タイプ：内蔵 インターフェース：PCI Express サラウンド機能：7.1ch 出力サンプリングレート：24bit/192kHz 入力サンプリングレート：24bit/192kHz
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このページのスレッド一覧（全69スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 EXA対応ゲームでのデジタル５．１ＣＨ出力は可能ですか？ |
3 | 17 | 2011年5月10日 04:02 |
| ステレオミキサーの有無 |
3 | 7 | 2011年5月9日 15:55 |
| ド素人ですが |
0 | 5 | 2011年5月6日 05:37 |
| コンデンサー |
1 | 2 | 2011年5月5日 22:05 |
| 挿入スロットについて |
2 | 3 | 2011年5月1日 23:43 |
| X-Fiシリーズの致命的不具合はクリアできているのでしょうか？ |
3 | 11 | 2011年5月1日 22:58 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
 |
|---|
ONKYO HPに記載されている説明 |
SE-300PCIEの購入を考えています。
主な用途はEXA5（クリエイティブのサラウンドなどの機能）に対応したＦＰＳゲームです。
使用環境は、時間帯により5.1chシアターシステム又はイヤホンとなります。
クリエイティブのEXA5が使え、ヘッドフォンアンプ機能にも注力されているこの商品は私の理想に近いものです。
そこで実際に使用されている方にご質問があります。
スピーカーから音が出せる時間帯はシアターシステムを使ってゲームの音を5.1chで聞きたいと思っております。
ですが当方のシアターシステムは、アンプ側にアナログ5.1chの入力が無くデジタルでの入力のみになります。
SE-300PCIEは「DTS ConnectおよびDolby Digital Liveには対応していない」との記載を見つけました。
そしてまた、ONKYOのホームページでは、「ゲームや映画の世界をリアルに体感するサラウンドサウンド」という項目で、デジタル接続でゲームの5.1chが出来る様な記載がされています。
私の乏しい知識では、DTS ConnectかDolby Digital Liveを使用しないと、ゲームのようなＰＣ内で生成される音のデジタル5.1ch出力は出来ないのではと思いますが・・・・
実際にゲームで、デジタル接続での5.1chサラウンド環境は構築できるのでしょうか？
0点
ぴく ぴくさん。こんにちは
同じ箇所に以下の記述が見られます。
■ゲーム用オーディオ「EAX（R) ADVANCED HD 5.0」サウンドエフェクト対応
また、ONKYOのサポートページからSE-300PCIEの取扱説明書をダウンロードできるのですが、そこの記述でも光デジタル接続により5.1ch対応のスピーカーシステムに接続できると書いてあるので、「おそらく」大丈夫だと思います。
ただ、この機種は2chのアナログ音声の高品質化を重視した機種で、2ChのRCA出力こそ高音質であるものの、そのほかのサラウンド機能やヘッドホンアウトは、おまけだと思います。この辺はCreative社製の同等サウンドカードと変わらないでしょう。
書込番号：12977852
1点
>■ゲーム用オーディオ「EAX（R) ADVANCED HD 5.0」サウンドエフェクト対応
>また、ONKYOのサポートページからSE-300PCIEの取扱説明書をダウンロードできるのですが、そこの記述でも光デジタル接続により5.1ch対応のスピーカーシステムに接続できると書いてあるので、「おそらく」大丈夫だと思います。
普通はその類推は通用しないんで、この方はあえて質問してるんですよ。
>SE-300PCIEは「DTS ConnectおよびDolby Digital Liveには対応していない」との記載を見つけました。
これは「普通はこの機能がないと不可能であることを知っている」という意味なんです。
書込番号：12977872
0点
ぴく ぴくさん、ムアディブさん。こんにちは
ムアディブさん。
なるほど、そうなんですか。失礼しました。
書込番号：12977901
0点
そもそもデジタル出力でなら、このカードの意義は全くないので、もっと安いカードで十分です。
CreativeのSoundBlaster X-Fi Titanium Professional Audioでも、デジタル出力で考えれば同等の機能があります。
X-RAMがなくてもいいなら、同X-Fi Titaniumでもいいでしょう。
これらなら3分の2から3分の1程度の金額で手に入ります。
書込番号：12978065
1点
早速のご返答ありがとうございます。
また、わかり難い質問ですみません。
私はピュアアンプをもっていないので、ＲＣＡのアナログ出力は使わないと思います。
有名なＤＡＣや、上下シンメトリー＆フルディスクリート構成の「DIDRC」ヘッドホンアンプ回路などがヘッドホン出力にも適応されているようでしたのでこちらも期待していたのですが、髭じいさんのご感想ですとCreative社製の同等サウンドカードと変わらないということですので、Creativeの製品を考えてみます。
uPD70116さんの言われるように、デジタルだけでしたらCreative社製と変わらないと思いますし、Creative社製でしたらデジタル5.1ｃｈエンコードに対応が明言されていますし確実ですね。
私にとってこの商品の魅力は、高品質なヘッドフォン出力でしたが・・・残念ですがCreative社製の同等ということですと私の用途では過剰な商品のようです。
貴重なご感想とご意見ありがとうございました。
書込番号：12978673
0点
ヘッドフォンを使うというのなら、話は変わってきます。
ヘッドフォンアンプを買って、サウンドカードに拘わらずヘッドフォンをドライブするという方法もあります。
書込番号：12979509
0点
オンキヨーのサウンドデバイスはデジタル接続がおまけ程度といわれていますがそれについて一言
まずデジタル接続はアナログに比べ外部からの影響は総じて同じ程度の影響しか受けませんが音質自体はサウンドカードの設計に大きく影響されます。
つまりデジタルはみんな音が一緒という方は先入観を引きずってしまっている可能性大です。
デジタル信号は0と1の符号で表記されますが伝送はアナログであるため僅かな差がデジタルのリアリティの高さゆえに少しの劣化もかえって強調されてしまいます。
この商品はサウンドボード自体の電力供給にもかなり気を使った設計ですし使われているコンデンサーの品質から考えてもあらゆる接続法においてもTitaniumと同程度というのは有り得ません。
デジタル接続で高音質でゲームをしたいという方にも選ばれる価値は十分にあるといえます
書込番号：12980291
0点
クリエイティブのサウンドカードにするのでしたら必要ない情報かもしれませんが、一応補足程度に書いておきます。
DTS connectやDolbyDigital Liveに対応していないこの製品でも外部アンプとのデジタル接続はもちろん可能ですが、出力形式はPCM限定となります。
S/PDIF接続で5.1chを利用するには出力形式がDTSかDolbyDigitalでなければいけません。
PCMでは5.1ch出力が出来ません。(その分高音質ですが)
ですので、アンプに接続しても出力される音は2chになります。
アンプがドルビープロロジック2に対応していればPCMによる2ch音声を仮想的なサラウンドにして再生してくれますが、やはり本物の5.1chとでは臨場感が違うので、このサウンドカードはお勧めできません。
書込番号：12980486
0点
更なるご返答ありがとうございます。
トーマス・アルバートさんへ
確かにデジタルといってもＧＴＸ４６０グラフィックボード内臓音源からの音はやせてしまってますね。わたしの簡単な測定結果でも手持ちのPCI版-FIカードに比べ、高音・低温の落ち込みが多いようです。
デジタルはみんな一緒という考えは改めさせていただきます。
ありがとうございます。
しかし、ゲームにてデジタル5.1ch出力は、このボードでは無理なようですね。
私の使っているＰＣ用のシアターシステムは
アンプ ONKYOの205HDX
スピーカー B&WのCM1
イヤホン ER-4S
コンパクトアンプと、ブックシェルフスピーカーの組み合わせでして、アナログ2chでの高音質は望めそうにありません。イヤホンが一番良い音を出している気がします。
ただ205HDXのヘッドセット出力は少し軽い音になりますし、この製品のヘッドセット出力に期待した次第です。
なによりスピーカー使用時の５．１ｃｈは無理なようなのであきらめざるをえないようですが・・・
また、このカードには関係ないお話とはなってしまいますが、uPD70116さんへご質問です
私はヘッドフォンアンプのことは良く理解していないのですが、サウンドカードが悪くてもヘッドフォンアンプを通せばよい音が出る、という認識でよろしいいのでしょうか？
解決済みの項目にさらに質問してしまいすみません。
書込番号：12981740
0点
そう言えばアナログ入力のアンプなら、元が悪ければいい音は出ませんね。
デジタル入力のものもありますが、その辺りは出力の関係を考慮する必要がありましたね。
書込番号：12981904
0点
ある意味不確定情報になるのですが…
オンキヨーによるとこのサウンドボードは音楽再生に悪影響を与える可能性のある機能をオフにしているとのことなのでつまりDTS connectやDolbyDigital Liveはメーカーが対応をうたっていないだけなので別途導入すればこの機能を使える可能性は十二分にあると思います。
（元が不安定すぎて対応品をつけても動かない可能性のある商品ですが…実際対応品でもソフトを導入したとたん不具合が起きたというレビューもありましたし）
書込番号：12981949
0点
追加で
サラウンドサウンドに対応していないゲームや、2chや2.1chスピーカーシステム、ヘッドホンでもサラウンドを体験できるバーチャルサラウンドにも対応。2chのサウンドをリアルタイムにサラウンドへと処理し、立体的な音場を再現します。
っとホームページ上に記載されています。
Dolby® Digital LiveとＤＴＳはゲーム中に音声が遅れる…いわば映像と音がずれることがあるそうです。
音質とデジタルマルチサラウンドにこるのならばチタ二ウムをベースにカスタムしたAuzen X-Fiシリーズもありかもしれません
書込番号：12982479
1点
uPD70116さん ご意見ありがとうございます。
アナログ以外にも、ヘッドフォンアンプの接続はいろいろあるのですね。
サウンドカードとは別に、ヘッドフォンアンプの方も調べさせていただきます。
トーマス・アルバートさん 情報ありがとうございます。
Dolby Digital LiveとDTS Connectにはレイテンシーが発生してしまうのですね。
もしSE-300PCIEでエンコーダーが動いたとしても、FPSでレイテンシーが起こるのはかなり問題がありそうです。
また、ご紹介頂いたAuzen X-Fiという製品を調べさせていただきました。
こんな製品もあるのですね。
HDMIからのエンベデッドデジタル出力なら5.1ch出力の非圧縮も可能ですし、ヘッドフォンアンプ機能も気を使っているようで、私にとって理想的な製品かもしれません。
貴重な情報ありがとうございます。
書込番号：12982945
0点
遅延の主な原因がＳ／ＰＤＩＦの帯域不足を補うための圧縮転送によるものなのでＨＤＭＩの非圧縮転送ならその心配も無いでしょうね。
書込番号：12984549
0点
いまさらレスですが、この機種のデジタルはパススルーです
また宣伝してませんがＤＴＳとＤｏｌｂｙに対応してます
が！しかしDolby Digital LiveやDTS Neo:PCには対応していません
私はこのサウンドカードを気に入ってますが金額を考えるとデジタル面でも
操作ができるようにしてほしかったと思ってます
ただドライバーの問題であれば将来対応になる可能性はあるのかな・・・
＞EXA対応ゲームでのデジタル５．１ＣＨ出力は可能ですか？
これは可能ですが他の音源はパススルーて事ですね
書込番号：12990112
0点
音質を気にされてるようですが、エンコすれば情報量は落ちますのでHDMIでPCM伝送した方がマシじゃないかと思うんですが。
2chはアナログをアンプに入れたほうがデコーダーの性能が期待できるように思います。
余計なお世話かもしれませんが、SPはいいのをお持ちのようなので、アンプをもうちょっと奢ってあげるともっといい音で鳴るんじゃないかと思います。SPに合わせたアンプ選びとセッティングをしないと、その辺のクラスのSPはちゃんと鳴りません。
アナログマルチチャンネルでやりたいなら中古のAVアンプをお勧めします。でかくなりますけど。
ONKYOは割りと無難になんでも鳴らしますが、得意なのはミドルクラスのアンプなんでTX-SA6xxクラスがC/P良いかと。本当はもっと上のアンプで鳴らしてあげたいSPですけど。
書込番号：12991431
0点
追加
アンプ側にDTS Neo:6やドルビープロロジックIIを搭載した物を買えば
EXA対応じゃないゲームでもサラウンドを楽しめますよ
書込番号：12992371
0点
サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
ONKYOはPure Audio志向だから方向違い、Creative（Sound Blaster）で探す。
http://kakaku.com/pc/sound-card/ma_19/
書込番号：12916175
1点
根拠言ってあげないと、単なる思い込みと区別付かないよ。
X-Fi乗ってるんだから普通に類推するならドライバーはCreativeでしょ。
書込番号：12916185
0点
X-Fiを搭載しているのですから、再生リダイレクトは搭載されているものと推測されます。
書込番号：12916358
0点
つまりステミキが使える可能性が高いということでしょうか？
書込番号：12935870
0点
可能性の話だけだと思うので、確実にと思うんならやめといた方がいいと思います。このカード高いし。
誰かの報告を待つか、サウンドブラスターでいいんじゃないかと思います。
書込番号：12935886
0点
本日届いたので設置してみたところ
再生リダイレクトがばっちしはいってましたよ。
書込番号：12950705
2点
サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
サウンドカードってどこまで効果があるものなんでしょうか。
私自身はmp3ファイルの100そこらのビットレートとwavの違いすら聞き分けられないほどですが、それなら買うだけ無駄ですかね？
ちなみに今はオンボードからBoseIE2 audio headphonesとATH-AD500を使ってmp3を聞いてます。
PCはCore 2時代の自作物で、OSはWin7です。
ヘッドホンを使うことが多いのでスピーカーはディスプレイ付属のものを使ってます。
正直今に不満はないのですが上があるなら聴いてみたいとも思います、聴き取れればですが…。
場違いのようでしたらごめんなさい。
0点
オーディオ関係は１番費用に対する効果が出にくいですよね
極例ですが１万円のサウンドカードとこのSE-300PCIEで三倍音が良くなるわけじゃないです
それと出力先がそれなりのアンプやスピーカーじゃないと
モニター内蔵のスピーカーや一般的なＰＣスピーカーで使うなら
オンボードか5千円程度のカードで十分だと思います。
書込番号：12952567
0点
今に不満がないのなら無理に買う必要はないです。
ちなみに現状オンボードにヘッドフォンを直接差しているなら、
サウンドカードよりもヘッドフォンアンプを導入したほうが
費用対効果は高いです。
その際はＵＳＢ−ＤＡＣ機能内蔵型を選ぶのがベターです。
書込番号：12952602
0点
んー、なんとも言いにくいな、とも思います。
例えば、MP3とWAVの差もよくわからない、と言っても今の環境はあまり良いとは言えないと思うので、ソースの違いがわかりにくいということもあるかも知れません。
これがサウンドカードの導入で、綺麗な音源はより綺麗に、そうではないものはそれなりに、となれば聞き分けられるようになるかもしれないですし。
ただ、ヘッドホンがメインでＰＣゲームをするという訳じゃない、というならコレよりもUSB接続可能なヘッドホンアンプの方が良いような気もするんですよね。
このカードは、ONKYOさんにしては珍しくヘッドホンアンプ機能付きですから悪くないですけど。
書込番号：12952644
0点
がんこなオークさんが言ってる通りだと自分も思います
自分が今使っているのは200PCI LTDですが効果が出たと思ったのが
アンプ、スピーカーを8万クラスに変えたらかなり印象が違いました
サウンドカードの利点といえばオンボードよりノイズが入りにくい
僅かにパフォーマンスの向上ぐらいですね
ノイズが気になるのであれば玄人志向のNOPCI等のノイズキャンセリングを使えば
安くて改善できる場合がありますけど
書込番号：12952683
0点
皆さんありがとうございます。
これを買うのはやめときます。スピーカーとかも高級機を揃えるつもりもないので。
実はオーテクのヘッドホンがこないだ壊れてしまったので、今ゼンハイザーのHD598(見た目で選びましたｗ)を買おうと思ってます。
このヘッドホンのプラグが標準プラグらしいので、皆さんのアドバイスもあって、同価格くらいのヘッドホンアンプを買おうと思います。
書込番号：12976610
0点
サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
ネット上の写真を見た感じこのボードはオンキヨーにしては珍しくコンデンサーに凝っていないように見えますが一体どこのコンデンサーなのでしょう？
前作の２０００ではニチコンのものと東信、それに三洋のOSーCONが使われていましたが…
0点
東信のUTSP相当品。
http://www.toshinkk.co.jp/product/alumi.html
SE-200PCI LTDの黒色スリーブ色と同じ物。
http://shop.tsukumo.co.jp/img/tsukumo/080409a13l.jpg
ヘッドホンアンプの一部（2本）はUTSJ。
書込番号：12975418
1点
つまりオーディオ標準品のUTSPシリーズが大部分を占めていて末端の最終出力系にハイグレード品というわけですか…
オーディオは何処をいじっても音が変わりますから場合によってはワンランク上のUTSJとOS-CONに自分で換装するのもありですね。
そのうち換装済みが出るかな？
情報ありがとうございました！！
書込番号：12975508
0点
サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
初歩的なな質問だと思いますが宜しくお願いします。
マザーボードをASUSのP6Tで自作PCを組んでいます。
グラボをGTX2602枚でSLIを組んでいるので物理的に上から4スロット分占有していて、
PCI Express x1スロットが埋まってしまっています。
残っているPCIe2.0x16の3番目のスロットにSE-300PCIEを挿して使う事はできるのでしょうか？
0点
私はSE-300PCIをMSIのﾏｻﾞｰﾎﾞｰﾄﾞH55-GD65のPCI Express x16 Gen.2.0準拠のｽﾛｯﾄに挿して使ってます。
ばらこんさんの言ってるｽﾛｯﾄと同じ規格かな？
同じなら、大丈夫だと思いますよ。
規格に詳しくないので、曖昧な情報ですみません。参考までに。
書込番号：12959655
1点
>>がんこなオークさん
わかりやすいリンクをありがとうございます。
PCI Express x16には下位互換があるんですね。
>>CJkenkenさん
どうやらいけそうですね。
私もこの辺の規格の互換性に疎いので少し勉強します。
書込番号：12960065
0点
サウンドカード・ユニット > ONKYO > SE-300PCIE
こちらの製品すごく気になっているのですが、X-Fiということでかなり疑心暗鬼になっています。
X-Fi系サウンドカードが持っている熱暴走によるPCフリーズの問題や、長時間使っていると音が割れ始める。特定のゲームでノイズが入る。
この辺りの問題は解決されているのでしょうか？
現在ONKYOにメールで確認をとっていますが、都合が悪いのか返事もありません。
「まさか、問題そのまま？」と不安を募らせているのですが、実際使ってみた方どうですか？
特に熱暴走の問題に関しては、クリエイティブも最近のX-Fi製品にはヒートシンクをつけて出荷するなどと対応をとっているようです。
試しに私も手持ちのX-Fi製品に大き目のヒートシンク(2cm×6cm)をつけてみましたが、それでも10時間ほど使っているとフリーズすることがあります。
ところが、この製品に関してはヒートシンクどころか、シールドをかぶせることでさらに廃熱が厳しい状態となっているように見うけられます。
はたして長時間の使用に耐えうるものなのでしょうか？
使ってみた方の意見をお聞かせください。
よろしくお願いしますm(＿)m
0点
私はここ数年ＡＳＵＳのサウンドカードを数種愛用してきましたが
暴走はしませんがグラボのように可変（クロックダウンのような仕組み）が
サウンドカードには無いので、高負荷じゃない場合などは
グラボより熱い事があります
このことから私はグラボとサウンドカードは近接スロットでの使用は避けています
X-Fiの問題を初めてしりましたが、同じチップを使ってれば同じ現象はあり得るでしょうね
Titanium HD SB-XFT-HDと同じPCI Express対応X-Fiプロセッサだと思いますが
Titanium HD SB-XFT-HDの口コミを見ても熱の問題は無いみたいですが・・・
＞現在ONKYOにメールで確認をとっていますが、都合が悪いのか返事もありません。
問い合わせから何日経過したのでしょうか？ 電話で聞く方が良い気がします。
今日現物が届くので赤外線温度計で実温度を測ってみますね。
書込番号：12948951
1点
がんこなオークさん早速のレスありがとうございます。
私の使っているサウンドカードはAuzen X-Fi HomeTheater HDです。
こちらも熱暴走の問題は今のところネット上の記事では確認していませんが、私のところでは問題が起きております。
そもそも熱暴走に関しての情報が少ないのは、PCフリーズの原因がサウンドカードにあるということを突き止められている方が少ないからではないでしょうか？（あくまで推測ですが。）
ちなみにONKYOに確認を取ってからは5日経過しています。
まだ一週間たっていないので、返信が来る可能性は多少あるとは思います。
温度チェックに関してですが、赤外線ではありませんが私も温度計で測ったことがあります。
大体55〜60℃の間が長時間続いた跡に、PCフリーズが発生するようでした。
ちなみにPCケースはカバーをはずして開放している状態なので、特にエアフローの問題はありません。
赤外線温度計によるチェックの方、お手数おかけしますがよろしくお願いします。
報告お待ちしています。
書込番号：12948975
0点
XーFiの熱暴走ってヒートシンクがついてなかった初期モデルだけだと思ったけどな〜。
実際うちのSBｰXｰFiｰPGは一回も熱暴走してないし。ケースはCOSMOSだからそんなにエアフローよくないけど問題は感じないな〜。
多分この製品も大丈夫じゃないかな？
書込番号：12949806
1点
ハル鳥さん返信ありがとうございます。
ヒートシンクが付いてない初期X-Fi製品が熱暴走するのはよく言われていることですね。
こちらの製品はそのヒートシンクさえ付いていない上に、電磁シールド（金属製？）によってチップの放射した熱が内側で反射し、チップ周辺に熱がこもるのではないかと危惧しております。
引き続き皆様の情報お待ちしています。
書込番号：12949839
1点
みなさん、こんにちは
友人がSB-XFI-XGを使用していますが取り付け直後は動作に不安定な
部分があったそうです
しかし、ケースファンを4個に増設（フロント、リア、トップ、サイド下段）
したところそれから長時間使用しても不具合は一度も無いそうです
エアフローを気をつける必要はあるかと〜
書込番号：12949913
0点
室温20℃の環境で30分ほど音楽鳴らしっぱなしの状態にしてみましたがシールド部分は多少暖かい人肌程度です。
おそらく30℃くらいだと思います。
また昨夜に6時間ほど鳴らしっぱなしにしていましたが特に動作異常はありませんでした。
ケースはSST-FT02(煙突ケース)でファンはSST-AP181を600rpmくらいに絞っているのでエアフローは少なめです。
特に負荷のかかる作業はしていません。
夏場は50℃超えるような気がします。
書込番号：12950490
0点
私もX-fiシリーズを愛用してますが、ASIOを使ってたりするとノイズが入ったり・・・しますが・・・
そもそも、Creativeの場合ソフトがやたらと弱いのでドライバが原因だと思います・・・
X-fiにしてもPMPにしてもソフト面の手抜きか知りませんが異常に出来が悪い･･･と言うのが今までのCreative製カードのソフトの出来が悪かった事による問題だと思いましたorz
ONKYO製であればある程度の問題はクリアされてると思います。 あとはどれだけX-fi技術を上手く制御できるかということかもしれません。
書込番号：12951781
0点
Xonar HDAV1.3との比較で基板の裏側の触った感じは同等の発熱ですね
室温26度で１番熱い部分が５０度でした
ちなみにグラボ（GTX580)はアイドル中なので３７度でした
書込番号：12954929
0点
皆様貴重な情報ありがとうございます。
がんこなオークさん、温度調査ありがとうございました。
やはり他社製品のX-Fiと大して温度は変わらないようですね。
あとは動作不良がどの程度押さえられているかですが、今後の口コミを参考に購入を考えて生きたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号：12955784
0点
グラボなんかもそうですが基板の裏に風を当てるのも効果的ですね
またシールドも隙間があるので無風ではないですから
ケースファンの風量をあげたりで改善はできそうですね
スポットクールも効果はあるでしょう
http://www.ainex.jp/products/ht-02.htm
私はこれを使ってみます
書込番号：12956602
0点
私のケース（Spedo）には内部にグラボなどを冷やすためのＯＰの可動式のファンが
設置できるのですが
普段は使ってませんでしたが、それを使用してサウンドカードに風を当てることで
裏面の温度が同室温で７度〜１０度下がりました
書込番号：12959858
0点
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