Core i7 2600K BOX のクチコミ掲示板

日本橋

[お握りQ]

J＆P在庫あり。
27970円

書込番号：12482903

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

ま　ボクが買うとしたら、　　おサイフの中身の関係上　　GA-P67A-UD3 あたりかな　？

書込番号：12510148

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

〜白龍〜 さんへ

>黒茶まなら１３５５だっけそっちの方がお勧めかな
.........今のプラットフォームの　ＣＰＵのＵＰグレードの方が　オススメという意味かな。　　

でも、今のボクの用途じゃ、4コアすら　使い切ることが少ないわけよ、

こいつ最初から　3.4ＧＨｚ何でしょ　！　その上　4コアで　ターボになったら　3.8ＧＨｚ....ってのは、ちょっとスゴイと思いますね。

書込番号：12510166

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

UEFI とかで、　ＸＰ　32ビットが　はじかれちゃうんだったら、　　GA-P67A-UD3 あたり　１枚は　押えておくべきなのかな　？

書込番号：12510178

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

でも　GA-P67A-UD3 って　マザー　　どう見ても　フロッピーの端子　ついていないよね。　

こいつで　　ＸＰ　32ビットの　ＲＡＩＤ　0　やりたかったら、　
外付けのＦＤＤで　　ＸＰ　32ビット用のＲＡＩＤのドライバー　　ちゃんと　入るんでしょうかね　？　


〜白龍〜 さん　

GA-P67A-UD5　の　マザーのドライバーディスクに　　ＸＰ　32ビット用の　ＲＡＩＤドライバーが　入っているのかどうか、

.........................　ぜひ、ボクに　教えてよ。......................

書込番号：12510206

[〜白龍〜]

完成遅くなりました。

電圧０．９６８V〜１．３５Vの可変で１コア〜４コア　４．８〜４．１Ghzで使ってます。
GIGAではマーベル、インテル共にXP用のドライバが入ってます。
CINEBENCHIは４２倍で８．２７PTSでした。

今のCPUは６４ビットで１００％の力を発揮しますね。
３２ビットだとわざと性能を落として動かしてるような気がしますが・・・・

中身を変えたものの・・ベンチとエンコ以外は体感的になんの変わりも無いです。
ベンチとエンコはえらい速いですが。。。。

書込番号：12521184

[きこり]

多くの人は単に32bitと呼んでいますが、その32bitはIA-32という固有名称で、IA-32はx86と呼ばれる命令セットを基礎としています。

このx86は、
1. トランジスタ節約
2. 手作業でのプログラミング
3. いままでのプログラミングのソフトウェアや技術を有効に利用する
ということを目的に設計されていました。

A. CPUのトランジスタ数は当時は万単位でしたが現在は億の単位で、節約する必要が無い
B. プログラムをコンパイラというプログラムによって半自動で作成するようになっているのと、手作業で作れる程度の簡素なプログラムでは需要が無い
C. C言語という移植性の高いプログラミングがほとんどになっているので、特に心がけなくても有効利用が出来るようになっている

ので、今となってはx86である必要は大して意味がありません。
バージョン6であるWindows 7がバージョン4だった頃、IA-32以外にも複数のCPUにWindowsが発売されていました。
多くの種類のCPUに対応させることは出来るものの、売れないのでIA-32以外の発売を止めました。
次期Windowsでは、新たにARMというCPUにも対応させることが発表されています。

16bitだったx86を32bitに拡張したものがIA-32で、IA-32を64bit拡張したものがx64です。
IA-32は、x86に32bit命令と32bitメモリアクセスを加えたもので、基本的にはそれほど変わっていません。
しかしx64では、IA-32と互換性を持たせながら性能を犠牲にしてしまっているx86の今となっては無意味な利点によって阻害されてしまっている性能の低下を減らすことが目的の拡張です。

x64から見ればIA-32は、わざわざ性能を落としているかのように感じるのも無理はありません。

Sandy Bridgeは、x86の延長であるx64の他に、AVXという拡張命令を追加してあります。
AVXは、自動車でいうと曲がりくねった道を速く走るのとは違う直線コースで活きる命令で、エンコード処理などしか今のところあまり使い道がないですが。

書込番号：12521216

[〜白龍〜]

きこりさん。。とてもわかりやすくて勉強になっちまった。
ありがとうござま−す。
でもわからん事も増えたｗ。

なんで。。？？ｘ６４と言うか、何でも倍々って感じで進化するんですかね？
最初から６４ビットでOSやCPUやソフトを作らなかったんですか？
技術的な問題？
１２８ビットとか将来と言うか後５年後には主流になったりするんですか？。

書込番号：12524120

[〜白龍〜]

ウインドウズ64ビット？が２００１年ころに出たのは調べたんだけど、
全然流行らなかったのは・・・それはやはりその頃の
1. トランジスタ節約
2. 手作業でのプログラミング
3. いままでのプログラミングのソフトウェアや技術を有効に利用する
これが理由と言う事ですね。

書込番号：12524170

[きこり]

>なんで。。？？ｘ６４と言うか、何でも倍々って感じで進化するんですかね？

bitというのは、二進数1桁のデータ量のこと。
コンピュータは、大小や有無という二値の比較でしか量を表ることが出来ない。
二値とはつまり二進数1桁。
16bitとは二進数16桁相当であり、32bitとは32桁相当であり、64bitとは64桁相当のことです。
16bitを2個で32bit相当、32bitを2個で64bit相当と、2手順に分解することでbit数を実質的に倍に増やすことが可能です。
CPUにその2手順を1手順で済ませる改良を繰り返していくと、4、8、16、32、64bitと倍々で増えていきます。


>最初から６４ビットでOSやCPUやソフトを作らなかったんですか？
>技術的な問題？

製品価格という技術的な問題です。
多bitは少bitよりもお金がかかる。
今では大したことがない値段で作れますが、コンピュータが生まれた当時は製造に今では考えられないような経費が必要でした。
時代は進んでパソコンが登場した当時でさえ、今では1MBで1円もしない相場のメモリが128KBで数万円もしていました。
世界初のCPUは、Intel 4004という4bit CPUです。
それが8bitのIntel 8008、Intel 8080と進化し、Intel 8080を16bit化したx86の祖となるIntel 8068が発売されました。
x86の大元は、16bit化した8bit CPUという意味です。
当時のコンピュータは、価格を抑えるために性能あたりのbit数やトランジスタ数を小さく少なくすることとの戦いでした。
性能が低下しても小さくなるなら仕方ないと判断されることもありました。
16bitではパソコンが高価になるとしてIntel 8068のインターフェイスを8bitに半減させたIntel 8088も発売されました。

Intel 8086のチップセットの一部を集積したIntel 80186、Intel 8068の利用可能なメモリを1MBにまで拡張したIntel 80286と進化していき、遂に32bit化が行われたIntel 80386が発売されました。
Intel 80386の登場により、10数年後のx64の登場までは性能を除けば大きな進化はありません。
末尾が86に統一され3桁目が増加していく型番から、いつしかこの系統の製品をx86と自然発生的に呼ばれるようになりました。
L1キャッシュを統合したIntel 486、L2キャッシュを外部に装備可能にした586こと第五要素という意味の造語を名付けられたPentium、その後はPentium II、Pentium III、Pentium 4と進化していきます。
CPUのインターフェイスの半減で価格を抑えるという手法は、1990年前半まで行われていました。

AMDはAMD64、IntelはIntel 64という類似のx86の64bit拡張を両社が行い、両対応したWindowsをMicrosoftがx64 Editionと命名したことから、その総称をx64と呼ぶようになりました。


>１２８ビットとか将来と言うか後５年後には主流になったりするんですか？。

64bit拡張したことでしばらくは余裕があるので、当面は128bit化は限定的な部分だけになります。
メモリは64bit幅のモジュールを2枚同時に利用する実質的に128bit化が行われています。
演算処理の一部も128bitや256bit化されています。


>ウインドウズ64ビット？が２００１年ころに出たのは調べたんだけど、
>全然流行らなかったのは・・・それはやはりその頃の
>1. トランジスタ節約
>2. 手作業でのプログラミング
>3. いままでのプログラミングのソフトウェアや技術を有効に利用する
>これが理由と言う事ですね。

64bit OSの利用者が増えないと対応製品が増えない、対応製品が増えないと、64bit OSに移行する利点が無いので64bit OSが普及しないという負の連鎖で当時は全然流行りませんでした。

32bit版のWindowsでは4GB超のメモリを扱えないので、メモリが低価格化したことをきっかけに半強制的にx64版のWindowsが普及を始めました。
誤解されている人が大多数ですが、過去の32bit版のWindowsでも上位製品では4GB超のメモリを扱えていたことからも明らかなように32bit版のWindowsでは4GB超のメモリが扱えないのではなく、扱えないようにMicrosoftが制限を加えたというのが事実です。
将来の飛躍の余地が大きいx64版の普及をMicrosoftが意図した制限とも言えます。

書込番号：12524669

[〜白龍〜]

うおお。
ありがとうございまーす。
メモにコピーして保存します。
きこりさんみたいにわかりやすく解説してくれるとほんと、おバカな自分には助かります。

まじでありがとおお。（＾＾）/

書込番号：12525307

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

>GIGAではマーベル、インテル共に　XP用のドライバが入ってます。

..............私は　 〜白龍〜 さんに　心からお礼を申しあげます。..................　「　ありがとさ〜ん　！　」　............　坂田利夫風

書込番号：12525629

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

あのぅ〜　.......　　32ビット　64ビットの話なんですけど〜　　

多分　私は今　使っているソフトが　すべて普通に使えることが　一番嬉しいので　
ＰＣの多少の性能の　UP Down　に　関わらず　　

次も　ＸＰ　32ビットで　..................　「　行きま〜す.........　！　」　　　............　アムロレイ風　................

書込番号：12525662

[きこり]

インテル4004は、4ビットCPUです。
4ビット、二進数4桁は、2の4乗、16までの数を同時に扱えます。
インテル4004は、日本のビジコンというメーカーから電卓用の部品として特注されました。
電卓は10進数の1桁0から9までの10種類のデータしか使わないので、1桁ずつ処理すれば、4ビットで足ります。
それまでも電卓はありましたが、4004が今までの類似品と違って画期的だったのはプログラムを内蔵させなかったこと。
プログラムを収容する部品が別に必要で製品原価が増えるものの、プログラムを差し替えると他にも転用が出来ます。
ユーザーがインストールするアプリケーションソフトを換えて使い道を変える、これはパソコンの基礎的で重大な要素であることが分かります。
この点が4004が世界初のCPUと呼ばれる理由です。

書込番号：12525955

[きこり]

80286のメモリは、1MBでなく16MBでした。
訂正。

4004、8008、8080、8086と進化していったインテルのCPUですが、型番から分かるように、以前の製品の互換性を大切にしています。
それまでのユーザーやプログラムのみならずプログラミング技術など既存資源をも継承することで、普及の助けにしていました。

8080や、ビジコンから移籍した嶋をはじめとしたインテルを退社した社員が起こしたザイログ社の8080互換CPU、Z80など、当時の8ビットCPUは64KBのメモリを扱えました。
64KBには16ビットのアドレッシングが必要で、8ビットCPUでありながら一部では8ビットを超越していました。
16ビットCPU、8086は20ビットのアドレッシングが可能で1MBまで利用が可能でしたが、8ビットCPUの資源を流用するため、1回の16ビット処理で使用可能な64KBのメモリをセグメントとして使うようになりました。
セグメントの中はオフセットで表します。
セグメント、オフセットの2段階でメモリを利用するのは、64KBを超えるメモリの扱いは面倒になりますが、セグメント内では1回でアドレス指定できるので、トランジスタなどを減らすコストダウンの目的もあります。

人間は指折り数を数えますがコンピュータも同じ仕組みで、8086では指の数、腕の数を極力減らしています。
指の数が少ないので大きな数は複数に分解して計算する必要がり、腕の数が少ないので、他のことをするのに折った指の数をいちいちメモに書き出し、いちいちメモを読んで指を折り直して計算を続けます。
計算には直接関係ない処理が大量に必要で、性能を著しく落とします。

32ビットCPU、80386の登場で32ビットを1回で扱えるようになり、セグメント、オフセットで分割しないアドレッシングが可能になりました。
しかし、32ビットの処理能力を本格的に始まったのは、80386の発売から10年近く経った1993年の32ビット版ウィンドウズの発売からです。
それまでは単に速い8086としてでしか使われませんでした。

書込番号：12526248

[〜白龍〜]

面白い（＾＾）
人間の行動に例えてもらうとめっちゃわかりやすいです。
性能の進化とコストダウンとの競争の歴史ですね。

この前アポロ１１号のICの性能を見ました。
しかし実際に多用したのは計算尺だったとか・・・。
CPUの性能が良くなっても、その反面人間の行動力ってなんか狭くなっているような・・。

今日CPU買い変えキャンペーン中なのでi7-860を売ってきました。
１５０００円で売れました。
その分を合わせると２６００K＋GAP67　UD5は３２０００円で買えた事になります。
一体、損益分岐をどうやって超えてるのでしょうかね？

こんな安かったら。。新しいメーカーが出たり、新しいショップが出たりすることは難しいですね。よほど大きい資本が無い限りは後進はまずもう出てこれないですね。。。

８６０から２５００Kへいこうしても感動はあまりないです。
まあ、自分のやってる事が１０年前からあまり変わらないと言うのもありますが。。。

うーん。人間の行動自体はそれほど進化しないよねｗｗ

書込番号：12529668

[お握りQ]

i7-860を売り払いましたか。
まだ十分使えると思っているので当面はゲーム用として使用するつもり。
2600ｋと並行してエンコできるから便利かな。

書込番号：12529695

[〜白龍〜]

豪華１点主義なもんで＾＾；

でも、もし今サブが欲しいならネットとエクセルだけ使うための
Hのマザーか、、、内蔵グラフィックで省電力がやppり欲しいねゑ〜。

書込番号：12529854

[きこり]

腕と指の話の続き。

x86は16ビットCPUだから、16本指。
8ビットCPUと互換性があるので、2組の8本指としても使える。
32ビット化したことで、32本指になったものの、腕の部分はそのまま。
折った指の数をメモに書き出し、別のメモを読んで指を折り直すという無駄な処理は依然として多いままだった。
x64で64ビット化したことで、指の数は当然ながら64本にしました。
それにより、64ビット処理が必要な場面を2回の32ビット処理にする必要はなくなりました。
そして腕の数も増やし、書き出し書き戻しが必要な場面が大きく減り、処理数の低減で速度が向上しました。

でも、トランジスタの制限はほほ無くなったので、x64が導入されるまで何もしなかった訳ではありません。
腕Aの指折った数をメモの数と入れ換えという処理には、本来はメモに書き出してメモから読み出して指を折るという処理になるところ、メモの数で余分に作ってある腕の指を折り、その腕の名前をAにしてしまって、プログラム上ではやったことにしてしまう。
また元に戻す場合には、放置してあった元腕Aだった腕に再び腕Aと名前を付けてしまう。
これによりメモの読み書きの回数を大きく減らすことが出来ます。
こうした小さなテクニックを積み重ねて、不効率なx86の処理の効率を上げています。
しかしx86の正規の処理をしないように効率は良いものの別の代替処理をしていることには変わりなく、x64は代替処理すら減らす効果があります。

コストダウン優先のx86の不効率を、コストダウンの必要性が無くなっても何故20年も放置してきたかは、また別の話。

書込番号：12531766

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

>豪華１点主義なもんで＾＾；

............　そうやね〜　　昔から 〜白龍〜 さんは、豪華１点主義やもんね〜　　　　　　.........　ボクと　えらい違いです。.........

書込番号：12532624

[TE71 クロのスプリンタートレノ]

まぁ〜　あたしゃ　オジサンだから、日頃から使い慣れてるＸＰ32ビットで　最高を目指したいわけですよ。　

ＸＰ32ビットじゃ　ＯＳの性能に　限界があるから、
Core i7 2600K BOX　や　LGA1155の性能を　完全に引き出せないことは、わかっているんだけど、

やっぱり　今まで　使ってきた　アプリケーションソフトが　何の問題も無く普通に動く
……….ということが、私にとっては最大の魅力ですよね。

書込番号：12561652

またソケットが変わるのか。。。

[ｘｙｚman]

インテルは自作ユーザーに極めて不親切ですね。

書込番号：12469911

[vista777]

気まぐれな猫さん

真逆じゃないか？

書込番号：12470532

[naff]

次のIvybridgeもLGA1155の予定なんでしばらくはこのソケットではないですかね？
メモリも安いしマザボもUSB3.0やSATA3対応してきているのを見るとそろそろ買い換え時か…

書込番号：12471028

[いぐ☆にっと]

>>ｲﾝﾃﾙは自作ﾕｰｻﾞｰに極めて不親切ですね｡
ざんねーん
自作erのためだけにCPU売ってるわけじゃないですからwww

てか、自作erにとっては空冷5GHzも見え、条件によっては最上位まで食いかねない性能ですから、楽しみこそあれガタガタ言うほどのことでは無いと思いますがw

てか、ﾏﾏﾝとCPU変えるぐらいで50k行くか行かないぐらいの出費でgdgd言うぐらいなら自作やめてメーカー品で大人しくしてたほうがよろしいかと(´･ω･｀)

書込番号：12471987

[KAZU0002]

>次のIvybridgeもLGA1155の予定なんでしばらくはこのソケットではないですかね？
SATA3.0とUSB3.0を実装となると、PCI-EXP2.0のレーン数も増やさないと行けないだろうし。次のCPUが出るころには、新しいチップセットも出るでしょう。

新しいCPUが古いチップセットで動くとしても。または、古いCPUが新しいチップセットで動くとしても。CPUの交換/流用ができるとしても…まぁ、自作ユーザーなら、同時に揃えたくなるもんです。
こう言う視点なら、自作ユーザーが飽きないようにはなっているかと。親切なことこの上なしw


でも。
ソケット775では、G33+ICH9Rのマザーは、名盤でした。G45だといろいろ使いづらくって。

書込番号：12472322

[六畳一人間]

LGA775からの移行なら、インテルだろうがAMDだろうが、現(新)CPUを使うには、M/Bとのセット購入は必須です。
(ついでにDDR3ﾒﾓﾘｰも同時に)

当たり前的にセット購入を考えていた自分には、そんなに気にする事じゃ無いかな…

書込番号：12474403

[ネラァb_KKKm9]

ここの(一部の)人たちは相変わらずだな┐('〜`；)┌

書込番号：12474688

[GIOSYSTEM]

昔は変換ゲタとかあったのに、今ではそう言った物もないのでしょうね。
もっとも、物理的な変換以前の問題もあるし、メモリーとかも気にしなければならないのでは、意味がないか…
さて、グラフィック機能搭載と言うことですが、ゲーム用途でなければ割りと安価で高性能なPCが組める？そうなると、今年もパソコン価格は下落の一方通行ですね。
まさにIntel一人勝ち状態。
今年はどこのメーカーがPC事業撤退か？

書込番号：12477954

[bigstonecomputer]

GIOSYSTEMさん

＞まさにIntel一人勝ち状態。
そうかもしれないですねｗ
AMDにも頑張って欲しいですけどｗ
＞今年はどこのメーカーがPC事業撤退か？
IntelのことPCメーカーだと思ってるんですか？
IntelはCPU作ってる会社なのでライバルはAMD、VIAくらいですよ

それかPCメーカーが価格競争で事業撤退ってことですか？
日本メーカーは事業撤退はないと思いますが、
海外の企業はありえるんじゃないでしょうか

書込番号：12478493

[papana]

商売なのでわずかなマイナーチェンジを繰り返しながら販売するのはまだ許せるけど、新しいソケットになるのは・・・
OSとCPUはどうにもならないですね。

書込番号：12479463

[きこり]

変換下駄は可能。
しかし下駄で動作させるには、動作クロックを大幅に下げる必要が多分ある。
だからやらないだろう。

Windowsの次期バージョンは、全く別のアーキテクチャのCPUをも対応すると一昨日に正式発表された。
それはライバルが大量に出現したことになる訳で、AMDが倒産しないように手加減していたIntelが本気を出してAMDを潰しに出る可能性も無きにしも非ず。

書込番号：12479631

[ｘｙｚman]

＞AMDが倒産しないように手加減していたIntelが本気を出してAMDを潰しに出る可能性も無きにしも非ず

はないと思いますよ。特に、海外は独禁法がうるさいから。。。

書込番号：12480556

[achg]

私個人的には、CPUが2万円台でM/Bが1万円台(Micro-ATXの場合)と、これだけ安ければ両方買い替えでも問題なしと思います。

書込番号：12480581

[achg]

夕食前まではi5 2500Kを買うつもりでしたが、その後発売時刻を待っている間に、HTT有無、内蔵GPUのクロック差と値差を天秤にかけて、というか「1万円の差ならガタガタ言うな」とスペックオタクの血が騒いで、結局i7 2600Kを買ってしまいました。大阪日本橋のPC ONE'Sで￥28,780でした。在庫表記が「予約品」だったのでいつ届くか不明ですが...

これをFOXCONN H67Sに組んで、300WのTFX電源に換装したFOXCONN RS233(AtomベアR10-D2の筐体と電源だけの北米向けSFFケース)にぶち込んでみます。

書込番号：12481598

[ヒエル]

ワンズのＷＥｂで０時前では￥２６，８８０−の表示でしたが→その他Ｗｅｂを検索して時間の経過で再度もどって来た時点では瞬時に売り切れ２８，７８０予約になっていました

書込番号：12482101

[デジタル趣味人]

狙いは本命2600K、対抗2500K。
各店の在庫状況をチェックしてみました。
残念ながら朝６時の時点でソフマップ、ドスパラとすべて完売になっていました。
仕方なく朝食をとって念のためと思い９時にソフマップを見ると在庫あり。
急いで注文してマザーをチェック。
ASUSのマザーはほとんど完売でしたが、またまた狙っていたP8P67Deluxが在庫あり。
こちらも即決で注文しました。
その後2600Kを見ると完売になっていました。
その間15分、今回はラッキーでした。
購入価格は2600Kが27,980円、P8P67Deluxが26,980円ポイント15%還元。
それにしてもKの有無で価格差が僅か1,000円、K付きもクーラーが付属なので自作ユーザーはK以外の選択肢は無しとなりそうです。

書込番号：12482577

[大きい金太郎]

初物か〜。
ご祝儀価格が落ち着いて、情報が出揃ってから購入した方が、
外れを引かずに済むと思うのだが。

もっとも、大勢の人柱のお陰で、製品テストが出来るんですね。

書込番号：12482699

[yzeptg]

また6万円から発売かと思ってたけど3万円以下とはうれしいわ。
DDR3も安くってきている。新しく作ろうかな
http://kakaku.com/pc/pc-memory/ma_0/p1001/s1=2000/s2=2/s3=3/
ソケット変わってもCPUクーラーはそのまま使えるし。
未対応のCPUクーラーでも金具改造して取り付けるし(CPUに密着すればいいわけだし)

メモリがトリプルチャンネルで6枚挿しできれば文句ないんだけどね。デュアルチャンネルなんだよなこれが...
4GBメモリ買ってこないと10GB超せないよ...残念

書込番号：12483457

[くらふてぃ]

>きこりさん

>Athlon 64をマルチコア化してL3キャッシュを付けただけのAMD製品では、ソケットを変える必然が無いし。

確かにその通りなんですが、Pentium Dみたいな製品よりはよっぽど良かったと思います。
今回のi7はTDPも下がったことだし、DDR2組からするとやっと買い換えられるという感じですね。

書込番号：12483709

[きこり]

>>Athlon 64をマルチコア化してL3キャッシュを付けただけのAMD製品では、ソケットを変える必然が無いし。

Athlon 64は元々マルチコア化を前提に作ってあるので、PhenomはL3キャッシュを加えただけとも言えるね。


>確かにその通りなんですが、Pentium Dみたいな製品よりはよっぽど良かったと思います。

Pentium Dを持ち出す理由が訳わからん。
Pentium Dとは違うというだけがAMDの誇りなのかもしれない。
しかしAMDはPentium 4の後追いした製品開発をしていたので、マルチコア化も可能になっていたAthlon 64だから、Pentium Dの様な製品を発売したであろう可能性は低くはないです。

Intelと同じコースを後追いしていたがIntelが落とし穴に落ちたので、AMDは落とし穴に落ちずに済んだだけとも言えます。
落ちた落ちてないという視点でのみ言うのならその通りだろうけど、AMDが落ちなかったのはIntelのおかげかもしれない。

書込番号：12484131

[デモネルデモネ]

今後
ローエンドモデルのビデオカードは淘汰されそう。
ノート用もでるんですね
だとするとIONしかり

書込番号：12485610