DIGA DMR-BZT810
USB HDD録画などに対応した3D対応ブルーレイDIGA(1TB HDD)

このページのスレッド一覧(全311スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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192 | 28 | 2011年9月3日 20:40 |
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7 | 1 | 2011年8月21日 14:57 |
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3 | 11 | 2011年8月16日 22:53 |
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6 | 2 | 2011年8月23日 11:47 |
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15 | 10 | 2011年8月24日 11:37 |
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0 | 7 | 2011年8月13日 22:25 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810

そういうのは個人の考え方次第だし
価値観しだいです
外付HDDが内蔵HDDと全く同じにシームレスに使えるなら
BZT710+外付HDD=BZT810みたいに使えますが
実際は外付HDDは制限があるから内蔵HDDと全く同じには使えません
出来るだけ内蔵HDDが大きいほうが
出来れば外付HDDは使わなくて済むほうが
運用上は便利だと思います
書込番号:13444474
6点

お得感でいったらやっぱり710でしょう
問題はTVでも東芝のレコーダーでもたまに書き込みのある
***外付けHDDが反応しない、エラーになってしまう***
この現象が起きたらどうしようって事
書込番号:13444554
1点

価格次第、そのうち価格差が10,000以内になったらどうする?
書込番号:13444750
0点

今回のシリーズはUSB-HDDを接続してなんぼの機種なんで増設する必要のない人は600や700を買ってくださいと言いたい。増設前提での考えを聞かせてほしい。
書込番号:13445021
0点

>増設前提での考えを聞かせてほしい。
スレ主さんがどういう運用をするつもりか、
その考えをまず聞かせてほしいですね。
でないと議論が進みませんよ。
書込番号:13445413
0点

デジタル貧者さんへ
私の考えはスレ1で述べているつもりですが、それでご理解願いたい。
書込番号:13445488
0点

スレ主さん
>私の考えはスレ1で述べているつもりですが、それでご理解願いたい。
なら、答えは、ユニマトリックス01の第三付属物さんのコメントに有るとおりと思います。
外付けの制約が気にならないなら、710。外付けの制約が嫌なら、810。と言う選択になるでしょう。
書込番号:13445522
1点

>810と710の違いってHDD容量とリモコンだけのようなんですがどう思いますか。
単純に考えればそうです。
>500GBのUSB-HDDを接続してもなおかなり安価な710のほうで十分かと。
「安価」がキーワードなら十分です。
踏み込んだ話をする必要がないなら、スレ主さんのお考え通りで問題は
ありません。
710購入でいいでしょう。
書込番号:13445551
3点

>今回のシリーズはUSB-HDDを接続してなんぼの機種なんで増設する必要のない人は600や700を買ってくださいと言いたい。
他社製AVCHDビデオカメラの日付別映像取り込みが改善されたり、旧型より進化しています。
USB−HDD対応だけがセールスポイントという訳ではありません。
書込番号:13445957
1点

金星ガニさん
>価格次第、そのうち価格差が10,000以内になったらどうする?
裏付けはしてますか。
いままで型落ちの同シリーズ内では1TBと500GBとの差額がそこまで縮まった例は1例もないので今回もほぼないと思われます。
現在、差額の最少でもBW890 - BW690 = \19kです。
書込番号:13447886
0点

WhiteClioneさん、
過去に価格差が小さくならなかったからと言って、今回もそうならないとは限らないと思います。(前例主義は必ずしも有効ではないかも)
なので、ご希望の検証は参考にはなっても、今回の事例としては推測の域を出ないのでは。
いずれにせよ、機能・性能差が気にならないのであれば、安いほうで良いと思います。
書込番号:13447940
1点

価格推移を確認しての価格差の見込みが立ててあって、
外付けHDDの使い勝手に懸念が無いのなら、
もう710で決めてるんでしょ?
使い勝手や価格に関する意見以外にどんな意見をお求めですか?
書込番号:13447943
1点

デジタル貧者さん
>「安価」がキーワードなら十分です。
ただ安けりゃいいとは言ってません。要は費用対効果の問題です。
書込番号:13447963
1点

>ただ安けりゃいいとは言ってません。要は費用対効果の問題です。
スレ主さんにとっての費用対効果は710でOKと思われますので、
賛同していますよ。
書込番号:13448112
2点

スレ主さん。
みなさんが、丁寧に返信してくださっているので、まずは「ありがとうございます」だと思います。
なんか、反論 ばっかり。
読んでたら、自分で決めればいいやん!!って思ってしまう。
で、私の意見は、810でいいんじゃないですか?!
「費用対効果」があり、売れると思っているからこの値段でメーカーが発売しているんじゃないですかね。オープン価格となっていますが、卸値は存在するわけですから、実際メーカーが価格を決めています。
USB-HDDは、つけなかったら売れないから付けた感じがします。
本気だったら、3.0対応でもよかったと思います。
書込番号:13448473
19点

>ただ安けりゃいいとは言ってません。要は費用対効果の問題です。
その費用対効果ってなんだろう
考え方1つで判断は真逆になるんだよな
書込番号:13448720
2点

じゅんくんさんさん
討論をする場として当スレを開いたつもりなんですがどのような点が反論してると言うのでしょうか。
反論という言葉で切り捨てられてしまい討論を進めるのが困難になってしまいました。
皆さん
いろいろ貴重なご意見を頂きどうもありがとうございました。
購入時に参考にさせて頂きます。
急遽、当スレを閉ざさなければならなくなってとても残念です。
書込番号:13449146
1点

えっっっ!!!私のせい?????!!!!!
討論?!
質問されてたんじゃないのですか?!
悪いのは私?!
悪いと思ってもいない、自覚のない私は、ずれてしまっているのだろうか・・・。
世の中はわかんない。
こんな人生の先輩がいるなんて。
書込番号:13449297
21点

じゅんくんさんさん
>こんな人生の先輩がいるなんて。
どういう意味で言っているのかな
好意的ではないよな
私自身に対する誹謗中傷か
捨てぜりふなんてとても悲しい
書込番号:13449522
0点

何も閉鎖することはないんじゃないですか。ただ
>討論をする場として当スレを開いたつもりなんですがどのような点が反論してると言うのでしょうか。
討論だったら、書き込み分類は「質問」じゃなくて「その他」が良かったのでは。
「質問」だとレスする側はどうしても、回答なり、アドバイスになりますよね。
少なくともそういうスタンスで臨みます。
必然的にスレ主さんの返信は、不明瞭事項の再質問、確認なり、お礼といった
基本的には低姿勢なニュアンスのものになりますよね、普通は。
少なくとも形式上は「質問」スレなのに、そういう感じではなかったので、
じゅんくんさんさん は違和感を感じて突っ込んだだけだと思います。
「その他」スレで討論提起であることが明瞭なら、スレ主さんは決して低姿勢で
ある必要はないし、反論をがんがんしても違和感ないと思います。
書込番号:13449638
10点

まぁ君のパパさんご忠告ありがとうございます。
そうですね。【質問】ではなく【その他】でスレ開けばこのようなボタンの掛け違いが起こらなかったんでしょうね。
ただ皆さんと忌憚のない意見交換をしたかっただけなんです。
今度開設する時は気をつけたいと思います。まぁ君のパパさん大人の対応に感謝します。
またここで改めて皆さんにお詫びします。どうもすいませんでした。
書込番号:13449847
1点

まぁ君のパパさん
ありがとうございます。そうなんです。かなりの違和感を覚えながら読んでいくと、とても放っておけなくて・・・^^;
「討論」と言われたので、そう思ってみると、多少の違和感はありますが、まあ、そんなことかぁ。と思っていた次第です。
あの程度の書き込みで、すべてが通じると思っていたのですが、私の思い違いでした。
フォローすみません。
WhiteClioneさん
誹謗中傷と言われてしまったので^^;
少し先輩に進言します。
>1.買ってくださいと言いたい。
>2.述べているつもりですが、それでご理解願いたい。
>3.裏付けはしてますか。
>4.ただ安けりゃいいとは言ってません。要は費用対効果の問題です。
などが、違和感を覚える書き込みです。
私の感覚なので、これが普通ならそんな物なのでしょうけど。
私の感覚では
1.購入すればいいと思います。
2.(説明し直します)
3.そう言われますが、〜つづく
4.(これは、私の表現ではないので、たぶん、こんな書き方は思いも付かない。)
こんなかんじです。
このスレを読んでいると、サラリーマン(新入社員)になった気持ちになりました。
といっても、サラリーマンしたことがないのでわかりませんが^^;
>ただ皆さんと忌憚のない意見交換をしたかっただけなんです。
この気持ちが本当であるなら、もう少し発言しようがあると思います。
私も人を使う身(といっても7人ほど)ですが、特に若い子に上から目線で話をすると真意は伝わりません。
こんな人生の先輩と言ったのは、
「人のせいにする。」
からです。
あなたが、勝手にスレを閉じるのに対して、私の言葉があってのことだというのは、たとえそうであっても、関係のないことです。
ましてや、質問レスですから、グッドアンサー決めて、閉めればいいことです。
ひとのせいにして、自分を正当化することは、とても恥ずかしいことだと、5年生の時にとても怒られた覚えがあります。
書込番号:13450069
32点

じゅんくんさん
ひとつ前のスレで謝罪してるのにそこまで追い込み掛けられるとは思わなんだ
子供扱いで手取り足取りの指導のつもりなのかね
重箱の隅をつつくようなことしてご満悦か
死人に唾するのはよくないな
あんたにだけ謝罪を撤回するよ
もう十分だやめやめ!
書込番号:13451191
2点

まあ、ナイスの点数が全てを物語ってるわけで・・・
>あんたにだけ謝罪を撤回するよ
>もう十分だやめやめ!
こんな「捨てゼリフ」を吐いてるようでは「子供扱い」されても仕方ないかと
書込番号:13451378
35点

まぁ君のパパさん、じゅんくんさんさん、てくにくすーさんに[ナイス!] を1票づつ投票させて頂きました。
>ひとつ前のスレで謝罪してるのに・・・
スレ主様、普通は、話の流れから、真っ先にじゅんくんさんさんに謝罪してから
>またここで改めて皆さんにお詫びします。どうもすいませんでした。
とするべきでしたね。
名指しで反論してたのですから、謝罪する気があったのでしたら、名指しで謝罪するのが大人のマナーだと私は思うのですが?
書込番号:13451657 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

『ナイス』のシステムって、かなり適当…なんて思ってましたが、
このスレに限っては、閲覧したみなさんの気持ちをよく表してると思います。
スレ主さんがどのような意図でこの場を設けたにしても、
じゅんくんさんの最初の返信
>みなさんが、丁寧に返信してくださっているので、まずは「ありがとうございます」だと思います。
>なんか、反論 ばっかり。
>読んでたら、自分で決めればいいやん!!って思ってしまう。
これに現時点で最も多い『ナイス』が入っていることが紛れも無い現実です。
つまり、閲覧している方は大多数がこの意見に賛同している訳ですね。
それにしても、まぁ君のパパさん、大人の対応ぶりに頭が下がります。
書込番号:13452473
11点

>もう十分だやめやめ!
質問スレなのだから、スレを閉じたいなら、グッドアンサーを付けて解決済みにしたら?
自分の意に沿わないスレになったかもしれませんが、質問スレを立ち上げた以上、
捨て台詞を書き込んだままの放置は良くないですよ。
書込番号:13452504
13点

まあ、歳を経たからといって、成熟しない人の好例かも。
(私のまわりにも結構いるので、自戒の意味もこめて。)
書込番号:13454854
12点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810
DRで録画しています
今はBW730使用、CATVをSTBでiLINK接続録画してて制約があって困ってました
その点は下のiLINK関連の書き込みが参考になりました
わたしの質問はe2でのDR録画です
地デジでは録画一覧のDR表示の残量で1時間番組の録画で約35分くらい必要ですよね?
そこを基準で見るとe2のSD、HD放送は地デジ比較でどれくらいの容量なのでしょうか?
また、同じ番組(たとえばG+の野球中継をSD、HD録画)をiLINK録画とBZT810でe2録画した場合、画質やDRの容量は変わってくるものでしょうか?
CATVとe2の契約の重複なんかを検討中ですが、やはりiLINKよりe2メインで考えたほうが無難でしょうか?
3点

e2のSD放送は3〜5Mbps前後、HD放送は10Mbps程度が相場のようですから、地デジの1/5〜1/3、ないしは2/3程度ということになります。
書込番号:13400998
4点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810
panaのSTBと接続してi.LINK録画しています
機種がふるいためi.LINK録画では1番組録画しかできません
そこでこの新製品の購入を考えています
i.LINK録画中の制限事項を教えてください
今使ってる機種では電源が切ってあるか電源がONの場合でも何もしていない状態でないと正常にi.LINK録画できません
他の番組を再生しながらでもi.LINK対応していますか?
また今の機種では20時ちょうどまで録画して20時ちょうどからi.LINKの場合でも録画エラーで困っています(地デジではなくe2)
今はTVのオフタイマーを駆使してi.LINK録画の数分前にはTVの電源が切れて連動してBDの電源も切れるように気を付けています
ここ3年くらいBDの情報が私の中で更新されてなく新製品の機能を少し見ましたが、すごく進化してますね
0点

>i.LINK録画中の制限事項を教えてください
i-link関係は下のHPを参照のこと
http://panasonic.biz/broad/catv-support/attention/ilink.html
http://panasonic.biz/broad/catv-support/ilink/important_03.html
ちなみに上の資料は前機種のBZT700のものですが
録画関係の組み合わせは同様と思われます
書込番号:13381535
1点

i.LINKの制約解消されてそうですね
ただ、電源をきっていないといけないのは気になったのでpanaに電話で聞きました
答えは、電源オフにしていないと不具合が起こることがあるので電源を切っておくようにお願いします。でした
再生中でもいいですか?と聞いても切るようにお願いしますと明確な回答がもらえませんでした
そこで質問ですが実際前機種の700を使ってる方は電源オフにしていますか?
電源つけたままで再生中でi.LINK録画録画でエラーになりますか?
書込番号:13381646
0点

こんばんは、けんたろぅぅさん。
BW850からBZT700に買い換えたものです。
ilinkの制約はかなりなくなってます。
> 電源つけたままで再生中でi.LINK録画録画でエラーになりますか?
たまにやってしまいますがエラーにはなってません。
ただ、その後リモコンで電源OFFにして録画終了ってことがありました。
#もちろん、私のミスですが…
書込番号:13381740
1点

私もi.LINK中に電源切ってしまったことあります
panaサポはとにかく電源切ってくれないと確実に録画できないので切るようにとのことで
不安でしたが大丈夫そうですね
再生とかしててi.LINK失敗した人っていますか?
書込番号:13381797
0点

>再生とかしててi.LINK失敗した人っていますか?
先日も似たような質問がありましたが、原稿機種では再生中も問題ないです。
2番組同時録画+iLink録画+LAN録画可能です。
もう少し前の世代では、iLink+録画1番組のみでiLink開始時は視聴はNG(開始後の視聴はOK)、
もっと前の世代ではiLink録画のみで本体録画はNG(iLink開始時は視聴はNG)でしたので
確実に進歩はしていると思います。
ただ、最初の世代から変わらないのは、iLink中の電源ボタン切りに要注意なので、これだけは本当の要注意ポイントです。
(アラート無しに情け容赦なく録画中断します)
書込番号:13381910
0点

失敗なさそうですね
メーカーは万が一を考えて電源切るように言ってるのかな?
今使ってるのは電源切らないとだめでそれと同じように感じでサポで言われて少しがっかりしてたけど、ここで質問して安心しました。
メーカーは責任回避で切るよう言ってるんですね
ありがとうございます
みなさんの丁寧な返信に感謝します
もし再生でi.LINK失敗いたら、教えてください 解決です
書込番号:13381967
0点

>今使ってるのは電源切らないとだめでそれと同じように感じでサポで言われて少しがっかりしてたけど、
今使われている型番は?
以前の機種でも電源ONでは大丈夫なはずなんですが、先日も同じ質問された方が、
試されたら可能だったトレスがありました。
※私も初期の世代のBW730では電源ONでも可能でした。
ただ、電源ONしてiLink開始時に再生やメニューを操作しているとエラーになるので、電源OFF推奨ということだと思うのですが。
書込番号:13382088
1点

hiro3465さん
再生してないなら電源切ってるのでわかりません
オフでそのままでしたことないです
でも同じ機種の830なんで電源ついてるだけならいいようですね
結論としては
・830は電源オフか電源オンでも何もしてない状態
・新製品は電源オンで再生中でもi.LINK録画OK(ただしメーカーはオフ推奨)、2番組録画中にi.LINKできるのでi.LINKのとき他の番組3つ録画しないように注意、i.LINKしてる時にDIGA電源オフボタン押さないように要注意!
という解釈になりました(違ってたら指摘してください)
皆様、本当にありがとうございます
あー発売が待ち遠しい10万きったら我慢できず購入しそうです
書込番号:13382157
0点

>・新製品は電源オンで再生中でもi.LINK録画OK(ただしメーカーはオフ推奨)、2番組録画中に>i.LINKできるのでi.LINKのとき他の番組3つ録画しないように注意、i.LINKしてる時にDIGA電>源オフボタン押さないように要注意!
そのとおりです。
問題ないです。
書込番号:13382261
0点

あと、最近の別スレッドでこんな制約の情報がありました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13369305/
私はここまでシビアな録画をしてませんので体験してませんが、
ご注意ください。
書込番号:13382481
0点

すかたさん
別スレ話がややこしくてわかりにくかったですw
わたしの830ではi.LINK録画20時からだとして前の録画が20じちょうどまでだと次の録画が失敗します
20時の時点では録画なので
書込番号:13382630
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810

miramaxさん
発売日が9月15日とあります。まだここでは所有している方は居ないと思います。後一ヶ月待つか
パナへ直接問い合わせですね。
書込番号:13380409
1点

miramaxさん
正確ではありませんが、現行機種、○100シリーズ以降は、
通常の設定でもかなり早くなっていたと思いますので、
遅くても10秒以内ではないでしょうか?
2100ですが、正確に測ったら、追加で書き込みます。
他社のクイック起動の付いていない機種とは
比べ物にならないくらいに十分に「クイック(速い)」と思います。
1秒起動って、TVが画面を出すよりも速いので、結局は
TVの起動時間や外部入力表示の時間にも左右されそうですが・・・。
書込番号:13408577
3点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810
新機種が出るたびに質問があると思いますが
D−VHSからの本体へのムーブは相変わらず無理なのでしょうね?
今回の新製品でも無理ならば、今までのD−VHS資産はゴミに出そうと思っています
メーカーさん救いの手を・・・・・・
2点

テープメディアで「ムーブ」動作なんて実現できませんから無理でしょう。
書込番号:13377731
2点

ムーブはムーブ元が消えるからムーブ(移動)ですが
BZT810がテープから映像を消せるわけがありません
最初にD-VHSデッキを設計するときにムーブ前提だったわけじゃないから
ブルーレイレコーダー側ではどうしようもないはずです
書込番号:13377795
1点

コピワン番組を録画したD−VHSから、HD画質のままコピーや移動できる術は、
レコーダーにはありません。
書込番号:13378439
2点

パソコンなら出来るかも?
ハイビジョンキャプチャでぐぐる。
書込番号:13378787
4点

みなさんご返事ありがとうございます
i-linkでなんとかなるかと思ったのですが、無理っぽいですね
BD-R(W)からのムーブは可能(ファイナライズしていなければ)なので
同じ理屈かと思いました。
書込番号:13378930
0点

>同じ理屈かと思いました
同じです。BDでもBD-Rでクローズ処理(ファイナライズ)したものは、ムーブ出来ません。
理由は、消去処理出来ないから。
テープメディアは、根本的に消去処理に対応出来ないので無理と言うことです。
実際、移す(ムーブ)と言っても、物の移動みたいに右から左へ物理的に移動する訳ではなく、異動先にオリジナル(情報)のコピーを作った上で、オリジナルを消すことで、オリジナルのコピーがオリジナルになるだけの話です。
書込番号:13378958
4点

ご丁寧な説明ありがとうございます
理解致しました、D-VHSのBD化はあきらめます
しかしテープ在庫はかさばります、同じ番組の再放送を期待するしかないですね
「クライモリ」再放送しないかな
書込番号:13380373
0点

私は以下の製品でDVHS資産数十本をパソコンのハードディスクにHD保存しました。
プロテクトに対するいわゆる"ごにょごにょ"も簡単ですし、
パソコンが苦手でなければ検討の価値はあると思います。
画質劣化はほとんど気になりません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000026415/
書込番号:13387520
0点

ADVC HD50
JACKALL または Game Switch
これでD-VHSや殻付きBDのものをキャプチャしてBD化・保存しています。
ビクターのD-ILAプロジェクターで観ていますがそれなりの画質で録れています。
書込番号:13399986
0点

>ADVC HD50
>JACKALL
上記でD-VHSをBD化するには
HDMI出力を備えたHM-DHX2を使うか
i.LINK(TS)入力を搭載した機器を介して
HDMIで出力し、
なおかつ、
HDVに対応したBDレコが必要になるので
結構な出費だな
書込番号:13412403
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BZT810
BW930使っています
使用用途はCATVのSTBをiリンク接続、e2、地デジ録画です
2番組録画できるのですが、iリンクの時は他の録画ができず、再生中にiリンク録画が始まると録画が中止になってしまいます
このような不便なことからこの新製品の購入を考えています
BZT810では上記のような制約はないですよね?
BZT810ではiリンクとe2とe2といったような録画も可能ですか?
正直不便なので早く購入したい反面まだ発売日前で高いので悩み中です
BZT810メインで使ってBW930を予備で使う予定です
0点

>BZT810ではiリンクとe2とe2といったような録画も可能ですか?
新機種のBZT810などに限らず、現行機のBZT800などでも可能ですよ。
書込番号:13369007
0点

>BZT810ではiリンクとe2とe2といったような録画も可能ですか?
この確か2つ前の世代からiLink+本体録画1つが可能になり、1つ前の世代からは3チューナーの場合は
iLINK+本体2番組+LAN録画まで可能になっています。
おそらく930世代だと先に本体再生しているとiLink開始時にエラーになる問題も解消されています。
ただし、iLink中に本体電源ボタンをウォしてしまうと、アラートなく電源が切れてiLink録画が中断してしまうのは
前の世代(BZT800)ではそのままでしたが、今回改善されているかどうかはわかりません。
書込番号:13369027
0点

のら猫ギンさん hiro3465さん 返信ありがとうございます
3年くらい新製品と無縁でしたがかなり進化してますね
何より今回HDD-USBに一番驚きました
もう一点質問がありました
BW930ではiリンク録画が開始されるときに、BW930の電源がOFFになってる必要がありました
録画が始まれば電源ONにして再生もかのうです
新製品では、電源ONでもいいのでしょうか?
たとえば再生しながらiリンクで録画開始できますか?
書込番号:13369484
0点

>新製品では、電源ONでもいいのでしょうか?
>たとえば再生しながらiリンクで録画開始できますか?
私もSTBは処分してしまったので、確証はできませんが他の機器(S1004)とのiLink接続では
電源のON・OFFは関係なく録画は開始されました。
BW930(私はBW730ですが)でも再生さえしていなければ電源ONでも大丈夫だった気がするんですが。
書込番号:13369692
0点

>BW930(私はBW730ですが)でも再生さえしていなければ電源ONでも大丈夫だった気がするんですが。
電源ONでも大丈夫でしたね
でもONにしてても何もできないので(再生や一時停止もダメ)OFFにしていました
再生しててもOKなのでしょうか?
BZT600,700使ってる方でiリンク使ってたら教えてください、制限事項などを
書込番号:13370080
0点

>再生しててもOKなのでしょうか?
これはBZ600で実際やりましたから大丈夫ですよ。
注意点は本体電源OFFのみといっていいと思います。
書込番号:13370187
0点

丁寧な返答ありがとうございます
DIGAの電源OFFにしないようにだけってことですね
発売が楽しみです
近所の量販店では12万くらいで予約受付中でした
USB-HDDもらえるし早めに買おうかな・・・
USB-HDDは大体8000円前後相当と言われました
でもすぐ10万きったりするのかな
一応ここは解決にしておきます
ありがとうございました
書込番号:13370576
0点


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