D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]バッファロー
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メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
2015年頃の思い出ですが…
Windows10無料配布で世間がもりあがってた頃にVALUESTAR N VN550をパワーアップさせました。
https://kakaku.com/item/K0000081178/
これのCPUCore i3 330Mのスペックを読んでいたらメモリー8GBまで増やせるらしい。
https://ark.intel.com/content/www/jp/ja/ark/products/47663/intel-core-i3-330m-processor-3m-cache-2-13-ghz.html
これで32bit版でなく64bit版のWin10を入れてあげれます。(ら抜き)
本メモリーD3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]を手に入れて既存の2GBx2と交換し
ついでに2.5インチHDDを500GBのSSDに取り替えWindows10 64bit版インストールしました。
父が2020年の今も使ってくれているようです。
0点



メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
6年使用のノートパソコンのメモリを増やすか、新しいノートパソコンを買うか迷っています。
6年前に買ったソニーのノートパソコン(VPCEB29FJ)を使っているのですが、
最近、インターネットをしているとすごく重くなることが増え、
調べてみると、インターネットエクスプローラーがメモリをかなり使っていることがわかりました。
重くなったときは、いったんインターネットエクスプローラーをすべて閉じれば
元に戻るため、ものすごく不便を感じているわけではありませんが、
今後のことを考えて、早めに対策を打った方がいいのかなと思っています。
そこで質問なのですが、
新しいPCを買うか、メモリを増やすか、、、どちらがお勧めですか?
今使っているPCのスペックは
Windows 7
インテル Core i5-450M プロセッサー (2.40 GHz)
HDD 500GB
メモリ 4GB(2GB×2)/最大8GB
OSは、重くなるのが怖かったので、Windows10には変更しませんでした。
HDDは500GBですが、外付けのHDDを使っているので、半分ぐらいしか使っていません。
メモリは、今まで触っていないので、元のままの4GBなのですが、
最大8GBまで増やせるとのことなので、4GBを2枚買って増やそうかと思っています。
主に重くなるのは、インターネットエクスプローラーをしばらく使っているときで、
(特にネットショッピングをしているときが一番重くなりやすい気がします)
タスクマネージャーを見ると、物理メモリが70−80%ぐらいとなっています。
そんなときでも、CPUはほぼ30%以下なので、
これは、メモリさえ増やせばいいのかも?となったわけですが、
もし、増やしてもあまり変わらないようなら、
新しいものを買った方がいいのかなとも思います。
ちなみに、重くなったときのタスクマネージャーは
メモリ部分の上の方ほとんどをインターネットエクスプローラーが占めていて、
(100,000k〜300,000kぐらいのものが5つぐらいは並んでいる)
インターネットエクスプローラーを閉じると、
一気に80%→35%ほどに下がり、重さもなくなります。
インターネットエクスプローラーが悪いのかと思い、
グーグルクロームも使ってみましたが、結果は同じでした。
新しいPCを買うか、メモリを増やすか、
どちらがお勧めですか?
また、こんな症状の場合、何か他に試してみる方法はありますか?
1点

>DHMOさん
>akadさん
ここ数日の間、素のWindows7sp1にリカバリしてからが不安定で、自分の場合はWindows Updateが問題でした。
検索で「ぼくんちのTV別館」と「パソコンりかばり堂本舗」というサイトの記事を参照して、先に4個程のKBを入れると良さそうな事を知って以下のKBをインストールしたところ、Windows Updateの更新確認が10分ほどして残り241個(オプション8個)となり、一晩掛けてインストールしているところです。
KB3020369
KB3172605
KB3179573
(KB3125574も推奨されているが、Windows Update Catalogで何故かアドオン実行出来ず)
ロールアップを先入れしないと、Windows Updateの確認がいつまで経っても終わらないばかりか、メモリの使用率95%以上でハードフォールトしまくりで、オーバーヒートの為かSSDがクラッシュしてしまいました(仕方なくクローンのHDDに換装しました)。
Update中も、しばしばメモリをほぼ一杯まで使ってファンが高回転するので、光学ドライブのトレイを開けて扇風機の風を送っています。
自分はWindows7までしか動かないソフトを使うためにダウングレードしてますが、スレ主さんはそのような問題がなければ、パッチが多いWindows7よりもWindows10の方がむしろ軽くて安定するのではないかと思います。
IEで高負荷なのかも知れないスレ主さんの事象とは関係無いかもしれませんが、こちらのアップデートがうまく行きましたら、ご報告したいと思います。
書込番号:20183725
0点

>DHMOさん
私の推論が間違えていると認めてますよね?
実際起きている現象がうちのPCと違いますから。
手元に問題のスレ主さんのPCがあるわけではないんですよ。
明確な原因が分かる状況でなければ、推論から始める以外ないですよね?
違う現象のうちのPCで確認しても意味ないし、親族にあげてしまっているし、現象は改善しているから工場出荷状態に戻してから再検証しなければならないとなると半日から1日時間がつぶれるのですが?
DHMOさんが自分でWin7で環境を作って現象の再現からやってみてはいかがですか?
そしたら原因も分かるのでは?
私にばかり反論されてもスレ主さん的には症状は改善しないんですよ。
前にも書いたけど
・IEなどブラウザが無駄にメモリを消費する原因は何なんですか?
・現状でメモリを増やせばその分空き領域がそのまま増えるといえる根拠は何ですか?
・メモリが足りているのに処理が重くなるのはCPUの温度が上がっているからだけですか?
・メモリが足りているなら正常なわけですから、重い処理をしていないCPUの温度がなぜそんなに上がるのですか?
それについて明確な回答を戴きたいですね。
そうすればスレ主さんのPCの問題改善が早まりますよ。
最後に、原因も特定できず、ただ増設して意味がなかった場合の責任をDHMOさんは取れますか?
逆にメモリ増やせばそれでいいといえる方が無責任かと思いますが。
書込番号:20184688
0点

>EPO_SPRIGGANさん
>私の推論が間違えていると認めてますよね?
>実際起きている現象がうちのPCと違いますから。
EPO_SPRIGGANさんが述べた「何らかの不具合により、メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすはず」という仮説は、スレ主さんのパソコンに当てはまらないだけでなく、EPO_SPRIGGANさんの2GBメモリのパソコンの場合においても、ロクに検証されておらず、妥当でない。
繰り返しになるが、そのような主張をするのなら、2GBメモリのパソコンで実際にメモリを増設してみてほしいところだが、金はかけられないとしても、ハードフォールトがどれだけ発生しているのか、仮想メモリをどれだけ使っているのか、仮想メモリをいくら増やしても、更にIEのメモリ使用量が増加し、仮想メモリを食いつぶしてしまうのかぐらいはせめて検証すべきだっただろう。
御自身で検証する気がなく、他人が検証した事例も示せないのならば、今後、「メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすはずだから、メモリ不足は解消せず、意味がない。」などと、いい加減なことを述べることは止めてほしい。
>・IEなどブラウザが無駄にメモリを消費する原因は何なんですか?
本当に、「無駄にメモリを消費していた」と言えるのか不明。
>・現状でメモリを増やせばその分空き領域がそのまま増えるといえる根拠は何ですか?
何らかの不具合により、メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすようなパソコンが、この世の数多あるWindowsパソコンの中に1台もないとは証明できない。
しかし、そのようなIEの不具合は、EPO_SPRIGGANさんの2GBメモリのパソコンでも確認されていないし、他の人の報告も知られていない。
であれば、メモリを増設しても、IEのメモリ使用量は増設前と比較して変化がないと推定することが妥当だろう。
IEに何らかの不具合があり、正常な状態よりもメモリ使用量が多くなり、物理メモリが不足し、仮想メモリ利用のためハードフォールトが頻発していたとする。
その場合、アップデートなどによりIEを正常な状態にすることが、原因療法として、望ましい。
しかし、異常なままだとしても、メモリ使用量が有限である場合、対症療法として、メモリを十分に増設すれば、ハードフォールト頻発はなくなる。
増設前、物理メモリが足りていて、仮想メモリ利用のためのハードフォールトが頻発していなかった場合、増設しても効果はない。
・メモリが足りているのに処理が重くなるのはCPUの温度が上がっているからだけですか?
CPUの温度上昇が有力と見ているが、他の原因もあるのかもしれない。
・メモリが足りているなら正常なわけですから、重い処理をしていないCPUの温度がなぜそんなに上がるのですか?
長期間の使用によりノートパソコン内部に埃がたまっているとか、SONYの排熱設計に問題があるなどの原因が考えられる。
>最後に、原因も特定できず、ただ増設して意味がなかった場合の責任をDHMOさんは取れますか?
>逆にメモリ増やせばそれでいいといえる方が無責任かと思いますが。
自分は、ハードフォールトが頻発していないのだから、メモリは足りており、増設しても意味がないと述べた。
EPO_SPRIGGANさんは、メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすはずだから、メモリ不足は解消せず、意味がないと述べた。
自分とEPO_SPRIGGANさんとで、メモリを増設しても意味がないという点では一致しているが、EPO_SPRIGGANさんの理由はおかしい。
書込番号:20186604
0点

>DHMOさん
回答いただきありがとうございます。
>>・IEなどブラウザが無駄にメモリを消費する原因は何なんですか?
>本当に、「無駄にメモリを消費していた」と言えるのか不明。
ご自身で確かめて見られれば、どれだけ異様に消費されているかが分かると思いますが?
IE、Chrome、FireFoxどれかでタブを10個程度開いた状態で、ブラウザがどれだけメモリを占有するか確認できると思いますけど。
うちでFireFoxの場合、12個適当なサイトを開いて、最大800MBですけど、スレ主さんのところでは4GBの50%、約2GBが占有されたわけですが、この差はどうすれば発生するのでしょう?
アクセスするサイトによっても変動すると思いますが、特定のジャンルのサイトなどメモリの消費が多いサイトが分かれば、スレ主さんの方でもそういうサイトにアクセスしていることで増えていると納得できると思うのですが。
>>・現状でメモリを増やせばその分空き領域がそのまま増えるといえる根拠は何ですか?
>しかし、そのようなIEの不具合は、EPO_SPRIGGANさんの2GBメモリのパソコンでも確認されていないし、他の人の報告も知られていない。
うちのPCは「svchost.exe (netsvcs) メモリリーク」が問題であっただけで修正プログラムで改善された。
スレ主さんのPCと現象が違うから確認の意味がないのですが。
>であれば、メモリを増設しても、IEのメモリ使用量は増設前と比較して変化がないと推定することが妥当だろう。
先にも書いたが、どういう原因でメモリの使用量が増えているか不明なのに、他者からの報告もないからといて変化がないと推定することが妥当なのですか?
それも根拠がない推定だと思いますが。
>その場合、アップデートなどによりIEを正常な状態にすることが、原因療法として、望ましい。
それには同意しますが、IEだけで発生しているわけではないとスレ主さんの報告があります。
Chrome、FireFoxでも出ているとのこと。
WindowsUpdeateなどの修正を期待したいところだが・・・・
>しかし、異常なままだとしても、メモリ使用量が有限である場合、対症療法として、メモリを十分に増設すれば、ハードフォールト頻発はなくなる。
>増設前、物理メモリが足りていて、仮想メモリ利用のためのハードフォールトが頻発していなかった場合、増設しても効果はない。
現状ハードフォールトが頻発していないということですから、仮想メモリはほとんど利用されていないのでしょう。
しかし、ブラウザは元々メモリの少ない時代からあるし、メモリをあまり占有しないように改良もされている。
OSに対してメモリを要求して拒否されるのであれば、ブラウザ自体がストレージにキャッシュとして保存するのではないですか?
これならハードフォールトは起きないと思いますし、要求して許可されるだけの空き容量があればメモリの使用量はもっと増やすことも可能だと思いますが。
ストレージに負担がかかるからといてOSが固まるほどに重くなるかは不明ですが。
>・メモリが足りているのに処理が重くなるのはCPUの温度が上がっているからだけですか?
>CPUの温度上昇が有力と見ているが、他の原因もあるのかもしれない。
>・メモリが足りているなら正常なわけですから、重い処理をしていないCPUの温度がなぜそんなに上がるのですか?
>長期間の使用によりノートパソコン内部に埃がたまっているとか、SONYの排熱設計に問題があるなどの原因が考えられる。
SONYのだから排熱設計に問題があるというのはおかしくないですか?
他のメーカーのでも長期間の使用で埃が溜って冷却機構の性能が落ちれば発熱する。
それで熱くなるという話はあっても、それだけで処理が重くなって固まるという話は聞いたことはないと思いますが?
それに発熱によるクロックダウンが起きても、Core i5-450MがOSの処理が重くなるほど低速になるものですか?
よっぽどローエンドのCPUならどうだか知りませんが、そこまで使い勝手の良くないCPUは製品化されないのではないかと思いますが。
書込番号:20194132
0点

>DHMOさん
続きです。
>EPO_SPRIGGANさんが述べた「何らかの不具合により、メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすはず」という仮説は、スレ主さんのパソコンに当てはまらないだけでなく、EPO_SPRIGGANさんの2GBメモリのパソコンの場合においても、ロクに検証されておらず、妥当でない。
「多分この状態でメモリの増設を行っても際限なくメモリを食い尽くしていく可能性が高いと思います。」
自分の発言を確認しましたが、「可能性が高い」としており、断言しているわけではないのですが。
先にリンクした「svchost.exe (netsvcs) メモリリーク」の資料にしても、問題のあるまま4GBに増設してもメモリの使用量が右肩上がりで徐々に増えているように見えます。
時間をかければ4GBでもメモリが足りない状態に陥りそうに思いますが。
>御自身で検証する気がなく、他人が検証した事例も示せないのならば、今後、「メモリを増やしても、IEのメモリ使用量が際限なく増加し、メモリを食いつぶすはずだから、メモリ不足は解消せず、意味がない。」などと、いい加減なことを述べることは止めてほしい。
検証、検証と言われますが、昨日今日自分のPCで起きていることであれば検証もしますが、1年も前に発生して調べてすぐに改善できた内容です(しかも手元にない)。
どこまで検証する責任がありますか?
しかも、起きている内容が違うのに。
それに発言に対して検証が必要というのであれば、「CPUの温度上昇によるOSが固まるほどの処理能力低下」や「メモリを増設すればその分増え、ブラウザメモリの占有量は増えない」といのも検証していただきたいのですが。
実際こういう場で意見を出し合って、スレ主さんが試すとか気付くことがないかやり取りして改善へと進めていく場だと思うし、ただつぶしあいをするためにあるのではないと思うのですが。
だます意図があっての意見なら問題ですが、スレ主さんのパソコンでしか試せないことなのですから正解の意見が必ず出せるとは限らないでしょう。
書込番号:20194137
0点

>EPO_SPRIGGANさん
EPO_SPRIGGANさんの仮説については、1年前の時点で必要な検証を行っておらず、もう御自分で検証を行うのが困難とのことなので、EPO_SPRIGGANさん御自身の体験を根拠とすることはできない。
御自分で検証できなくても、仮説が正しければ、普通はEPO_SPRIGGANさんやakadさんのパソコンだけでなく、この世に多くの同様事例が発生していて、誰かがネット上で検証報告しているだろうから、それを示せばよい。
そして、最終的には、akadさんのパソコンで起こっていることがその説のとおりなのか、akadさんに検証方法を説明し、akadさん自身に検証してもらうべきだろう。
例えば、ブラウザのメモリ使用量が際限なく増加していく可能性が高いと思うのであれば、akadさんに説明し、ブラウザを1時間使用した後、2時間使用した後などにリソースモニターでメモリ使用量の変化を確認してもらうとか。
「OSに対してメモリを要求して拒否されるのであれば、ブラウザ自体がストレージにキャッシュとして保存するのではないですか?」などという前に、ブラウザがそのような処理を行うのか、ネット上で検索してほしい。
そして、タスクマネージャーやリソースモニターを開き、ブラウザがどれだけディスクに読み書きしているのか確認するなどの検証方法を考案し、御自分で確かめたり、akadさんに検証方法を説明し、akadさん自身に検証してもらうべきだろう。
EPO_SPRIGGANさんの主張には、そのような点が足りない。
書込番号:20197184
0点

>そして、タスクマネージャーやリソースモニターを開き、ブラウザがどれだけディスクに読み書きしているのか確認するなどの検証方法を考案し、御自分で確かめたり、akadさんに検証方法を説明し、akadさん自身に検証してもらうべきだろう。
初心者にどこまで突っ込んだ検証を頼めるのですか?
そう思うのであればそちらでも指示をすればいいのでは?
そちらにしてもハードフォールトの確認を指示し、冷却のファンが回ってCPUの温度が上がっているいることだけで判断していませんかね?
その後にスレ主さんに指示もなく、こちらを批判するだけで、解決に導くような書き込みもしてないない。
早々に諦めたわけですか? 中途半端ではないですかね?
しかも、他の疑問点には回答もせずに、自分が有利な点ばかり反論されていかがなものかと思いますが。
スレ主さんがまだ読んでいるなら、画面が固まるくらい重くなる時のハードフォールトの発生とディスクの読み書きの量をリソースモニタで確認してもらえればと思いますが。
書込番号:20197290
0点

>EPO_SPRIGGANさん
>初心者にどこまで突っ込んだ検証を頼めるのですか?
既にリソースモニターなどを見てもらっているし、それほど難しいことでも、手間のかかることでもない。
>そう思うのであればそちらでも指示をすればいいのでは?
自分は、自分の仮説に必要な検証を依頼している。
「ソニー ノートパソコン 熱」などでGoogle検索すれば、実例が見つかる。
EPO_SPRIGGANさんの「ブラウザがメモリを食いつぶしていく」仮説、「ブラウザがOSに対してメモリを要求して拒否されるのであれば、ブラウザ自体がストレージにキャッシュとして保存する」仮説というのは、EPO_SPRIGGANさんの想像だけで、御自分の実例検証がなく、ネット上での実例検証も示されず、どうすれば検証できるのかも示されない、いい加減な仮説であり、初心者を惑わすだけ。
書込番号:20197527
0点

>DHMOさん
>「ソニー ノートパソコン 熱」などでGoogle検索すれば、実例が見つかる。
検索して何ページか見てみましたが、
・SONYのPCのが熱くなる。
・熱暴走、電源が落ちる。
・あとは冷却系のメンテナンスの記事、別のシリーズの記事
程度しか見当たらず、スレ主さんと同様の症状の記事は見当たりませんが、それでも実例がありますと?
OSが一時的に固まるほどに処理が落ちているとか、メモリがブラウザで多く専有されたとかという記事は見当たりませんが。
スレ主さんと同様の症状が紹介されているリンクを明確に提示していただきたいですね。
書込番号:20197933
0点

>EPO_SPRIGGANさん
しかし、2016/09/01 13:24 [20161477]によると、若干は効果があるようだ。
内部に埃がたまり過ぎていて、外側に風を送るだけでは不十分なのかもしれないが、これ以上の検証は開ける必要があるので、難しい。
で、EPO_SPRIGGANさんの主張については、御自身による検証も、ネット上の根拠も、akadさんのパソコンでの検証もないまま。
書込番号:20198003
0点

>DHMOさん
効果があったのは温度が若干下がったというだけで、その他メモリの占有量やすぐに温度が上昇することについては改善が見られていません。
OSが固まるほど重くなってはいないのかもしれませんが、ブラウザの使用時のみ動画がおかしい感じなのは変わっていません。
スレ主さんももうお手上げ?のようなことを言ってますよ。
冷却系の掃除はただの一時しのぎでしかないではないですか?
これではDHMOさんの仮説が正しいとはとても言えないし、実例があったとはとても言えないのですが。
書込番号:20198068
1点

訂正
ブラウザの使用時のみ動画がおかしい感じなのは変わっていません。
↓
ブラウザの使用時のみ動作がおかしい感じなのは変わっていません。
書込番号:20198103
0点

>EPO_SPRIGGANさん
完治には至らなかったが、温度が全く関係ないわけではなかったようだ。
で、EPO_SPRIGGANさんの主張の方は、根拠がないままなのだが。
書込番号:20198109
0点

>DHMOさん
メモリと温度の因果関係は全然無いようだが。
スレ主さんが困っているのはメモリが多く使われていることなのですよ?
継続的に温度が下がったならともかく、一時的にちょっと下がった程度で改善に近づいたというのはとてもおかしいと思うのですが。
書込番号:20198136
1点

>EPO_SPRIGGANさん
>メモリと温度の因果関係は全然無いようだが。
ないだろう。
>スレ主さんが困っているのはメモリが多く使われていることなのですよ?
いや、スレ主さんが困っているのはメモリが多く使われていることではなく、ブラウザの挙動が重いこと。
ブラウザの挙動が重い原因は、メモリではなかった。
>継続的に温度が下がったならともかく、一時的にちょっと下がった程度で改善に近づいたというのはとてもおかしいと思うのですが。
外側から風を当てただけなので、不十分なのかもしれない。
しかし、温度が全く関係ないとは言えない。
これ以上の検証は、困難な状況。
また、akadさんに検証してもらうことで、温度が無関係であると確かめられていたのなら、それでもよかった。
では、他の原因を考えようということになり、話が進む。
EPO_SPRIGGANさんの主張は、全く検証がないのだから、全く話が進まない。
書込番号:20198358
0点

>DHMOさん
>>メモリと温度の因果関係は全然無いようだが。
>ないだろう。
メモリと温度の因果関係がないのであれば、スレ主さんの問題への解としては不適当だろう。
温度が下がればそれでおしまいではないのですよ。
発熱の原因もはっきりしない。
これではあなたの仮説も他者を惑わせる仮説ではないのでしょうか?
>>スレ主さんが困っているのはメモリが多く使われていることなのですよ?
>いや、スレ主さんが困っているのはメモリが多く使われていることではなく、ブラウザの挙動が重いこと。
>ブラウザの挙動が重い原因は、メモリではなかった。
スレ主さんの質問はもともとメモリを増やすべきかどうかという質問。
OSの挙動が画面が固まるほどに重くなることだけではない。
すり替えないでいただきたい。
>外側から風を当てただけなので、不十分なのかもしれない。
>しかし、温度が全く関係ないとは言えない。
>これ以上の検証は、困難な状況。
>また、akadさんに検証してもらうことで、温度が無関係であると確かめられていたのなら、それでもよかった。
>では、他の原因を考えようということになり、話が進む。
自分は検証困難と言って、スレ主さんに他の検証を支持しないで、仮説の証明しないのですか?
であれば間違いであったことを認めるべきではないですか?
実際、ブラウザを使っている程度で問題が起きるほど発熱するという事例もどこかにありましたか?
それにPhotshop使用開始時は一時的に重くなるが、その後は普通通りに使えているとの証言が、そちらが指定したスレ主さんの書き込みにあります。
温度の問題だけでは説明つかないのですよ。
人にいい加減な仮説という前に、現象をしっかり把握してください。
書込番号:20199038
1点

>EPO_SPRIGGANさん
>メモリと温度の因果関係がないのであれば、スレ主さんの問題への解としては不適当だろう。
インターネット閲覧が重いこととの因果関係がありうるので、適当。
>温度が下がればそれでおしまいではないのですよ。
>発熱の原因もはっきりしない。
>これではあなたの仮説も他者を惑わせる仮説ではないのでしょうか?
原因が完全にハッキリしなくても、akadさんのパソコンで「少し効果があるような気がします。」とのことであり、インターネット閲覧が重いこととの因果関係がありそうなので、検討する価値がある。
検証方法を提示しているので、惑わせるだけではない。
自分がEPO_SPRIGGANさんを非難しているのは、御自分の実例検証がなく、ネット上での実例検証も示されず、どうすれば検証できるのかも示されないから。
>スレ主さんの質問はもともとメモリを増やすべきかどうかという質問。
>OSの挙動が画面が固まるほどに重くなることだけではない。
>すり替えないでいただきたい。
すり替えているのは、EPO_SPRIGGANさんの方。
akadさんは、もともと「インターネット閲覧の重さに困っていて、それを解決するために、」メモリを増やすべきかどうかと質問している。
インターネット閲覧の重さの解消がメインテーマ。
>自分は検証困難と言って、スレ主さんに他の検証を支持しないで、仮説の証明しないのですか?
>であれば間違いであったことを認めるべきではないですか?
akadさんのパソコンで、「少し効果があるような気がします。」とのことなので、現段階では、間違いとは認められない。
で、更に検証する方法として、次の方法を提案する。
PassMark - CPU Benchmarks - List of Benchmarked CPUs
http://www.cpubenchmark.net/cpu_list.php
akadさんのパソコンに搭載されているインテル Core i5-450M プロセッサー (2.40 GHz)の値は2133となっている。
このサイトから、PassMark PerformanceTestをダウンロードし、インストールする。
有料ソフトだが、30日間は試用できる。
まず、他のソフトを立ち上げていない状況で、PerformanceTest画面上部の「Tests」メニューの「CPU」の「All」を実行し、CPU Markの値を確かめる。
そして、インターネット閲覧のが重く、ファンがうなっている状態で、ブラウザを閉じ、すぐに同様のCPUテストを実行し、CPU Markの値を確かめる。
この値がかなり低いとしたら、熱のため、Core i5-450Mが十分に能力を発揮できない状態にあるものと思われる。
こういった検証により、温度原因説が間違いであることが確かめられれば、それでも良い。
惑いが一つなくなる。
EPO_SPRIGGANさんのように、何も検証しないのは、初心者を惑わせるだけで、話が全く進まない。
>実際、ブラウザを使っている程度で問題が起きるほど発熱するという事例もどこかにありましたか?
akadさんのパソコンで、「少し効果があるような気がします。」とのこと。
>それにPhotshop使用開始時は一時的に重くなるが、その後は普通通りに使えているとの証言が、そちらが指定したスレ主さんの書き込みにあります。
>温度の問題だけでは説明つかないのですよ。
>人にいい加減な仮説という前に、現象をしっかり把握してください。
Photoshopの負荷は、どのような画像を扱っているのか、その画像に対して、どのような処理を行っているのかにより変わってくる。
akadさんは、そんなに負荷のかからないことをしているのかもしれない。
結局、EPO_SPRIGGANさんは、御自身の主張については、一切触れないまま。
書込番号:20201845
0点

お二方、そのへんで矛を収めてください。
価格コムは情報共有の場であって、バトルフィールドじゃありません。
それに、スレ主さんはすでに新規購入の方向で気持ちが固まっているので、お二人が争う意味は有りません。
体裁悪いのでもうやめましょう。
書込番号:20202089
1点

最後に1回だけ書き込ませていただきます。
DHMOさんの現状認識が足りず、自分の都合のいい部分だけを取り出し誇張しているように思えます。
「少し効果があるような気がします。」の下の記述には、ブラウザを起動して簡単な操作をしてもそのたびに温度が上がり、結局のところ買い替えを決意するほどに効果がなかったようにしか感じられない。
効果があったのであれば、使用期間を延長してみようかとなると思うのですが。
これではどれだけの人が効果があったと思うのでしょう。
こんなのは、未知の病気にかかって体温が高温だからまず冷やしましょう、という対症療法と同じです。
現象の末端を解消しようしたところで、本体の原因が分からなければ熱は下がらない。
それでは解決できません。
Photoshopでは一時的な温度上昇はあるものの、その後は普通に操作できるとあるが、冷却系の問題だけでCPUの温度が高いのであればソフトに関係なく同じ状況に陥るはずです。
事例がある、根拠があると言われるのであれば、SONYのPCの冷却性能がどれだけ悪いか知らないが、ブラウザを使っていると一気に発熱する例を提示すれば、何が問題かどう解決したかわかるでしょう。
個人的な考察としては、スレ主さんのPCでは「ブラウザ」が起点になってトラブルが起きているとしか考えられないと思っています。
「svchost.exe (netsvcs) メモリリーク」ならと思ったが、もう1年以上も前の事だし、ブラウザを終了してもメモリが回復しなったように思うので違うのでしょう。
自分のところではどうやっても、ブラウザを使っても2GBもメモリを占有できないし、CPUの負荷も大きくならないから発熱もしない。
Core i5-450Mならハード的な故障がなければ、現状の使い方ならまだ何年かは十分使えるはずだし、ブラウザを使うだけでCPUが高温になるほど性能が悪いものではないし。
なぜメモリが多く使われるのか、負荷の少ないはずブラウザ程度でなぜ温度が上がるか、が分からなければ解決しない。
ブラウザがIEだけではなく、ChromeやFireFoxでも出ることから、ブラウザが共有で使っている部分に問題があると思うのだが、再現できないため検証もできない。
別にインストールされている余計なソフトが悪さしているのか、何某かの悪質なソフトに感染でもしているのか、と頭の中で考えますが結局のところ何が何だかわかりません。
最後に、こういう場で原因がはっきりしない段階で、明確な事例も示さず間違いだと攻撃するのは慎むべきだと思います。
「メモリ増設を行っても消費し続ける」の問題で、現状では「消費し続ける」と「消費し続けない」と思う人それぞれいるはずです。
原因が特定されない段階ではどちらも間違いではないと思うからです。
反対意見を言うのは必要なことですが、相手を黙らせるような発言は厳に慎まなければなりません。
こんなことがなければ私もDHMOさんの意見をつぶしにかかるような真似はしたくなかった。
>φなるさん、他閲覧されていた方々
お世話になりました。
こちらも引っ込みがつかず大人げない行為でした。
これで思うところも書かせてもらい、私の書き込みは終了とさせていただきます。
書込番号:20205887
0点

>EPO_SPRIGGANさん
>DHMOさんの現状認識が足りず、自分の都合のいい部分だけを取り出し誇張しているように思えます。
逆に、EPO_SPRIGGANさんは、DHMOの推測が完全には立証できていないことを追及し、それによりEPO_SPRIGGANさんの説について何も検証がないのをごまかし、御自分の体面を保とうとしているように思える。
自分は自説の検証方法を提案してきたが、EPO_SPRIGGANさんからは自説の検証についての説明が最後までなかった。
>「少し効果があるような気がします。」の下の記述には、ブラウザを起動して簡単な操作をしてもそのたびに温度が上がり、結局のところ買い替えを決意するほどに効果がなかったようにしか感じられない。
>効果があったのであれば、使用期間を延長してみようかとなると思うのですが。
>これではどれだけの人が効果があったと思うのでしょう。
外側から風を当てるというのは、症状が大きく改善されれば対症療法として有効だったが、そうなくても、原因を推測する材料になる。
CPUのベンチマークを調べることは、症状の改善方法ではない。
しかし、原因を推測する材料になる。
>こんなのは、未知の病気にかかって体温が高温だからまず冷やしましょう、という対症療法と同じです。
>現象の末端を解消しようしたところで、本体の原因が分からなければ熱は下がらない。
>それでは解決できません。
仮に、外側から風を当てることにより、温度が下がり、サクサク動くようになっていたとしても、対症療法に過ぎないだろう。
原因療法が望ましいことは、御指摘のとおり。
しかし、それでも、EPO_SPRIGGANさんのように推測以外何もない状況よりは話が進む。
>Photoshopでは一時的な温度上昇はあるものの、その後は普通に操作できるとあるが、冷却系の問題だけでCPUの温度が高いのであればソフトに関係なく同じ状況に陥るはずです。
Photoshopにおいて、起動後は普通に操作できることの理由は、その作業の内容が非常に軽いからかもしれない。
>事例がある、根拠があると言われるのであれば、SONYのPCの冷却性能がどれだけ悪いか知らないが、ブラウザを使っていると一気に発熱する例を提示すれば、何が問題かどう解決したかわかるでしょう。
akadさんによると、akadさんのパソコンでは、インターネット閲覧が重い状況でも、CPUの使用率がほぼ30%以下とのこと。
にも関わらず、温度が上昇し、ファンがうなるとのこと。
>個人的な考察としては、スレ主さんのPCでは「ブラウザ」が起点になってトラブルが起きているとしか考えられないと思っています。
>「svchost.exe (netsvcs) メモリリーク」ならと思ったが、もう1年以上も前の事だし、ブラウザを終了してもメモリが回復しなったように思うので違うのでしょう。
>自分のところではどうやっても、ブラウザを使っても2GBもメモリを占有できないし、CPUの負荷も大きくならないから発熱もしない。
>Core i5-450Mならハード的な故障がなければ、現状の使い方ならまだ何年かは十分使えるはずだし、ブラウザを使うだけでCPUが高温になるほど性能が悪いものではないし。なぜメモリが多く使われるのか、負荷の少ないはずブラウザ程度でなぜ温度が上がるか、が分からなければ解決しない。
CPUの使用率がほぼ30%以下なのに温度が上昇し、ファンがうなるのは、ハード的な問題、具体的には埃がたまっているなどにより、排熱が適切になされない状態などの原因が疑われる。
>ブラウザがIEだけではなく、ChromeやFireFoxでも出ることから、ブラウザが共有で使っている部分に問題があると思うのだが、再現できないため検証もできない。
>別にインストールされている余計なソフトが悪さしているのか、何某かの悪質なソフトに感染でもしているのか、と頭の中で考えますが結局のところ何が何だかわかりません。
EPO_SPRIGGANさん自身のパソコンで検証していれば、それはEPO_SPRIGGANさんの主張の根拠となっただろうが、検証できなくてもよい。
自分がEPO_SPRIGGANさんを非難しているのは、EPO_SPRIGGANさん自身のパソコンで検証していないということだけでなく、ネット上での検証も、akadさんのパソコンでの検証もないから。
>最後に、こういう場で原因がはっきりしない段階で、明確な事例も示さず間違いだと攻撃するのは慎むべきだと思います。
繰り返しになるが、自分がEPO_SPRIGGANさんを非難しているのは、EPO_SPRIGGANさん自身のパソコンで検証していないということだけでなく、ネット上での検証も、akadさんのパソコンでの検証もないから。
>「メモリ増設を行っても消費し続ける」の問題で、現状では「消費し続ける」と「消費し続けない」と思う人それぞれいるはずです。
>原因が特定されない段階ではどちらも間違いではないと思うからです。
原因が特定されない段階でも、より正解に近そうなのは何なのかを追及していくべきだろう。
>反対意見を言うのは必要なことですが、相手を黙らせるような発言は厳に慎まなければなりません。
自分は、EPO_SPRIGGANさんに黙ってほしくない。
EPO_SPRIGGANさんの説の検証に必要なことを述べるよう求めてきた。
>こんなことがなければ私もDHMOさんの意見をつぶしにかかるような真似はしたくなかった。
EPO_SPRIGGANさんは、自説の検証に必要なことを述べることなく、DHMOの意見をつぶしにかかることにより、自説について何も検証がないのをごまかし、御自分の体面を保とうとしているように思える。
書込番号:20206063
0点



メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
私のPCがこのメモリに対応してるか知りたいです。
PCは富士通のESPRIMO FH530/1BT FMVF531BTB
http://kakaku.com/item/K0000154659/?lid=ksearch_kakakuitem_image
バッファロー社の対応検索では「メモリーの対応製品はありません。」となりました。
IODATAとエレコムで対応検索するとPC3-10600(DDR3-1333)4Gのメモリで対応してるものが見つかるのですが
私のPCに最初から付いてるメモリは
hynixのPC3-10600(DDR3-1333) 2GX2(4G) これがPC3-6400で動作しているみたいです。
メモリを4GX2(8G)にしたくてバッファローのを選ぼうと思っていたのですが、
私のPCで無事動作してくれるか不安です。
同時期に販売されてた他の富士通PCだとバッファローに対応するメモリが見つかるのですが
私のは同時期のPCの中でスペックも低くPC3-6400で動作なので対応してるか不安です
バッファローで大丈夫か?使用できる可能性は高いか?
もし他メーカーで良いものがあれば教えてくれると助かります。
最近のよくわからなくてどのメーカーを選んでいいかわかりません。
IODATAだとお値段がちょっとと思ってしまいます。(対応してるIODATAを買おうかとも考えてはいます)
あと、1枚で売ってるメモリを同じの2枚購入すると何か違うことあるんでしょうか?
0点

規格的に対応していても,イザ組み込むと,うまく作動しない,
所謂,相性・・・試装してみなくては分からない。
更に,現にメモリーが不足していないなら,無駄 !
書込番号:19629225
1点

基本的に互換にはなっているはずですが、PC3-6400の情報がメモリの識別チップに書かれて無いと
認識されず使えません。
本体は2010年の製品ですね。ちょうど更新時期のPC
から多くでている世代ですので、中古ショップをあたるのもリーズナブルな選択と思います。
書込番号:19629285 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

I-O DATAも廉価版はあるのですが価格がないですね。
理屈の上ではそのメモリーも使える可能性は高いですが、誰も保証してくれません。
メモリーチップ構成に制限があるので、確実なものは少ないです。
この辺りも使えるとは思いますが、動作保証はありません。
http://kakaku.com/item/K0000098274/
2枚組みとばら売り2枚の違いは、特性が揃っているのでデュアルチャネルに向いている2枚組みが多少有利ですが、この辺りの世代からはかなりメモリーに寛容になっているので、ばら売りでも大した違いはありません。
書込番号:19629842
2点

みなさま返信ありがとうございます。
メモリの相性と価格考えると難しいですね
相性保障というのはどうすればいいのかも聞いておきたかったのですが、最初に聞きそびれました。
4年くらい前、今の半額以下で買えるほどメモリが安かった時期に買っておかなかったことをいまだ後悔。。
メモリが高騰する前のいつぞやの激安だった時期考えると今のメモリ高く見えてしまいます。
書込番号:19630766
0点

>相性保障というのはどうすればいいのかも・・・
ショップによって,対応は様々 「メモリー 相性保障」等で検索。
書込番号:19630797
1点

>沼さんさん
返信ありがとうございます
ショップによって、対応は様々なんですね!
すでに調べてみたのですが、また検索して調べてみますね。
書込番号:19630815
0点

全くない店から、なくても交換してくれる店まで様々です。
別途費用が必要になることもあります。
書込番号:19631223
1点

>uPD70116さん
返信ありがとうございます。
自分でも調べてみましたが店によって様々なんですね。
書込番号:19634367
0点



メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
両親が使用しているPCなのですが
最近動作が重く、ファイルを開いたり保存したりする際に
時間がかかり、どうにかならないものかと考えています。
使うソフトは、ほぼワードとエクセル(簡単な文書とグラフ程度の作成)です。
そこでメモリ増設を考え、自分なりに検索したりしたのですが
ぼんやりとしか分からずに質問させていただきたく思います。
使用PC:DELLVostro1540(基本的に初期状態のまま使用しております。)
DELLの明細書にも2GB×1枚と記載があるので、
最大の8GBまで積んでみようかと考えました。
そこで対応メモリを検索で調べたのですが、このメモリが対応らしいのですが・・・。
バッファロー社の対応メモリの検索では該当なしという結果が出てしまいました。
そこで質問なのですが
1、このメモリはDELLVostro1540に対応できるのでしょうか?
動作保証はできなくても、使用できる可能性は高いなどお教えいただけると幸いです。
(もっと廉価なものがあればありがたいです)
2、また、もしこのメモリで使用できないとするならば
対応できるメモリをお教えいただけると助かります。
3、メモリ増設よりも速度アップに対して有効な手があればお教えいただけると幸いです。
質問ばかりですみませんが、何卒よろしくお願い致します。
0点

元のDell Vostro 1540のメモリはDDR3 SO-DIMM 1333 Mhz 2Rx8のようです。
現状の2GBにプラス2GBを足して4GBにすればかなり軽くなります。
ワードとエクセルではおそらく4GB以上のメモリを使う作業はほとんどないかと思います。
トランセンド
JM1333KSU-2G (SODIMM DDR3 PC3-10600 2GB)
http://kakaku.com/item/K0000020018/
\3,260
>>3、メモリ増設よりも速度アップに対して有効な手があればお教えいただけると幸いです。
2GBのメモリを足してHDDをSSDにすればまるで違うPCのように高速化します。
書込番号:19458665
1点

>kokonoe_hさん
早速の回答、ありがとうございます。
おすすめいただいたメモリを早速購入して増設したいと思います。
その調子を見つつ、SSDを検討したいと思います。
大変助かりました。
書込番号:19458694
0点

HDDの空き容量を確認してください。 個人的には、半分近くは空き容量にしたい。
少なければ、ディスクのクリーンUP、デフラグ・・・・時間がかかる場合もあります。寝る前に実施してみてください。
空き容量が少ない場合・・不要なアプリ、データーを削除、他のメディア等に一時保存。
速さに差が出れば、空き容量確保方法を考えてください。
http://gizport.jp/manuals/1878752 面倒そうです。
メモリーは2GB1枚増設、4GB1枚か2枚交換ご自由にです。
速さに変化が無さそうであれば、SSDの検討かな?・・・古いPCであれば、起動以外での動作もサクサク感は出ます。
交換が面倒そうですので、SSD交換まで視野に入れたほうがよさそうに思います。
書込番号:19458969
1点

>カメカメポッポさん
回答ありがとうございます。
HDDの容量とデータ移動後の動作確認→メモリ増設→SSD購入検討
の順番で進めていきたいと思います。
自分で追加したのはプリンタとウイルスソフト程度なので
まずは他に不要なものがありそうか確認してみます。
あと自分で作成したデータ量は
ワード・エクセルのファイル数は2〜30程度です。
両親とも小難しいことはできないので
1ファイルあたりでも
そんなにたくさんデータがあるとは思えませんが
もしかすると妹が音楽データあたりを
取り込んでいる可能性があるのでチェックしたいと思います。
たしか2011年に購入したものなので
多少の遅さは仕方ないかとは思っていますが
あまりにも保存するのに時間がかかりすぎているように感じたので
どうにかしたいと思いました。
簡単なワープロ機能と表計算機能が使えて
ファイルを開いたり保存したりする時に
待ち時間が長くなければ両親も特に困らないようです。
使用頻度があまり高くないので
(2〜3ヶ月に1度程度)
できるだけコストがかからないようにしたいと考えています。
大変助かります。
書込番号:19459386
0点

4GBのモジュールを使うときは2ランクでないといけないのですが、2ランクを指定出来るものは高いので2GBの増設で止めておいた方がいいです。
SSDにした方がパフォーマンスは上がりますが、読み込み終わった後の速度はCPUに依存します。
根本的にはCPU性能が足りないので、メモリーやSSDだけでは改善し切れません。
書込番号:19459752
0点

「買ったときから遅い」のならともかく、「遅くなってきた」のなら、メモリ増設では解消しないと思います。
書かれた用途からしても、メモリ増設は効果が無いでしょう。
考えられることとしては、余計なアプリなりゴミが溜まっているというのが一番に思いつきますので。
必要なデータをバックアップした上で、初期化することをお薦めします。
書込番号:19459772
0点

>uPD70116さん
回答ありがとうございます。
あまり専門的な言葉や仕組みが分からないので大変申し訳ないのですが、
この機種自体がそこまで良い仕様ではないので
そもそもすごくスピードアップをするようなことは無いが、
もしメモリの増設を考えるならば、現状の2GBと追加で2GBの増設で
合計4GBまででやめておいた方がいいというような意味と受け取ったのですが
間違っていますでしょうか。
書込番号:19461457
0点

>KAZU0002さん
回答ありがとうございます。
必要ないデータがあるという可能性が非常に高いということですね。
メモリ増設の前に初期化も検討させていただきます。
大変助かります。
書込番号:19461459
0点

>>合計4GBまででやめておいた方がいいというような意味と受け取ったのですが
2ランクの4GBメモリも\3,299ですので、2枚組を買わないのなら別にいいかなあ?と思います。
ワードとエクセル程度ではそもそも4GB以上のメモリを使う機会もあまりないかと思います。
4GBのメモリがあれば十分収まります。
今の2GBしかないのはPCが遅くなる原因の1つになっているかもしれません。
トランセンド
JM1333KSN-4G [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB]
http://kakaku.com/item/K0000151745/
\3,299
書込番号:19461575
0点

>kokonoe_hさん
回答ありがとうございます。
コストを抑えたいという希望もあるので過剰なスペックは必要ないと考えると
メモリのみで考えれば、4GBぐらいあれば通常は問題なく動くということですね。
メモリ増設の際には目安にさせていただきます。
ありがとうございます。
書込番号:19461721
0点

2GBから4GBはかなり効果的ですが、4GBを8GBにしても効果は大きくありません。
それなら安いものにした方がいいのではないでしょうか。
書込番号:19461950
0点

メモリを増設する前に、作業中のメモリ使用状況を確認すべきだろう。
重い作業をしている際に、キーボードのCtrlボタンとAltボタンを押しながら、更にDeleteボタンを押す。
タスクマネージャーをクリックする。
「詳細」をクリック、「パフォーマンス」タブをクリック、「メモリ」をクリック。
どのような状況になっているだろうか。
更に、「リソースモニターを開く」をクリック、「メモリ」タブをクリック。
どのような状況になっているだろうか。
右側のグラフの「ハードフォールト/秒」は、ほとんど底這いだろうか、それともハードフォールトが激しく発生しているのだろうか。
メモリを使い切っておらず、ハードフォールトがあまり発生していない場合、動作が重い原因はメモリではない。
ノートパソコンの底面左右端の下に適当な厚みのある物を置き、ノートパソコンの底面に風を送れるようにする。
扇風機を使って、ノートパソコンの底面に強風を送ってみる。
それで動作が軽くなるようなら、冷却パッドを購入する。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=sr_nr_n_2?fst=as%3Aoff&rh=n%3A2127209051%2Cn%3A!2127210051%2Cn%3A2151826051%2Cn%3A2151880051%2Cn%3A2151883051&bbn=2151880051&ie=UTF8&qid=1452019495&rnid=2151880051
書込番号:19463993
0点



メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
iMac (21.5-inch, Late 2009) に8GB増設、vaio PCG-81411N に4GB増設
したいのですがこちらの商品でどちらも対応するのでしょうか?
MacとWindowsの違いデスクトップとノートの違いはありますか?
0点

・iMac (21.5-inch, Late 2009) - 技術仕様
4GB (2GB SO-DIMM×2) 1,066MHz DDR3 SDRAM、SO-DIMM×4スロットで最大16GBをサポート
https://support.apple.com/kb/SP576?locale=en_US&viewlocale=ja_JP
・VAIO PCG-81411N
4096MB (最大メモリ容量 : 8GB)
総メモリスロット数×2(空きスロット数×1)
メモリタイプ:DDR3-1333(SO-DIMM)
このメモリ( D3N1333-4GX2/E)はiMacにもVAIOにも規格的に対応しています。
書込番号:18566002
2点



メモリー > バッファロー > D3N1333-4GX2/E [SODIMM DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
現在、ソニーのノートパソコンを使っているのですが、動画サイトなどでよくPCごとフリーズしてしまうことがあります。
メモリが足りないのではと思い増設を考えていますが、
@メモリ増設で解決するのか
Aこのメモリが対応しているのか
を調べてみたのですが良くわかりませんでした。
このメモリを買っても良いのでしょうか。 皆さんの声を聞かせてください。
今使ってるパソコンはVPCEB1AHJ、裏側の型番だとPCG-71211Nです。
1点

これは、2GB×2の4GBが入っていて、最大8GB載せられます。
4GBが搭載されていて、動画で固まりますかね。
書込番号:18332662
0点

タスクマネージャーのパフォーマンスタブでメモリー使用量を確認してください。
それが4GBを越えていればメモリーが足りないということになります。
動画の再生中に確認をしてください。
HDDの空き容量は十分ですか?
書込番号:18334751
0点

メモリの故障でフリーズと言うことはあっても。今時のPCなら、メモリが足りなくてフリーズと言うことは、そうありません。
まずは、PCのフリーズというのが、具体的にどういう症状なのか…あたりを詳細に書いていただいて、原因の究明を。
書込番号:18334764
0点

http://buffalo.jp/search/pcnew/index.php?action_index_do=true&form_name=taiou&category%5B%5D=2&limit=50&type%5B%5D=4&maker=66&pc=VPCEB1AHJ&submit%5B%B8%A1%BA%F7%5D.x=73&submit%5B%B8%A1%BA%F7%5D.y=16&submit%5B%B8%A1%BA%F7%5D=%C1%F7%BF%AE
直にはると切れるので、この「VPCEB1AHJ」型番をクリックすると対応製品はないと出ます。
http://www.sony.jp/vaio/pre_include/html/EB1/spec_vom1.html
原因の究明が先ですが、増設するのであればSODIMM DDR3 PC3-8500から選ばれたほうがよいでしょう。
書込番号:18337648
0点


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