Core i7 2600K バルク

このページのスレッド一覧(全194スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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5 | 12 | 2011年8月29日 16:00 |
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10 | 10 | 2011年8月29日 00:40 |
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1 | 2 | 2011年8月28日 12:26 |
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10 | 8 | 2011年8月27日 18:59 |
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13 | 15 | 2011年8月25日 22:59 |
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2 | 6 | 2011年8月25日 10:10 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
CPU: core i7 2600k
MB: ASUS P8Z68 V PRO
GPU: ASUS GTX570
RAM: G Skill 4Gx2
HD: WD 2T (Black)
PSU: Corsair CMPSU-750TXV2JP
BD: LG BH10NS38 BL
CPU Fan: Thermalright Silver Arrow
Case: CM 690 II Plus NVIDIA edition
OS: Windows 7 Ultimate 64bit
この構成で、用途に従いIntel HD Graphic 3000かGTX570を選択することができますしょうか(例えば、ゲームをするときGTX570を使い、ネットをするときIntel HD Graphic 3000を使うことです)。
また、冷却性とかは大丈夫でしょうか。
アドバイス頂ければ幸いです。
0点

問題はないですね
>OS: Windows 7 Ultimate 64bit
Proでも良いと思いますが。
>例えば、ゲームをするときGTX570を使い、ネットをするときIntel HD Graphic 3000を使うことです
意味は無いかと。
ネットでGPUの稼働率がググっとあがることはないので、GTX570装着していることで電力は食いますからね。
QSV使うために、intelHD3000も使いたいというのであれば、可能です。
書込番号:13429517
1点

グラボはENGTX570/2DI/1280MD5なんでしょうか。
ASUSはGeforce GTX570搭載品をいくつか出していますので。
上記の通りならCPUクーラも含めてクリアランス的には一応大丈夫です。
冷却も穴をふさいだりファンの付け方を間違えなければ問題ないかと。
メモリはその情報だけだと間違ってSODIMMとかDDR2を買わないかと不安なので型番は書いた方がいいです。
逆に書かなかった理由が知りたいところ。
レンダリングに使用するGPUの切替は可能です。
自動で切り替える機能もLucid Virtuとしてあります。
書込番号:13429576
1点

パーシモン1wさんありがとうございますね。
そうなんですか。Z68のLucid Virtuという機能でintelHD3000を使ったら、外部GPUがHibernateみたいな状態になり、あまり電力を食わないとこれまで思いました。
でも、それは間違いますかね。
間違いことを指摘して頂き、本当に助かりました。どうもありがとうございます。
書込番号:13429595
0点

甜さん、どうもありがとうございます。
そうです。グラボはENGTX570/2DI/1280MD5です。
メモリーは下記の通りですが、大丈夫でしょうか。
F3-12800CL9D-8GBXM [DDR3 PC3-12800 4GB 2枚組]
http://kakaku.com/item/K0000279925/
また、レンダリングならLucid Virtuが有用とのことがパーシモン1wさんが書いて頂きましたが、ゲームとネットの使用の切り替えならあまり意味がないですか。
ビギナーですので、よろしくお願い致します。
書込番号:13429649
0点

http://benchmarkreviews.com/index.php?option=com_content&task=view&id=674&Itemid=62&limit=1&limitstart=2
この画像を見るとF3-12800CL9D-8GBXMのように高めのヒートシンク付きのメモリは
CPUクーラと干渉する可能性があります。
CPUクーラのファンを片方諦めるかCM 690 II Plusのリアファンを取り外せば付けられるとは思いますが。
Lucid Virtuによる省エネ効果はせいぜい1〜2W程度です。
省エネよりはQSVと外部GPUを同時利用できるというところが目玉の機能です。
エンコードしないならQSVは関係ない話です。
書込番号:13429727
1点

ネットなど通常使用時でも外部ビデオカードの方が消費電力は上がります。
http://www.dosv.jp/feature01/201107/06.htm
まあ、トータルでどの程度の差が出るかは微妙ですが、環境によってはファン音が静かになるなどのメリットはあるかも知れません。
いずれにしてもvirtuなら追加コストはかからないのですから、実際にやってみて気に入った方を使えばよいでしょう。
書込番号:13429728
1点

甜さん、P577Ph2mさん、どうもありがとうございます。
本当に助かります。
もし、F3-12800CL9D-8GBXMのような高めのヒートシンク付きのメモリはCPUクーラと干渉する可能性があれば、どのメモリを購入すればいいでしょうか。おすすめがありますでしょうか。
また、ケースの方はANTEC P193にすることになりました。
それは静音と充分なエアフローを両立させたものだと聞きました。
全体的には問題ないでしょうか。
よろしくお願い致します。
書込番号:13430293
0点

要はヒートシンクが付いてないかヒートシンク付きで31mm程度のものを選択するといいです。
例えばこういう製品。
http://kakaku.com/item/K0000273294/
P193は問題ないとは思いますが、終息品なので入手できるかは微妙です。
P193-V3の方がいいのではないかと。
ケースの構造的に4+4pin電源ケーブルの長さが足りないということも考えられるので、EPS12V 4+4pinの
延長用ケーブルもついでに買っておくか入手方法を確保しておくとよいかと思います。
近くにPCデポなどがあれば見てくるといいですし、なければこういうので。
http://www.ainex.jp/products/px-004a.htm
書込番号:13430415
0点

そのメモリだと、確実に干渉しますね。
Thermalright Archonのようなモノであれば大丈夫です。
http://kakaku.com/item/K0000161792/
>Z68のLucid Virtuという機能でintelHD3000を使ったら、外部GPUがHibernateみたいな状態になり、
>あまり電力を食わないとこれまで思いました。
多少は下がりますy
ですが、HD3000に切り替わったといって、ビデオカードが0Wになるわけではありません。アイドリング時同様の消費電力になるだけです。
書込番号:13430435
0点

確実かは、微妙かな・・・
このクーラーで
http://kakaku.com/item/K0000183551/
http://blog.ap.teacup.com/tomba/6.html
私も使ってましたよ、そのG.Skillのメモリー
書込番号:13433258
0点

あ、追伸です。
要するに、ファンをメモリーとは反対側に取り付ければ可能かと。
書込番号:13433267
0点




CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
マザーボードが壊れてしまい修理に出しました、その間CPUは箱にしまっておくのですが、次取り付ける時グリスを塗り直したほうがいいですか?教えて下さい
書込番号:13411444 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

次に取り付ける時は塗り直して下さい。
というか保管する前にグリスをよく拭き取った方がいいですよ。
ティッシュでやると繊維が付くかもしれませんけど、最低限そのくらいで。
書込番号:13411453
2点

LGAパッケージのCPU(2600Kみたいなヤツ)ならピンが生えてないから、そんなに扱いに神経質にならなくても大丈夫だと思いますが、元のプラケースに入れて保管したらイイと思いますよ。
ウチはLGAもPGAも裸でダンボール箱に放り込んでますけど。
たまにPGAのがダメになってる…
でも、LGAは大丈夫!
書込番号:13411471
0点

あれ?
的外れな変なレスでしたね。すいません。
甜さんがお答えになってるので、全くそのように。
書込番号:13411476
0点

硬化してしまったグリスは、二度は使えません。
また、修理の間にそのままでも良くはありません。
CPUを取り出してその日の内にグリスは拭きとって保管してください。
また、マザボに再度装着するさいには、新しくグリスを塗り直してから取り付けてください。
書込番号:13411556
0点

>次取り付ける時グリスを塗り直したほうがいいですか?
他の方も言っていますが、取り外したCPUを付け直す場合にはグリスを塗り直してください。
基本的にグリスは塗ったら1回しか使えないと思いましょう。
あと、外したCPUを仕舞っておく場合にはCPUに付いたグリスは掃除しておいた方が良いです。
CPU的には塗ったままでも問題ないのですが、グリスが付いたままだとパッケージや手が汚れる可能性がありますからね。
書込番号:13411607
0点

ふき取り再塗布共に丁寧にしてください
端子緬に付着すれば不具合の可能性もあります
http://www.dosv.jp/feature/0606/14.htm
http://www.ainex.jp/data/as-05_mnl_web.pdf
グリスは塗りやすさと性能のバランスでZALMANのZM-STG1をお勧めしときます。
書込番号:13411790
1点

グリスをふき取る時、使用する溶剤を誰も説明しないので、、
無水エタノールでふき取ると綺麗になります、
薬局で無水エタノールを購入をおすすめ。PCショップでの洗浄液の購入はペケです。
書込番号:13413382
4点

エタノールがなかったのでアルコールタオルを使って拭きました。新しいグリスも無かったのでついでに峰2 SCMN-2000買いました…
書込番号:13426611
2点

じぇ〜たいに グリスを塗ってね〜 !
書込番号:13431507
0点



CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
現在こちらのCPUとP8Z68V-pro、MSIのR6870で使用しています。
GPUを別でつけているので、BIOSからGPUの機能を切ることはできるのでしょうか?
また6870からDVI×2、内臓GPUのDVI、HDMI(D-sub)などでモニタの4枚構成などできるのでしょうか?
よろしくお願いします。
0点

>GPUを別でつけているので、BIOSからGPUの機能を切ることはできるのでしょうか?
UEFI設定をAdvancedモードに切り替える → Advancedタプ → System Agent Configurationを開く。
iGPU Multi-Monitor 設定は「Disabled」これで、切る事が出来ます。
>6870からDVI×2、内臓GPUのDVI、HDMI(D-sub)などでモニタの4枚構成などできるのでしょうか?
これは、内臓GPUからのデジタルでも、アナログ併用でも2画面出力できます。その上に、グラフィックボードからの2画面追加の4画面出力も可能です。
ご参考で、私の書き込みですが、添付しておきます。
デュアルディスプレイに付いてと、表を見て頂きましたら、組み合わせはお解りいただけるかと思います。
http://club.coneco.net/review/Review_Detail.aspx?rev=67986
書込番号:13428429
1点



CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
CPU:こちらのi7 2600K
マザボASUS P8Z68-V PRO
メモリ:W3U1333Q-4G [DDR3 PC3-10600 4GB 2枚組]
SSD:Crucial m4 CT064M4SSD2
電源:PoweRock 500W GE-N500A-C2
OS:windows7 home 32bit
ケース:Z9 Plus
グラボ:SAPPHIRE HD6670 1G GDDR5 PCI-E HDMI/DVI-I/DP
メモリや、電源が大丈夫かなと心配しております。
アドバイス頂ければ幸いです。
0点

ストレージは、SSDのみは心許ないですね、
HDDを追加して、データ類をそちらに書き込むようにする。
それと、OSは32bitなのにメモリ8GBは、なんで?
RAM DISKでも使うんですか、
使い切りたいなら、OSは64bitにした方がいいかと。
書込番号:13424122
4点

追加で
光学ドライブも入れといたほうがいいです。
書込番号:13424127
3点

ご返信ありがとうございます。
32bitなのにメモリ8Gにしたのは、MOをしているのですが
おっしゃっている通りそちらを使用してメモリにクライアントデータ(役3.5G)を乗せるつもりだからです。32ビットで8Gだと4.49G程無駄あまるらしいので。
見落としてました、HDD1T辺りを追加しデータ用に回します。
ありがとうございます。
書込番号:13424145
0点

SSDは個人的にはインテルの510シリーズをお勧めしたいです。システムディスクとして使うのであればなるべく安心の出来る物を使っていきたいので。電源はOCをしないのとグラフィックボードをハイエンドにしないのであれば今のでも大丈夫だと思いますが将来的に変更するのであればもっと出力が高く変換効率が良い物を選んだ方が良いかと思います。
書込番号:13424227
2点

あまりないと思いますが、キーボードはUSB仕様ですよね。PS/2端子がないので。
PS/2→USB変換でも使えますが、たまに認識ミスしてます。
>32bitなのにメモリ8Gにしたのは、MOをしているのですが
メーカーの正式対応がWin7 32bitであるというのであれば、Win7 64bitで出来ている人がいないか探してみると良いです。
極端にダメだったという人が多いゲームでなければ、64bit版も考えてみても良いかと。
書込番号:13424531
1点

dua」 face さん
> SSDは個人的にはインテルの510シリーズをお勧めしたいです
こちら検討してみます。
電源の方はOCもグラボも今の構成でしばらく行くと思いますので、こちらのままにしたいと思います。
パーシモン1wさん
> PS/2→USB変換でも使えますが、たまに認識ミスしてます
ありがとうございます、USB接続を考えておりますので大丈夫そうです。
今回は32bitでいこうと思います。
助かりました。
ありがとうございました。
書込番号:13424678
0点

最近のCPUなどは64bitOSを想定して設計されているので64bitにするべきです
まずMB。PROもいらないです。Marvellチップの6GbpsSATAポートが増えるだけぐらいですんで-Vで十分
その性能のグラボを買う必要はないと思います GPU内蔵グラフィックで我慢しましょう
ゲームを快適にしたくなったら買い足せばいいです
電源安すぎ 最低6K以上のものにすべき
書込番号:13425707
0点

SSDは64Gでは心許ないかなと。
ゲーム専用機ならまぁいいんでしょうけど。
m4の128gが16000円ほどですしゲーム以外の作業もするなら
自分なら128gですかね。
電源は値段だけではその性能は推し量れませんが
まぁまず値段なりです。
物によっては起動すら怪しい物もありますので
もうちょっと奮発されたほうが。
書込番号:13425754
0点



CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
i7 860(OC3.52GHz)から買い換える意味ってありますか?
用途は主に動画エンコ
・AVIUTL、TMPGEnc Video Mastering Works 5
20分ぐらいの動画で2パス 3.5時間ほどかかってます。
i7 2600K だと処理速度は何割ぐらい向上するでしょうか?
0点

Sandyへの乗り換えは主にマザーボードレベルでの性能アップが目的じゃないかなー。
P/H55シリーズは既にやや古い気がします。
書込番号:13411630
0点

>i7 860(OC3.52GHz)から買い換える意味ってありますか?
定格のi7-2600kで同じくらいかな。ですので、OCすれば
QSV使うとか
書込番号:13411653
0点

動画エンコでQSVを使うなら意味があるでしょうけど
QSVの画質はいろいろ意見がわかれるところですが高ビットレートでのエンコードなら
別段気になるような粗さはないと思います。
書込番号:13411658
0点

あまり買い換える意味はないと思います。
チップセットにしても体感的な性能向上は大してないので、
今からなら次世代にそなえて予算を貯めておいた方が、と思いますね。
エンコの設定がわかりませんが、TVMW5でフィルタ使用なら
CUDAを使うのが時間短縮には有効な場合もあります。
書込番号:13412121
3点

私はまさに、860から2600Kに買い換えました。AVIUTLも使っています。
処理内容にもよりますが。最大3割くらいは速度が改善しましたし。TB時の倍率を42倍にして、さらに2割アップです。
ちなみに。
20分の動画が860で3.5時間…かかりすぎかと思いますが、どのようなフィルターを噛ましているのでしょうか?
私はTV番組のエンコードしかしていませんが。
860を使っていた頃で。DivXのQB指定変換、フィルター無し1280x768でソースの1.5倍。拡張X264、時間NRとシャープネス1920x1080で1.3倍ほどの変換時間でした(CUDA/QSVは使っていません)。
何もフィルターがない状態のQB指定で試してみて。それぞれのフィルターが本当に必要どうか?あたりからエンコード設定を検討し直しては…と思います。
CD-Rにでも納めない限り、2PASSももう要らないような…
書込番号:13412270
2点

2パスしても3.5時間は?? 何しているんでしょうか? 2パスと1パスとかフィルター類で画質差ありましたか? 悪い画像を重たい処理かけても綺麗になることはありません。
AVIUTLはマルチスレにしてますかね?
OCしている意味はなんでしょうか? 差が出ましたか???
QSV使うなら良いのでは? 画質重視なら普通に処理・・らしい。CPUの性能がそれなりならCUDAは足を引きます。
870との比較なら、
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20110103_417997.html
書込番号:13413328
2点

TMPGEnc Video Mastering Works 5で、QSVを使ったエンコードを
やってみました。
CPU使用率はゼロでは、ありませんので
OCもHTも意味おお有りです(^^;
2405S vs 2600K(OC)で同一条件(ソースも同一)で行いました
圧倒的に、2600K(OC)が速いです
1時間40分のソースをエンコするのに、僅か23分ほどです
書込番号:13413366
3点

追伸です。
QSV使うなら、おおいに買い替えの意味はありますよ。
CUDAでのエンコもしてみましたが、ダントツにQSVの方が速く出力設定時に
「プログレッシブ」にしておけば、画質も想像以上に美しかったです。
書込番号:13413414
0点

3.5時間というのは、エンコード自体の時間の問題ではないような…。
QSVとか以前に。まず現在の環境で40分でエンコードできるようになってからかと。
AVIUTLも、「システムの設定」にて、「画像処理のスレッド数」が指定できるようになっていますが。このへんの指定を忘れているとか?
自動的にコア数を認識してくれるわけではないので、注意を。
書込番号:13413477
0点

i7 2600K をOCすれば、それなりに買い替え効果はありそうですね。
QSVは試したこと無いのでいろいろやってみたいと思います。
それと3.5時間については、特殊なフィルタを使っているので時間がかかっていますが、
使うのと使わないのでは画質は雲泥の差です。
素人目には大差ないかもしれませんが…
フィルタかけなければもっと早いですよ。
書込番号:13415531
0点

>QSVは試したこと無いのでいろいろやってみたいと思います。
i7 860では使えません。
Sandy-Bridgeから追加された機能です。
書込番号:13415626
0点

>i7 860では使えません。
>Sandy-Bridgeから追加された機能です。
そーなんですか。
ちなみに、QSVを使った場合と使わない場合とでは画質に差はあるんでしょうか?
また、再生時に重いとかブロックノイズやコマ落ちなどが発生しやすいとかありますか?
TMPGEnc Video Mastering Works 5では、
MP4の高画質や低画質、WMVでもエンコします。
書込番号:13416185
0点

>20分ぐらいの動画で2パス 3.5時間ほどかかってます。
ちょっと、興味で書いて申し訳ないのですが、これは、元ソースは何ですか?
処理速度は、フレーム数によって変わってきます。元ソースの時間ではないのですが・・・。
それと、フィルタはグラフィックボードを使うのも良いのですが、画質を気にされるのであれば、CPUに依存した方が良いです。その分、エンコード時間は伸びます。
交換をする意味は、P55と、Z68のエンコードでは消費電力です。
ちなみにCPUエンコードではP55の875K(グラフックボード5670)で4.0Gで動かせば、180wになり、Z68で、2600Kで同じ4.0Gでグラフィックボード無しで動かせば、130wとなり、50wの差が出ます。
QSVを使えば、1本づつであれば80w程度で動いたと思います。(パッチで何本でも同時出力可能。検証では6本でも可能でした。CPU使用率が100%に近くなりますので、他の作業が出来なくはなりますが、2本づつであれば、十分ストレスなく他の作業も出来ます)
Z68はQSVを使えるというのもメリットです、元ソース1440x1080の29.97fpsの元ソースを720P/VBR平均4000/ピーク15000で実時間の30%の時間でエンコード出来るようです。
(いつもこれを使っているので、他は試していません・・・笑)一応、720Pですので、HD画質ということにはなります。それなりで良いものは、この設定でパッチ編集で設定も楽々です。
もっと、画質を重視されるようであれば、CPU/X264エンコードにした方が良いと思います。
私も画角を変えないで2パスさせていますよ。目標1/2の容量で、VBR設定して、ピークは元ソースに合わせて20000〜25000で設定します。
元ソースが良いので、フィルタを掛ける必要はありませんが、45分程度のものが、2600Kで4.0Gに設定をして2時間程度かかっています。
(ここまで必要かどうかは言わないでください・・・笑)
今のTMPGEnc Video Mastering Works 5の設定のままで、時間の短縮(クロックをもっと上げる事が出来る)と消費電力の削減が図れるのは間違いないです。
投資金額に見合うかどうかは、人それぞれのご判断かと思います。
書込番号:13416214
3点

マチマチマーチさん
私は、基本的にフィルターは掛けないので
参考になるかどうかですが
QSV利用時は、TVMW5の出力設定時に「インターレース」では無くて「プログレッシブ」に
設定すると
ブロックノイズも無く、しかも速く終わります。
QSV無しと比べても遜色ありません。
マチマチマーチさんの用途でどうなるかは、マチマチマーチさんにしか判らないと思います
CPUとマザー、セットでセット割引をやっている、お店も一杯ありますので
現行のCPU・マザーを買い取りに出して買い換えても後悔はしないと思います。
今なら、Z68チップセットを使っているマザーが良いと思います。
書込番号:13416254
0点

フィルター多用ならCUDAを試されては?
X264CPU処理とCUDA処理が同程度画質と自分で判断されれば。。。QSVでも問題無いのでは?
VGAが対応していなければ、検索してサンプル動画を探してください。
また、QSV(X264)以外での出力が主であれば・・・買い換える意味はないです。すでにOCしているし。 多分?6c12tまでいかないとガラリと処理時間が変わる事は無いと思います。
書込番号:13418622
0点



CPU > インテル > Core i7 2600K BOX
エンコードの高速化のため、i7-2600K+P8Z68-Vで初自作しました。
Hardware Monitor 1.18.0で、アイドル時4つのCore温度に10℃の差があります。Core#0-#2はほぼ同じで、Core#3だけ10℃高いです。
Prime95で負荷をかけると4.3GHz時で、Core#1-#3はほぼ同じで74℃、Core#0だけ低くて67℃でした。
Core温度のばらつきはこんなものでしょうか。温度上昇の傾きもCore#0とCore#3でかなり違うようです。
はずれを引いたのでしょうかね。
ちなみにQuickSyncVideoは効果大ですね。ゲームはしないので内蔵GPUでも十分です。
2012年に出るIvyBridgeが楽しみです。
0点

原理的に、小さいセンサーで温度を正確に測るのは、難易度が高いので。ここはそんなに神経質になる必要はないかと思います。まぁ、Coreの平均温度で見ておけばよろしいかと。
ところで。Prime95にしては温度が低いですが。クーラーは何をお使いでしょうか?参考までに。
Ivy、Sandy比で、大体2割ほどの性能UPだそうで。買い換えには微妙ですが。6コアで100W以下なら、飛びつきたいところ。
書込番号:13413458
1点

KAZU0002さん こんにちは。お世話になります。
大体こんなものですか。ちょっと気になったものですから。
ありがとうございます。
クーラーは簡易水冷のAPSALUS 120です。空冷とそれほど差がないとのクチコミですが、静音を求めて選定しました。負荷時もうるさくないので満足していますが、深夜など低い唸るような音が逆に気になっています。ただし、PCケース付属の12cmファンが1200rpm、14cmファンが700rpmで回転しているため、簡易水冷の音かケースファンの音かはまだ調べていません。PCケースはThreeHundredなので音が漏れやすいですが、ケース内のエアフローは十分だろうと思います。
ところでPrime95を10分しかかけていません。水冷の場合、1時間は負荷をかかる必要があるとのクチコミがありました。そのために低い温度になっているのかもしれませんね。
エンコードにはコア数が多いほうがよいので、6コアなら買いですね。でもきっと高価でしょうから、価格が落ち着いてからの購入になると思います。
書込番号:13413564
1点

SpeedFanというソフトで、各種温度のグラフ表示が出来ますので。最高温度は、漸近線的に把握が出来ると思います。
Prime95を一時間というのは、PCの耐久性としての目安ですね。
10分後なら、最高温度とさほど差はないと思います。水冷の場合には、水の温度上昇の分、タイムラグが大きいかもしれませんが。
あと、書き忘れていましたが。Core温度が10度差というCPUは、私も当たったことがありますが。現在も問題なく動作中です。クーラーがしっかりしているのなら、問題はないかと。
書込番号:13413645
0点

温度関係ソフトを多数比較して確認しましょう
1、HWiNFO(32bit/64bit)v3.84-1340及びその他のバージョンがあります
2、一番新しいのはv385-1363.zip
http://www.hwinfo.com/download64.html
3、画像を添付します
負荷の各使用率と各コア温度を比較して判断します
書込番号:13415216
0点


ヒエルさん こんにちは。お世話になります。
バージョンは3.83-1330ですが、インストールしてあったもので確認しました。
アイドル時は4℃の差、負荷時は6℃の差まで縮まりました。
画像を添付します。
2つのソフトで最高温度がほぼ同じなので、こんなものなのだと思います。
書込番号:13416041
0点


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