ステップワゴン スパーダの新車
新車価格: 331〜391 万円 2022年5月27日発売
中古車価格: 17〜480 万円 (3,465物件) ステップワゴン スパーダの中古車を見る
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ステップワゴン スパーダ 2005年モデル | 40件 | ![]() ![]() |
ステップワゴン スパーダ(モデル指定なし) | 5686件 | ![]() ![]() |


自動車 > ホンダ > ステップワゴン スパーダ
ステップワゴンの新型よい車になったなと思いました。
ただ、ふと思ったことですが、ステップワゴンは、ドアの真ん中に線が入るからワクワクゲートを廃止したみたいですが、それなら上に開くんじゃなくて全部横開きにすれば、荷物をポンと入れれるし、線なんて入れなくても済むと思うんだけどね。セダンだって、観音開きやガルウィングドアだってあるわけだし、ちょっとした、逆転の発送が必要なのかもしれないと思うんだけどねぇ。わざわざ、真ん中に線入れて半分に開くようにする必要もないような気もするけどなあ。
新型ステップワゴンの発表の動画を見てそう思いましたね。
書込番号:24532225 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

>車来太郎さん
ダイハツムーヴと日産キューブが横開きやってましたよね。キューブがそうですが、ある程度車幅の有るクルマだとヒンジもそれなりに強度確保しないとですし、パワーゲートを採用する車種も多々ある現在横開きを採用しようという事はないんじゃないでしょうか?
横開きパワーゲートなんぞ需要無さそうですし。
ホンダがワクワクゲートを進化させるのではなく廃止に舵を切った事を一番喜んでるのはトヨタじゃないかな?と思います。
ワクワクゲートやセレナのゲートのような独自性を持っていなかったのですから。
書込番号:24532258 スマートフォンサイトからの書き込み
18点

あの重さのドアが横開きになっても便利では無い気がします。
ワクワクゲートは、本当に便利でした。
後ろが見ずらいとか、非対称だからなど悪い意見多いけど。
個人的には、オプションでもいいから、付けて欲しかった機能です。
書込番号:24532267 スマートフォンサイトからの書き込み
61点

横開きだと幅が大きくなるので、開けるためには後ろにある程度のスペースが必要になりますよ。
RP5ユーザーですが、後ろが見づらいと感じたことはありません。わくわくゲートはあの幅だから良いんですよ。
1度使ったら無いのは考えられないほどですよ。
オプションでも良いので残して欲しかったです。
書込番号:24532276 スマートフォンサイトからの書き込み
47点

|
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|、∧
|Д゚ なぜ無くなったの?
⊂)
|/
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書込番号:24532287 スマートフォンサイトからの書き込み
20点

jこんばんは、
私は縦開き派ですね。クルマ後部に腰かけて休憩することもありますが
日よけになりますし、小雨くらいならある程度防げます。
横開きでは、強風時にあおられると危ない感じがします。
まあ、好き好きだから、横開きを否定するものではありません。
ワクワクゲートは興味がありません。シンプルなのが一番。
書込番号:24532303
13点

>未知案内さん
うーん、確かにトヨタさんもほくそ笑んでるでしょうね。「ほら、ワクワクゲートダメじゃん?」みたいな。横開きのメリットは、後ろが狭くてもある程度開けば物を入れられることですよね。開いたら開いた分だけ止まって入れれる。そして、ボタンでパワーゲートのオンオフができれば、広いところなら、パワーゲートで1発で全開できますしね。
跳ね上げ式は、メリットもありますが、デメリットは、狭い場所だと、車を前に出してやらないと、開きにくい所ですもんね。
書込番号:24532306 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

>ちぃたろうです。さん
確かに、オプション派もいるくらい、ワクワクゲートを評価してる人もいますもんね。跳ね上げ式のミニバンばかりですから、たとえば、2グレードあるなら、1つは横開きとかそういうやり方もあったような気はしますね。跳ね上げ式を普通に採用しているんじゃ、他メーカーとの差別化につながらないかなと。
書込番号:24532317 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

>よしm(._.)mさん
ホント、オプションでも良いですし、2グレードで、跳ね上げ式と横開き式の2つでも良かったかなと。
書込番号:24532323 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

>☆M6☆ MarkUさん
線が入るから、評判気にして廃止したらしいですね。トヨタさんは、「ほら見ろ」って思ってるかもしれませんがね。
書込番号:24532327 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>写画楽さん
野外なら、そういう使い方もありなんでしょうが、イオンなどのすーぱーや町中の狭い駐車場なら、バックドアの出し入れは、面倒でしょうね。車を前に出さんと、バックドア開けないですから。
書込番号:24532330 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

開度記憶できるパワーテールゲートが付いてればワクワクゲートと使い勝手は変わらないと思うけど
書込番号:24532445 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

わくわくゲートってあの非対称のドアのことなんだ?
賛否両論みたいだけど雨の日とかってどうしてるの?
荷物入れてるときとか観音開きだと濡れるんじゃないの?
使ったことないけどそれ意外はけっこう乗り降りがラクそうでな気がする?
書込番号:24532450
5点

ムーブは 横開きで オプション縦開き
ライトエースは 縦開きだけど 国外は横開き
縦は 雨をよけられる利点があるけど
狭い駐車場で壁ぎりぎりに後退すると開けられない
縦線半開きは狭い駐車場でメリットはあるわけで
見た目の 中線 なんて些細だと思うんだけど
ミラーによる後方視界は絶望だけど
書込番号:24532479
0点

>ムーブは 横開きで オプション縦開き
3代目のL150/152/160S型のみオプションで縦開きが選択できましたが、極一部ですし、こういう表記は全てのムーブがオプションで縦開きに出来たような誤解を招きますね。現行型は全て縦開きです。
書込番号:24532631
6点

>待ジャパンさん
開度記憶のバックドアなら、横開きでも使い勝手良さそうですもんね。ボタン1つで、全開に出来るようにすれば、横開きでも、使い勝手は良くなりますもんね。
書込番号:24532777 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>み〜おんちゃんさん
そうですね、やはり、2グレードつくるんなら、アウトドアに使うことが多い人なら跳ね上げ式のドアに。イオンなど、日常生活に使うことが多い人なら横開きに。という感じで2タイプにすると良かったかもしれませんね。
まあ、素人考えかもしれませんが。
書込番号:24532778 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ひろ君ひろ君さん
結構、ワクワクゲートによる、ドアの真ん中の線を気にされた人が多かったみたいですね。
書込番号:24532780 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>エメマルさん
まあ、横開きをオプションにする車は、少ないけどあることはあるってことですよね。
書込番号:24532781 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

以前乗っていたパジェロミニが横開きでしたが、結構不便を感じました。
上に開く分なら低い塀などには当たらずに開けられるんですが、横開きだと丸っとドアの長さ分のスペースがないと全開できません。
これが使っていると結構なストレスになります。
あと、横開きだと突風で一気に開いたり閉まったりするので危ないんですよ。
ステップワゴンのリアドアの大きさだと、かなりの面積なので強風時は危険だと思います。
どうしても横開きにしたい場合はやはり観音開きでないと難しいでしょうね。
書込番号:24532841
7点

>ダンニャバードさん
なるほど、使用経験者の言葉は参考になりますね。強風の時がポイントになりそうですね。横開きだと強風が怖いとのことなので、ドアの上部につっかえ棒などを設置すれば、強風のときは、つっかえ棒をドアにはめて、閉まらないようにすれば、安全なような気もしますが、開発者などプロの人の考えもあるようですね。
書込番号:24532868 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

わくわくゲートが欲しい方とどっちでもいい方は4名以上での移動や買い物が多いか?それとベビーカーを使うか使わないかで大きく別れると思いますよ。3名以下なら2列目スライドドアからちょっとした荷物は入れられるのでリア横開き必要なし。ベビーカーは畳むにしろ、そのまま載せるにしろ2列目チャイルドシートに子供を乗せたあとベビーカーの収納にわくわくは便利すぎます。うちは4名家族ですが両方あてはまりわくわくを有効活用させてもらってます。縦にあけるのは月1回あるかないかですが、荷物をたくさん積み込む時は開かないと困りますね。
書込番号:24532890
9点

スライドドアを持つミニバンでワクワクゲートが有用な場面ってどういうケースですか?
我が家では、買い物等の際には、乗員乗り込みと一緒に荷物をセカンドシート
に持ち込むことが殆どで、日常使いでバックドアを利用するケースは
殆どありませんでした。
また、ワクワクゲートても、車の後ろに一定のスペースが
必要なので、車を前に出さないと使えない駐車場も多いと思います。
書込番号:24532975
6点

>スライドドアを持つミニバンでワクワクゲートが有用な場面ってどういうケースですか?
それはさすがに使う人次第で様々だと思いますよ。
ワクワクゲートから出入りすることもあるでしょうし、荷物の出し入れを日常的にリアドアからする人もいるでしょう。
ご自分があまり使わないからといって、他の人も同じとは限りません。
私はスライドドアからアクセスすることも多いですが、リアハッチもよく開け閉めしますよ。
私は使ったことはありませんが、ここのスレを見ているとワクワクゲートは初期の頃にかなり不具合も出していたようですし、機構的にチャレンジングなところがあってコストがかかっていたものと思われます。
今回の廃止はホンダとしても悩ましかったのではないでしょうか。
特長を生かすか?コストを優先するか?
市場規模縮小傾向の国内(専売?)モデルだけあって、やはりコストが優先されてしまったのかもしれませんね。
書込番号:24533027
17点

早速アップされていたモータージャーナリストの動画を拝見したら、わくわくゲートが重いのと原価を食っていて、それを廃止したことにより装備が良くなりつつ値段はあまり変わっていないらしい、ということでした。
私は初期型でしたが不具合もなく、わくわくゲートが物凄く便利すぎて他のミニバンが霞む位気に入っているので、これで次期ステップワゴンを選ぶ理由がなくなってしまいました…。
オプションで選べるようにしてくれていたらと残念でなりません。
人によっては必要ないかもしれませんが、後ろが狭い時に少しだけ開けて荷物をしまえるのは本当に便利。
特に都内とかだと駐車場が狭く、バックドアは開けられませんので、わくわくゲートが神すぎる。
ベビーカーの時はどれほど役にたったか…。子供が後ろに乗る時も便利。
スライドドアから荷物を入れるというのも、ひとが少なければいいですが、4人乗車するなら後ろから荷物を入れた方が早い。
ぱっとすぐに開くんだもの。
雨を気にされて普通に空いた方が良いという方もおられますが、わくわくゲートは普通にも開けられます。
見た目がダサイという意見も多いですが、便利すぎてそんなのどうでもいいと思う程、画期的で最高だと思っています。
当面現行車を乗り続けるしかないな。。
書込番号:24533060
42点

>MIG13さん
少し想像してもらえると分かりますが2列目に乗るのは荷物をを持てる人限定ですか?。4名乗車だとシートに荷物は置きにくいです。私はスーパーで購入した食品が入っている袋を子供の足元に置くのが嫌なので乗せた後にわくわくから荷物を入れます。ワクワクゲートは少しスペースがあれば開きますよ。私の環境ですとワクワクゲートから荷物を入れられないスペースに駐車することは無いです。
書込番号:24533084
14点

>いけぽん213さん
私はRKからRPへの乗り換えですが駐車場で少し前に出て荷物を入れる工程に手間と危険を感じていたので現行ワクワクゲートの良さを実感しています。荷物が入れられればいいのでセレナタイプのガラスハッチのみ開くのでもいいのですが個人的に日産の選択肢がありません。軽い荷物だけじゃなくて今のシーズンだと灯油なんかも積むのでやはりワクワク便利かも。新型も気になりますが子供がもう少し大きくなるまではRPが良いですね。
書込番号:24533108
8点

雑誌によると、ワクワクゲート廃止については、議論があったが決断の決め手はユーザーの声だったらしいです。
車の開発はユーザーの意見を聞いて、次期車に反映するので。
書込番号:24533209
7点

ホンダって良いものを煮詰めずに廃止することが多いんだな・・・・
4WS(4輪操舵)VGS(可変ギアステアリング)
S2000、S660も廃止、4輪ダブルウィッシュボーン
i-DCD、枠枠ゲートもそう・・・・
エンジン屋のホンダがエンジン生かせない、面白そうな機能を廃止では平凡になりすぎ。
リアゲート自体は独立しているのだからオプションでも用意するべきだったな。
コストダウンのためとは言ってもオプションなら問題ない。
後方視界は今はデジタルミラーが普及しているのでさほど問題ない。
左右非対称はワイパー位置を下げたために余計にデザインが目立ったのだと思うのでワイパーは普通で良かった。
重いので電動ゲートを付ければ重さは解消。
可能ならダブルリンクに出来れば開口時にもリアの張り出しが減る。
個人的には見た感じも悪いとは思えず特徴があって良いかなと思う。
もう少し問題点を解消してアップデートするべきだった
書込番号:24533297
23点

>車来太郎さん
>まあ、横開きをオプションにする車は、少ないけどあることはあるってことですよね。
逆です。ムーブは3代目にオプションで縦開きがあっただけで、現行型より前は標準が横開きです。
書込番号:24533361
1点

>ホンダって良いものを煮詰めずに廃止することが多いんだな・・・・
ホンダとソニーって割とイメージが重なります。
すごく良いものを開発、発売するんですが、見切るのも早い。
せっかく良いものを開発したんだから、とことんまでブラッシュアップして極めればよいのに、もったいないですね。
トヨタなんてTHSをとことんやってここまできた。凄いと思います。
AppleもiPhoneをとことん売って世界一のIT企業になった。
ドローンのDJIも着実にブラッシュアップしながら新しい機体を開発し続けている。
日本の企業の多くは、売れなくなってきたらすぐに新しいものに手を出して、結果的に失敗してる例が多いように思います。
Appleなんてあれほどの大企業なのに、販売してる製品のラインナップなんて数えられるほどです。
ソニーやパナソニックの商品なんて、社員でも何種類あるか数えきれないのでは?
自動車メーカーもラインナップ多すぎですよね。
テスラなんて5車種ありましたっけ?でも自動車メーカーでは時価総額世界一です。
書込番号:24533507
9点

本当のSUVとかだと
横開きでルーフBOXと干渉しない利点もある
書込番号:24533513
2点

宮井さん
オプションにしてもコストカットにはならないものだったのね。
TN360顔にすれば大ヒット間違いなし。
マイナーチェンジに期待しているのですね。
書込番号:24533518 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>MIG13さん
ゴルフバックの積み下ろしに便利です笑。ゴルフ場の方にも評判良いですね^_^
あとうちは祖母を乗せる時三列目1シート出しなので、ワクワクゲートから乗り降りしてかなり便利そうです。スペースもほとんど取りませんし。
書込番号:24533611 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>スライドドアを持つミニバンでワクワクゲートが有用な場面ってどういうケースですか?
・4名以上での移動や買い物が多い場合
・ベビーカーを使う場合
がポイントなんですね。
書込番号:24533697
2点

>ダンニャバードさん
>ホンダとソニーって割とイメージが重なります。
それもそのはずです。
ホンダは自社株は4.5%、ソニーに至っては1.7%しか持っていないのです。
90%が金融資金、半数以上が外国資金です。
主にシティバンクとかトラストなど銀行・信託系です。
社長といえども権限が薄い。
トヨタは筆頭株主で有り一族企業で強く、
日産0.6%、マツダ0.3%と実のところ自分の会社であって自分の会社じゃないんですね。
金融屋の言いなりなのでダメだったらすぐに切られる。
あまりにも自社権限が弱すぎです。
日本の自動車メーカーは大きくなりすぎたのでしょう。
というか日本の大企業は殆ど同じ状態です。
70年代80年代の創成期は夢がありましたね。
書込番号:24533708
6点

まぁ、欠陥ゲートでしたからね。
書込番号:24533856 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

>胃カメラは苦しいさん
ワクワクゲートを毎度便利に使っている所有者としては、あなたに言われる筋合いはない、と怒りしか覚えない発言ですね
書込番号:24533952 スマートフォンサイトからの書き込み
39点

>車来太郎さん
線が廃止の原因ではなく
重量が1番の問題みたいですよ
30kgプラスになるそうです
書込番号:24533987
3点

ホンダのホームページに価格コムとタイアップしている
記事がありますね。わくわくゲートにも触れています。
https://www.honda.co.jp/STEPWGN/stepic/article/34-1.html
書込番号:24534004
0点

セカンドシートの360度クルクル回るシートはホンダジェットから来ているようですね
https://www.youtube.com/watch?v=A7wuiW4Xz9k&ab_channel=spin9
ちょうど10:00
ホンダジェットは好調でマイナーして第2代目
価格は約6億円と安い(かな?)
エンジンがメチャ小さいですね
飛行中の燃費は360-600L/時間とメチャクチャ燃費が良さそうです。
チャーターで4人乗れば一人1時間フライトで10万円行かないようで乗るのは夢ではなさそう。
(しかし撮影とは言え素人が離陸から着陸まで副操縦席に座って良いのか????)
書込番号:24534179
2点

新型を購入候補筆頭としていましたが、わくわくゲート廃止で意欲が急降下してしまいました。
数年前にRP型購入を決めた理由で大きかったのは、わくわくゲートでした。
3列目の分割床下収納シートとの組み合わせは、実際に使ってみると本当に便利で大満足でした。
子供はあっという間に大きくなってしまったので、乗り降りで使うことは少なかったのですが、コストコの駐車場などでは狭いスペースで荷物を載せるのに重宝しています。
一方、リコールが続いているのが残念。
たしか、未だに解決できず暫定対策として結束バンドで補強されてますよね...。
車に限らず、新しい物を買う時って楽しいですよね。
これを手に入れることで、今までとは違う体験が出来たり、生活が便利になるんじゃないかって。
だから、まだ使える物でもお金を出して買い換える。
私はRP購入時、わくわくゲートにその名の通り「わくわく」しましたが、現時点の新型情報では「わくわく」するポイントを見つけられませんでした。
「ミニバンを買いたいけど、ノア・ヴォクシーの強面デザインはちょっと...。
価格面も含めて消去法で残ったのがステップワゴン。」
そんな選ばれ方は寂しい...。
書込番号:24534282
14点

ミニバンは、何が良いのかわからないSUVに押されて減少中ですから、消去法も仕方ないかも?ですね。
私の場合、スライドドア+3列目床下収納が条件になりますので、現行ではオデッセイかステップしか選択肢がありません。
オデッセイは廃盤になるので、残るはこれだけです。
なんだか寂しいですね。
書込番号:24534347
3点

>世紀末戦闘機さん
確かに、ベビーカー使う人にはワクワクゲートは、良さそうですもんね。
書込番号:24534413 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>MIG13さん
なるほど。人によってはバックドアをあまり使わなかった人もいるようですね。
書込番号:24534415 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ダンニャバードさん
たしかに、ワクワクゲートは初期のときは不具合もあったようですね。無理ないですよね。よくチャレンジしたと思いますよ、ワクワクゲート。
書込番号:24534417 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>いけぽん213さん
ワクワクゲートを設置したことで、重くなったという欠点は、あった様ですね。横開きなら、そこまで重くならないような気もしますね。
書込番号:24534422 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>肉じゃが美味しいさん
ユーザーの声を聞いて決めたんだ。どんな意見があったんでしょうかね?。
書込番号:24534426 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ミヤノイさん
ホンダさん、面白いアイデア持ってるんですが、見切りも早いですよね。面白いアイデアを昇華させられるとよいですが。
書込番号:24534429 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>逆です。ムーブは3代目にオプションで縦開きがあっただけで、現行型より前は標準が横開きです。
なるほど。
書込番号:24534431 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ひろ君ひろ君さん
>本当のSUVとかだと
横開きでルーフBOXと干渉しない利点もある
そうですよね。
書込番号:24534432 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

初代CRーVのガラスハッチも便利だったんですけど廃止
服がボディーに当たり汚れるとか、、、
普通のゲートだと荷物をギリギリまで入れれないから
助かったんだけどなー
書込番号:24534434
1点

>k5588さん
>ゴルフバックの積み下ろしに便利です笑
確かにワクワクゲートなら、便利そうですね!。
書込番号:24534435 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>胃カメラは苦しいさん
>まぁ、欠陥ゲートでしたからね
まあ、使う人によってはワクワクゲートを重宝しない人はそう感じるかもしれませんね。
書込番号:24534439 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ktasksさん
>重量が1番の問題みたいですよ
たしかに、ワクワクゲートにすると重くなったみたいですね。横開きなら、そこまでおもくならないんでは?。
書込番号:24534442 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>金鮭イクラさん
あー、それは残念。ワクワクゲート重視派は購入のポイントにしますもんね。せめて横開きのグレードがあれば良かったかもしれませんね。
書込番号:24534448 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>hitonami3さん
実際リコールもあったし欠陥でしょう?
デザインも不評だったみたいだし、廃止もやむ無しじゃないんですかね。
書込番号:24534480 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>胃カメラは苦しいさん
あなたのクルマでも、市場措置があるかもしれないし、それと関係するか否かはともかく、先代モデルにある装備や機能が、新型モデルでは廃止されるかもしれません。
いずれにせよ文末に「w」を付けて、他人のネガティブな話を嘲笑うかの如きコメントをする必要はありません。
ま、反面教師としては、非ユーザーがこんなコメントばかりしていたら、相手はおろか身内からも嫌われる見本かと。
書込番号:24534564 スマートフォンサイトからの書き込み
22点

>車来太郎さん
横開きの場合アクセス方向によって不利があるのと
吊り元側に強度(重量の)偏りが出来るのが懸案でしょうね
左右バランスは重要ですから
>胃カメラは苦しいさん
リコール嫌がる人多ですよねー
それ言うとユーザーの首閉めるからやめてもらえません?
隠すのは簡単でしょ?
昔のフォードは
リコールを隠して賠償金の方が安いと決断したそうですよ
リコールをキチンと出すメーカー程優秀
もっと言えば
多いほど信用できる
完璧な製品など作れるわけないんですから
書込番号:24534568
4点

>車来太郎さん
先代の最大の売りで安定した生産実績もあったわくわくゲートは
オプションで残すなら大したコストはかからなかったと思いますが、
そうしなかったのは、デザイナーの拘りじゃないでしょうか?
つまり、新型のシンプルなエクステリア と わくわくゲート は
デザイン的に両立しないと判断したということです。
書込番号:24534696
3点

>ktasksさん
リコール隠しが発覚したメーカーがどうなったか分かってますから
日本の車メーカーはあまり隠しませんね〜。
リコール出して対応するのは悪いことではないと思いますけど
「リコール出すほどいい」はちょっと言い過ぎでは?
書込番号:24534759 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

自分はワクワクのダサさとシートアレンジの少なさ、
圧迫感ある室内でRP型手放したので、
今回はドストライクです。
駆動系はミドル最強どころか、ミニバン最強ですからね。
書込番号:24534767 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>胃カメラは苦しいさん
いや
リコールは対象車全て対応でしょ?
出たり出ないなら
不具合出たやつだけ修理すれば良いですよね?
本当は命に関わる危険でなければ
個別対応でいいんですよ?
それでもリコールする
ユーザーの利益になるわけです
メーカーは凄く痛い
良い会社だと思いますが?
貴方は完璧ですか?
失敗しませんか?
全て報告して謝っていますか?
言われなければスルーしてませんか?
そういう事です?
書込番号:24534785
8点

会社の車にワクワクゲートついてますが、ちょっとした荷物の積み下ろしに便利です。
ただ、デザインは自分もちょっと。。と思います。
ナンバーずらして、真ん中から開く(左右対称)にしたらもうちょい受けはよかったかもですね。
使い易さとデザイン両立するのは難しい。。
書込番号:24534797 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ktasksさん
まぁ、対応するのはいいと思いますよ。
かといってリコール出しまくりのメーカーはそれはそれでちょっと大丈夫なのか?と思ってしまいますよ。
まぁ、個人の印象の違いなのでこの辺で。
書込番号:24534803 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

ワクワクが受けなかった。
それがホンダの判断。
世間一般の判断。
これが全て。
書込番号:24534809 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

デザインが否定されたってのは新型の開発者も言ってますからね。
書込番号:24534817 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>胃カメラは苦しいさん
貴方の認識が甘い証拠ですね
同じ部品でもばらつきはある
その確率はメーカによって大きく変わりますかね?
リコールは
メーカにはすごい痛手ですから改善します
>貴方は完璧ですか?
>失敗しませんか?
返事がないと言うことは
後ろめたいんですよね?
そう言う所です
出さない所が完璧なはずはないんです。
書込番号:24534824
9点

わくわく廃止してデザイン性を重視したというわりには
昭和の冷蔵庫?商用車?という感じなのがまた
書込番号:24534837 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

> 昭和の冷蔵庫?商用車?
デザインをどう捉えるかは個人の問題。
個人の品性って大切ですね。
書込番号:24534844 スマートフォンサイトからの書き込み
14点

>胃カメラは苦しいさん
>デザインが否定されたってのは新型の開発者も言ってますからね。
ウケが少なかっただけでしょ
下位メーカーの時はチャレンジの連続でしたが
2位になっての保身
今の地位を失いたくないってのは致し方ないのでしょうね
ニッチを狙う心意気は薄れて来たのは残念ですねー
S660とかNSXとは違いますからねー
日産にまくられて、もう一度昔の心意気を見せて欲しいな
旧型の左右非対称のデザインは個人的には好きです
見易さを考えた良いデザインでしたよね
書込番号:24534853
5点

>ktasksさん
個人的には新型よりは、旧型のがよく思えますね。
原点回帰とはデザイン諦めた言い訳のように聞こえますね。
現行フィット辺りからすごく格好悪い。
かといって最近のトヨタのイキり全開ってのもイヤですけど。
書込番号:24534955 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

ワクワクドアの重量問題、軽量化技術で幾らでも何とかなりそうだけどなあ
アルミ、樹脂、ハイテンション鋼とか・・・まあそこまでコスト掛けれなかったって事なんでしょうけど
バックランプが片側だけの非対称がアレなだけで
書込番号:24534970
2点

ワクワクゲート廃止かぁ。ワクワクゲート気に入ったユーザーには 悲報だなぁ。
ノアボクや新型ステップワゴンは 不便な大きく開くバックドア。便利な機能も万人に評価されなければ 廃止ってことかぁ。
残念ですね。
書込番号:24535711 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>車来太郎さん
雑誌にはユーザの声につき詳細は書かれていませんでした。
多分、新車発売後に、モーターファンより「ステップワゴンのすべて」という本が出ると思います。
それに裏話が書かれているかもしれないですね。
書込番号:24535742
0点

新型ステップワゴンが「わくわくゲート」をやめた本当の理由
https://driver-web.jp/articles/detail/39386/2/1/1
には開発責任者の言葉として
『一番簡単に言うと、わくわくゲートのデザインに拒否反応があり、お客様が逃げたというか、購入していただけなかったという例がかなりあったんです。わくわくゲートのせいで買わない。このリヤのデザインは嫌だというお客様が非常に多かったのです。一方で、買っていただいたお客様には非常に好評だったんですよ。けれども、まずこれが嫌だから、購入にぜんぜん至らないんですよ』
とあります。 ”一部の人には受けるけど、多くの人が(デザイン的に)拒否するから”
というホンダの判断なんですね。
数を売りたいホンダとしては、仕方が無いですね。
書込番号:24536437
7点

先代のジムニーで横開き経験ありますが、正直メリットを感じません。
やはり上側に開く縦開きのほうが雨天時とか屋根がわりになっていいです。真夏も日陰になっていいですね。なんといっても左右どちらからでも荷物を出し入れしやすいのがいいですね。
観音開きはアイデアとしては悪くないと思いますが、やはり強度とかの問題があったのでしょうね。コストも高そうですし、、、
書込番号:24537246
0点

ミニに観音開きバックドアモデルがあります、ミニとは言えない大きさですが。
韓国の企業は、ほとんど外国企業が株主です、名前は韓国名ですが。
中国の自動車のトップメーカーは国営、フランスのルノーとは違います、フランスでは党は無関係です。
書込番号:24538109
0点

>全部横開きにすれば、荷物をポンと入れれるし
冷蔵庫と同じで右吊りにするか左吊りにするかが問題(冷蔵庫は緒方になると観音だよね)
あと昔のRVブームの時も道路に傾斜が有るから空けるにに重かったりみする
ルノーカングーみたいの観音は有ったも大きさ重さからも片開は無いかな
あと跳ね上げならゲートさえ上げられるスペースあれば横から後ろにアプローチ出来るけど
横開きだと吊元側は扉は開けられてもさらに余裕無いと後ろに回り込めないからなぁ
>跳ね上げ式は、メリットもありますが、デメリットは、狭い場所だと、車を前に出してやらないと、開きにくい所ですもんね。
そこでセレナはデュアルバックドアな訳で
書込番号:24538397
0点

デュアルバックドアいいですよね。
真似すれば良かったのに
書込番号:24538415 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

バスみたいに折れ戸
か
冷蔵庫の両方向から開けられる
横開にするとか?
書込番号:24538419 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>胃カメラは苦しいさん
ガラスハッチ(デュアルバックドア)
は私も上のレスした様に賛成ですね
マネなくてもホンダは実績ありますよ
でも
服が汚れると不評だそうです
汚れるのイヤなら
エプロンしとけと言いたい
書込番号:24538501 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ktasksさん
ホンダにもあったんですね
服が汚れるってのはよくわかんないですね。
汚れないのはミニバンだからなのかな?
書込番号:24538589 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ガラスハッチ(デュアルバックドア)
その場合、ガラスハッチの高さまで持ち上げて、
車のフロアの高さまで下ろすって動作が必要でしょ。
その点、ワクワクだと狭い場所でもフロアレベルから開く。
見た目がキライってのはどうしょもないけど。
書込番号:24538611
3点

>JamesP.Sullivanさん
ガラスハッチの高さは大人なら普通に届きますよ
書込番号:24538642 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>その点、ワクワクだと狭い場所でもフロアレベルから開く。
なんだかんだ言ったって売れなかったって事は商業的に失敗装備
かな
書込番号:24538660
0点

新型にも搭載されないくらい不評ですからねw
書込番号:24538663 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

横に開くのは別にいいんだけど3列目の収納に荷物を下ろさないとできないのが自分にはちょっとですね。
買い物途中で荷物が増えた時どうしようかと。
まあ、セレナに乗ってた時、床下収納に除雪道具を積みっぱなしにしてたズボラさからなんですが。笑
普段何も乗せてない人には有効でしょうが。
初代ストリームで懲りてしまって…
書込番号:24538669 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ガラスハッチの高さは大人なら普通に届きますよ
あったりまえじゃん。
スーパーで買物した、牛乳パックやら根菜類の入った、
ちょっと重めのエコバッグを想像してみることもできない?
ガラスハッチから入れた荷物は、車のフロアに落とすの?
そもそもバックドアを使わないって人もいるみたいだから、
どんな人にもワクワクは有用ですって言うつもりもないけどね。
オーナーでもないし、いまさらワクワクの布教活動する気もないけど。
書込番号:24538677
3点

>スーパーで買物した、牛乳パックやら根菜類の入った、
>ちょっと重めのエコバッグを想像してみることもできない?
さてこちらも次に無くなるか
書込番号:24538701
1点

>ちょっと重めのエコバッグを想像してみることもできない?
>ガラスハッチから入れた荷物は、車のフロアに落とすの?
いかにも使ったことのない人の考えですね。
どんだけガラスハッチが高い位置にあると思ってるんだろう?
書込番号:24538721 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

最初のクルマはガラスハッチのミニカ、次は上開きのトゥデイ、前車は横開きのムーヴでしたが、それぞれ一長一短がありました。
ガラスハッチに限らず、急いでいる時に手を離すのが早すぎて、荷物を床に乱暴に置いてしまう事はありますね。
横開きは全開しないとヒンジ側が狭い、全開しても雨よけにならないの他にも、ダンパーが無いから、風で自分が挟まれそうになったり、逆に「ドアパンチ」しそうになった事もありました。
結局後方にスペースが必要なら、上開きが無難な線になるのかも。
ま、何度言っても他人のネガティブな話を嘲笑う人は、自分の言い方が他人に不快感を与える事があるとか、自分がその立場になった時に相手に同じ事をされたら・・・想像力が不足しているのでしょうね。
書込番号:24538759 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

開閉式リアガラスハッチのメリットは、ラゲッジスペースへのアプローチのしやすさを最初に挙げる人が多いようです。
デメリットについては、「ラゲッジスペースが深すぎて、ガラスハッチからでは床の荷物に手が届かない」「荷物の大きさによってはガラスハッチから出し入れできない」といったことも挙げられました。
ミニバンの場合はフロアが低く設定されていることから、ガラスハッチの高さから荷物に手が届かないケースがあります。
上半身を突っ込んで低いフロアの荷物を取り出すなら、大きなバックドアを開けたほうが早そうですし、積載物の大きさによってはガラスハッチの開口部では取り出せないケースも出てくるでしょう。
https://kuruma-news.jp/post/284412
自分は便利だと思うけど、背低い人には不便そうだし実際あまり使わないかも^^;
書込番号:24538861
3点

>胃カメラは苦しいさん
>いかにも使ったことのない人の考え
と想像で決めつけてJamesP.Sullivanさんに反論しても、
ゆうたまんさんが示した記事に
「ミニバンの場合はフロアが低く設定されていることから、ガラスハッチの高さから荷物に手が届かないケース」
があるそうだし、軽自動車のガラスハッチでさえも、ガラスハッチからの距離があり、入れる荷物を落としてしまった事はありますよ。
あなた自身はガラスハッチを使っても床に荷物を落とした経験が無くても、うっかり落としてしまう人もいると想像できるべきかと。
書込番号:24538982 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

いつの間にか セレナのディアルバックドアの話になっている(笑)
実際使った人じゃないと あの便利差は わからないだろうなぁ。
自分何かは ハーフバックドアいつも使っているよ。簡単に開け閉めできるから、洗車道具やちょっとした小物を ラゲッジスペースに置くようになった。
デザイン的ににも、違和感ないからね。
書込番号:24538992 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

実際2通りの開け方があるので、重い物やデカイ物は普通にバックドア使えるんだよね。
3列目の収納や3列目の荷物を取る時何かも、ハーフバックドア便利なんだよなぁ。
使い方次第では 本当に便利なんだよ。
書込番号:24539118 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

でも他社が普通のバックドア採用するなら、日産も追従する可能性あるね。デザインや重量で有利でも、部品数増えるから 普通のバックドアよりは コストかかるから。
書込番号:24539227 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

すっごいテールゲートで盛り上がってるけど、
殆どが左右の電動スライドドアで事足りる。
ロングスライドでワクワクゲート以上の利便性なのに、
わざわざあんなの付けなくて良い。
書込番号:24539266 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ヤッチンFDさん
スライドドアで
サードシート後ろまで簡単にアクセスできるんですか?
書込番号:24539276
3点

>新型セレナ乗ってますさん
>洗車道具やちょっとした小物を ラゲッジスペースに置くようになった。
外からラゲッジの床に置くこと可能なんですか?
自分なんか身長170ないから届かない気がしますが、普通に置けるなら便利ですね。
我家は買い物カゴくらいしか置かないから、下から開いた方が便利^^
書込番号:24539278
0点

>ゆうたまんさん
身長170あれば、余裕で届きますよ。自分何かは ハーフバックドア開けて、ラゲッジスペースの掃除しています。
書込番号:24539295 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ゆうたまんさん
ハッチタイプは
下からも開くから無問題ですね
下からだけだと
荷物が多い時上手く積んでも到着した時ズレて
崩れて来るのが困ります
旧ハイラックスサーフはパワーウインドだった
https://livedoor.blogimg.jp/tommy215/imgs/a/c/ac605cf6-s.jpg
書込番号:24539315
1点

>新型セレナ乗ってますさん
>ハーフバックドア開けて、ラゲッジスペースの掃除
そうなんですね。じゃあ便利ですね。^_^
でも、掃除は全開にした方がやりやすくないですか?(・o・)
>ktasksさん
ハイラックスサーフって、懐かしいですね。^_^
当時大流行りでした。
書込番号:24539488 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>胃カメラは苦しいさん
確かに、ワクワクゲートはリコールもあって、大変だったとは聞いたけど、好評な声もあったようですしね。
書込番号:24541320 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ktasksさん
>横開きの場合アクセス方向によって不利があるのと
吊り元側に強度(重量の)偏りが出来るのが懸案でしょうね
左右バランスは重要ですから
なるほど、詳しいですね。車業界に詳しそうですね。
書込番号:24541327 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>MIG13さん
>オプションで残すなら大したコストはかからなかったと思いますが、
そうしなかったのは、デザイナーの拘りじゃないでしょうか?
なるほど、動画見ていても、ワクワクゲートよりも初代2代目のリメイクみたいな感じも考えていたようですよね。
書込番号:24541330 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ヤッチンFDさん
>今回はドストライクです。
なるほど、そうですか。ワクワクゲートの便利さよりスッキリさを求めるユーザーもいますもんね。
書込番号:24541334 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>胃カメラは苦しいさん
>デザインが否定されたってのは新型の開発者も言ってますからね。
確かに、意見募集で否定的な声もあったようですね。だだ、ワクワクゲートがなくなって残念という声もあるようですね。
書込番号:24541340 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ゆうたまんさん
>会社の車にワクワクゲートついてますが、ちょっとした荷物の積み下ろしに便利です。
ただ、デザインは自分もちょっと。。と思います。
ナンバーずらして、真ん中から開く(左右対称)にしたらもうちょい受けはよかったかもですね。
左右対称のデザインが理想ではありますよね。横開きなら、左右対称のデザインにしやすいし、真ん中に線入るような形でも、工夫すれば左右対称になったかもしれませんね。
書込番号:24541346 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>胃カメラは苦しいさん
>わくわく廃止してデザイン性を重視したというわりには
昭和の冷蔵庫?商用車?という感じなのがまた
確かに、初代彷彿しますけど、ちょっとスッキリし過ぎたかな?とは思いますね。
書込番号:24541356 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>nzghcc4さん
>軽量化技術で幾らでも何とかなりそうだけどなあ
たしかに、素材の見直しで軽量化できると思いますよね。
書込番号:24541359 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>新型セレナ乗ってますさん
確かに、ステップワゴンらしさはワクワクゲート廃止で少し薄れた気もしますね。
まあ、初代や2代目に似ているという声もあるようですけどね。
書込番号:24541365 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>肉じゃが美味しいさん
たしかに、雑誌で裏話は書かれるでしょうね。ワクワクゲートにまつわるエピソードは満載でしょうね。
書込番号:24541372 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>MIG13さん
>数を売りたいホンダとしては、仕方が無いですね。
たしかに、ホンダらしいアイデアだったけど、売れたほうがって考えた可能性は高そうだね。
書込番号:24541376 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>KIMONOSTEREOさん
なるほど、経験者の意見は参考になりますね。跳ね上げ式は後ろのスペースは必要ですが、左右どちらでも入れられるのは確かですね。
書込番号:24541388 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>NSR750Rさん
確かに外国の車のミニは、観音開きありますね。観音開きの車の経験者の意見も気になりますね!。
書込番号:24541394 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>gda_hisashiさん
>そこでセレナはデュアルバックドアな訳で
確かに、それも1つだよね。真似と言われたくなくて採用しなかった!?。
書込番号:24541398 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>胃カメラは苦しいさん
>デュアルバックドアいいですよね。
真似すれば良かったのに
確かに、悪くないけど、真似なかったのはやはり、ユーザーの意見もあったのかな?。
書込番号:24541406 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ktasksさん
>バスみたいに折れ戸
面白いですが、開いたときのスペースやドアの強度の問題はあったんでしょうね、きっと。
書込番号:24541412 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>JamesP.Sullivanさん
>その点、ワクワクだと狭い場所でもフロアレベルから開く
そうだね、一長一短ありますね。
書込番号:24541420 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>gda_hisashiさん
>失敗装備
確かに、もう少し工夫すればワクワクゲートをよりよい形に昇華できたかもしれないけど、無理だったようですね。
書込番号:24541430 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>M_MOTAさん
几帳面な人、スボラな人ではまた感想も違うようですね。
書込番号:24541439 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>チビ号さん
なるほど。
横開きのメリットデメリットも考えると、跳ね上げ式のテスラXのような、ガルウイングの跳ね上げ式ドアが良いのかな?。
書込番号:24541445 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ゆうたまんさん
開閉式リアガラスハッチにも、メリットデメリットありますもんね。なかなか、難しいですねぇ。
書込番号:24541447 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>新型セレナ乗ってますさん
セレナのディアルバックドアの話になっている(笑)
実際使った人じゃないと あの便利さは わからないだろうなぁ。
なるほど、使用者の経験は説得力ありますね
書込番号:24541452 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

ワクワクゲート廃止して、電動ゲート採用らしいですね。機能的にも ノアボクと真っ向勝負みたい。
書込番号:24547403 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ワクワクゲートやセレナのハーフバックドアの良い部分って、後方から簡単に3列目の同乗者とのコミュニケーション取れることだよね。
例えば
後方側からの荷物取引や3列目の同乗者との開放間ある雑談。それを大きなバックドア開けなくても、簡単にできるところ。
こうした機能は 家族で移動する車に有利ですね。
電動ゲートだと、全開にしないとコミニュケーション取れないし、開けた際に荷物が落下することもある。
まああとはセレナのハーフバックドアの良い部分になるんだけど、5つ目の開放できる窓ですね。(外からしか開きませんけど。)
書込番号:24547571 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>新型セレナ乗ってますさん
ワクワクゲートやハーフバックドアも良し悪しありますね。
ノアなどは位置記憶で、開閉出来るバックドアをつけてきましたね。まあ、ワクワクゲートは、良いアイデアでしたが、市場が評価することでしょうからね。
書込番号:24550099 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

コメントみて、今更ながら失礼します。
わくわくゲートが無くなったと、昨日販売店で知りました。
新型のバックドアに縦線(6:4分割)と、左エンブレム下辺りにドアノブで(わくわくゲート)が出てくるものだと待っていたので、がっかりです。
スピードメーターも苦手なデジタルだったので、踏み切れずに待っていた者です。
わくわくのバックドアは重いでしょうが、アルミや複合材、樹脂など、今なら格段に軽く安く出来るのでは?。
とも思います。
パネルとパネルの間にウレタンフォームをサンドして、強度と軽量化を図るとか、新型のバックドアパネルの皮を使えば、パット見で左右対象っぽく処理出来る。
尚且つ、新型わくわくゲートはオプションで10万円アップにすれば両得だと思う。
販売には間に合わないでしょうが、何とか再検討願いたいです。
わくわくゲートユーザーや、まだ知らない隠れファンも回りには多少いますので、こんなコメント欄で失礼ながら重ねてお願いします。
ホンダの関係者さまへ。
書込番号:24573820 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

本当にユーザーの声を聞いたのかね〜。
こんなに沢山の良かった意見が有るのに。
バックランプが片側でってのが私の印象。
それが夜暗い、カッティングシートで左右対称っぽくしても、無いものは無い。
デジタルスピードメーターの苦手な私には、どっちみち無理だった。
確かに、ホンダは私の意見を採り入れてくれた。
でも、わくわくゲートはオプションなりで継続をするべきだった。
何ゆえに。
書込番号:24574178 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

30kg重くなっているなら、アルミや複合材、樹脂など、使いようによって軽く強度も出せるはず。
軽くなればダンパーに掛かる負荷も下げられる。
高くつくと言われれば、選択肢オプションで、プラス10万円なり19.8万円で、ユーザー負担にすれば良いだけ。
下取りや買い取りの時は、唯一無二のオプションだから、案外値下がりも少ないはず。
書込番号:24574189 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

新型のバックドアに縦線(6:4分割)とドアノブで
再検討願いたいです。
ペラペラフレームの内部にウレタンフォームを充填して、強度と軽量化上げればプラス30kgも増えることも無いだろう。
昭和末期の走り屋アイテムで、一時期流行ったよね。
書込番号:24574202 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>まわるたろうさん
新型はデザイン的にワクワクゲート装着は無いと思います。
デザイン的にというのはいわゆる非対称どうこうではなく、新型はリアバンパーが存在するからです。
ワクワクゲートはよく荷物載せ降ろしの利便性が取り上げられてますが、そもそものウリとして人の乗り降りも出来る第5のゲートという側面もあるため、バンパー有りでは人がバンパーを踏んでも脱落しない(人が怪我しない)事を担保する必要があると思います。それこそ力士のような体格の人が踏んでも、です。
また、仮に強度を担保出来たとしても今度は踏まれる事を前提とした滑り止め兼ガードが必要になると思いますので、せっかくのシンプルデザインが活きなくなるのではないでしょうか?
まあ、いずれにしても無いものをねだっても無駄な事というか、意味がないと思いますよ。
書込番号:24574454 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

樹脂製のバッグドアはトヨタ スープラ、ダイハツ タント、日産 エクストレイルなど最近は多いですよね
10年くらい前の話ですがカローラフィールダでバッグドアを樹脂にしても強度を維持すると10%くらいの軽量化という話なので技術が進歩してても5kgくらい軽量化出来れば良いくらいなんでしょうか
また、ミニバン等の大きなバッグドアには採用されてない(セレナが部分的に樹脂化してるくらい)ので成形など何かしら問題があるのかも知れません
書込番号:24574481 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>み〜おんちゃんさん
あれ普通に縦にも開くんですよ、ちなみに観音開きではなく、左端から2/3程が横に開いて荷物の出し入れができるのですよ。
バックドアを上げるスペースが無い狭い所では大変便利なドアです。
ホンダのアピール不足ですね。
書込番号:24581558 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>まわるたろうさん
今更ですけど、新型ステップのメーターもアナログ風に見えて中央上の部分で速度をデジタル表示していますよ。
フィットの時に感じたけど歳のせいかわりとチマチマして見づらかったので不安な部分ではあります。
書込番号:24600384 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

今まで知らなかったんですけど、新型の型式ってRPのままなんですね。
本当の意味で基本部分は変わらないという事でしょうか。
書込番号:24623527 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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