点で操作性にはまだ魅力を感じていないと思うッす
D5200でバシバシ撮って、それでも一眼レフが好きだ！重くたってかんけーねーと思った頃にはD7100も安くなっている頃かと
んーやっぱ重いなって感じても、D5200なら軽い方なのであきらめもつくっしょ〜

書込番号：15910892

[一生勉強]

こんばんは。

D７０００はAFがちょっと弱いようですのでAFを主に使うのでしたら
選択肢からはずしたほうがよいと思います。

こういうのはスペックに現れないので見落としやすい点だと思いますので
注意が必要だと思います。

個人的には小さくてスペックが優れたK30が気になりますが
最初の一台ということでしたらキヤノンがいいと思います。

また、どうしてもD7000にこだわるのなら購入後即メーカーに送って検査
してもらったほうがよいと思います。

書込番号：15912382

[No17LION]

皆様こんばんは。
忙しい中沢山のアドバイスありがとうございます。大変参考になっております。初心者の私に丁寧に応対してもらい心から感謝しております。
わからない中でも楽しみながら初めての一台を選びたいと思います。
諸先輩方のアドバイス大変勉強になります。本当にありがとうございます。

書込番号：15912769　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

子供は大人の予測をはるかに飛び越えてくれる可能性のかたまりです♪
バリアングル液晶でカメラを不規則にぶんまわしたり…子供の高さでは見えない位置や、新しい発見につながるコミュニケーションのためにも…バリアングル液晶の60Dをおすすめ！

書込番号：15912994

[神速の冒険家]

カメラ本体やレンズ、ストロボなど、機材の購入で悩んでいる時間ってほんとうに楽しいですよね
ある意味、実際に買ったあとより、楽しいかも・・・

２歳（もうじき３歳）の娘ばかり撮っている神速の冒険家と申します
ずばり未就園児なら６０Ｄの１８−１３５キットを、そうでないお子様ならダブルズームキットをお薦めしたいと思います
１８−１３５キットは、明るい日中の屋外なら十分すぎるほど綺麗な写真が撮れます
ワイド端で遊びまわる子供を撮って良し、テレ端で少し離れたところからアップで愛らしい表情を捉えて良し
ただ幼稚園児や小学生が撮影対象だと、運動会やお遊戯会なるものがあり、自由に近づいて撮ることができませんので、ダブルズームの５５−２５０が役立ってくると思います

スレ主さんのお子様はおいくつぐらいでしょうか？
上記の件と私の駄作が購入の参考になれば幸いです

書込番号：15913303

[ニコペン]

D7000でスポーツの撮影してますけど十分なAF性能ですよ。
D300やEOS7Dと比べても連写速度は多少下だけどヒット率では張り合えると思うし、
この板でもそういう評判だったと思います。
AFに問題というのは前ピン傾向の固体がたまにある、ってだけだったかと。
もしそれに当たってもメーカー調整かAFマイクロアジャスト機能で感嘆に解決できますし。

EOS60Dはバランスの良い機種だと思いますが、
マイクロアジャストが付いてなかったと思うので
サードパーティーのレンズを使う可能性があるのでしたらD7000をお勧めします。
レンズが純正のみの予定なら、ピンずれの可能性は少ないので
CANONとNIKONでフィーリングの合う方を、
D5200はバリアングル液晶モニターが気に入れば選択すれば良いかと思います。

K-30は独特のデザインとシャッターフィーリングが好きなら良いと思います。
ただし将来カメラが本格的な趣味になりそうな予感があるならCANONかNIKONにしておいた方が良いかもしれません。
激しいスポーツでのAF性能やプロの使うような高級機の有無、大口径レンズなどの拡張性で差がありますから。
子供の運動会や発表会、スナップや風景などならペンタでも何も問題ないと思います。

書込番号：15916072

ﾚﾝｽﾞﾌｨﾙﾀｰ

[Ｆー３５]

60D購入予定です。ｵｽｽﾒのﾚﾝｽﾞﾌｨﾙﾀｰを教えてください。（2種類）風景、特に海岸、海の撮影が目的です。価格の上限は10000円前後。海と空の青色が（やや）強調されるﾌｲﾙﾀｰ、もしくはﾚﾝｽﾞのﾌﾟﾛﾃｸﾄのみの目的の2種類です。質問内容がいたらなければ後日追加の質問とさせていただきます。

書込番号：15931630

[遮光器土偶]

　レンズ保護には無色透明の保護フィルターを使ってください。ケンコーやマルミから何種か出ています。値段の高いほうが汚れが付きにくかったり、コーティングが上質だったりするみたいですが、予算で選んでもいいと思います。
　ただし、夜間や逆光、他のフィルターをつける場合での撮影の際には、画質の低下につながる恐れがあるので、外しましょう。

　空の青の強調にはＣ−ＰＬと言うフィルターを使ってください。窓ガラスや水面への映り込みのコントロールもできます。ただ、少し暗くなるものが多いですし、フィルターを回転させて効果を調整しますので、角度によっては効果が低いこともあります。

書込番号：15931667

[もとラボマン ２]

Ｆー３５さん　こんにちは

＞海と空の青色が（やや）強調されるﾌｲﾙﾀｰ
これは　C-PLフィルターだと思いますが　ケンコーやマルミの物で　広角の場合薄型　その他は普通のでも大丈夫だと思います

＞もしくはﾚﾝｽﾞのﾌﾟﾛﾃｸﾄのみの
これもケンコーやマルミのプロテクトフィルターで良いと思いますが　常用するのでしたらプロテクトフィルターが良いと思いますし　PLフィルターは使いたい時　取り替えてつかう方が良いと思います

またPLフィルター高価ですので　2枚で1万きついかも知れません

書込番号：15931670

[ts1000]

ダブルズームのレンズなら二本ともフィルターサイズは58mmになります。
プロテクトは常時付けているので二枚、青を強調したり反射を減らすにはC-PLフィルターが必要になります。
薄形は高価なので私なら普通の厚さのものを買います。

http://kakaku.com/item/10540110206/
を二枚

http://kakaku.com/item/10540110023/
を一枚

書込番号：15931676

[t0201]

プロテクターは特にに拘る事無く選んでも良いと思います。あまり高価な物と比べても差が無いように感じます。

空はPLフィルターを付ければコントラストが上がるので青く移すことが出来ます。
初めは少し難しいかも知れませんが、すぐに慣れると思います。

基本的にケンコー等で良いと思います。
レンズには口径があるのでレンズに書かれた物を買ってください。

高価なフィルターは汚れの拭き取りが楽など位と感じます。

書込番号：15931694

[Apophis]

60Dのダブルズームのレンズは、もう記載がある通り
両方とも、径は58mmなので1枚、サーキュラーPLフィルターを
買えばいいのですが、このキットレンズ、両方ともレンズの
前側が回るはずなので、C-PLはちょっと使いにくいかもしれませんね。

以前、このようなレンズで使ったことがありますが、結局、
インナーフォーカスのレンズに買い換えました。

書込番号：15931702

[okioma]

＞海と空の青色が（やや）強調される

C-PLフィルターですね。
標準ズームでは、広角時にケラレが発生することも考えられますので
その場合は薄枠のワイドバンドがよいでしょう。
注意と言うかこのフィルターの特徴で、
経時的に効果がなくなっていきますので、
いつまでも使えるものではないと言うことです。
数年は使えると思いますが考慮しておきましょう。

メーカーはケンコーやマルミで良いかと
何種類か出ていますが、予算に合わせての購入で良いかと思います。


ケンコーのフィルターのHPです。
参考にしてみてください。
↓
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/index.html

書込番号：15931725

[写歴40年]

Ｆー３５さん　こんにちは。

海や空の色を強調したいのならば反射を調整する事の出来る偏光フィルターで、お薦めは他の商品よりも光の透過率の透過率良いケンコーのゼータですが、偏光フィルターは日焼けしますので常用は出来ないと思います。

保護フィルターはケンコーやマルミでご予算に合わせて購入されれば良いと思いますが、極端な逆光や夜景などを撮られる場合は外された方が良いですが、それ以外はレンズごとに常用が良いと思います。

書込番号：15931743　スマートフォンサイトからの書き込み

[つるピカード]

ダブルレンズキットだと、プロテクトは二枚セットもお得かもしれませんね。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/pro1d/4961607390733.html

海と空の青色を強調するには通常はPLフィルタを使います。
こちらはプロテクトに比べるとやや高価で、寿命があります。(あまり気にしなくてもイイようですが…)
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/pro1d/4961607512524.html

PLフィルタは回転させて効果を調整しますが、ダブルレンズキットののレンズは両方ともピントを合わせる時にフィルタ枠も
回転しますので、PLフィルタの調整はピントを合わせた後に行いましょう。

なお、海や空の青を調整する方法としては、フィルタを用いる他にRAW撮影して、Kissに付属のソフトウェア(DPP)で
ピクチャースタイルを変える方法もあります。
ピクチャースタイルはカメラ搭載以外にもダウンロードできますし、材料(PLフィルタ)も不要ですから、
こちらも試してみてはいかがですか？

追加ピクチャースタイルDLはコチラから
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/file/download.html

書込番号：15931798

[Ｆー３５]

皆様、早速のｱﾄﾞﾊﾞｲｽ、感謝しております。ありがとうございます。

書込番号：15931894

[ｖｉｎｃｅｎｔ 65]

こんにちは。
経験上やすいモノは汚れが落ちにくく、傷が入りやすいです。後、PLフィルターで空を広角で撮る場合、色斑にご注意下さい。割合、撮影してる時は気付かず後で気付く事が多いです。

書込番号：15931949

[愚か者の私]

昨日念願だった一眼レフ（EOS60D　ダブルズームレンズキット）を購入しまた、レンズフィルターはまだ購入していません、一眼レフは初めてなのでよく分からないのですがレンズフィルタを皆さん常時保護用として装着されているのでしょうか？レンズによって光の取り込みが違うと聞きましたが、フィルターを付けてもレンズ性能は変わらないのでしょうか？
スミマセンがお教え願えないでしょうか

書込番号：15932146

[ts1000]

プロテクトフィルターの画質劣化、私には分かりません。
ただ、ゴーストやフレアが出る状況では外す事ありますが普段はレンズ保護のメリットの方が大きいと思っています。
無しの場合、レンズに汚れが付いてそれを拭くとコーティングが徐々に痛みますので私は常用しています。

書込番号：15932233

[たいくつな午後]

Ｆー３５さん、こんにちは。
私からは角型フィルターを紹介させていただきます。

今後レンズを買い足した際に、フィルターサイズが変わって違うサイズのフィルターを買わなければならなくなるかもしれません。
今から大きめの角型フィルターを購入しておけば、追加購入するのはステップアップリングのみで済みます。

まず必要なものはフィルター。
フィルターを手でレンズの前にかざして使います。
私は三脚使っているので出来るのですが、手持ちだとこのやり方は厳しそう。
洗濯バサミで固定とか、色々工夫されている方もいます。

LEEフィルター
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/lee/

COKINフィルター
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/cokin/

レンズに固定したい場合はホルダーを追加します。
ケンコーブランドが最も安く、マルチホルダーとアダプターリングが必要になります。
サイズが小さい方が安いですが、最初から大きめの100サイズで揃えることをお勧めします。
100は国際規格なのでフィルターの種類が多く、将来購入するかもしれないフィルター径の大きいレンズでも使えるからです。
その場合はステップアップリングも必要ですが。

ケンコーフィルターホルダー
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/filter-holder/

ヤマダ電機で購入すると安いです。
私は次の組み合わせで使っています。

フィルター　LEE　100×150mm角 ハ−フNDフィルター　ソフトタイプ　0.6　8,240円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3173349013

ホルダー　ケンコー　100mm幅用マルチホルダー　1,470円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3174147014

アダプター　ケンコー100mm幅マルチホルダー用アダプターリング 77mm　1,470円
（他のサイズもあるのですが、将来欲しいレンズに77mm径が多いのでこれを選択）
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3174348015

ステップアップリングは58mm-77mmを紹介しますね
マルミ　レンズフィルター　ステップUP58-77　520円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3172272015

合計11,700円で、店舗受け取りだとポイント10％です。
取り寄せということで内金が必要でした。

空や海を青くしたいなら

ケンコー　フィルター　100SQサ-キユラ-PL　9,080円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3174285013

LEE　ハーフカラーグラデーション　スカイブルーNo．1　8,280円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3173505013

3枚セットだとお買い得
LEE　スカイブルーセット　L-2　15,960円
http://www.yamada-denkiweb.com/item/detail.php/3172797013

などから選ぶとよいでしょう。

ハーフフィルターは半分だけ着色してあるフィルターで、空と地面の明暗差が大きすぎる場合に空だけ暗くしたり出来ます。
境目を上下左右自由に移動できるのは角型ならでは。
作例はこちらをご覧ください。

Cokinレンズフィルター初級講座
http://aska-sg.net/filter_tech/cokin/filter-cokin-03.htm

ワンランク上の写真を撮るフィルターの使い方 （ハーフNDフィルター）
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/kaneko/nd_page_01.html

私も今年購入したので詳しくはないのですが、こういうものもあるということで。
予算的に微妙なところですが、丸型選んでもあとで色々欲しくなると思いますよ。

書込番号：15932517

[ロナとロベ]

こんにちは。

レンズ保護については一応保護フィルターかフードのどちらかで十分と思います。
もし、レンズのフロントを傷つけても、中古で程度のいいのがいくらもでてますし、じゃまになりこそあまり必要性はないでしょう。
保護フィルターは、ＰＬを付けるときいちいちはずさなければなりませんし、かえってフレアがでやすくなります。
フードは特に必要なときが限られているので、ストロボを使うときはずしたり、ＰＬやクロス、ＮＤフィルターの時いちいちはずしたり、けっこう煩わしいですよ。
高いレンズを買えばレンズキャップの着脱の時すら気を使うので、その手間も惜しくなくなりますが、キットレンズの時はいらないというのが持論です。
あってもフードかな。
必要なときがわかっていらっしゃるなら、保護フィルターやＰＬフィルターはケンコーか、マルミが良いと思いますが。
でもいまは現像時に結構綺麗に色を出せるので、コンテストとか、作品として考えるなら手間は惜しくないでしょうが、ふつうに楽しまれるのなら、ＰＬ効果を確認しながら回転させながら何枚も写真を撮られますか？
単焦点等をお求めになられてからで良いと思います。
では、写真を楽しんで。

書込番号：15932684

防塵、防滴性能、構造の違いについて

[take0801]

60Dは防塵、防滴対応とのことですが、OLYMPUSのToughシリーズなどのそれと比べ、性能、構造はどのような違いがあるのでしょうか？

購入を考えているので、どなたか教えていただけると嬉しいです

書込番号：15929066　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

タフが水中メガネなら、60Dは花粉保護メガネくらいの感じです。

書込番号：15929146

[遮光器土偶]

　例えば、オリンパスのＴＧ-６３０Toughは水中５メートルまで使用できますが、６０Ｄは多少の雨ならかぶっても大丈夫といった程度。しかもレンズは防塵・防滴ではないので、オマケ程度、水中に落としたらアウトと思っておけば間違いないと思います。

書込番号：15929188

[Frank.Flanker]

タフは防水カメラですから水の中でも平気ですが、60Dは小雨程度なら大丈夫という程度で水につけると浸水して壊れます

書込番号：15929194

[okioma]

防水と違って、防塵防滴に関しては統一規格がありません。
ですから、メーカーがうたっているだけで比較は難しいでしょう。

全般的に言えるのは60Dの方が劣るのでは、
あとは使用するレンズが防塵防滴でないとあまり意味はないかと。

防塵防滴はあった方がよいくらいに思っていた方がよいかと思います。

書込番号：15929199

[Green。]

こんばんは。

タフは水中で使えるカメラ
60Dは水中で使うと壊れます。

書込番号：15929353　スマートフォンサイトからの書き込み

[めぞん一撮]

Tough　→　防水です！！

オリンパスE-3/5　→　防塵防滴です！ 松竹レンズで雨に降られて故障したら1年間は修理保証でした！！！

キャノンペンタ等とオリの上記以外の一眼カメラの防塵防滴　→　防滴レンズとセットで使っても、雨の中で使って故障したら、1年保障外で実費修理が基本です！！

ニコンの防塵防滴　→　レンズは全てカタログ等から防滴の表記を抹消しました！純正で公式に防塵防滴になる組み合わせは現在は存在しません！

書込番号：15929447

[じじかめ]

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20080702/1016321/?rt=nocnt

ご参考まで。

書込番号：15932075