α77 SLT-A77VQ ズームレンズキット のクチコミ掲示板

α77のローパスフィルター

[亀キチ三平]

α77ってローパスフィルター取り付けられていますよね？
APS-Cで2400万画素もあるならそろそろ無くしてもいいように思うのですが
皆さんどう思います？

書込番号：13443388

[kawase302]

そうは思いません。

書込番号：13443737

[Frank.Flanker]

まだ必要だから付けているのでしょう

LPFは偽色やモアレを低減する目的がありますがLPFを廃止しているカメラも少しずつ増えているので世の流れは将来的には無くなる方向で進んでいるのかなとも思います

書込番号：13443759

[厦門人]

α７７、売りが「高速レスポンス」の商品設定ですね
だとすれば光学的ローパスフィルター実装して、後処理楽にした方が合理的でしょう。

それに、連写合成とかスイングパノラマとかカメラ内でいろいろ画像合成してJPEGだしで楽しめる機能を
α５５からの引き継ぎで搭載。こちらも後処理楽な方が優位。

なお、ホームページの「ダストリダクション」の項目に「ローパス表面」という記述あるので
ローパスはあると判断しております。

書込番号：13443856

[万雄]

僕もまだ必要とするから付けていると思いますよ。

書込番号：13443949

[ｈｏｔman]

開発時のテストではローパスフィルタを外してのチェックも行っているでしょうから、
ローパスを付けているということは、その方がメリットが大きいのでしょうね。

書込番号：13443968

[hiderima]

>亀キチ三平さん

買われたら、自分で取り外されたら良いのでは？

書込番号：13444541

[αyamaneko]

今のご時世、不要ならつけるわけがありません。
(コストかかるものを。)

必要な物をコストをケチってつけていない製品は、もしかしたらあるかもしれませんが。

書込番号：13444858

[NGC1976]

＞必要な物をコストをケチってつけていない製品は、もしかしたらあるかもしれませんが。

それは、α77のバッファーメモリーですか？（笑）

書込番号：13445208

大丈夫なのか？

[カッパーカッパー]

機種--------画素数-------画素ピッチ----センサーサイズ-----レンズ要求解像能
D3 ---------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
5D ---------1280万画素---8.19μm-----35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm-----23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm-----28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm-----36.0×24.0-------------77
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm-----22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm-----27.9×18.6-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm-----22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm-----23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm-----23.6×15.8-------------92
GXR50mm ----1230万画素---5.49μm-----23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm-----23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm-----23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm-----22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm-----23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm-----17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm-----22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm-----17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm-----22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm-----17.3×13.0-------------117
α77--------2430万画素---3.90μm-----23.5×15.6-------------128


こんな厳しいレンズ要求解像能で大丈夫なのか？ソニー
中心部分ならまだ行けるだろうが、周辺では解像しないのでボケで誤魔化すか？

書込番号：13442708

[ななつさや]

aclickさん

http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A77V/feature_2.html
をみると、センサー内で2段、さらにBIONZ内でも現像する前にさらにもう一段、NRをかけているので、もはや下位ビットには情報は載っていない、という判断でしょうかね？

それとも、単に、SDカードへの書き込み時間の節約のため？？？

やっぱり、A77は、高画素数に見合うだけの周りの強化を怠った、バランスの悪い高画素化をしてしまっているのですね。例えて言うなら、足回りを強化せずにエンジンだけ高出力のものを載せた車みたいなものですね。

蛇足ですが、ノイズだけが一方的に減っていくかのように書いた、ソニーの図は、ちょっと詐欺まがいですね。ノイズを消せば信号も減るのに…。

書込番号：13447345

[Skywind]

一寸レンズの解像度で質問と妄想ですが、
レンズの解像度って中心の方が高いんですよね？
解像度の話で持ち出しているレンズの数値は平均でしょうか？
それとも中心部でしょうか？

フルサイズ用のレンズはフルサイズの画素でケラレないように
設計しているのですよね？と言うことはAPS-Cサイズだと
結構中心よりのレンズ解像度で写しているのかな？と。

もしですよ？もしそうだとしたら、α９００だと画面端で解像度が
低下したレンズでもα７７なら解像度を維持したまま撮影が出来るのでは？
と妄想しています。

大吟醸が米の一番良いところを使うようにレンズの一番良いところを使って
撮影できるなら、高感度特性落ちてもAPS-Cで24MPは有りだと思うのです。

いずれにしてもSONYがしっかりとBIONZ調教して発売された後に判る所ですから
妄想で楽しむ感じです。

書込番号：13447494

[ECTL�V]

一寸レンズの解像度で質問と妄想ですが、
レンズの解像度って中心の方が高いんですよね？
＞Yes

解像度の話で持ち出しているレンズの数値は平均でしょうか？
それとも中心部でしょうか？
＞表のは理想レンズ＝理論限界値。あえて言えば、中心部。


フルサイズ用のレンズはフルサイズの画素でケラレないように
設計しているのですよね？と言うことはAPS-Cサイズだと
結構中心よりのレンズ解像度で写しているのかな？と。
＞Yes。長さで中心部66％のところ、上下左右の端を片側17％ずつカット。

もしですよ？もしそうだとしたら、α９００だと画面端で解像度が
低下したレンズでもα７７なら解像度を維持したまま撮影が出来るのでは？
と妄想しています。

＞ダブルNo。
中心部で128本あったがA900では端並みの�G4本止まりだったレンズが、
A700ではフルに解像するという方向。
しかし、128本A77/84本A900＝1.5でほぼ上記の原画倍率通り（同じ24Mp）だから、
同じ線、被写体をわざわざ高周波にして解像しているだけ。

　
大吟醸が米の一番良いところを使うようにレンズの一番良いところを使って
撮影できるなら、高感度特性落ちてもAPS-Cで24MPは有りだと思うのです。

＞半分Yes。　
望遠レンズ用途ならばメリットが多い。
理論上高周波になるほどMTFが低下するので立体感や画質の潤いは減る。

この理論上の低下が、PLF,NRの影響と合わせどの程度か、
というのAPS-Cの問題なわけだ。

書込番号：13447937

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

しかしま〜まだ売ってもいないカメラにアホハゲバカだと散々ですね。

高画素を肯定するとスペック厨とかよく揶揄されたりしますけど、安レンズで解像しないって話はつまり等倍表示の話ですね。やっすい5018とかできちんと解像すると予想しますが…
実は解像をレンズに要求してるのはA77ではなく『等倍厨』な方々ではないかと。等倍で解像『感』にこだわるなら400万画素機とかがおすすめですよ。

高画素厨？ってのがもし居るなら、高感度バカやノイズハゲ、DRアホ、周辺ヲタ等とベクトルが違うだけで実のところは全く同じレベルと感じます。
自分の好みや要求の方向に振ったカメラをチョイスすれば幸せと思います。
ごく一部のかたがたは全てに万能でないと気がすまない無い物ねだりの様にも見えますが(笑)

書込番号：13447983

[静的陰解法]

私は、逆に35Gなど解像度等は追求していないけど味のあるレンズなどが、どんな描写をするのか非常に楽しみですね。どうやればいいのかは、使っていく上で会得できればいいかな、と。

あと楽しみなのは100macro。ヨダレが止まりません(笑)。残酷とも言える解像度と、ボケが両立するのか?

あと、STFのピンとの合わせやすさは、すでにα900を越えています。これも大きな利点のひとつですね。

書込番号：13448051

[aclick]

ななつさやさん

カメラ内の信号処理の状況は、分解して、各部で信号を取り出してみないとわかりません。
ただ、今までの状況から判断すると、ソニーのスチルカメラ部門の技術は、S/Nを稼げる、信号電送技術や、信号処理技術が、まだ、弱いのだと思います。
同じ世代のソニーのセンサーを使っているNikonやPENTAXは、いとも簡単に14ビットを達成しています。
そして、同じ世代のセンサーなのに、ダイナミックレンジも、2絞りほど、ソニーのカメラより広くとれています。
BIONZも、チューニングでしのいでおり、世代交代もまだのようです。
（熱問題もこの辺にあると思います。）
ソニーのスチルカメラ部門は、まだ、技術力のある、マンパワーが不足しているのだと思います。（ソニーの他の部署は非常に優秀だと思いますが）
12ビットを14ビットにすれば、安いレンズでも、解像度は、今より上がります。
冗談ですが、高価なレンズを売るための営業政策かなと、勘ぐりたくなります。

書込番号：13448941

[pkpkpkpk]

正直、高感度や、カメラ側のソフトで何とでもなる昨今
レンズに力入れるのは厳しいんじゃないかなぁ・・・

偽色まで消してくれるらしいですやん

書込番号：13449623

[gintaro]

＞それだと間引いてオーバーサンプリングしてるだけ

間引いてませんので「大丈夫」ですね。

----

話変わって・・
画素もbitも多いほうが良いのはわかりますが、12bitと14bitについては前からすっきりしてないので確認・質問させてください。

＞同じ世代のソニーのセンサーを使っているNikonやPENTAXは、いとも簡単に14ビットを達成しています。
＞そして、同じ世代のセンサーなのに、ダイナミックレンジも、2絞りほど、ソニーのカメラより広くとれています。

階調の細かさと階調の幅は別ですから、12bitが14bitになってもダイナミックレンジが2段広がるわけではないですよね。
実際には、12bitRAWでは真っ黒な部分に階調を割り当てることでシャドー側のダイナミックレンジを少し広げることはできるようです。
DxOのデータでは、D7000(16M14bit)とA580(16M12bit)のダイナミックレンジは高感度で同等、低感度で１段未満。実用上は全く同じと思います。

＞画素数に比べて、階調分解能が低いと、被写体のコントラストの低い部分は、とろけて、フォギーになってしまいます。

＞12ビットを14ビットにすれば、安いレンズでも、解像度は、今より上がります。

12bitRAWからの画像と14bitRAWからの画像を比較して、それとわかるような違いが出た、という報告は見たことがないのですが、両者の差って、JPEG(8bit)を通常のモニタで鑑賞してわかるようなものなのでしょうか？

ななつさやさんが説明されたように、800万画素の画像を得るために、2400万画素素子は十分とは言えません。しかし、極端なレタッチ等しないなら、8bitのJPEGを得るためには12bitRAWというのはそこそこ十分だったりしませんかね。

書込番号：13449672

[BABY BLUE SKY]

12bitと14bitの差は色温度が極端に低い/高い環境下で
撮ったものはわかりやすいでしょう

例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
Bのレベルがとても低くなりますね
その写真のWBを合わせようとすれば
Bが0〜100とかしか無いものを
0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
この時0〜400に割れていればだいぶ良くなるわけです

実際にはガンマもかけるのでもっと厳しいわけで
8bit出力で12bit入力というのは
リニアの状態から色を動かさない前提で
ギリギリぐらいです

絵で見るよりもそういった環境下の写真のカラーを
整えようとする過程でよくわかりますね

書込番号：13449939

[Kaguchi]

極端にオーバーやアンダーに撮った写真を4EVぐらい調整するとか極端な事をしない限り、普通の人にはわかりませんわ。12bitと14bitの差なんて。

書込番号：13450610

[Sakura saku]

通常の撮影で普通に印刷したり、通常のディスプレイで鑑賞する限り１４ビットと１２ビットの違いがわかるはずがありません。違うと思うならそれはプラシーボ効果。

同じ能力の浄水場を利根川と紀ノ川に設けて比較したとき利根川に設けた浄水場の方が水の供給量が多いといっているようなもの。馬鹿げています。

ただし、派手なレタッチ等のこと、今後の技術の発達も考慮すれば１４ビットあるに越したことはありません。

＞しかしま〜まだ売ってもいないカメラにアホハゲバカだと散々ですね。
「祭りのけんか」で言うならFさんが提灯組で、Eさんが暗闇組。SONYが売れたら困るのでけちをつけているだけですね。

ガーラは汚い。キヤノンは汚い。
と思ったらキヤノン板ではドーベルマンさんが暴れているのですよね。情けない。SONYの恥さらしだ！！

書込番号：13450755

[ななつさや]

私は画像処理に詳しくないので、よくわからないのですが、素朴な疑問を書きます。

> 実際にはガンマもかけるのでもっと厳しいわけで
> 8bit出力で12bit入力というのは
> リニアの状態から色を動かさない前提でギリギリぐらいです

は、非常によくわかります。ですので、

> 極端にオーバーやアンダーに撮った写真を4EVぐらい調整するとか極端な事をしない限り、普通の人にはわかりませんわ。12bitと14bitの差なんて。

> 通常の撮影で普通に印刷したり、通常のディスプレイで鑑賞する限り１４ビットと１２ビットの違いがわかるはずがありません。違うと思うならそれはプラシーボ効果。

は、出力の12bitと14bitの差はわからない、という意味ではないでしょうか？問題になっているのは、入力側のビット数だと思います。

ただ、「8bit出力で12bit入力だとギリギリ」というのは、画素数とは無関係では？つまり、たとえ６００万画素のセンサーでも、

> 例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
> Bのレベルがとても低くなりますね
> その写真のWBを合わせようとすれば
> Bが0〜100とかしか無いものを
> 0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
> この時0〜400に割れていればだいぶ良くなるわけです

は同じ事ではないでしょうか？

＃ きちんとした論理構造になっていて、self-contained でありさえすれば、
＃ 数式を使ってもいっこうに構いませんから、きちんとした解説が読みたい
＃ です。どこかにありませんか？…ああ、でも、んなもの読んでると、本業
＃ の〆切が…。

書込番号：13451087

[BABY BLUE SKY]

>>ただ、「8bit出力で12bit入力だとギリギリ」というのは、画素数とは無関係では？

原則この話の範囲では無関係です

ただ既に言われているように画素数が上がれば
これまで抽出できなかったレンズの高周波のコントラストが
抽出できることになります

再現率の非常に低いコントラストなので
当然被写体がもともと低コントラストな線の場合
bitが足りなければ「画素があるのに解像しない」という
ことは起こるのは高画素独自のものです
低画素ではそもそも面方向で割れないので起こりえません

深さ方向での低画素状態とでも言えばわかりやすいでしょうか？
画素２つで割れてもその明暗差分が12bitで割れないのであれば
解像しないわけです

書込番号：13451304

[BABY BLUE SKY]

>>きちんとした解説が読みたい

プログラマ向けの画像処理本が一番いいと思います

別にカメラのCMOSについて出てくるわけじゃありませんが
各種基本的な画像処理（基本の扱いから顔認識まで）の
理屈がわかります
ただちょっと色彩関連はおざなりでRGBのままザクザク処理
するという傾向が多いのでそこは色彩学関連の本で補うといいです

できれば実際に何か処理を行ってみるといいと思います

処理の過程で桁を落としていいならとても処理が軽くなり
プログラマは楽になります
でもそれをやると出来た画像はジャギーが出たり
目視でわかる色の違いになったします
処理中は小さな小さな小数だったものがこんなになっちゃうんだ
という感覚が身に染みてきます

もしプログラムなんか全然やりたくないということであれば
他のスレッドに書いてますがDCRAWというソフトで
ガンマ無し補間無しのグレースケールCFA画像が出せます
ここから自力でPhotoShopを使ってまともに見えるカラー画像に
してみてください
14bit機の方が楽なのはすぐわかると思います

書込番号：13451385

[aclick]

gintaroさん

ダイナミックレンジが広がったのは、12ビットが14ビットになったからではありません。
この2社は、信号処理がうまくできていて、ダイナミックレンジなんかも、同じセンサーで、少し広くとれると言うことを言いたかったのです。
12ビットと14ビットの差については、12ビットと14ビットの切り替えのできるＤ７００を使った比較画像をアップしていますので、ご興味ありましたら、D700の過去スレを探してみてください。
探して差し上げたいのですが小生も、時間がないもので。
液晶モニタは、表示が良くないですね。
業務用の高価なものでも、コントラストが1，000、階調分解能が8〜10ビット（これは、紙に印刷することを前提としたもの）程度ですから、フォーカスポイントさえ探し出すのが大変ですね。
この辺のことについては、知っている人は、当たり前と思っていますが、現実に、いいプリンタもモニタも、一般的に手の届かないところにありますので、現実味がないでしょうね。
もしかして、ソニーさんも、違いのわかるような開発設備をお持ちじゃないかもしれませんね。
もし、ご興味があるようでしたら、テレビや画像処理などで、普及期に入りつつある、48ビットディープカラー（16ビット×3原色）について、お勉強されるといいと思います。

書込番号：13451473

[aclick]

↑↑
上のレスの中で、D700の比較画像の件で書いた文章、小生がアップしたように勘違いされる文章になってしまいましたが、アップされたのは、別の方です。
補足まで。

書込番号：13451642

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

sakura sakuさん、ECTLのオッチャンはガーラじゃないと思いますが(^_^;)つかどうみても筋金入りのsonyラバーと思うのですが…。sakura sakuさんもソニーに苦言を書くのは期待してるからですよね？
個人的に彼はレンズの生き字引と思ってるのでいつも参考にしてます。私が彼の説話を良く理解してるかは微妙ですがf^_^;
あとガーラとか都市伝説みたいな話に固執してキヤノンが汚いとか事実みたいに書いちゃうのは損だと思いますよ…

書込番号：13451751

[総評する人]

気にするのは安物ズームレンズコレクターだけでよい。

書込番号：13451915

[総評する人]

書き忘れｗ

後、ＰＣのスペックが低い物、画素数が少ないのが好きな物好きの人が心配する問題で
普通は心配する必要梨

書込番号：13451916

[gintaro]

お返事遅くなりました。aclickさんの指摘されてるものかはわかりませんが、D700板の方で、画像を上げて12bitと14bitの違いについて議論しているスレがいくつか見つかりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10828084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=10948090/
ニコン機は12bitRAWと14bitRAWを切り替えて使えるので、手元にあれば検証ができそうですねが、とりあえず
・大幅増感やレタッチを行わなくても、JPEG出力8bitモニタ観賞でも、撮影状況によっては違いが出る。
・それなりの観賞環境や印刷機材があれば、より多くのケースでよりはっきり違いが出る
という結論に達しました。

12bitでも14bitでもどうせ8bitに圧縮しちゃうんだから、あんまり違わないのでは？というイメージを持っていたのですが、BABY BLUE SKYさんの[13449939]の解説
＞例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
＞Bのレベルがとても低くなりますね
＞その写真のWBを合わせようとすれば
＞Bが0〜100とかしか無いものを
＞0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
で目が覚めたような気がします。こういったことが実際の撮影でどれくらい問題になるか、定量的な感覚がないのですが、確かに色温度によってはB素子やR素子は12bitのうち下の6bitしか使えなかったりするでしょうから、そういう意味では何bitあってもこれで十分ということはなさそうです。
（ISO感度を上げるとアンプで増感された信号がRAWに記録されますが、同じように、WB設定に応じてゲイン調整もRAWレベルでやっちゃえば、12bitをより有効に使えるような気がするのですが。）

BABY BLUE SKYさん、aclickさん、ななつさやさんの、参考になるコメント・議論、ありがとうございました。

書込番号：13457904

え！？なぜ！？CFカードに未対応！？

[御人よし]

私の中では、本格的なデジカメはCF（コンパクトフラッシュ）カードに対応しているのが当然と考えているのですが、期待のα７７は何故かの未対応で正直失望しています。

まぁ個人的にCFカードの使えないデジカメに威厳は感じないので、α77はα700の後継機ではないなと強く感じちゃいました。

皆さんの意見はどうですか？

書込番号：13439896

[いなかのカメラマン]

サンディスク、ソニー、ニコンが次世代高速メモリーカード・500MB/秒を標準化団体に提案
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201011/10-1130/

これは手始めでSANDISKによると現時点でCFはこれの5倍はいけるようです。
しかもデータ保護の安全性はSDより格段に高いです。

書込番号：13441898

[いぬゆず]

さきほどはつい流れに乗ってしまい、聞きそびれたのですが（笑）、ＣＦの開発っていまでもやってるのですか？

技術的に優れていても必ずしも市場で勝ち残るとは限らない・・・って歴史はいくらでもありますよね？
私は既にＳＤｖｓＣＦの争いの趨勢は決まったものとばかり思っていました。

書込番号：13442180

[ななつさや]

いなかのカメラマンさん

PCI Expressをインターフェースにするのは、いいアイデアですね！

このCFAが標準化されて製品化されれば、画期的なカメラができそうですね。

書込番号：13442245

[FR_fanatic]

＞今はＳＤの方が速くて大容量のカードを買えます。
まずは不正確な内容を書き込んでしまって申し訳ありません。
「同じ値段だったら」という重要な部分が抜けていました。

ただ、みなさまの書き込みを見た後で考えてみると、
同じSanDiskのExtreme銘でもＳＤとＣＦでは転送速度が
違ったかもしれない、というのと私の頭の中にあった
価格帯のイメージは店頭販売で安い店での価格のイメージなので
「同じ値段だったらＳＤの方が．．．」という書き方でも
正確ではないかもしれません。
調べればすぐ分かることですが、まずは訂正まで。
なお、不正確な書き込みをしていて何ですが、Sandisk以外は
事実上使えないのでほかのブランドの製品のことは
考慮に入れていません。

書込番号：13442414

[BABY BLUE SKY]

>技術的に優れていても必ずしも市場で勝ち残るとは限らない・・・って歴史はいくらでもありますよね？
>私は既にＳＤｖｓＣＦの争いの趨勢は決まったものとばかり思っていました。

それは低価格コンシューマー市場だけでしょう
SDの覇権争い相手はxDやメモステであって
CFではないです

最新のファイルベースムービーカメラもCF採用が進んでおり
規格はもともとATAでありながら167MB/sが策定されました

SDのIFは要するにメモリバスなので
互換性や耐久性には根本的に不利で
そもそもそういう市場は狙っていないと思います
発想的にはスマートメディアと同じです

書込番号：13442639

[FR_fanatic]

amazonで価格調べてみました。
３２ＧＢで
Extreme SDHC 30MB/s \ 6,280
Extreme Pro SDHC 45MB/s \11,365
Extreme (CF) 60MB/s \12,500
Extreme Pro (CF) 90MB/s \32,450
実測のデータが見つからなかったのですが、
「同じ値段ならＳＤの方が安くて速い」という言い方も
できないかもしれません。
不正確な内容を書き込んだことを改めてお詫びします。

書込番号：13442660

[いなかのカメラマン]

低価格・汎用性・コンパクトなSDカード、
やや高額だけど信頼性のあるCFカード、

SDカードも入れっぱなしなら問題ないと思うので、
どっちも使えたら良いと思います。

メモリースティックはOlympusがXDカードを捨てたように要らないとおもいますが、
SONYは自社規格の会社だからメモリースティック手放さない＝デュアルスロットは無理でしょうね(^^;)

書込番号：13442749

[0カーク提督0]

＞メディアに必要なのは、信頼性や速度であって、それが満たされていたら規格はなんでもいいです。
・・・・
だとしても、マイクロＳＤだったらブチ切れます！笑
ペンタックスのＱでも、さすがにカードまでマイクロじゃないですよね。

書込番号：13443076

[みるとす21]

FR_fanaticさん

ありがとうございます。Sandiskのは私も実はamazonを見た程度ですが、価格比・速度比とも微妙な差ですかね。
手持ちはα100、900ともCFですがほとんど連写しないのでトランセンドの300倍速がMAXです。
コンデジで4GBのSD(SDHCじゃないのがこれまた規格的に怪しい製品^^;)を家族に使わせてるだけなので、
SDHC以降の製品にもホント疎いのです。

気になるのは「規格的には」とか「理論値」といった表記があり、じゃ実際どの程度出てるの？というあたりなんですが、
価格.comならではのユーザーの率直な、具体的なレポートに期待した次第であります。

書込番号：13443430

[pkpkpkpk]

SDは安いからね。

CFはこれからどんどん高くなっていく
設計構造上も危険だしね。接点が穴と棒だから

書込番号：13449629

[ポロ＆ダハ]

nikonでも入門機〜中級機（キムタクがＣＭをしている機種）はSDのスロットしか
ないですし、SONYにとってもα77はＣＦを採用するようなハイエンド機とは認識
していないんでしょうね。
メ​モ​リ​ー​ス​テ​ィ​ッ​クにこだわらざるを得ないSONYとしては、SDとのマルチスロット
が限界ということでしょうか。
ただ連続撮影可能枚数がRAWで13枚というのが連続撮影速度が最高約12コマ/秒を
うたっている機種としては物足りないというのが、連写したいという人達に共通
した想いだという気がします。
（少なくとも２秒間ぐらいはRAWで連写できるようにした方が良いのでは？）

ＣＦとSDの両方が使える機種はEOS-1Dmk4とかE-5しか使ったことはないですけど
どの機種でもＣＦの方が書き込み速度が速いことは確かです。
（SanDiskの CF Extreme Pro 64GB と SDHC Extreme Pro 32GB の場合）

SONYの次期フルサイズ機は4000万画素という噂が出ていますけど、更に大きな
画像データを短時間に書き込まなければいけないわけで、PENTAXの645Dのように
1秒間に1コマしか撮影できないカメラならともかく、SDHCしか使えないというのは
問題になると思います。

書込番号：13450541

[スキンシップ]

自分は連写しないからＳＤの汎用性がありがたいです。動画を撮ってブルーレイに入れるだけでダビング完了です

書込番号：13450618

[ハーケンクロイツ]

> まぁ個人的にCFカードの使えないデジカメに威厳は感じないので、

ハイオク仕様のクルマは高級車だ、と同じような思考だね。人はいろいろなところに価値を感じるようなんで、記録メディアに価値を感じてもそれはそれでアリじゃないのかな。

俺は足首の細いオンナが好きです。フロントホックはキライです。

書込番号：13451919

[えみやす]

みなさん。こんにちは。
今、調べていたら、世界最速のSDはUHS-1規格の東芝のSDHC（青ラベルのやつ）
SD-E032GUXで最大読み出し 95MB/s、書き込み 80MB/s
でした。これをα77にいれてどのぐらい連続撮影枚数が増えるかですね。

書込番号：13452659

[みるとす21]

えみやすさん
＞SD-E032GUXで最大読み出し 95MB/s、書き込み 80MB/s

おお、これはすごいですね〜、東芝から出てるんですか。
よそで見つけた書き込みでは実際にはUHS-1規格の製品は表記された速度が出ないというものがありました。
これはCFに比べてSDの速度は対応機器側の設計次第ということなのかと思いますけど、
そのへん人柱ユーザーさんのレポートを期待したいですね。



ハーケンクロイツさん
＞俺は足首の細いオンナが好きです。フロントホックはキライです。

あ、そこは気が合うかも(爆)

別の板では中判機＋デジタルバックの方がゴロゴロいますし、そもそもカメラに威厳とかは感じません。
先日写真展を見て知りましたが、写真家の森山大道氏はフィルム時代はコンパクト機、デジタルになっても
コンデジとおよそそれらしくない機材も使ってるそうですよ。別にファンではないですけど、すごい人です。
撮った写真を見て人柄と合わせて判断して威厳を感じます。


pkpkpkpkさん
＞設計構造上も危険だしね。接点が穴と棒だから

構造というならむしろメモリバスの接点がむき出しになっているSDの方がはるかに危険だと思うんですが．．．

ちなみにハンダ付け歴40数年、CMOS ICやCPUのハンダ付けまでこなてきましたので、内部構造がどうのとか
実際に開けてSDの中を見たりCF接点を修理したりしてます。SDが安いのは回路構成がシンプルなだけで、
その分壊れやすかったり性能が機器側次第になるんですね。

確かに「穴と棒」は危険だけど、みなさんそこはスルーのようで(笑)




個人的な経験で言えば今まで使ってきたCFカードはほとんど壊れたことがなく、SDカード(SDHC、micro、mini含む)は
次から次へと壊れてデータが飛んだ覚えがあるのでできれば使いたくありません。

確かにSDからSDHC、そしてSDXCやUHS規格が出るに至って容量や速度の問題は大幅に改善されて来たようですけど、
根本的な信頼性が十分でなければ安いからといって飛びつく気になれないということです。

ま、たかだか趣味で一回何十枚かどうでもいい写真を撮るだけなんで、飛んだところでひと晩凹むだけの話ですが〜

書込番号：13453030

[えみやす]

みるとす21さん
こんにちは。
価格コムのサイトから、東芝のSDが消えていますがちょっと前の
スレでUHS-1の転送速度をパソコンでベンチした結果がありました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000148947/SortID=12915089/

ただ、価格が高いですが。。。

書込番号：13453148

[裕次郎1]

α77+16-80ZAで10/20からフランス世界遺産の旅８日間に行きます。
１日300枚写すとして×8＝2400枚写せるSDカードが必要です。SDの32GBだと1600枚なのでトランセンドのSDXC64GBを買いました。64GBだ3200枚写せます。XCだと理論的には2T（テラ）まで可能です。そしてクラス10と書き込みも速い！
・・・時代はSDCXですね！！

書込番号：13464861

[えみやす]

裕次郎1さん。こんにちは。世界遺産の旅いいですね。ぜひ帰ってきたら作例お願いします。私が書いたのは書き込み速度の話ですので容量は大きくても転送速度が遅ければ連写後に連続撮影枚数に影響が出てくるって話でした。ﾄﾗﾝｾﾝﾄﾞの64Gは転送速度が25MB/Sですか?私が32Gを書いたのは転送速度が80MB/Sでしたので調べて書き込みしました。仮にRAWが25MBファイルだったとして3枚撮影ﾄﾗﾝｾﾝﾄﾞだとバッファが掃けるまで3秒、東芝だと1秒って話でした。まだ発売してないのでA77がどのぐらいとも言えないですが誰かバッファ掃けるまでの時間はからないかな?

書込番号：13466096

[SR-2]

裕次郎１さん、
勇気ありますね。
買ったばかりのカメラに、２４００枚を一枚のカードですか。
２４００枚も撮るんなら、ＳＤにしろ、ＣＦにしろ、私なら何枚かのカードに分けますけど。
それこそその１枚が飛んだら（壊れたら）、全部アウトになっちゃう訳でしょう。
脱帽です。

書込番号：13601523

[NeverNext]

高速連写を売りにしているんだから、CF対応にして欲しかったですよね。

せっかくの連写機を、メモリカードが足を引っ張っていては本末転倒です。
私もこの点だけは残念ですね。
(まぁ、私は連写はそれほど必要とはしていませんが、連写を売りにして
いる以上、それに見合うメモリは当然必要でしょう。)

書込番号：13601637

α77とα65の高感度画質の違い

[変なおじさま]

まだサンプルも少ない状況ですが、
α65と高感度画質に差はあるのでしょうか？

というのもISO AUTOのレンジがα65は1600までで・・・
センサーや画処理に何か差があるのでしょうか？

どなたかご存じの方、教えて頂きたく。

書込番号：13438162

[ひろジャ]

それは発売して画像を見ないとわからないことだと思いますよ。

書込番号：13438235

[変なおじさま]

やっぱしそうですよね・・・＾＾；

せめて、画質は同じで性能差のためにAUTOの上限を固定しただけならいいのですが。。。

書込番号：13438279

[alpha=α_5109]

ISOAUTOの差はエントリーと中級機の差だと思うので高感度性能は違わないのではないでしょうかね。
だったら両方上限下限いじれるようにして欲しいなとも思いますけど・・・

書込番号：13438320

[我が人生はDOMINO]

　スレ主さん、ISOAUTOの上限はしないほうが良いんでしょう？・・書き間違いですよね。
同時期に発売されるらしいα77のように、上限・下限に設定出来る露出制御の方が、大変、
便利なんですが・・・・。

　65は入門者向きと割り切っているらしい・・・。お断りしたいのは、入門者向きとか、
ベテラン向きとかはメニュー設定が簡単に済むか、複雑な設定も可能か、と、云うことだけの
ことであって出来上がる画像に大きな差はないはずです。

　話が横道へずれてしまいました。ISOAUTO が1600までと云うのは、Jpeg 画像のことを
考えた結果ではないでしょうか・・・・。この範囲ならば、ノイズの心配はいりません、と、
云うことなのでしょう。

　私などは、何十年となくフィルムカメラで苦労してきたので、1600までならばノイズの発生が
ありません、と、云われただけで涙が出るくらい嬉しいです。
　仕事柄、各メーカーのカメラを操作したり、自分で購入したりしていますが、私は、ISO感度は
最高８00でしか使ったことがないので、上限が16000とか32000なんて書いてあるカタログを見て
いると、どんな画面になるのか想像も付きません。

　

　

　

書込番号：13438573

[orange]

可能性として、あくまで可能性としてですが、差は有り得ると思います。
理由は値段が違うから。

ここで、値段の差をカメラ外壁のマグネシウムだけで作るのか、それとも電子回路でも差を付けるのかと言うことです。
言い換えると、カメラ内部にある電子回路のプリント基板を
　　両カメラでまったく同じ作りにするのか
　　α65は低価格部品で電子回路を作るのか
と言うことです。
私は、低価格でプリント基板を作り直した方に賭けます。　しかし、本当のことは現時点ではソニーの一部の人しか知らないでしょう。

書込番号：13438713

[Kaguchi]

普通に考えて画質はほぼ同じだと思います。
センサーが一緒ですからね。

書込番号：13438775

[うさらネット]

同一センサでも半導体ですからグレードがあります。
トップクラスを上位機種に、ティピカルクラスを下位機種に回すことは十分あり得ます。

書込番号：13438910

[うさらネット]

一言言葉不足で。
だからと言って、大きな違いが出ないような工夫が、
センサアンプとかNR処理とかでされていると思います。

書込番号：13438933

[勉強中中]

パソコンなどではコストダウンのため、上位機種と全く同じ部品を使って製造し、
機能制限によって上位機と差別を図るということが多々見られます。
もしやα77/α65も…。

書込番号：13439086

[坂の上の空]

フィルムカメラの頃はレンズ交換式カメラなら同じメーカーのカメラなら画質に差は無かったし、メーカーが違っても大差なかったのに、デジタルになって、カメラによって画質が変わるのは財布も気持ちも疲れます。

書込番号：13439911

[変なおじさま]

皆様回答ありがとうございます。

個人的にISO 3200まで常用できたらいいなぁと思っていました。
（レンズ側性能はとりあえず別として）初代NEXのISO1600は許容できるので、
ISO AUTO設定でもう1段あればなぁと。


確かに、ハード的に、熱ノイズがどうとか、
そういう差は無いとは言えなそうですね。


ファームのアップデートでまだまだ伸びシロがありそうな機種なので、
是非、数年というスパンで面倒見て欲しいですね。

書込番号：13440106

[pkpkpkpk]

普通に考えると、同じ撮像素子であれば、画素数少ないほうがノイズ少ないはずなんだけども。。。
だから、感度の制限とかいう嫌がらせで、違いを見えせつけるしか無い

って感じでしょうか

書込番号：13449612

[masterm]

ISO1600からISO3200が手動であってもα550使いにとっては慣れてますから
あまり気になりませんが、最高SSの1/8000は欲しかったナー
夏場はNDフィルターで対処してますが、忘れる事もあるし、1/4000では苦しい場合もあるし
α77との画質的な差は、内部処理の違いとか可能性はありますが、
今までSONYはあまりセコイ事はしていないので信頼はしています。
むしろ3点クロスAFがα55より良くなっているのかあたりのほうが気になります。
スーパーヒーロー勢揃いみたいな状況で、目移りと、疑心暗鬼で疲れますorz

書込番号：13450264

追尾フォーカスについて

[kamikuzu]

α77からの新機能で「追尾フォーカス」というのがありますよね。これって、フォーカスエリア設定で「ワイド」、AFモードを「AF-C」に設定するのと、何か違うのでしょうか？もしかしてこれは動画用でしょうか？

まだ発売されていないので、こんなことを聞くのもなんですが、少し気になったもので・・・。

書込番号：13425106

[パパンα700]

追尾フォーカスについては、こんな説明があります。

ＳＯＮＹ　α７７　商品の特長より抜粋

http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A77VQ/feature_1.html#L1_10

指定した被写体にピントを合わせ続ける「追尾フォーカス」

撮りたい被写体を指定すると、その被写体を追尾し続ける「追尾フォーカス」機能を新搭載。AFエリア内の追尾したい被写体を決めてセンターボタンを押すと、指定した被写体にピントを合わせ続けます。被写体の前を障害物が横切るような場合でも、オートフォーカスが迷うことを減らし、被写体を追い続けます。スポーツシーンなど動きのある人物撮影はもちろん、動物撮影やモータースポーツなど動きの速い被写体のフォーカシングをサポートします。

※ 指定した被写体がフォーカスフレーム内にない場合は、追尾は継続するもののピントを合わせることはできません。また、被写体によっては、追尾できない場合があります
---

センサーの数と配置からしてあまり期待しない方が良いかもしれませんね。

書込番号：13425182

[attyan☆]

おそらくニコンの3Dトラッキングと同じような感じのものではないでしょうか？

色認識してピントを合わせ続けるのだと思います。

書込番号：13425211

[いぬゆず]

「中央固定の場合、のＡＦポイントからずれたらピンが合わない」
「ワイドの場合、必ずしも狙った被写体にピンが行くとは限らない」

の解消機能だと思います。

想像ですが、「列車を撮る時に近景に電柱とかが入ってもピンがずれない」とか、「モータースポーツの競り合いの時に、狙った車両を追いかけ続ける」とかが可能で、「人ごみの中で特定の１人にピンを合わせ続ける」のは難しいのでは？くらいに思っています。

書込番号：13425223

[かめあみーご]

昨日ソニーストア大阪で試してみました。付近にいた子供に焦点を合わせ、動き出したところを追尾してみました。途中大きな障害物が大きく入りましたが、惑わされることなく見事に子供に焦点を合わせ続けてました。

書込番号：13425408

[orange]

スレ主様
>>AFのトラッキング機能：
まず、照準を合わせたところから外れる事が多いです。条件にもよるとは思いますが、実用レベルに達していない感触でした。

私も使いにくく感じましたが、慣れてないだけかもしれません。ちょっと試したところ、歩いてゆく人程度なら追随できそうです。時々外れますが。
そのうちにファームアップで改善されるでしょう。
今まで無かったものですから、最初から完成品にはならなかったようですね。

でも、これは付録ですので、このことでα77ほ評価が変わることは有りませんでした。


私が何よりも気に入ったのは軽快なシャッター感覚です。
ファインダーを見ながら、カシャカシャと次々と写真を撮り続けられる。
良いですねー。今までのαを超えました。D7000を超えたかもよ。

それに、世界で唯一の秒12枚連写で撮れることですね。
これで、そろそろ鳥撮りを始めようと言う決心が付きました。
鳥撮りのためにD7000を買おうかと思っていましたが、自信を持ってα77にします。
　　秒6枚連写と秒12枚連写では、根源的な差がありますから。
トランスルーセントミラーは快挙だと思います。
おまけに動画の常時超高速AFも良いので、動画撮影時間が伸びたことに期待しています。
有るサイトで、動画時間が伸びた理由が書いてありました：
　　画時間が伸びたのは、α55ではセンサー全体を物理的に動かしていた。
　　α77では電子的にシフトさせているので、物理的な動きが無いため熱が出ない

一番重要な12枚連写は他社は構造的に追いつけないでしょう。
また、動画の手振れ補正もソニー程は上手にできないと思います（ソニーはビデオで完成していますから）。キヤノンは動画で60pができるのかしら？　ニコンはソニーからセンサーを買えば60pはできますね。

早く欲しいなーα77。

書込番号：13426631

[kamikuzu]

コメントいただいた皆さん。

色々なコメントをどうもありがとうございます。私はドッグランで走り回る犬を撮影することが多いので、例えば犬の顔にターゲットを定めて追尾してくれるようなものならとても面白そうだなと思いました。しかしながら、初めて搭載された機能ですので、どこまで使い物になるのかはちょっと疑問ですね。いずれにせよα77購入は決まっているので、手元に届いたらすぐに試してみたいと思います。

書込番号：13428729

[SAM_san]

私はテニスの試合でストロークやボレーの瞬間を連射で撮っているのですが、α65とα77の追従機能に非常に期待してます。そこで、α65（3点クロス15点AF）とα77（11点クロス19点AF）の差で追従性能およびピント精度も変わるのでしょうか？α77とα65の価格差に見合うか気になります。

書込番号：13429787

[orange]

SAM_sanさん
>>α65（3点クロス15点AF）とα77（11点クロス19点AF）の差で追従性能およびピント精度も変わるのでしょうか？

YES!

AF速度を上げるためにAF点を19点と増やすとともに、クロスセンサーを一挙に11点と4倍近くも増やしています。
結果として、AF速度とAF精度は上がるでしょう。
α65はAFに関しては現行のα55と同じように思えます。

書込番号：13430766

[ななつさや]

orangeさん

> 私が何よりも気に入ったのは軽快なシャッター感覚です。
> ファインダーを見ながら、カシャカシャと次々と写真を撮り続けられる。
> 良いですねー。今までのαを超えました。D7000を超えたかもよ。

ブラックアウトの時間が長いという報告がありますが、そうでもないのでしょうか？気になります。

> 有るサイトで、動画時間が伸びた理由が書いてありました：
>　　画時間が伸びたのは、α55ではセンサー全体を物理的に動かしていた。
>　　α77では電子的にシフトさせているので、物理的な動きが無いため熱が出ない

実はこれは、このサイトでもすでに指摘しました：
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000281267/SortID=13413738/

ご参考になれば幸いです。

書込番号：13431126

[SAM_san]

orangeさん。
回答ありがとうございます。

やはりα77にします。

書込番号：13431753

[いぬゆず]

ななつさやさん

店頭でα７７の１２と１０連写、自宅でα５５の１０連写を比較してみた感じでは、α７７では黒画面で画像喪失は見られませんでした。
高速コマ送り状態で、広告用ビデオの映像どおりの印象です。

が、他の方のカキコミで、「Ｌｏｗモードの３枚連写の場合はブラックアウトある」とのご報告もありましたので、Ｈｉｇｈモードだと高速なので気にならないのかもしれませんね。

書込番号：13432668

「最大５枚の画像の履歴が表示表示される」再生画面について

[ババフェチ]

ソニーストア名古屋で少しいじらせてもらいました。
自分はα７００なんですが、再生画面を常にタイトルのものにしています。
PENTAX K-rでこの表示ができないのが不満なくらい、これに慣れてます。

しかし、α７７には画像の履歴が表示される機能はないみたいですね。
ソニーストアの係の女性はα７００に履歴が表示される機能があることを
ご存知なかったので、あまり使ってる人はいないのでしょうか？
（「どこで設定するんですか？」と聞かれてしまった。デフォルトなのに・・・）

α７００やα９００でも少数派だったんですかね？なくなってしまったということは・・・

書込番号：13424686

[ぺんたZ-5p]

なぜ他メーカーの機種の不満点を言うのかが理解できませんね。

書込番号：13424725

[ババフェチ]

ぺんたZ-5p さん、K-rの不満と感じてしまったのなら申し訳ありません。
たまたま自分の持っている機種がk-rなので画面表示の比較対象としてしまいました。

PENTAXユーザー（自分もですが）で、お気を悪くした方、すみません。

自分が聞きたかったのは、「最大５枚の画像の履歴が表示表示される」再生画面を使って
いるのは少数派なのかな？ということだけです。自分は使いやすいと思っているんですが、
という意味で、です。文章にするのは難しいですね。

もちろん、α７７に対する不満でもありませんので、そこのところもヨロシクお願いします。

書込番号：13424784

[coccinella]

α900だと、再生状態でDISPボタンを押すと、再生画像の上に5枚ほどサムネイル表示されるモードがありますが、これのことでしょうか？
α55では無さそうですね。
α77であるかどうかは未確認です。

書込番号：13424799

[ババフェチ]

coccinellaさん

そう、それです。α５５にもなかったので、マルチセレクターの付いている機種なら
あるのかな？と思っていたのですが、α７７にはなさそうでした。

書込番号：13424826

[秋茜_RR]

α55でサルネイム表示できますよ？
再生画面で縮小ボタン押すとなります(^_^)

書込番号：13425244　スマートフォンサイトからの書き込み

[ババフェチ]

α７００の取扱説明書　まん中の状態のことです	こちらはK-rの取扱説明書　カレンダー表示できます

秋茜_RRさん　説明がヘタですみません。たしかにサムネイル表示はできます。
説明がヘナなようなので、取扱説明書を撮影した画像をアップロードします。
DISPボタンを押すとトグル操作で切り替わります。まん中では、マルチセレクターでサムネイルを選択していくと下の画像が素早く切り替わります。自分にはとても便利です。

上でおしかりを受けたK-rについても、カレンダー表示にすると、左に日付で右の画像の下にサムネイルが表示されます。これはダイヤルを縮小側に回すと表示できますが、残念ながら撮影状態から再生ボタンいっぱつで表示することが（現時点のファームウェアでは）できないようです。
ですから、K-rのときは「再生ボタン」→「ダイヤル操作」としています。
こちらは左に日付があるぶん少し画像が小さくなってしまいますが、複数の日付があるときにはとても重宝しています。

[サムネイル]＋[大きい画像]　という表示を使用するのはあまり主流ではないみたいですね。

書込番号：13426861

[ババフェチ]

> 説明がヘナなようなので、

この部分は不要ですね。画像のアップロードに気を取られてしましました。

書込番号：13426904

[0カーク提督0]

ちなみにその機能僕は大嫌いです。
ＤＩＳＰボタン押して、上にツラツラ・・・と出てきたら、
あーーもーーーってとっととＤＩＳＰボタン連射します。
人って色々ですね。

ｂｙ・・・余計なことを言ったあとに悩む私

書込番号：13427320

[ぷれんどりー。]

いや、出来たと思いますよ。

というか、デフォルトじゃないですか？
名古屋見てきたらそうなってましたけど・・・。

多分、メモリーが入ってないので、プレビュー見ても直前の1枚しか再生されないので
気づかなかったんじゃないでしょうか？

名古屋の階段下に模型と縦グリついた機種あったのご存知でしたら、それ見てください。
この機種のみ、メモリー入ってますんで、再生時に上に直前2枚目以降の5枚表示になって
いたと思います。
（自分はα33しか持っていないので、今回こんなん出来るんだと感心してしまった口ですから）

書込番号：13427519

[ぷれんどりー。]

すみません。

書き込んだ後で申し訳ございませんが、ちょっと記憶が曖昧な部分もあったので、
本日再度確認してきました。

やはり私が間違っておりました。すみませんm(_ _)m
α900がその設定になっており、α77/65はα55と同じでした。

訂正させていただきます。

書込番号：13429799

[秋茜_RR]

なるほど！
その表示はα55では無理ですね。
間違えてしまって申し訳ありません。m(_ _)m

書込番号：13430071　スマートフォンサイトからの書き込み

[ババフェチ]

ぷれんどりー。さん　わざわざすみません。ありがとうございました。
縦グリついたα７７もおいてあったんですね。自分のα７００は発売前に予約して到着してから縦グリつけっぱなしで使用してますので、今度また比較のためにソニーストア名古屋で持たせてもらいます。良い情報をありがとうございました。

ぷれんどりー。さん　こちらの説明がヘタなだけですのでお気になさらないでください。しかも謝っていただいて恐縮です　m(__)m

この表示はマルチセレクター付き機種の特徴だと思っておりましたが、やはりほかの機種との操作性の統一とか、いろんな理由でα７７では（現時点では）削除してしまったんでしょうね。自分としては非常に残念です。

みなさん、ありがとうございました。

書込番号：13430690