α77 SLT-A77VQ ズームレンズキット
2430万画素で秒間12コマの高速連写撮影を実現した「α77」のズームレンズキット
【付属レンズ内容】DT16-50mm F2.8 SSM SAL1650
このページのスレッド一覧(全394スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 35 | 11 | 2011年9月22日 23:02 | |
| 6 | 5 | 2011年9月19日 13:28 | |
| 50 | 16 | 2011年9月20日 13:36 | |
| 145 | 61 | 2011年9月23日 06:20 | |
| 109 | 13 | 2011年10月3日 22:01 | |
| 21 | 17 | 2011年9月17日 18:44 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
今日発売のCAPA10月号に、小澤忠恭カメラマンが、α77を使用したポートレートが掲載されています。
いいですねえ。
SONYは嫌いなんですが、α77、購入したくなりました。
アンチの人も是非ご覧有れ。
5点
変な言い方かも知れませんが、小澤さんのポートレートには「艶」がありますからね〜。まだCAPA見てないので、見てみたいと思います。
書込番号:13525480
3点
ソニーストア大阪でα77に実際に触ってきましたが素晴らしいです。
α55のファンダーが50点ならα77の世界初、有機ELファンダーは100点満点!
α55の持ちにくい小指がはみ出るグリップが30点としたらマグネシュウム合金、防塵、防滴グリップは100点満点です。
・・・これだけでもα700やα55から買い換える価値あり!
書込番号:13525512
7点
CAPA10月号 ストラップが付いてるよ!買いだよ買いだよ〜
最近本にフロクがいっぱい付いてるけど売れないんだろうね
書込番号:13526044
3点
今この情報聞いて近所の本屋で買ってきました。祝・創刊30周年とかで特別付録ストラップが付いてました。たぶん880円では買えないんではないかと思います。お買い得かもです。
情報ありがとうございました。
小澤さんのポートレート流石です。
書込番号:13526164
3点
台風の影響で外は大雨注意報中!
・・・夕食にビールを飲んでしまったので買いに行けません。明日のお楽しみです。
実際にα77にも触ったし、いまさら本を買わなくてもインターネットでいくらでも検索できるのに、発売まで24日もあるので暇つぶしに買います。
発売日予約しているのでα77を褒めて!褒めて!ソニーからいくら貰ったのぐらいの、よいしょ!記事を歓迎します。
書込番号:13526426
2点
Capaのポートレートですが、私にはノイズだらけの、光量が多い場所でコンデジで撮った写真に見えます。印刷の問題でしょうか。(ちなみに私はα900と同55を使っているソニーユーザーで、ソニーの評判を貶めようという意図は全くありません)。
書込番号:13528170
4点
自称カメラマンさん、僕もその後CAPAを拝見しました。
CAPAの小澤さんのポートレート記事は、カメラやレンズの性能レビューとか画質評価というよりも、小澤さんの作品の作り込みの中でたまたま今回はα77とツァイスレンズ群で撮ったという記事としてとらえたほうが良いと思いました(実際はα77を使ったことにメーカー側の意図があるとしても)。作品ですから、どんなに巨匠といえども見る人によっては好き嫌いがあるでしょうし、非常に個性的な写真でしたね。
作品を見るときに目を皿にして機材のあら探しをするのは野暮ってもんですが、僕的には最初のα77&16-35Zの写真における倍率色収差の大きさが気になった点でしょうか。広角の機材に関してはF14まで絞り込んだものが2枚、85Z、135ZではF2〜F2.8を使われていましたので、広角レンズ側の写真は被写界深度を目一杯とったものでAPS-Cとしてはけっこう絞った部類の写真でしたので自称カメラマンさんのような印象を受けたとしても不思議ではないかなと(あくまで機材的な視点であり、作品そのものを否定するものではありまえん)。
僕的には36ページ、α77&85Zの写真見事と思いましたし、作品的にも好きなものでした。
書込番号:13528265
4点
77のコンセプトを後押しするものが感じられない企画と
いう印象が残るように感じますが・・・
書込番号:13532525
0点
CAPAは、昔からちょくちょく買っていたので、久しぶりに買ってみました…が、なんか、インターネット時代における印刷媒体の限界というか苦しさを感じてしまいました。
個人的には、ストラップも、もうちょっと目立たないものなら使えますが、この目立つストラップを使う気には、なれません。
かつては、ほとんど毎号買っていた時期もあったんですが…。
書込番号:13534886
0点
この本の表紙に合わせた縛り具合は、プロの技じゃのぅ。ワシも買いにいこ。
書込番号:13535161
3点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
確かに最初は「あん?」と思うね
向こうじゃ、売り場にこんな凝ったAFお試しポップを置いているのかw
動画AFは確かに55より洗練されてるなぁ。
しかも55より急制動、急加速が少なく、
最後の微調整で、行ったり来たりもしないので
フワッ・・ピタと合う感じだね。
ガチャガチャとせわしくAFする対象を切り替えない制御をしてるな。
ターゲットにカメラを向けた後、コンマ数秒は、合わせる動作をしないで様子を見て
合わせるときは、一気にスッ・・と合わせている。
55でも動画と静止画ではAFの挙動は変えていたけど
動画AFはもっと動画に最適化された感じ
書込番号:13516373
3点
たけうち たけしさん
>動画AFは確かに55より洗練されてるなぁ。
そうなんですか?
ますます期待しちゃいます。
α55との比較レビューありがとうございます。
書込番号:13516411
0点
なかなか良いですね。
このレンズはなんだろうか?
もしかして新しい16-50mmF2.8かな?
スムーズになっていますねー。
書込番号:13517520
0点
C-TECKのお兄ちゃんのレポートの中で
http://ctec3.blog.so-net.ne.jp/2011-09-18
1200枚のα77の写真が気になります
高速レースの撮影どうだったんでしょう?
書込番号:13519887
1点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
皆様の中には、割引クーポン活用+5年ワイド保障つきという事でソニストで購入しようとお待ちの方もいらっしゃるかと思います。
私もそのつもりで予約メール登録しましたが、待てど暮らせど予約受付開始されず・・・そのうちに、一部の割引クーポンの有効期限9月21日が迫ってまいりました。
ので、ソニストに問い合わせしてみました。
あまり良くないニュースと、まあ良いニュースをお伝えします。
まず残念なことに、予約は21日までに開始される見込みはないそうです。
開始日も未定との事ですので、気長に待つしかなさそうです。
そうなるとクーポンの有効期限が・・・ですが、9月22日以降有効な同様のクーポンが発行されるそうです!
ですから割引条件は9月21日を超えても同じ。
まあ、今のところ昨年のα55発売前夜に比べれば、皆様のコメントも冷静ですし、店頭で「発売日に渡せないかも・・・」といった話も無さそうなので、よほど心配性の方以外は、待っていても大丈夫ではないでしょうか。
私にとっては鈴鹿に間に合わない以上、少々遅くなっても焦る話じゃないので、このままソニスト予約開始を待ちたいと思います。
9点
>いぬゆずさん
こんにちは。ソニーストアのタイムリーな情報ありがとうございます。ついでにご存知でしたら教えてください。
私もそろそろα77の予約をしようと考えていて、さてどこのお店にしようかと思案しておりました。これまでソニーストアで購入したことはないので、クーポン等は無いのですが、この場合は定価(ボディのみ148,000円)でワイド保障(5年?)がつくと考えればよいのでしょうか?他に何か特典は何かあるのでしょうか?キタムラ等のネット店では10%OFFの133,200円、近所のケーズでも保証付きで似たような値段のようですし、どちらにしようか思案しています。
書込番号:13511553
2点
ソニストの新規登録者には、10%割引クーポンが発行されるキャンペーンがありますよ。
http://www.jp.sonystyle.com/Campaign/New_member/2011/Autumn/index.html
これで10%OFF+5年保証ですね
書込番号:13511672
3点
kamikuzuさん
うめちょんさんも書かれている通り、My Sony ID登録ですぐに10%のクーポンはもらえそうです。
その他、こうなってます。
http://www.jp.sonystyle.com/Customer/Member/Coupon/index.html
2−3ヵ月後に購入するなら、今何か小額商品を買うと、12月から使える秋の13%ボーナスがもらえると思います。
そうすれば併用可能の5%と合わせ、18%値引きになります。
カメラの場合、値落ちが早いので、発売直後しかソニストの価格競争力ないですので、その頃には小売店との値差が開いているかもしれませんけど。
書込番号:13511867
2点
私もさっさと予約済ましてスッキリしたいのですが、まだなんですね。
このまま行くと、発売日も伸びてしまうことにならないんですかね?
気になるのは量販店では予約を受け付けているので、初回生産分がどの位出回るかわかりませんが、ソニーストアである程度数を確保できるんでしょうか?
待ち遠しさに余計な焦りも出てしまいます。
書込番号:13512434
5点
知ってました?
残暑が厳しいので発売日を伸ばすかもって、巷では専らの噂ですよ^^;
それは冗談ですけど冬季限定みたいな、チャチなカメラ造るのやめてもらいたいですね・・・
さて誰がα77でビックリするような作例を上げてくれるのか、非常に楽しみにしてます。
書込番号:13512512
6点
あかぶーさん
昨年のα55の時には、海外での先行発売は無かったように思います。
今回は中国とか韓国で、もうすぐ発売みたいですし、α55より価格帯も高いので初回ロットで小売店、ソニストともに十分に供給が間に合うのではないでしょうか?
昨年は予約を迷っていた方々が、「もう予約いただいても発売日にお渡し出来ないかも・・・」と店頭で言われ、慌ててソニストに行かれた時には「予約受付中断」になり、「納期未定」になり・・・。
今年はそういう祭りはないかな〜と思いますよ。
書込番号:13512570
4点
ド ナ ド ナさん
ハードル上げるなぁ(笑)。
お約束します。私の最初の作例は「走る犬」ですよ。
書込番号:13512579
2点
ド ナ ド ナさん
んじゃー 私最初の熱警告表示撮影してお見せできるよう、連写してみますね(笑
いぬゆずさん
中国、韓国先行での販売ですか。
そちらのものを取るほど元気はありませんが、待ち遠しいです。
書込番号:13512705
2点
うめちょんさん
いぬゆずさん
早速のご返答ありがとうございます。登録で10%クーポンもらえるならソニーストアで購入するのもよいですね。α77用の高速SDカードと新しいカメラバッグは調達済みなのですが、肝心の本体はまだなので少し焦っていたところでした。私もいぬゆずさん同様に「走る犬」で新しいαのAF性能を試してみるつもりです。それにしても待ち遠しいですね。
書込番号:13512854
3点
追加で、ソニーカードを作ると、3%引きになります。
これは、割り引いた後の価格から3%引きますから、元値の3%よりは少ないです。
参考までに、ソニーのお得意さんには
ボーナス時に 13%引きの割引券を配る (一回でも買えばこれをくれる)
追加で5%引けるお得意様券 ・・・ 以上2つで18%引きです
この結果の金額をソニーカードで買うと、その金額から3%引きになる。
さらに3年ワイド5年ベーシック保証が無料で付く。
すごい値引きのようですが、実はソニーーストアは売値が高いです。
ただ、5年保証が無料で付くのが良いです。
キタムラの5年保証は買値の5%かかる。
だから、ぐんと引いて、キタムラよりもちょい安になる。
半年たつと、キタムラは値下げするが、ソニーストアは値下げしないので、安値が逆転します。
書込番号:13513649
4点
私も予約を済ませて、スッキリしたい一人です。
昨晩夢まで見てしまいました。
ソニーストアで予約ができないので、地元のエイデンに行くとSonyのカメラが置いてある。
「おお!これは」と思って他のお客さんと先を競って手にしようとすると、
液晶部分が割れてしまいました。しかもα77では無い品番。E321とか何とか。なんだこれは。
そこで目覚めました。(笑い)
ソニーストアは発売初期に購入するのであれば、クーポンやポイントを考えると
量販店とそうかわらないと思っています。
みなさんおっしゃるようにワイドの保証はとても安心です。
調子が悪くなった本体やレンズを4,5回見てもらいましたが、すべて無料でした。
落下水濡れはありませんが、雨の中でも持ち出すことがあるので安心ですね。
半年くらい経つと値段が下がるので、価格的には量販店の方がずっと安くなりますね。
10月14日発売予定でそろそろ予約取らないと出荷が間に合いそうにないと思うのですが・・・。
α77に向けてα550縦位置グリップでの撮影に戻しました。
α77のグリップはとてもいい感じなので楽しみです。
書込番号:13514043
2点
前に大阪のソニープラザにα77を見に行ったときに、担当者に聞きました。
まだ受付してないが、大丈夫か? と
彼曰く、これは高価なので、α55ほどは数が出ないので売り切れることは無いでしょう と。
たしかに14万円もするので、ポンポンとは売れないのかもしれません。
後は待っている人の数との兼ね合いかな?
運が悪くても、1週間以内には全員に行き渡りそうな気がします。
1か月待ちなんてことは起こらないでしょう。
書込番号:13514085
1点
私も早く予約してスッキリしたいなぁ〜
ボディー+縦グリ予定なんですが 9/21で切れるクーポンは、いぬゆずさんおっしゃるように
9/22発行されるとして 15%クーポンが 9/30に切れるのでそれまでに予約開始して欲しいっす。
書込番号:13514459
3点
自分も早く予約をしておきたいなぁと思っているんですが、沈黙ですねー。
メール登録をしていると情報だけは来るみたいですが、まさか「今日から予約開始です」は無いでしょう。「●月●日●時より予約開始」みたいになるのでしょうかね。
となると、今週、もしくは来週ぐらいにメールが来て、二週間前の30日とか切りがいい10月1日とかが濃厚かな?(ただの想像です。あしからず)
もし早めのタイミングの購入となると量販店はどこも同じような感じなので、ソニーストアで去年みたいな事が起こったらあっさり他店にします。どうせ運動会終わっちゃってるし(笑)。
書込番号:13524055
1点
皆さんこんにちは。
私が少し心配しているのは、「メール登録」する事で「先着順」としてカウントされてるかどうかですねぇ。
昨年のα55の時には、「出遅れてソニスト予約(納期未定でも優先的に配布されるだろうから、店頭での入荷待ちよりは早いのでは?)」の方々が半月〜1ヶ月待たされると言う悲劇を聞きましたから・・・。
「メール登録」して既に店頭で予約を済ませた方や、結果見送られる方もいるかと思うのですが、「メール登録者にのみ数日早く予約を受け付ける」とかなにかアドバンテージはあるのでしょうか?
・・・なんか「ポイント」のみの優遇のような気がしないでも・・・。
書込番号:13524371
0点
確認した訳では無いですが、メール登録によるアドバンテージは無いような気がします。
もし優先度があるならきちんと告知するのが一般的かなと。
去年みたいな事がないようにソニーストアでどれくらい準備すれば良いかの基礎データ集めみたいなものではないんでしょうかね。
書込番号:13524471
1点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
私は、NEX-5Nの1600万画素の撮像素子をα77に搭載して欲しかった、と思っていましたが、(α77を買うことを自分に納得させるために?)2400万画素で良かったんだ、と思える理屈を考え、α900のRAWを使って実験してみました。
それは、
「もっと低画素数でいいから、ノイズの少ない、高感度に強い撮像素子を積め」
という希望に対して、
「だったら、α77のRAWを現像して、低画素数のJPEGにせよ。そうすれば、ピクセル等倍で見てもノイズが少ない、低画素数の撮像素子で撮影した画像に勝るとも劣らない画像が得られる」
と答えることです。
たとえば、2400万画素12bit出力のRAWを現像して、600万画素のJPEGを出力したとします。すると、現像ソフトさえきちんとしていれば、600万画素14bit出力のRAWを現像した画像に勝るとも劣らない画像が得られます。
理屈は次に書きますが、理屈を読むのが面倒くさい方は、論より証拠、画素数がα77とほぼ同じα900のISO1600のRAW(imaging resouceよりDL)から、Lightroom3で現像した結果を添付しますので、ご覧下さい。
本当は、画面全体を見ると分かりやすいのですが、たしか価格.comではあまり解像度の大きなJPGは受け付けなかったと思うので、やむを得ず、(一番問題になっている)赤い布のあたりだけ切り出して現像しました。また、参考のため、α900のはき出したJPEGから該当部分あたりを切り出した画像も載せます。
600万画素出力だと、この小ささになってしまいますが、ピクセル等倍で見ても、ほとんどノイズレスに見えると思います(注意:小さいので、拡大するとボケます)。一方、2400万画素出力だと、ちょっとざらついて見えます(それでも、α900の(NR OFFの)JPEGよりは随分いいですが)。
ですので、600万画素で足りる人は、現像するときに600万画素出力すれば、旧世代のα900でも、非常に綺麗な画が得られるわけです。
いちいち600万画素出力と2400万画素出力を使い分けるのが面倒な人は、常に、2400万画素出力で現像してください。実は、鑑賞サイズを同じにすれば、どちらでも同じように綺麗に見えます。
それを確認するためには、600万画素出力の画をピクセル等倍にして表示し、2400万画素出力の画をそれと同じ大きさになるように縮小して表示してみてください。ほとんど区別が付かないことが確認できると思います。
7点
[13514413] 静的陰解法さん曰く:
> その撮像素子の前に、かなり非線形な要素が強い、すなわち定式化がかなり困難なブツを置いて
> しまった時点で、線形理論を振りかざしても淋しいだけのような気もしています。
一体、撮像素子の前の何処に非線形な要素があるブツがあるというのだ?
まさかローパスフィルターの事か?
デジカメの光学ローパスフィルターは線型時不変系であり、定式化が簡単なものなのだが?
光学ローパスフィルターは複屈折が発生する結晶(方解石やニオブ酸リチウム等)を使用している。
複屈折の方向が互いに直角の薄い結晶板を組み合わせれば、入射する画像を上下・左右に僅かにシフトした四つの画像の重ね合わせを得られる。
例えば元の画像を左右に僅かにシフトした二つの画像の重ね合わせを考えてみよう。
信号 f(x) を:
右に距離 D シフトした場合のフーリエ変換は exp(i D) F(w)
左に距離 D シフトした場合のフーリエ変換は exp(-i D) F(w)
F(w)はf(x)のフーリエー変換、そして i はsqrt(-1)。
つまり重ね合わせのフーリエ変換は
( exp(i D) + exp(-i D) ) F(w) となる。
exp(i D) + exp(-i D) は コサイン関数に他ならない。
よって、画像の複屈折層によるコンボリューション(畳み込み)は周波数空間では画像のフーリエー変換とコサイン関数の積である。
そして、そのコサイン関数の単調減衰する部分が実質的にローパスフィルターの周波数エンベローペとなる。
提示された画像では、a55に採用されたLPFはタムロンの標準ズームレンズの伝達する高い空間周波数(つまり細かいディテール)をそれ程カットしていないので、1600万画素のサンプリング密度では偽信号・モアレが発生しているのが解る。
書込番号:13515573
0点
ななつさやさん
微笑むプレミアムさんの貼られている表は、そこかしこの掲示板で見られる、コピペであることは承知してますよ。それと、彼がどんなレンズでも解像しないというのでしたら、それは間違いですね。
ただこのカメラの素子を評価するに当たって、電子工学だけで語ることは無意味かと。
入射光-フィルター-レンズ-TLM-ローパスフィルターを経て初めて撮像素子受光-光電変換という経路をたどります。
このような光工学を含んだ理論を展開すべきかと思いますよ。ただ、今となっては一連のシステムを語れる人間はSONYにもいないでしょうから、現物で自分の目で評価するしかないのではないかと思います。
35G×α77は、私自身、低解像レンズがどんな結果になるか非常に楽しみでして、、F1.4のボケ具合とか。。w
書込番号:13515684
0点
α900のISO3200のJPEG。巷では、非常用以外は使い物にならないと言われている。 |
LR3で、同じ解像度で現像し、同じあたりを切り出したもの。 |
LR3で、600万画素相当の解像度で現像し、同じあたりを切り出したもの。 |
このスレの冒頭で、まず、論より証拠をあげ、理屈は別に書いて、わざわざ「理屈を読みたくない人は、読み飛ばしてください」と書いたのは、理論の話をすると荒れるからでした。
私は、カメラの専門家ではありませんが、線形も非線型も光も電子も普段から扱い慣れているので、ちょっとまじめに考えただけで、すぐに
低画素撮像素子で撮影して低画素出力(例:600万画素撮影の600万画素出力)
対
高画素撮像素子で撮影して低画素出力(例:2400万画素撮影の600万画素出力)
では、後者が圧勝することに気付きました。(どちらも、同じ技術レベルで同程度に頑張った場合)。最近のAPS-Cレンズは、初めてレンズシリーズでも2400万画素に見合う性能をもっていることもすぐにわかりました。
ただ、よけいな反発を起こさないために、「勝るとも劣らない」という、不等号に等号まで含めた言い方でぼやかしました。そういう、やんわりした書きかたならば、(考える前の私のように)反対向きの不等号を信じている人たちにも受け入れられやすいと思ったからです。
でも、やっぱり、議論は収束しないですね。そこで、α900のISO3200のRAWをLR3で現像したものを実例として貼ります。
1.α900の(NR OFFの)JPEGの切り抜き
2.LR3で2400万画素で現像したJPEGの切り抜き
3.LR3で600万画素で現像したJPEGの切り抜き
です。比較の仕方は、冒頭に書いたISO1600と同様ですので、お一人お一人が判断されるのがよろしいかと思います。
特に、3をピクセル等倍で見れば、α900から、ISO3200でも、かなりいける600万画素出力が出せることがわかると思います。(全画面のごく一部の切り出しなので、拡大して見てはいけません。ピクセル等倍以上に拡大したことになってしまって、ぼけますから)
「α77じゃないじゃないか」というのはその通りなのですが、種々の情報から判断すると、RAWを現像した結果は、α900と大同小異だと推測しています。(カメラの出すJPEGは、α900よりも見やすくなっているだろうと思いますが)
書込番号:13516214
1点
書き忘れましたが、今回も、imaging resourceからDLしたものです。(ファイル名:AA900hSLI3200_NR_OFF.ARW)
さらに、最近は、ハイビジョンディスプレイなどの、縦が1080ドットのディスプレイを使っている人が多いと思います。そこで、そういうディスプレイで等倍鑑賞できるように、α900のISO3200のRAWから、縦を1080ドットにして全体をLR3で出力したものを貼ります。
結構綺麗に見えると思います。
書込番号:13516362
0点
>>aclickさん
私の書き込みにレス頂いていたのを見落としていました。すみません。
>特にこだわるという気持ちで書き込みしているわけではありません。
って、思いっきりこだわりある方のお話に思えますが(^^;)
aclickさんのお話を読んでいると、「階調などの情報量はフィルムが最高で、デジタルはまだその域に達していない」という信念を基にしたご意見なのかな?という気がします。
あくまで”デジタル同士”の12ビットと14ビットの比較に限れば、「取り扱いの面倒さに見合うような大きな違いは感じられない」という話も多くあるように思いますね…。
何かあれですね、「EVFと光学ファインダー」とか「アナログレコードとCD」みたいな話に似ている気がします。
aclickさんは、今よりずーっと先になって、デジタルカメラが記録できる情報量がもっともっと増えたとき、
12ビットと14ビットの違いは小さかった、なんて思わないでしょうかね?
そしてその時になってもやっぱり「いやそれでもまだフィルムが最高」なのではないでしょうか?
そのように思いました。
私は、12ビットRAWでいいです^^
書込番号:13518443
2点
ななつさやさん おはようございます。
「今回やった方法は、安直なやり方で、Lightroom3でRAWを現像し、その『書き出し』のときに、3000X2000の画素数でJPEG出力しました。」
ご教授いただき、ありがとうございました。
書込番号:13518544
0点
ななつさやさん
本当は自分だけの楽しみにしようと思ったのですが、荒らしてしまったお詫びに、ウマシカwながら、ちょこっとだけ面白い資料を提示します。
【特開2011-139325】
これがα77に実戦投入されているかどうか不明ですが、おそらく投入されているものと思われます。撮像素子-TLM-AF素子の最適化をソニーは行ったようです。
実戦投入されていれば、おそらくα77は、ハーフミラーに対し「撮像素子7:AF3」というような表現は、してこないでしょう。
ECTLVさんや小鳥遊歩さんも興味深いところなのではないでしょうか。
Φοολさんには、関係のない話なのでしょうけどねw。
書込番号:13519432
0点
白熱しているところ申し訳ないのですが、横レス失礼します(^^;
特開2011-139325
興味深く拝読させて頂きました。
良情報ありがとうございます(^^)
書込番号:13520121
0点
白熱板に横やり申し訳ありません。
>>Beer will save the human raceさん
特開2011-139325で私の方の問題も解決します。
強いて残念な事を言えば早い内にこれを頂ければ
質問の答えが気持ち悪い知識房の遊び場にならずに
済んだと言う事くらいです。
ありがとうございます。
書込番号:13520368
0点
静的陰解法 さん
興味深い特許紹介ありがとうございます。
読んでみて、いまさらながら実際の材料はすべての波長に対して、
均一に透過または反射するとは限らないということを思い出しました。
また、撮像素子側の感度特性も、種類によっては差があるので、
うまく考えて調整しているということですね。
なんとなく、限られた光を有効に使うという意味で、波長吸収特性の
異なる薄膜を重ねたタンデム型太陽電池の考え方を連想しました。
TLMの影響は0ではないでしょうが、実用上ほぼないよう可能な限り抑えた
という開発者の説明には納得できそうです。
ついつい机上で考えると、理想的なもの、均一なもので考えてしまうようです。
DRなども受光面に対する付帯配線の割合や工業技術的に
微細な配線を行うことの難しさなどが抜け落ちてしまったり。
書込番号:13522215
3点
K!!さん
どうも。おっしゃる通りですね。いろいろな理論を知ることも大切ですが、世の中の真理が全て定式化されている訳でもありませんので、机上の論理だけではどうにもならない事が多々あるものです。
この特性のマッチングがさらに進むと、TLMの影響はほとんどゼロと言っていいようになるかもしれませんね。ソニーには是非とも頑張って欲しいです。我々の大切なレンズ達のためにも(笑)。
書込番号:13522489
3点
夜の世界の住人さん
ご自分の用途にあったデジカメがあって、いいですね。
小生手持ちのGやソニーッアイスのレンズが有効に使用できるデジカメがでるといいなと思っております。
違いのサンプルは、ど−せ、手間暇かけて、あげたって、ソニーの工作員のみたいな方が、ウソだ、捏造だ等と言うに決まっていますので、第三者のものの方がいいでしょう。
小生も、動画機能について、一度、否定的な投稿をしたことがありますが、必要と考えている方もおられることを考え、その後は、やめております。
14ビット化なんて、技術力があれば、別にたいしてコストに関わることでもないので、是非やってもらいたいです。
このスレ、別の話題で盛り上がっていますので、小生は、これを最後とします。
書込番号:13523594
3点
まあ、今月号のアサカメでも真剣に1億画素時代の到来か?なんて話が出てきてるぐらいなので2000万画素そこそこでああでもないこうでもないと議論している今がなつかしくなる日がいつかやって来るかも知れませんね〜。
10年も前のことではないですが、400万画素以上は必要ない!って真剣に言っていたかなりの著名人も知ってますし。
書込番号:13525449
0点
ななつさやさん および みなさん
みなさん、物知りですごいですね。
僕は話がほとんど理解できませんでした(笑)。
ところで、便乗で質問させてください。
ななつさやさんのアップされた画像を見ると、
600万画素は、細部のディテールは消えているものの
確かにノイズが減っているように僕には見えました。
そのようにしてノイズを減らすことができるのならば、
撮影サイズをMやSで撮影する際に、画素を間引いてしまうのではなく
最大サイズのデータを組み合わせてノイズを低減することは
カメラ内部の画像処理としてできないんでしょうか。
って、すみません。
そもそもMとかSサイズで撮影する際に
どのような処理をしているのか知らないのですが、
画素数を落とす際に、情報を捨てるのではなく
画質向上に役立てるような処理をしているのではないか、
という疑問と期待を持ち、
L、M、Sの画像を比較してみたことがあるんですが、
ノイズの量は変わらないように見えたので、
単純に画素を間引いているだけなのかな、と理解していました。
そういうことが可能ならば、
Lなら常用感度1600、Mなら3200とか、
そんなことも可能なんじゃないかと思ったんです。
書込番号:13526013
1点
>>aclickさん
またしても遅レスすみません。
>14ビット化なんて、技術力があれば、別にたいしてコストに関わることでもないので
ま、それもそうですけどね。
ターゲットに据えているユーザー層のこともあるのかもしれませんね。
いわゆる「プロ相手ではない」といいますか。
以前の機種では「cRAW(圧縮RAW)がイヤだという方のために非圧縮のRAWも残しました」なんて事がソニーのFAQにも回答として記載が有ったのですが、最近の機種では「どうやらRAW=cRAWのようだ」というくらいです。
あくまで私個人の希望、妄想ですが、
意表をついて「フィルム撮影に関わるコストを思いっきり手頃に出来る革新的な技術」とか開発されて、
フィルムの復権とかもあり得なくはない気もしますね。
一枚の板に、いかに目の前の光景を写し止めるか?というシンプルな楽しみは、やはりそういった「アナログ」でしか楽しめない要素を含んでいると思いますよ。
私が気になるのはむしろ、なかなか有り得ないであろうその時、ソニーがAマウントのカメラの為にフィルムカメラを作れるのか?
…いや、妄想が過ぎますね(笑)
>>小鳥遊歩さん
どこかで(ブログの方でしたか?)、「α77の上面が樹脂製であるのがもったいない」、
と仰っているお話を読んだ覚えがありますが。
実際手にしてみて、質感という点ではまさしくその通り。
さらにファームの問題なのか?その出来の悪い携帯電話のようなモッサリ感と相まって、α77、その内容と価格が見合わない感触、とても損をしているカメラだと思います。
>>ななつさやさん
最後になってしまいましたが。
ソニーのカメラは、上でも述べたようにセンサーそのもの以外の性能に対し、その時の「目一杯の画素数」を載っけてくる傾向は有ると思います。
しかしながら、ななつさやさんの提示なさった例でもあるように…つまりα900を使っていて思うのですが、
RAW撮影を前提とするなら、それはつまり「画素数」だけでは最初からダントツであるわけで、
その面では、時代遅れを感じさせない、「ながーく使える良いカメラ」とも言えるのではないでしょうか。
もちろん、Jpegでしか撮れないコンデジなら話は別なんでしょうけどね。
安易に高画素化を否定する方々は、その辺り、御一考なさった方がいいかもしれません。
「低感度は良いんだけどね」、これ、α900が出た時と同じですよ。
当時のソニーに対するインタビューでありました。
高感度と低感度、それぞれ重視した部分による二律背反性がある…とか。
D700の ISO100 の撮影結果は、いかに拡張感度とはいえ、そうでもないと説明がつかないというか…。
では、そんなところで私もこのスレッドから退出します。
またよろしくお願いします。
書込番号:13527766
0点
当方が投稿したものも含め、相当数のレスがバサっと削除されていますね。
撮像素子内の光電効果や量子効率、光電子の混合・ノイズ・諧調性・期待出来る情報量やビット数の統計モデル、レンズ等の光学系の解像度を定量化する線形不時変系・PSF・MTFという枠組み、メタメリズムを防ぐ為の薄膜干渉フィルターの分光特性等に興味のある人は当然小数派ではあろうが、それらの検討や考察を無用のものと看做す当掲示板の検閲手法も、やはり見苦しく、些か醜いものである (^^;
書込番号:13528931
0点
皆様
こういう掲示板では、きちんとした技術的な議論はできそうもないので、理屈は抜きで、実例と感想だけを書いて、締めたいと思います。
「LR3を使えばα900のISO3200でもかなり綺麗だ」と書きましたが、たしかに綺麗には見えるのですが、例の赤い布の暗い部分が消えていることに気づきました。ですので、この部分の再現性まで要求すると、さすがにISO3200は無理で、ISO1600でギリギリ、できればISO800までにとどめたい感じです。実例は、すでに上にアップした画像と、imaging resourceのISO100の画像とを比べてみれば一目瞭然です。
で、皆様が興味があっりそうな、2400万画素対1600万画素ですが、あいにく、私のLR3は、α77にもNEX-5Nにもまだ対応してないので、代理を立てるしかないです。2400万画素は、撮像素子の面積が2倍強あるけど古いα900を代理に、1600万画素はα580を代理にたてました。ISO1600のRAWの一部をLR3で現像しました。
このスレのノリで言えば、α900の方は1600万画素相当のサイズに縮小すべきですが、縮小してません。理由は、最初の書き込みで、「いちいち600万画素出力と2400万画素出力を使い分けるのが面倒な人は、常に、2400万画素出力で現像してください。実は、鑑賞サイズを同じにすれば、どちらでも同じように綺麗に見えます」を実践したと想定しました。
ですので、お手元のディスプレイで全画面表示してみてください。それが「鑑賞サイズ」です。結果は、明らかにα900の勝ちです。(赤い布の再現性などに注目してください)
なんだか、α99が欲しくなってきた今日この頃です…。
書込番号:13531334
3点
>> ななつさやさん
退出宣言していながらしつこくてスミマセン。
>例の赤い布の暗い部分が消えていることに気づきました。
お気づきかとはおもいますが、α900の、逆にJpegのISO3200 では、赤も出てます。
これの意味するところは…。そこがα99でどうなるか。
ともかく、α900のRAWに対するソフトの選択も「使いよう」かな?と。
余計な追記をしてすみませんでした。
書込番号:13532236
0点
夜の世界の住人さん
>お気づきかとはおもいますが、α900の、逆にJpegのISO3200 では、赤も出てます。
はい、気づいてます。これが、α900の良心なのでしょうね。
>ともかく、α900のRAWに対するソフトの選択も「使いよう」かな?と。
おっしゃる通りです。
正直言って、もしもα900を発売1年以内に買っていたとしたら、α77はスルーしたと思います。
しかし、このタイミングだと、α900を新たに買う気にはなりません。どうしても古さを感じてしまう面があるのと、もっと安く77が買えるからです。APS-Cのレンズを何本か買ってしまっているのも理由のひとつです。
でも、もしも国内で、α850を77並の価格で売っていたら、77じゃなくて850に行ったかもしれません…。静止画を850で動画をHX9Vで撮る、というのが最強かもしれません。
でも、現実にはそんなうまい話はないので、結局、77を買いそうです…。
書込番号:13534679
1点
>>ななつさやさん
なるほど、確かに私もα900を持っていなかったら、α77が第一候補でしょうからね。
所有するレンズの事もあるでしょう。
私はα900購入前に、逆にDTレンズを減らしてましたから…。
先頃発表されたカメラでは私は NEX-7 狙いですが、
同じセンサーのカメラなので、考えさせられるスレッドでした。
高感度が弱いとされるα900ということもあるんでしょうけど、動きモノを撮る場合のように、その必然性がなければ私は高感度よりは、やはりどうしても低感度で撮ろうとしてしまうし、その妥協点を探ったり、またその為のレンズ選び(いわゆる大口径の、とか)も楽しいものです。お金はかかりますが(汗)
そんなわけで、高感度への過度な期待は禁物なれど、このセンサー、またα77も悪くないと思います。
では、今度こそ失礼します。
書込番号:13536114
1点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
スレ主様へ
グツドタイミングの開発者インタビューありがとうございました。
発売されても居ないのに、触ったことも無いのに、悪意に満ちた!釣りが出て来て、いいかげんしてほしかったので・・・
開発者は売るためで無く、儲けるためだけで無く!α55発売から1年!
ニコンやキヤノンに浮気しないで頑張っているαファンのためにもっともっと進歩したα77を一生懸命、開発したんだと言う心意気が伝わりました。
長文でしたが、最後までしっかり読ませて貰いました。
書込番号:13508123
16点
裕次郎1さん
細かく確認してたので、20時くらいにUPされたんじゃないでしょうか?
発売1ヶ月を切りましたが、色々な細かな情報が出てきて、
少しでも不安が少なくなるといいですね。
書込番号:13508178
6点
これ読みました。
α持ちとして
「こういう気持ちあるなら大丈夫」
と思っていて、試作機出て、
色々カタログでは載らない問題が出てきて、
改めて読み直すと宣伝文句のようにも感じました。
ここまで煮詰めたならあの海外での比較写真にあった
赤のつぶれは何だったのでしょう?って言う事です。
ISOが上がれば上がる程ローパスの影響か赤が他の
1眼に比べ潰れる。ノイズではなくて、潰れるんです。
布の模様すら判別出来ないくらいに。
練った結果があのバッファーとかミラー常時固定なら
仕方ないとしか言えませんから。
アンチと思うならどうぞ。
アンチでないからこそ、ここまで情報調べて悩んでいるんです。
書込番号:13508212
11点
スレ主さんへ
α77を予約してあとは10/14を待つだけなのに、あれが悪い、これが悪いとα77を絶対に買わない人からのスレに気分を悪くしていたので、開発者インタビューありがとうございました。
書込番号:13508246
30点
要するに、イメージセンサは本質的なブレイクスルーがあったわけぢゃなく、単に画素数増やして、セルが小さくなったからカラーフィルタやマイクロレンズのチューニングで、何とかα55程度に見えるようにしました。ってことですかね。
だいたい、APS-Cで24Mpixが必要なほど高性能なレンズが揃っているなら、何でデジタル補正が必要なの?とか不思議でなりません。
α55に1680ZAをF8くらいで使ったってレンズが負けてる感じだったのに・・・
SONYがむしろ優先して取り組むべき(というか取り組んで欲しい)事は、α55のような「塗り絵」っぽい画にしないで、もっと質感とか深みのある色の再現とか、そっちの方。
画素数増やせとかいう輩には「フルサイズ機を買ってください」と言えるようなラインナップを整えればいい。
α65は更に謎です。単にAPS-C24Mセンサを捌くために出しただけ、としか思えない。高速連写を売りにしたって、入門機買うような人が、24Mの高速転送に耐えるハイエンドのメモリカードを買うとは思えない。作る側、売る側の都合ばかりで、使う人の事を本当に考えているのか、甚だ疑問です。
α77は、α55の操作性の不満を解消するために買うので、画は同じサイズのプリントでα55に見劣りしなければいいや、くらいに考えていますが、もし、α77のイメージセンサをNEX-5Nのに積み替えた「α75」みたいなのが出たら、たぶんそっちを選びますね。
書込番号:13508788
12点
インタビュー読みました。
開発コンセプトは、高画素化とレスポンス重視、そのうえでノイズレベルはα55並み。
画素が小さくなるので、鑑賞レベルではノイズは目立たないはずという考えですね。
スポーツ撮影でも使ってほしいというコメントには、上限17枚を添えて、
しっかりインフォームドコンセントしてます(苦笑)。期待値が高いのもつらいですね。
すべての人が満足するものがたとえ作れても、高ければ売れないですし、
その場合、この機能は省いて安くしてほしかったという声が出るんでしょうね。
風景主体の自分の場合、レスポンスがよいに越したことはないですが、
連続撮影枚数が増えても、数万上がると買えない可能性高いです。
レンズ収差のデジタル補正は、最近のトレンドですし、ちょっと前のスレであった
高級レンズ要求するカメラは買わないという人対策でしょうか。
レンズ性能を使い切る(逆に言えば、あらが見えてくる)レンズはやっぱり多いのかも。
すでにレンズ沼にだいぶとはまってるんですが…。
imaging-resourseのサンプル画像を見る限り、高画素化の恩恵で解像度は高いですし、
赤色の再現性もファームアップで少しずつ改善しているようですので、
とりあえずソニーポイントもらえる購入宣言キャンペーン申し込んどきました。
書込番号:13509024
4点
24Mpxでも12Mpxでも6Mpxでも出力と入力を混同してはいけません
多くサンプリングしておいて計算し改善して良い出力というのは
カメラに限らず当然のことです
より良い12Mpxを得るための24Mpxということもあるのです
その上で条件が良く慎重に撮影と現像をこなせば画素数なりに
恩恵があるわけです
例えばデジタル補正には劣化が伴います
倍率色収差補正ですがある点(線)をに注目したとき
Rが1pxずれていれば1pxの移動を行うので劣化はほとんどありませんが
0.7pxのズレであれば仮想的な画素をおかざるをえず結局劣化は大きく
なります
歪曲や水平の補正も同じことがおきます
またノイズというのは空間周波数とは切り離されて
発生するためLPFで本来あまり無いはずの高周波を切り捨ててしまえば
縮小出力でのノイズが削減できこれも高画素の恩恵です
その前に画質に拘るならまずカメラのもっているポテンシャルを
発揮させてはいかかでしょうか?
RAWでは高感度はα77>NEX-5Nですし(ちょっとですけど)
カメラ毎の些細な差よりもjpeg撮って出しと
RAWからきちんと処理した画質の差のほうがずっと大きいのですから
「塗り絵みたいな」jpeg出力はそれこそ「入門機買うような人」のための
「高画素なんていらない」一般の人のための出力です
小サイズ出力ではシャープは太ーーくアニメチックにかけないと
甘い出力になり いらない高周波はノイズとともに消してしまったほうが
綺麗なのです
それにSONYの色再現は非常に優秀です
各カメラのチャート値をとってチャート設計値とCorrelを
とりましたからアバウトですが感覚で言っているわけでも無いです
ビデオでつちかったリニアで飾りの無い良く出来た調整だと思います
CORRELでOKですので色相がねじれたり傾いたりしていないと
いうことですのでRAWも良く出来ています
EVFのコマ送りの件は断固反対ですが
画質(持っている33とNEX-5を見ても77のサンプルを見ても)は
本当に良く出来ています
あとは扱う側の腕と努力です
書込番号:13509114
4点
coccinellaさん
>要するに、イメージセンサは本質的なブレイクスルーがあったわけぢゃなく、単に画素数増やして、セルが小さくなったからカラーフィルタやマイクロレンズのチューニングで、何とかα55程度に見えるようにしました。ってことですかね。
チューニングで、感度はα55並になるのでしょうか?
頑張っても面積分小さくなる?
↓
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/size.html
(キャノンのサイト)
本当は、すごい技術でα55程度にできたかもしれませんね?
スポーツで!!と言われているので、期待します。
商品がでたら、
同じシャッタースピードで、同じレンズ(状態も)で撮り比べて見ますし、
比較サイトでも評価して欲しいですね。
書込番号:13509773
1点
スレ主さん、インタビュー記事ありがとうございました(感謝
インタビュー記事内容は良かったですね。
α700の記事も遡って読み返していまいました。
今回、特に、画質設計担当の女性の方が、α700の記事の時より
『仕事してやったぜ!』
てな感じの良い顔をしてインタビューを受けているような気がします。
あっ!これって、セクハラかしら...(謝
書込番号:13513210
1点
写真好き(^^)さん
>開発者は写真撮ってるのでしょうか???
さすがにカメラ好きではないでしょうか?
自分たちが開発した製品も買わずに、写真も撮らずに、
あのようなコメントできないでしょう。
書込番号:13513715
0点
homesbs221さん
私は高感度も連写も、そんなには気にしてません。
風景写真等でスローシャッターで絞り込んだ時の事を気にしてるんです。画質に問題が無ければ良いのですが、こればかりは出て見ないと分からないですよね。
スナップ/テーブル・フォト/ぼかした写真なら気にならないと思いますけど
書込番号:13513817
1点
後編が公開されていますね。
「スピード/トランスルーセントミラー・テクノロジー編」
http://www.sony.jp/ichigan/community/interview/A77A65/index02.html
書込番号:13579792
2点
デジタル一眼カメラ > SONY > α77 SLT-A77V ボディ
韓国では来週から販売始まります。
どころで、おまけがすごい
縦位置グリップ VG-C77AM
DSLTバッグ
バッテリーパック NP-FM500H
MEMORY STICK 16GB
四つ一緒で値段がボディキットが1498000ウォンなので円では今日の基準で11万くらいでさらにすごい
おまけまで全部買うのができるみたいです。
5点
えっ・・・
バッテリーグリップって3万円くらいするんじゃ・・・
ソニー・・・・
書込番号:13502554
1点
ど、どこですか?
9/27-30とソウルの旅4日間に旅行します。自由な時間が半日ぐらいあるので、値段より早くほしい!
詳しく教えて下さい。宜しくお願い致します。
書込番号:13502739
0点
海外が先行発売するのはもう慣れっこですが、価格というかサービスというか…。
日本ではソニーストアの予約すら沈黙のままなのに…。
書込番号:13502785
1点
不思議な男さん
情報源はどこにありますか?
SONY Korea のサイトで確認しましたが、α77はありませんでした。
α65ならソニーストアで販売されてました。
・SLT-65V…1,098,000ウォン
・SLT-65VK…1,198,000ウォン
・SLT-65VY…1,448,000ウォン
本日のレートは1ウォン=0.068787円なので、
円に換算した価格は
・SLT-65V…約75,426円
・SLT-65VK…約82,296円
・SLT-65VY…約99,469円
日本国内で販売される価格より多少安値です。
http://m.sony.co.kr/handler/Product-Start?categoryid=611106
書込番号:13502797 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
1日目にロッテ免税店に行きます。5月に行った時α580(なぜか580)があつたので、たぶん売っていると思いますが?
だめでも免税店がロツテデパートの9階なので、ロッテデパートの中にソニーのカメラ売っているのでそちらも覗いてみます。
α77で無いと買いませんが!仕様は国内と同じなんですかね?保証は日本のソニーでも有効かな?
基本的に縦位置では写さないので縦位置グリップは不要ですが・・・
書込番号:13502842
1点
裕次郎1さん
はじめまして。いつも口コミ拝見させて頂いております。
韓国でのα77情報が気になってしまい…仕事が手につきません(ーー;)
こちらの口コミが本当なら私も韓国行きたいなぁって思ってしまいます。
韓国旅行まであと少しですが、帰国の際はα77情報を教えて頂けると助かります!
書込番号:13502935 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
本当ですねー。
ソニーで予約せずに、韓国に買い物ツアーで行こうかしら。
メニューはハングルから英語に切り替えできるでしょう? それなら全然困りません。
後はビデオ方式ですが、おそらく韓国は米国式(NTSC)だと思います。日本も米国式だから互換性は有るでしょう? (中国はヨーロッパ方式のPALなのでダメですが)
もし、これが本当なら、カメラの買い出しツアーが流行るかも。 私たち庶民も円高の恩恵を受けないと・・・
前に、70-200Gの輸入購入が流行ったことがありましたが、それの再来になるかもね?
書込番号:13503018
2点
・・ホントにこれだけのおまけがついてその値段・・?
1諭吉上乗せするから誰か僕の分も買って来て!(笑
書込番号:13503235
0点
SONY Korea はオリンピック競技場の近くで市内から40分近く離れているので、旅行中は買いに行けません。
ロッテ免税店かソウル空港の免税売店(前回α900とα800を売っていた)で探してみます。
円高なので韓国の方が絶対に安いと思いますが、メニューが日本語に変換できなければ買いません。(2週間後にキタムラの5年保証の方が確実なので)
書込番号:13503324
1点
不思議な男さん
情報ありがとうございます。200台予約限定販売のおまけにしては凄すぎる(;゜0゜)
裕次郎1さん
多分、メーカー保証は韓国国内のみでは?
メニューも日本語には対応していないはず…
200台予約限定販売だったので残念です。
購入するなら私は日本で買う事にしました。
ありがとうございました。。。
書込番号:13503734 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ですよね!
私もキタムラの5年保証で買います。
α55でα77を写してきます(韓流ドラマに出てくるような可愛いお姉さんにα77を持たせて!)
・・・一瞬ドキッとしたのに真夏の夢でした!
書込番号:13503845
1点
α77の写真と韓流お姉さん
期待してまーす!
書込番号:13503948 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
フェイスブックじゃないけど、インターネットの書き込みが世界的なのに、ソウルに住んでる
日本人(商社の人とか?)の人誰も価格のクチコミ掲示板見てないのかな?
見てたらカメラに興味が無くても情報だけでも教えて下さい。宜しくお願いします。
書込番号:13504106
1点
ソニーもキタムラの5年保証も裏面を見ると国内においてのみ有効と書いてます。残念ですが保証がないのなら無理ですね!
書込番号:13504704
1点
まあ、「韓国駐在時に購入して、すぐ帰国が決まっちゃった」と想定すればガマンできないことも無さそうですけど(笑)。
ただ、α350/55の経験だと、マルチ言語どころか英語にすら切り替え出来なかったので、インターフェースがハングルって時点で私的にはアウトです。
英語ならなんとでもなるんだけど。
書込番号:13506118
1点
韓国版の購入をお考えの方に
α77においては表示言語の切り替えができないようです。
韓国版に限らずですが逆輸入はやめておいた方がいいかと思われます
読めるなら問題ありませんが…
書込番号:13511727 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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