
このページのスレッド一覧(全9スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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7 | 1 | 2013年8月10日 22:49 |
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20 | 9 | 2011年8月27日 22:39 |
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3 | 5 | 2011年8月14日 12:30 |
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1 | 2 | 2011年8月10日 21:51 |
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1 | 0 | 2011年7月31日 19:12 |
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2 | 5 | 2011年7月24日 22:04 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
窓用エアコンを中古で購入していたのですが、経年変化か段々冷えなくなり、遂に耐えられずこの商品をホームセンターで39800円で衝動買いしました。
試行錯誤の結果
@7畳ワンルームの大きさの部屋ですが全く冷えませんでした。逆に部屋の温度が上がり冷風の10cmすらサウナになりました。
A付属の排熱ダクトを付けて風呂へ通して、風呂の換気扇で排熱しました。冷風前は涼しくはなりましたが、50cmぐらいまでで、その範囲から外れると外と変わりません。
B窓のパネルを使用して排熱しましたが、Bとまったく同じでした。
C色々と考えた結果、吸気が物凄い風量なので、換気扇を全開にした状態でエアコンを使用しているような物であることに気づき、ホームセンターで
・アルミのダクト4m
・換気用のステンレスの丸い屋根付きの換気口
・電動ドリルで丸い穴を空ける工具
・20cm×30cm×20cm程度のプラスチックの箱
・ダクトテープ
総額5千円を買ってきました。
それを使用して、窓パネルに穴を空け排気口を取り付け、本体にはプラスチックケースをダクトテープで吸気口につけて、それを窓パネルの吸気口にアルミダクトで結合しました。
結果、部屋の温度は下がりセパレートまでは行きませんが、窓用エアコン同等程度には部屋が冷えるようになりました。
この商品、工事現場の仮休憩室や工場などの大きな場所でスポットで冷やすには少しは使えると思いますが、
風量も弱いので中途半端な商品だと思います。
思わず買ってしまった人は私のように面倒な加工を施さない限り値段相応には使えません。
最新型では最初から吸気と排気の2つのダクトが用意され改善されているようなので、この旧型ではなくCWの新しい方を購入してください。
そちらの方が値段もなぜか安いし…
後、排水について、後から気づいたのですが排水口を本体より上に持っていくと、排熱と一緒に水を蒸発させて排水する仕組みでした。だったらこのホースは何なんだという感じです。
なお、ホースを本体と同じぐらいの高さにすると8時間でバケツ1杯分の水が溜まります。
消し忘れると部屋じゅう水浸しなので注意してください。
7点

御苦労様です。
これなら、窓タイプを買った方が、良かったような。
書込番号:16457404
0点



エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
店舗経営してます。天井型エアコンの請求がこの商品の二倍は毎月するので節電の為も思い、購入に至りました。勿論、ここの口コミや売れ筋ランキング等も参考にしてです。
まず、第一に、この口コミや2チャンネルでも推奨されてる窓エアコンは設置不可の物件です。第二に、既に同社や他社の製品も併用してます。(クールドライ、コンビニクーラー、どこでもクーラー等)。コンビニクーラーを除く他製品は非常に満足しています。除湿メインですが。それ故、同社製の上位?機種、今回のこの製品に期待をかけての購入でした。
使用例その@:
密閉された部屋で使用。隣室へ排熱ダクトを。室内温度は37度→2時間後に40度になっていました。隣室も言わずとしれたサウナ状態。冷風機能は、本体送風口の前のみは確かに冷風です。オート設定にした28度には室内温度は下がらないので(逆に上昇はしますが)、二時間は全開で冷風出し続けてる状態です。
使用例そのA:
同室内にて、エアコンをかけ、28度に設定する・隣室はエアコンなし→エアコン設定温度と競争のようにみるみる本体温度は下がっていき、やがて冷風機能はオートストップになりました。
使用例そのB:
除湿にしてみました→室内のエアコンつけるつけないに関わらず、除湿は作動しっぱなし。
背面バケツにはかなりの量が入っていきます。
使用例そのC:
使用場所を変えて、排熱ダクトをサウナ室へ→使用例その@と同じでした。
また、そのAと同環境では、結果も同じでした。
※ 結果、除湿機としてはokも節電ならず手間もかかる。
それなら、同社製品のクールドライやコロナの方が簡単かつエコでした。
ちなみにシャープの方は、ただの除湿機で、冷風はおまけです。それでもコンパクトで手間いらずなのでよしでした。
冷蔵庫の扉を開けっ放しと想像しとくべきでした。
あと、既に中古でオークション出品されてきましたが、質問欄に「ほんとに部屋は冷えますか?」と質問してみて下さい。回答は飛ばされますから。
恐らくこの製品を購入検討されてる方やされてきた方は、何らかの理由でこれしかないとの思いなのでしょうが、残念ながら、夢物語でした。少数派の意見は販売終了と共に抹殺されてしまうので、ここだけではなく、他の評価や口コミも見てご参考になって下さいませ。
6点

ケニーEさん こんばんは。 元々、除湿器なので部屋の冷房や暖房は、「目的外使用方法の例」だと思います。
http://www.toyotomi.jp/product/dehumidifier/spot-item01.html
セパレート型のエアコンは外気温と室内温度の差を利用して、冷媒の運転方向を切り替えます。
除湿器も吸気と排気を分離して使えば、「それなり」に使えるとしても元々の能力がエアコンほどありませんね。
それに、インバーター方式ではありませんね。
書込番号:13373865
2点

専門家としての私の解釈、支離滅裂
エアコンの請求、って何??電気代だと思うけど(話の流れからして)
で、天吊り型の能力を22型に求めてるわけっしょ?
天吊りの能力との比較をされましたん??
まかなえる訳ないやんか^^2時間後に40度、当たり前やんけ^^
それを悪評価にするのはいかんと思いますが…
書込番号:13373903
0点

専門家?
エアコンの請求→電気代だとご察しの通りなので意味は通ってますね。
天吊り型の能力を22型に求めてないし、比較もしておりません。
専門家ではない設置不可能な素人様が購入しようとされてたら、こういう事態になると口コミでお知らせしたまでです。
悪評価にしたのは、エアコンの種類別にて「置き型」の分類に入れるべきではないと思うからです。
除湿機の分類ならまだ納得もできます。スポットクーラーの分類もあれば良いですがないので。
正し前述もしましたが、他の除湿機の方が効率的にも良いと思いますとも記載したまでです。
あくまでも、こちらで高評価過ぎな為に、誤解して購入される素人の方への助言なので、専門家なら、当たり前と思っていることでも、実際使用してからでないとわからない点を伝えたまでです。因みにコロナや同じトヨトミ製品では、こちらにある一機天吊り型を使用しないでも間に合う位、湿度を下げて快適ですが。それ故この製品を購入しました。あなたはこの商品を使用してどのような点が満足してますか?
(他製品と違う水捨ての手間等の)使い勝手、(選ばなければならない)設置場所、付属品や本体の巨大な大きさ、そして機能等は、同社のクールドライの方がよほど助かってます。
書込番号:13373999
5点

メーカーのエアコンと同じ様な使用が可能という書き込み方(宣伝)が
誤解を生むんでしょうね。
書込番号:13374063
2点

はい。その通りです。誤解を生むきっかけは、言葉や分類(種別)の問題で、「スポットエアコン」というエアコンの言葉を使用してるからです。あと、このタイプ別で、「床置き式」の分類に入ってますが、他の床置き式は、完璧なエアコンです。私が以前香港に行ったときに、空気清浄機がなく、訪ねてみると、エアコンが空気清浄機だと現地の人が言っていました。エアーコンディショナー...はい、みたいな。まあ10年以上も前のことなので、今はちゃんとしたものがあるかもしれませんが。とにかく、「エアコン」という言葉は誤解を生みます。専門家でない日本人なら、エアコンやクーラーと言ったら、部屋を冷やすものと想像してしまいます。
また、これが除湿機の分類になれば、そういう名前を付けていても、シャープのコンビニクーラー等のように素人は納得すると思います。どなたか、どのように満足しているか教えてほしいものです。私は同じような比較対象商品を持っているので、正直に比較しての評価です。
書込番号:13374118
4点

ケニーEさん
いぐいぐらぷた と申します。はじめまして。私もレビューで比較的高得点(4点)を付けたものですが、書き込まれている点について、いくつか気になる点がありますのでご回答いただけるとうれしいです。
尚、一応書き込みはきちんと読ませていただいたつもりですが、ケニーEさんの意図を私が誤解している点もあるかもしれないのでその際はご容赦ください。
ご指摘内容:
・この商品を使っても逆に部屋が冷えずに37度→40度となりエアコンとして用を成さない
・クールドライ、コンビニクーラー、どこでもクーラー等、コンビニクーラーを除く他製品は非常に満足しているがこの製品は満足できるものではない
質問:
@この商品に限らずエアコンはコンプレッサーと熱交換器により室内の熱を室外に追い出さないと部屋が冷えることは無いと思いますが、ケニーEさんは排気を室外に出していないように読み取れますが何故でしょうか?
A使用例@で密閉状態の部屋で使用していると書かれていますが、この商品は密閉状態の部屋で使用することは不可能です。実際は熱気が外から入ってきていませんか?
密閉された部屋で換気扇を回しても室内の空気が外に出ることは無いのと同じ理屈です。
B使用例@で隣室がサウナ状態との事ですが、隣室を換気/冷房されておらず、隣室が廃熱できない状態にあるのであれば、除湿はできるものの室温としては700Wのヒーターを付けているのと変わらないので当然の結果だと思います。結果部屋が冷えないとの事ですが、そのサウナ状態の高温の空気が部屋に逆流していませんか?
Cクールドライやコンビニクーラーでは問題ないとの事ですが、何故でしょうか?出力差や水のタンクの有無はありますが、私は基本的に同じような物と理解しています。密閉した室内や隣室に熱風を逃したとしても隣室が換気/冷房できていないような環境であればどの製品でも室温は上昇する(冷蔵庫の開けっ放しと同じですね)と思うのですが、同じような環境で比較されているでしょうか?この製品は能力が高いので同じ環境でも室温上昇の割合が高いのなら私も理解できるのですが・・。
私がクールドライやコンビニクーラーはOKでこの製品だけ問題と受け取った上記点が、ケニーEさんの書き込みで一番疑問を持った点となります。
D購入目的で節電の為と書かれていますが、この製品を使うことでどういった節電効果を期待されていたのでしょうか?(個人的な感想ですがクールドライやコンビニクーラー等も含め節電とはあまり結びつかないので意図を教えていただけるとうれしいです)
Eちなみに利用された部屋の広さ等の使用環境はどのようなご環境でしょうか?
尚、以下は私がこの製品を使った感想で、レビューにも書かせてもらった点ですが、私もこの製品の冷房効率は高くないと思っています。除湿機としては超一流だと思いますが、排気を室外にきちんと行っても冷却するための空気を室内から取っている以上完全密閉された部屋でなければ隣室や外から空気が入ってきます。よって真夏の昼間など外気温が高いと効果半減なので。ですが、アパートの2階の6畳部屋1室で外気温30℃、室内35℃程度であれば私の家ではそれほど苦も無く27℃程度の室温にすることはできています
・・・なんだかトヨトミの回し者みたくこの製品を庇う様な書き込みになってしまいましたが、レビューに書いたとおり私の感想としては壁掛け式、窓枠式が設置できる環境であるなら使い勝手や効率の面でこの製品は買わないほうが良いと思っている=多くの人にお勧めはできない商品と考えています。ですが除湿機としては優秀ですし使い方を誤らなければ6畳程度は冷やすこともできるので癖はあるものの部屋を冷やすなど夢物語・・という商品では無いと考えていますがいかがでしょうか?
尚、私のレビューは以下を参考願います。
http://review.kakaku.com/review/K0000249917/
書込番号:13374422
1点

すみません。先ほどの書き込みにいくつか誤解を生みそうな点があるので補足します。
質問@〜Cは除湿機としてでなく部屋を冷やす冷房として使った場合(付属のパネル等を使って排気を冷やす対象の部屋の外に出した場合)の質問です。
※除湿するだけなら排気をそのまま室内に出しても問題ないので密閉した部屋でも成り立ちます。
後、蛇足ですがエアコンと名乗るのが妥当か否かですが、窓枠パネルが標準で付属しており熱交換器とファンを使って廃熱を外に出す構造になっているのでエアコンと呼んでも問題ないかなと個人的には思っています。ただ、冷却用の空気を外から取り込み外に出していないので普通のエアコンでないことは確かですね。だからメーカーもエアコンではなくスポットエアコン、冷房ではなく簡易冷房とカタログなどで説明/分類しているのでしょうが、分かりにくいとも言えますし。そもそも価格COMでどこに分類するかは微妙ではあると思います。タンクも無いのに除湿機に分類してもイマイチですしね。。
書込番号:13374520
0点

一度 クールサロンやコンビニクーラー等他の同社又は他社の除湿冷風器を併用で使用してみて下さい。使い易さの違いが明らかにわかることでしょう。
冷風→ルーバーなしの為本体前のみ。
除湿→他の機種と遜色なし。特に排水処理が手間がかかり過ぎる。移動コンパクト型だと、ワンタッチのポイ捨てのみ。
移動→あんな巨大なダクト付きなら用意に移動むり。※ちなみにTW22も水タンクあるので除湿器に分類されますね。明らかに冷房能力全くありません。
誤解を招くので、分類は除湿器でお願いしますと価格コムには訂正して頂きたいです。
コンビニクーラーの移動困難型巨大盤(但し冷風感じたいひとは本体前であたりにきて下さい)という位置付けで良いかと思います。
それを悟った方々がオークションで出品ラッシュになってきてるのがその証でしょう。
書込番号:13426368
0点

ケニーEさん
ご返信ありがとうございます。とにかくケニーEさんにとってこの製品が駄目な製品であった事だけは理解できました。オークションの出品動機については私は多くの出品者の真意を理解しておりませんので正直よく分かりませんが、おそらくケニーEさんと同様の見解の方も少なからずいるのでしょう。
尚、クールサロンは使用した事がありませんが、コンビニクーラーについては私も使用した事があります。除湿機としてこの製品よりも使い勝手や取り回しが断然コンビニクーラーの方が上ですね。
比較するとこの製品のほうが冷風も熱風もコンビニクーラーよりも多く出てきます。密室で使った場合コンビニクーラーよりも室温は上がります。
エアコン/除湿機の分類については私としては「エアコン」の分類から除外するのはまだ理解できますが、室内で外部排水せずにこれを運転した場合にスポット冷風機として使用できても部屋の除湿ができないこの機種を除湿機として分類するのはおかしいと思います。あくまで使いようによっては除湿機になると言うだけですので。
尚、私はこの製品を広く多くの方に勧めたいわけではありません。使いにくい部分があることは明らかですしね。ですので、どんな環境でどんな使い方をすると効果的なのか、あるいは効果が無いのかがはっきりできればと思い書き込ませてもらいました。
ですから細かいとは思いながらもいくつか質問させてもらったのですが、私の質問に対しては結局何一つご回答いただけなかったのはとても残念です。
私としてはケニーEさんの見解にこれ以上何も言える内容がありません。もちろん「コンビニクーラーの移動困難型巨大盤(但し冷風感じたいひとは本体前であたりにきて下さい)」というご見解を非難/否定するつもりもありません。
お付き合いいただきありがとうございました。
書込番号:13426699
0点



エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
今は窓エアコンを使っていて、故障したらこちらの改良品がほしいです。
この商品を使った方々のレビューを読みました。
商品の欠点のひとつに、外への排気によって、部屋の気圧が下がり、部屋の外から空気が入ってきて住宅環境によっては、温度が下がらない、湿度が下がらず水が沢山たまるでしょうか。
そうであるならば改良品は、排気ダクトの他に、吸気ダクトも付けた2本ダクトの商品がほしいです。
工作
現在の商品の吸気面にダンボール箱をガムテープで貼り付けて、
穴を開け、そこにパイプかビニールシートで作ったパイプを突っ込んで固定、
もう一本パイプを用意して、両方をうまいこと接合させて、
窓パネルの下部や上部から吸気する。
パイプと窓の隙間は、テープとビニールシートなどをつかって外気を遮断。
窓パネル自体に穴を開けてパイプを出しても良いかも。隙間は粘土パテでふさぐ。
吸気モーター?に負担をかけない様、窓とエアコンの距離を短くする。
もちろん自己責任で。故障などの責任は負えません。笑。台風の時は注意が必要でしょうね。
部屋の気圧の低下が起きないので、外気が家の隙間から入って来ない分、部屋が冷えそうな気
がしますが。
雨よけに、パイプとパイプをつなぐ時に使う接合ソケットで、接合角度を変えるときに使うソケットを使えば、雨の進入を防げるのではないか?
エアコンをのせる台を用意してパイプの角度を変えても良いかも。
3点

toyotomiから窓パネルに穴が2つ開いているのが売られていました。
無理やり代用できればいいのですが。
トヨトミ スポットエアコン取付用品 窓パネルセットTOYOTOMI TAD-PS1
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%83%88%E3%83%9F-%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%B3%E5%8F%96%E4%BB%98%E7%94%A8%E5%93%81-%E7%AA%93%E3%83%91%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88TOYOTOMI-TAD-PS1/dp/B000WMKM0E/ref=pd_sim_k_1
これに合うダクトも買えるのかも知れません。
コタツ用のダクトもどっかのメーカーから売られています。これも無理やり代用できるといいですが。
http://www.amazon.co.jp/%E7%9C%81%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%80%E3%82%AF%E3%83%88/lm/R384PIHTEJ3DGW/ref=cm_lmt_dtpa_f_1_rdssss0
書込番号:13358218
0点

本体が発熱するのでだめです。文字通り冷たい風が出てくる場所以外が
熱を帯びました。
この商品を買ってはいけない。
書込番号:13372535
0点

返品したので試していないことが一つ
冷房で冷たい空気がでる場所だけ室内に取り込んで本体は外に
おいたらいけるかもしれない。
パワーがまったくない機種だったのでためしていない。
書込番号:13372549
0点



エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
今は窓エアコンを使っていますが、
この商品の改良品はポンプをつけてほしいですね。
1階に住んでいて、バケツに溜まった水捨てが面倒な人は、
バスポンプを使うと楽じゃないですか?
私なら、サッシを開けずに済むように、窓パネルに穴を開けて、ホースを通しますネ。
キリやイトノコ、あるいは熱したドライバで溶かして穴アケ。ホースを通した隙間を百円ショップで買った粘土パテ。
バスポンプ
http://item.rakuten.co.jp/ra-beans/7852908/
http://joshinweb.jp/kaden/2484.html
http://search.rakuten.co.jp/search/mall/%E3%83%90%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%97/-/
改良品は、ポンプ内臓で、ある程度水が貯まると自動で排水がいいですね。
オプションで、ポンプをつけられる用にしてもいいでしょう。
ポンプの故障を考えれば、オプションかな?
多分原価は人件費入れて2000円アップぐらいでできそうですが。
窓パネルはもちろん、穴がついていて、電源をかけられるフックも付けて。
工作好きな人の写真アップ希望。
1点

バスポンプを買う時の注意
メーカーによっては、違う名称を使っている会社もあるかも知れないので調べて見てください。もっと良い商品があるのかも知れないので。
洗濯機と連動するタイプは買ってはいけません。(洗濯機本体にパイプを直接つなぐタイプの製品の事。)
ポンプの強さによって、水を上へあげられる高さに違いがあるかも知れないので、窓枠の高さと買うポンプの強さを調べないといけないでしょう。
書込番号:13356635
0点

バスポンプは安全の為、常時稼動状態にはできませんよ。
水位連動スイッチを別途購入しないといけないし連動させる為に
回路を組むのは我々素人には無理ですよ。
書込番号:13359478
0点



エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
購入してから3週間ほどたちましたので、使用感をレポートしたいと思います。
まず設置はかんたんに出来ます。窓パネルはプラスドライバーで5分もしないで完成します。このパネルはプラスチック製でした。また窓とパネルに少し隙間ができたので市販の隙間テープで埋めました。設置自体は非常に簡単でしたが、設置場所までに運ぶのに、とても苦労します。1人で階段を運ぶのはかなりつらかったです。
設置を終えてスイッチを入れてみると、かなり冷たい風が出てきます。C社の「どこでも…」とか、冷風機能付き除湿機と比べて明らかに冷たい風でした。排熱側はけっこうな風量で排気されます。そのため窓パネルにダクトをつなげると室内の気圧が下がり換気扇を回した時並みにその分が吸気されます。そのためかセパレートエアコンとか窓用エアコンとか並みには室内を冷却できませんでした。ただ、部屋の中の温度が全く下がらないかというと、そうではありませんでした。それは冷えているという感覚ではありませんがそれとなく涼しいという感じ。でもつけてない時より快適に過ごせることは確かです。(8畳間での使用)
皆さんの気になるところは音だと思いますが、買った当初は「うるさい」です。私の場合、3週間使用すると慣れてきたのか、気にならないようになりました。つけたまま勉強もできています。ただどうしてもつけたまま寝るのだけは厳しいです。
ドレン水は、排水ホースをつけると、どぼどぼ出てきます。私の環境ではうまく排水するところを作れなかったので排水ホースをつけずにノンドレン機構に任せて運転しています。機械内に一定量水が溜まってしまうと運転を停止する仕組みになっていますが今のところノンドレン状態で運転を停止してしまったことはありません。
暖房運転も試してみたところ、冷風運転時の排熱側と同じぐらいの温度の熱風が出てきました。だたこれは夏の暑いときにやったことなので冬場どれくらいの温風を吹きだしてくれるのかは全くわかりません。冷風使用から察するに、冬場に窓パネルで排気して使ったら、寒い空気が入ってきて暖まるのか、と疑問を抱いているところです。
以上8畳間での使用レポートでした。今は排熱用の吸気を工夫してできるだけ外気を取り込まないようにできるよう考えています。うまくいったらリポートします。
それでは。
1点



エアコン・クーラー > トヨトミ > TAD-22BW(W) [ホワイト]
事務所、7〜8畳ぐらい用で購入しましたが、扇風機を一緒に起動しても、全然変わりません。1〜2度ぐらい下がりますが、その以上は無理です。使い方に問題がありますか?窓に 排気管は設置しましたが、排気管はあついですね。どうすればもっと効果が出るかな。。。心配です。良い方法がありましたら、宜しくお願いします。
0点

これはあくまでも一時的・部分的に冷風に当たるような使い方を想定した冷風機です。エアコンではありませんから、部屋全体を冷やすのは無理です。
しかも能力の割に電気を馬鹿食いますから、効率は非常に悪いです。普通のエアコンより電気代ははるかに高くなりますよ。
事務所で使うなら、普通にエアコンを取り付けるのが一番です。それが無理なら、まだ窓に取り付けるウィンドウエアコンの方がましです。
書込番号:13275436
0点

普通のエアコンに換算すると6畳以下の部屋が対象になる機種だと思います。
事務所という事はそれなりに熱源となる機器があるんじゃないですか?
諦めて最低2.5キロクラスのエアコンを購入した方がベストだと思います。
書込番号:13276344
0点

答えありがとうございます。でも、設置式のエアコンが不便でこの商品を買いましたので、やはり解決方法はないですね、パイプだけでも冷やす方法はありませんか?断熱商品を探しております。良い方法がありましたら、宜しくお願いします。
書込番号:13282774
0点

店員に相談すればよかったのに・・・
これじゃあ冷えるのが おかしいですよ。
書込番号:13283545
2点

問題がでるかもしれないけど予算的に問題がなければ事務所の使用していない
スペースを一箇所に纏めた上で大型のプチプチ(エアークッション)で部屋を
5畳未満に仕切ってみてはいかがですか?
(60hz地区なら6畳未満で・・・)
ホームセンター等で10mとか20m単位で販売しているから天井から吊るす
様にして床面まで下げた状態でプチプチ同士を繋いでやれば冷蔵庫内部に張る
冷気の放出を抑制するのと同じ効果で冷えるかもしれませんよ。
書込番号:13291954
0点


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