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三脚選びで迷っています。今現在、千円ほどで購入した三脚を使用していますが、足がもろくとてもブレます。
なので、三脚を購入しようと思うのですが
どれを買えば良いかがわかりません
皆さんの知識をどうかお貸しください。
主に、夜景などを撮影するのですが、この季節なので花火も撮影したいなと考えております。やはり、夜景撮影などは、カメラがブレるといけないのでお手頃でまあまあ良いものを教えてください。予算は、5000円程でお願い致します。
書込番号:18996587 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
R太郎。さん、いろいろとすいませんでした。
>>ベルボンのEX-440とEX-444を勧められました。どちらが良いか聞くのを忘れたので皆さんならどちらを選びますか?
EX−440の脚の最大径が20ミリで、EXー444が23ミリ、同じ4段ですので、EX−444の方が、強いです。
スペック状の耐荷重でも、EX−440は、1キロで、EXー444は、1,5キロとなっています。
この二つの三脚では、価格はあまり変らず、重さも100グラムの違いだけですので、剛性感のあるEX−444の方を、選択します。でも、E-PL6での、長秒撮影では、強度的に、ブレに対して、心配な面はあります。
>>三脚の耐荷重をオーバーしぎゃくにぶれやすくなるという事は、ないでしょうか?
カメラ、レンズを雲台に乗せますと、上が重くなりますので、重心が上に上がりブレ易くなります。それで、重心の位置を下げるために、フックに重りを引っ掛けたり(風で揺れないように)、ストーンバッグを使ったりします。
三脚の安定性を良くするためのことで、三脚の耐荷重をオーバーしたり、脚が撓るほどの重りの重さまでは必要はないです。
中級クラスの大きく太い三脚でも、カーボン素材等で、三脚の重量が軽いと、重りを下げて、重心を下げることは、ブレに対して有効なことになります。
書込番号:18999290
2点
年始から三脚で(しかもこの三脚)質問してますが、質問と違う1000円の三脚なんて買うからまた購入することになる。
1000円が悪い訳ではない、質問一杯している割には学習できていないほうが問題。
量販店でグリグリ押してみれば解るでしょ?
書込番号:18999337 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
R太郎。さん おはようございます。
橘 屋さんのレスのとおり、お店で触れば分かると思いますよ。
選び方については、たいくつな午後さんと、こむぎおやじさんのレスを参考になさって下さい。
安物の軽い三脚だけは避けましょうね。
>どなたかが三脚に重りをつけると三脚がぶれないとおっしゃっていましたね。
どなたかが、なんて言い方は失礼だと思いますよ(笑)
ちゃんと読んであげて下さいね^^
>そのお方にお聞きしたところベルボンのEX-440とEX-444を勧められました。どちらが良いか聞くのを忘れたので
>皆さんならどちらを選びますか?
選ぶなら EX-444 になりますが、両機とも私なら買いません^^
書込番号:18999377
4点
R太郎。さん
朝から暇なので追記です^^
Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLT
http://kakaku.com/item/K0000665150/
どなたかがお勧めの、この三脚は、携帯性を重視した製品です。
軽量コンパクトな分、バランスを崩してひっくり返り易いので注意が必要です。
この三脚は、ボール雲台ですし、うっかりしてるとカメラの重さでコケやすく、その勢いで三脚ごと倒れたりするかも。
カメラを縦置きにするときも同様です。
なので、三脚に精通された方、つまりベテラン向けの製品に感じます。
予算で悩まれてる方向けの三脚ではないですよ^^
書込番号:18999689
1点
R太郎。さんのおおすお住まいはどちらでしょう
中古はダメですか
三脚は構造がシンプルなので軽さあや小ささ以外の進化が少ないです
あるあるtある程度の大きさ重さを受け入れれば(中古と言う事も)
5000円でもかなり使える物がありそうです
とうとうk東京近郊なら中野のフジャカメラや新宿のマップカメラとか
まま又はハードオフとかでもあったりします
いま今新品で20000円〜30000円位の三脚の旧々型とかだと5000円やそれ以下でも有りそうです
例えばスリックのマスター※※※とかのシリーズだと過去の販売数も多いので
見つけ易いと思います
基本動くところを全て動かしスムースに動けば問題ないと思います
どううですか
書込番号:18999769
1点
R太郎。さん
量販店を御覧になり、カメラ屋さんからのアドバイスも受けて、良かったですね。
三脚選びは、どこかで妥協しなければなりませんので、店頭にあるものの中での現実的な選択をしていただいたのではないでしょうか。
私はEX-444とほとんど同じCX-444を6年ほど使っていましたが、雲台がプラスチックでガタガタすることに不満でした。
勿論、場合によっては使えないわけではないのですが、雲台交換で三脚全体の脆弱性を補う使い方ができないことが不満でした。そこで、スプリント40に買い換えました。風のない日の夜景撮影などにも使っています。
更に雲台をQHD−43に換えて使って安定性を向上させたり、ストーンバックも効果がありますし、カメラバックを基部に吊るすのも有効です。このクラスになりますと、ストーンバックの効果はあります。EX-444ではほとんどないと思われます。
望むらくは、中古まで選択肢を広げると、更にずっと安定した三脚が5000円で買えます。
私も3000-5000円で中古三脚を購入していますが
SLIK マスター、グランドマスター
ベルボンSuperAce、FieldAce
などの60年代から90年代の製品が、大当たりでした。
しっかり現物を操作して決めるのでしたら、中古三脚のこのクラスはお薦めですね。
書込番号:19000427
2点
訂正します。
誤 60年代から90年代の製品が、大当たりでした
正 80年代から90年代の製品が、大当たりでした
スリックマスター等の60年代 70年代のものは、骨董価値はあるものの実用としては使いにくいと思います。
90年代のものは、現行製品と比べても剛性はほとんど変わりないです。
書込番号:19000440
1点
こんにちは。
まだこの製品に未練があるようですね。
なら買ってみましょう。
それが一番わかりますから。
どうわかるかというと、
ベルボンEXシリーズって、脚とセンターポールの間に筋交いがあるんですよね。
これってスタジオ用の5〜10Kgもあるようなくそ重たい三脚に付けるもので、それを最軽量クラスに付けるって、いかに強度がないかを表しています。
この上のシェルパシリーズにはないのだから、本来はなくてもいいものです。
こういうことをやっているのはベルボンとスリックしか知らない。
何度も書いている背の高さについて。
バリアングルだから低くても確認しやすいというのは確かにそうですが、バリアングルのメリットとしてうんと高い位置から前の人の頭越しに撮れるというのもよく言われることです。
逆にうんと低い位置でもはいつくばらなくて撮れる。
もし三脚が地面すれすれからうんと高い位置まで高さを変えられたら、バリアングルのメリットを最大に生かせるわけです。
そして高さがないと、フェンスがあったらアウトです。
夜景の撮影地にフェンスがあったら、一番高くしてもフェンスが写ってしまう場合があります。
花火にしても立ち見客が多かったらアウト。
背が高ければ後ろから頭越しに撮れるのですけどね。
最後に転倒について。
YouTubeに三脚転倒の動画がたくさんあるから紹介します。
https://www.youtube.com/watch?v=K4F43IYGCw8
https://www.youtube.com/watch?v=vDUotk-8Xiw
https://www.youtube.com/watch?v=vDUotk-8Xiw
https://www.youtube.com/watch?v=GsdfmGzfE7A
https://www.youtube.com/watch?v=GsdfmGzfE7A
https://www.youtube.com/watch?v=Li_CMf8lnmI
https://www.youtube.com/watch?v=bg8ep44Yqpo
https://www.youtube.com/watch?v=Sxzd6MObn5k
そして転倒した場合の修理の大変さも。
http://photolife.exblog.jp/3590592
P.S...
よくある名言
「6Dだと5D3が気になるが、5D3だと6Dは気にならない」
「F4レンズだとF2.8で撮れないが、F2.8レンズはF4で撮れる」
迷っていると必ずこう説得され、高くて重いほうを買うことになるのが定番。
だったら
「安い三脚で高いカメラは使えないが、高い三脚で安いカメラは使える」
「背が低い三脚は高く出来ないが、背が高い三脚は低く出来る」
となるんじゃない。
書込番号:19000549
6点
皆さん お待たせ致しました。真夏の午後のひと時、如何がお過ごしでしょうか。
さて、私はヨドバシに行って参りました^^
■アルカンシェルさんの お勧め三脚を約1時間、店員さんと談笑しながら、グリグリして来ました。
Manfrotto Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLT
http://kakaku.com/item/K0000665150/
実は、正直なところ、ちょっぴり期待していました。
私も Manfrotto Compact シリーズの一脚を愛用してますから、もしや三脚も素晴らしいのかと。
http://review.kakaku.com/review/K0000231304/ReviewCD=425584/#tab
なので、期待どおりなら買って連れて帰って、ここで自慢しようと思ってたり^^
結構、ワクワクしながらのお出掛けです。
そして、家を出て30分、売り場に到着。
ところが、期待外れというか、やっぱりというか、\5,372 の三脚に期待してはいけませんね(笑)
こいつは買って連れて帰れないなぁと思った点を挙げますね。
・樹脂なんですよ。どこもかしこもね。
本体側の脚の付根部分、脚側の付根部分、ボール雲台
・つまりは、脚のパイプと、小ネジ以外はオール樹脂、樹脂、樹脂・・・
正直、なんじゃこりゃでした。ちゃんちゃん。
では、まだまだ暇な午後なので、返信いたしますね^^
■アルカンシェルさん 触ってきましたよ^^
>>おかしな方向かどうかは、実機を見て触ってから、言ってください。
>>触りも見もしていない方が、おかしな方向かどうか判断できるものではないです。
きっぱり、ハッキリとおかしな方向でしたね。やっぱりね。
こんな三脚にストーンバッグなんか合わせたら、本体側の脚の付根部分から、パキッっと音がするでしょうね。
>耐荷重1,5キロだと、スレ主さんの機材は、大丈夫そうですが、
>メーカーのスペック状の耐荷重は、メーカーによって基準が違うので、
>鵜呑みにはできません。これも、実機を見て触っての判断が重要です。
これは確かにそうでした。
耐荷重 1.5 kg は載せたくない作りでした。
脚のパイプと、小ネジ以外はオール樹脂なんてちょっとビックリ。
>ストーンバックの装着の目的を理解していれば、こちらの三脚でも十分、利用は可能です。
店員さんにストーンバック話をしたら笑われましたよ。
三脚売場にある三脚でパッと見、一番貧弱でした。
>熱く語っているとは?
>スレ主さんが言われている条件の中で、ベストと思う三脚を、
>自分の知っている中から、500グラムまででしたらと記載して、ご紹介しました。
>これが、熱く語っていることになるのですか?
※アルカンシェルさん
※本当にManfrotto Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLTを触ったことあるのですか?
※どこがお勧めなのかサッパリ理解できません。
>熱くなっているのは、hirappaさんの方ではないですか?
>熱く語る三脚ではないかどうかは、その三脚を見も触りもしていない方が、言うものではないです。
やっぱり、見るまでもなかったです。
店まで行ったのは、時間の無駄でしたよ
>暇を理由で、人のレスに、いい加減なレスをするのは止めてくれますか。
>迷惑です。この三脚を知らない方の経験値など、何の役にも立ちません。
>自分が、スレ主さんの条件にベストと思って、ご紹介しました三脚です。
いい加減なレスねぇ。それは誰のことかな(笑)
アルカンシェルさんは、最高です。
いい勉強させて貰いました。
■これなら EX-444 を買った方がマシかも。いや同じかな(爆笑)
書込番号:19000931
6点
R太郎。さん
店員さんからアドバイスを頂きました。
三脚は、最低でも 売値\8,000 以上でご検討下さいとのことです。
大体 \8,000 を境に、主要パーツの材質が、樹脂から金属に変わるそうです。
書込番号:19000963
2点
hirappaさんは、朝からレベルの低いレスするね。
自由雲台の使い方も、知らなかったの?
しっかり締めていたら、動かないし、もし動いたら不良品ですよ。
その程度の知識だと、ストーンバッグも使ったことがないでしょう。
ストーンバッグを着けたら壊れると、おかしなことを言うなと思っていたら、そういうことだったのですね。
三脚を使っていたら、この三脚に装着したストーンバッグに、どの程度の重量物を乗せたら良いのかどうか、大体、感覚的に解るものやけど。
常識を知らない人は、壊れるほど、重量物を乗せるのでしょうかね。
こんなに暑い日に、わざわざ見に行ったのですか。ご苦労様。
リポート読ましてもらったけど、わざわざ見に行った割には、三脚の理解度は、まったくないようですな。
自由雲台も知らない、ストーバッグも知らない、恐らく、その程度の知識では、店員さんの言ってることは、理解不能だったのでしょうか。
また、自分で実物を見ても解らないので、店員の方に、聞いたのでしょうか。店員も全部の三脚を把握している分けもないしね。
恐らく、この方には、まともな三脚のリポートは、無理でしょう。
もっとマトモな方に、リポートをお願いした方がいいと思います。
書込番号:19001139
3点
痛た、アカン、予想どおり過ぎて片腹痛い^^
EX-444 も触って来ましたので、不要かとは思いますが、感想を述べますね^^
三脚コーナーには置いてなかったです。あれっ?
探したら、ビデオカメラコーナーに EX-444 がありました。EX-440は置いてなかったです。
・四角い脚がなんとも購入意欲を削ぎますね。
・全体的にガタガタいうか、ぐにゃぐにゃというか。
・雲台も樹脂だし、魅力がないですね。
・可動部分のヌルっと感がゼロ。
・重たい分、Manfrotto Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLT よりは倒れにくそうです。
値段なり \2,527 の三脚です。 ビデオカメラ買ったときのオマケ三脚ですね。
書込番号:19001205
2点
元ジャーナル爺さん
ダメですよ。スプリント40 なんか薦めたら^^
私が クラクラ きて、ポチっちゃたじゃないですか(笑)
私も小旅行によく出掛けるので、小さい割にしっかりした作りのが欲しかったんです。
それで、Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLT に興味津々だったんですけど、レポートのとおり残念でね。
これまで小旅行では GOODMAN ACE-Uを愛用しておりますが、重さ1.5kg程あってちょっと重たいのが難点なんです。
明日、スプリント40 が届くので楽しみです^^
お薦め頂き、ありがとうございました。 実直な方のレスは素敵ですね。
書込番号:19001794
1点
hirappaさん
スプリント40購入されるのですね。おめでとうございます。
軽快な操作性と、持ち運びに苦にならない収納性、
低価格の割りに本格的な素材と作り
気に入っていただけるといいですね。
書込番号:19002729
3点
R太郎。さん
EX−440から予算5000円で三脚買い替えでなく
現在1000円ほでで購入した三脚からEX−440への買い替え検討でしたか
良く解りませんでした
現在使用の三脚はどんな三脚ですか
>足がもろくとてもブレます。
>主に、夜景などを撮影するのですが
との事ですがssはどのくらいでしょう1/15とかいやいや10sとか
(当然使用レンズにもよりますが)
1000円の三脚がどのような三脚か解りませんが
EX−440を含めた5000円以下くらいのモデルは
足が細めで接合部や雲台が樹脂の場合が多いです
足の剛性はそんなに悪くないですが雲台が樹脂だと微調整が不得意です
10000円くらいの三脚だと
足は細いままでも接合部や雲台が金属で多少しっかりしています
20000円〜くらいの三脚だと足も太く剛性も高いです
シャッター速度1/15とかの手振れ補正があれば手持ちでも撮れる程度の目的であれば
EX−440でも可能かと思います
数秒以上のスローシャッターを使うのであれば
足の太さ25mm程度、重量が3kg程度くらい以上の物が必要になります
(到底5000円ではムリです)
僕は今撮影で基本的に三脚は使いません
(テブレ補正の恩恵を受け撮影できる程度でそれ以下になる場合は基本諦める)
以前はスローシャッター撮影にはベルボンマーク6(足径が約30mm重量約4kg)を使っていました
記念撮影用にEX−440に近いスリックF630を使っています
しそり以下は卓上三脚を使います
(記念撮影には十分です)
どの程度のssで撮るか(固定しないといけないか)
だと思います
※構えるのが面倒で向きを固定し撮影する程度であればEX−440でも十分かと思います
が
やはりかなりのスローシャッターを使う場合はEX−440ではちょっと無理があると思います
書込番号:19002828
2点
みなさん、今晩は
三脚が届きましたので記念撮影です^^
p.s.
アルカンシェルさん
別にあなたを否定しているわけではないですからね。
Manfrotto Compact ライト三脚4段 フォトキット MKCOMPACTLT が、値段なりだっただけですから。
書込番号:19004583
3点
>そのお方にお聞きしたところベルボンのEX-440とEX-444を勧められました。
どっちでもたいした違いがないのでは。だいたい、予算が5000円程度ではスレ主が望むような、しっかりした三脚が買えるはずがない。
あとは使い方だと思いますけどね。風景を撮るのであれば、2秒タイマーを使えば安物の三脚でも、そこそこいけます。実際、私は、鍾乳洞内を500円の安物、しかも旅行バッグに入る小さな三脚で写しました。
花火を撮るのであればレリーズを使用すればブレないのでは。スレ主さんはレリーズを用意していますね。後は、風対策をすれば良いのでは。アルカンシェルさんのいうとおりストーンバッグで500mlのペットボトルを使用すれば良いのかも。
ただ、ストーンバッグを自作しないと、hirappaさんのいわれるように、ストーンバッグ代で、しっかりした三脚が買えるかも。
まぁ〜、三脚をケチると安物買いになるような気がする。もっとも、私は、ハードオフでVelbon super chaser U の新品を3500円ほどで買いました。これは良い買い物だったと思っています。
ついでに、余談ですが、スリックのマスターを、私の父は、いまだに愛用しています。手頃の大きさで、しっかりしていて使いやすいとのことです。
書込番号:19007406
4点
自分の知識自慢スレッドはこちらですか?
え?ヨドバシ西口のスタッフが優秀?
冗談でしょ?自社のキャンペーンを知らない、当日の価格が変動された事も知らない。
私自身ヨドバシはかなり上層部迄知っているので、少なくともここでは買いませんね。
>R太郎。さん
三脚はご存じあるか解りませんが、何回か買い換えるモノです。
私も今回シェルパ535に変えて3回目です。
大事なのはある意味『失敗』です。
失敗したって良いんです。思ったモノ買うのが一番デスヨ。
ただ、可能なら雲台と脚が別れるモノが理想かな。
簡単に言えばデスクトップパソコンとノートパソコンの違いと考え、中古でも良いとおもいますよ。
書込番号:19044553 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>自分の知識自慢スレッドはこちらですか?
さすが人を批判するだけあって、素晴らしい回答ですな。
>大事なのはある意味『失敗』です。
>失敗したって良いんです。思ったモノ買うのが一番デスヨ。
そうです、失敗が大事です。
言葉で言われてもわからないけど、失敗すれば即座にわかります。
私みたいに三脚ごとひっくり返ればね。
あれは本当に大失敗でした。
三脚がひっくり返るなんて考えたこともなかったのですから。
おかげで高い三脚買ったほうが、修理代より安いと身に染みました。
失敗したからこそわかったことです。
私は小心者なんで、自分がひっくり返った三脚の後継機を勧めることは出来ませんでした。
最初から安心して使えるものを選べば、多少高くても結局は経済的で使いやすいとも考えました。
でもそれだと、このクラスだとひっくり返るとか、このクラスだとどのくらいの機材で限界とか、こういう仕様だと使いづらいとか、わからないまま過ごしてしまいます。
失敗すれば、そういうことがわかるようになります。
だから失敗して、おカネもかかって、機材に詳しくなりましょう。
そういう失敗をしたくないから質問してくるんだろうと思っていましたが、私の思い違いだったようですね。
反省しなくては。
ちなみにそのひっくり返った三脚、数十年たった今もまだ壊れずに残ってます。
まったく出番はないのですが、売値は付かないし、40cm以上の長さの不燃ゴミは回収してくれないしで、まったく困ったものです。
書込番号:19052707
1点
>たいくつな午後さん
まぁ、そう熱くならずに。
確かに知らないことが在れば、こうこう言う所での情報交換があるんですし、実際問題西口のみ三脚の下取り問題は知らないと云うってのは、幾らモノはあっても売る側に知識が無ければ意味ないっすよね?
況してや、最初はみんな初心者なんですから『提案、使用の注意』とか言う販売員からならリピーターとして買いたいですよね?
そこなんですよ。
私なんかはいずれはハスキーやらジッツオなんて欲しいと思いますが、あくまでも限られた予算で考えるなら部分による提案だったり、或いは事実に基づいたリポートも必要かなと思いますよ。
決して批判で書いた積もりはないんですが、その様に取られてしまったなら改めてお詫びいたします。
たいくつな午後様
当方の発言により不愉快な想いを抱かせてしまったならお詫び申し上げます。
すいませんでした。
書込番号:19058722 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
質問お願いします。
いま使っている貰い物の三脚はカメラを縦にして撮影できないので、縦でも撮れる三脚をやすくで探しています。
こちらの三脚は縦でも撮れますでしょうか?
よろしくお願いします。
書込番号:18431829 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
さっちゃん0325☆さん、こんにちは。
この三脚の説明書によると、縦位置での撮影も可能なようです。
書込番号:18431846
2点
取説
http://www.velbon.com/jp/catalog/ex/ex440_manual.pdf
商品ページ
http://www.velbon.com/jp/catalog/ex/ex440.html
書込番号:18431851
1点
secondfloorさん
レバーを動かすだけ・・・みたいな、簡単な操作でできますでしょうか?
書込番号:18431862 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
MiEVさん
ありがとうございます。
書込番号:18431864 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
さっちゃん0325☆さん こんにちは
http://www.velbon.com/jp/catalog/ex/ex440_fe.pdf
これを見ると分かると思いますが 手前のネジ部緩める事で 動かす事ができます。
書込番号:18431875
2点
> レバーを動かすだけ・・・みたいな、簡単な操作でできますでしょうか?
ネジを緩めて、カメラを縦位置にして、もう一度ネジを締める、このような操作になります。
書込番号:18431881
2点
こんにちは。
近くのカメラ店などで現物確認できませんか?
簡単ですよ。
書込番号:18432429 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
雲台がプラスチックで交換できない機種は、壊れやすいと思います。
書込番号:18432517
3点
カメラ台ストッパーを回せば、カメラ台が90度か右に回転して、縦位置で撮影することが出来ます。
EX-440は軽い・持ちやすいのが利点ではありますが、500g以内のコンパクトや小型ビデオカメラ用の三脚と考えた方がいいと思います。
縦位置は雲台がしっかりしていないと不安定になりますので、もっとハードルが高いです。
EX-440の縦位置撮影を快適にできるのは、250gぐらいまでのコンデジまでと考えた方がいいです。
EXシリーズのほとんどは、雲台がプラスチックで交換もできませんので、縦位置で撮るためにはもっとしっかりした三脚をお薦めします。ベルボンですと、シェルパ545Uなど、いい三脚ですよ。
書込番号:18432592
2点
レバーを緩め縦にする事できます
記念撮影程度であれば十分ですが
長時間露光やマクロ撮影の場合プラ雲台が微振動したり微調節に向かなかったりします
僕は似たようなスリックのF630を車移動の記念撮影用に使っています
書込番号:18432682
2点
皆様
様々な回答ありがとうございます。
とても参考になりました。
オススメしてくださっている三脚も詳しく見てみようと思います。
本当にありがとうございました。
書込番号:18433384 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
締切の方法が分からなくなってしまいました。
質問を締め切りたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:18433396 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
書込番号:18435366
0点
tehekazyuさん こんにちは
この三脚 ビデオと写真共用に使えるように出来ていますので ピン穴の無い デジタル一眼レフなど付ける場合は 上から押し付けると 引っ込むようになっていると思います。
書込番号:17782653
0点
バネで引っ込むようになっているはずですし、昔の機種はラジオペンチで切り取ったこともあります。
書込番号:17782810
1点
こんにちは。
一眼レフを取り付けた時は、引っ込むはずです。
YouTubeは、EX−444ですが、EX−440と同じシューです。
https://www.youtube.com/watch?v=4AoS4NCIy3g
書込番号:17783168
0点
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