α77 SLT-A77VQ ズームレンズキット のクチコミ掲示板

特別先行体験会に行ってきました

[FR_fanatic]

液晶だけは良いんだけれど．．．

すでに展示でかなり試していましたが、
特別先行体験会に行ってきました。

今回はより撮影らしい条件で、メディアもclass10のＳＤＨＣが
入っていたので現実的な操作を試すことができました。
が、結果はかなり失望、というかほとんど絶望するような
状態でした。とにかく、ＡＦと連写以外のあらゆる動作、
レスポンスが遅い。製品版では改善されるのかもしれませんが．．．

書込番号：13446013

[スキンシップ]

okiomaさんおはようございます。７７予約済みですね(^_^)v自分は先日キタムラに行ったのですが発売日入手確約してもらえなかったのでまだ予約してません。なぜだか去年の５５程ときめかなくて、あとニコンがD50から更新してないから今更だけど７００＋マイクロ６０ミリがいいかなって思ったけど動画が無いのとokiomaさんが7000お気に入りなの見て7000＋マイクロ40ミリでも良いかなって思ってしまって質問してしまいました。ありがとうございましたo(^-^)o

書込番号：13456543

[MBD]

>スレ主様

横からすいません・・・

>小鳥遊歩さん
ちょい出遅れなんですが、
ソニーのおねえさん、質が落ちてきているような気がしますが、どうでしたか？
少し足のばせば、ニコンさんのおねえさんにもお会いできると思うので、
是非、そちらもお触り・・・もとい閲覧してみてください♪

私も、本日、ソニーさんのおねえさまを見るついでにα関係見てみまーす。
α77は中級機、そしてあの前評判・・・どうしても欠点が見えてしまいますが、
購入して使い倒したら、それなりに欠点が見えなくなるような気がします。
α55もかなりつか慣れたせいか、大変お気に入りのカメラになりました。

ただ、デフレ日本の中で、α700と同じ価格で出してくるのであれば、
実質値段がα700よりも高価なわけで、4年間の時代の進歩以上のカメラであって欲しいです。
おまけにタイで生産されているので、なおさらではないでしょうか？
カメラの歴史を変える可能性があるのならば、価格も他社ビックリな価格でだすべきかと思いました。
かなり安価な設定でくると思ったんですがね・・・こんな値段だとは残念です。

最近の変革をもたらす企業のモデルは価格破壊から起しているかと思います。
Google、iPhone、iPad、UNIQLO、Softbank等々・・・内容・質ともGoodで価格破壊ですよね。
是非、ソニーさんにはカメラで維新を起して欲しいです。

ソニーさんは、日本を代表する大ベンチャー大成功の歴史をもつ会社でした。
あのジョブス君にソニーみたいな会社になりたいと言わせた会社です。
今はどうしょうもない感じになってきましたが、このカメラ事業では、
まだまだ昔のソニーさんの感覚があるように感じます。
是非、頑張ってもらいたいです〜　世界から尊敬される会社に戻って欲しいです。
カメラ事業だけでいいので♪

書込番号：13456620

[厦門人]

FR_fanaticさん　

実機見ての感想、ご苦労様です。

私の「憶測」と「私見」を少々記載させてもらいます。

α７７、展示機は「未完成機」という感じがします。
広い意味では、あとから　ファームアップ等で改良できる部分もあろうと言う意味合いもあります。

動作速度の遅さとか、ファームウエアの見直しで何らかの改善ができる事例が多々ありますし、また
α９００も数年を経ましたが機能追加したり、昨今のα５５Vの機能追加とか「売りっぱなし」からの脱却の光も見えてきてますので。
α７７が実機発売されるまで、後１ヶ月はありますし、実機がどうなるかは検討つきませんが、
スレ主さんが、警鐘をならしてくれた動作部分については、こちらの板を見てる「これから購入を検討する方々」にとっても「注意点」として明確になって好い事だったと思いますので。
（私は、他の部分に気をとられて、メニューの切り換えとかそのレスポンスは見逃してました）

余談ついでに
α７７、NEX7とどちらが売れるかで今後の流れが決まるだろうという、大手量販店主任さんの予測も聞きました。
NEX7が売れて、利幅確保できれば「αレンズやストロボと言った顧客が気にする資産」が有効活用できる能力が確保できた時点でEシステムへAPS-Cは集約してくるのは道理にかなう道筋と考えております。

海外地域向けの、α６５、３５の流れの機体はまだ作るでしょうし、３５mmフィルムフォーマットへの誘導もありえるかと思います。

また、α７７が国内販売での価格下落を押さえられ、ソニーも量販店も旨味があるという実績が残れば、α７７の流れを強化するという道筋も立てて来るでしょう。
そのあたりは、事業の選択と切り換えが早くなってきたソニーデジカメ部門。流れを読んで柔軟にしたたかに対応するだろうとも思っております。

ただ、経済減速が鮮明になってる今、α７７が国内でどこまで利益をあげられるのか？素人には解りかねる部分です。
αレンズ、DTレンズもまだ多数残っているので、できれば継続してくれれば好いですけどね。


文末でしつれないながら
[13456620]MBDさん
ソニー銀座のスタッフの方、数年前（α９００やα３８０、α５５やNEX)の時と比べて質の低下は感じませんよ。
真摯に商品説明をしてくださいますし、展開されたばかりで情報が来てない項目については丁寧に調べてくれますし。
何しろ、新商品の情報、すべて伝わるということでもないので、勘違いとか　昔からでますが
それは、ニコンショールームとて同じ。
みなさん、真摯に、「ユーザーが納得して自社の製品を選んでくれるように」（現段階はそれが中心ですから、そういう言い方にまとめます）頑張っおられます。
日本の好いところです。

書込番号：13456840

[スキンシップ]

あもい人さんこんにちは、D300SやD7000で動画を撮られた事はありますか？長くて25分ピント固定三脚で予定しています

書込番号：13456879

[いつも眠いα]

BE_PALさん、こんにちは。

ご指摘のＤＭＦは、フルタイムマニュアルフォーカスの動作とはまったく違います。αの中級機以上にはついている機能で、右親指の操作位置にあるＡＦ／ＭＦ釦をＤＭＦ設定にして動作します。この釦を押してＡＦをとるとフォーカス点でＭＦモードに自動的に切り替わるというものです。花などのマクロ撮影などには有効かも知れませんが、私は使ったことがありません。マクロ撮影では、一度ＡＦを撮ってからこの釦でＭＦに切り替えて微細にフォーカス点を決めればいいことです。

野鳥撮影では連写モードにはしていますが、決まり姿勢で１．２枚撮るのが普通で、意識して連続写真にする場合で７〜８枚撮ったことがる程度の使い方です。やはりＡＦのスピードと精度が大きくものを言うと感じています。

書込番号：13456909

[MBD]

>スレ主様

横から失礼します。

>厦門人さん
ご無沙汰しております。
いつも、大変参考になるコメントを頂き感謝しております。
また、ご指導ありがとうございます。
お恥ずかしいのですが、大変、レベルの低いコメントをしてしまい、
決して、ソニースタッフの方の批判というものでなく、
大変言いにくいのですが、「綺麗な受付の女性」というレベルで表現してしまいました。
誤解を与えてしまい申し訳ありません。冗談過ぎました。
これに懲りずに、また若輩者をご指導ください。宜しくお願いいたします。

書込番号：13456984

[厦門人]

[13456984] MBDさん

こちらこそ失礼いたしました。

ソニー展示会の様子、何かあったら教えてください。
２日わけて実機確認はしたのですが、気がつかないところ（今回のメニューの切り換え遅さ）とか
多々でます。

多くの方が、実機さわって、その感想を記載される。
それが、「素晴らしい」「問題あり」でも　生の声は「妄想」とはことなり重要なことかと思いますので。



スレ主さんへ　年寄りの戯言失礼いたしました。

書込番号：13457299

[APPLE.]

野鳥撮りやF1など動体撮影という観点でしたら、光学ファインダーがイイですね。

マクロやスナップや風景写真などの用途では有機ELが優れていると思います。

私の用途では有機ELが圧倒的にイイですね。


あと、光学ファインダーの利点と有機ELの欠点だけ挙げといて、一長一短などと云う方は光学ファインダーと有機ELが殆どの用途で上下関係だと思っているのが見え見えです。

書込番号：13457304

[厦門人]

スキンシップさん

ソニー板ですので手短に
ニコン機D３００sは保有していません。
D７０００は１０８０の状態だと２４P相当になってしまいますので、動画用ではなく写真撮影機材としてつかっています。
D５１００で、AF除くと　ようやくα５５Vぐらい（若干仕様が違う部分あるのですが）
ただ動画時の色の出方とか、ジャギーとか、D５１００まだ最適化しきれてない感じです。

動画はソニー、パナ、キャノン等　業務用の動画機材や民生用の動画機材を扱っていた会社の方が　
デジイチ系の動画も綺麗、手持ち機材ではそういう印象をもっています。

α７７で懸念してるのがAFの基本仕様。
シャッター速度を固定して、なんとかAFが出来れば良いのですが。現状は無理見たいですし。
逃げ道となるとマットボックス＋フィルターワークで、AFが動作する状態で、適切なSSになるように
撮影開始前に光を作り込めば使えるかと言う気もしますが、マットボックスつかうと重量が嵩みますし、
可搬性が落ちますので悩ましいところ

それに拘らなければ、α７７もNEX系に並につかえるかなという　予想はしております。

書込番号：13457331

[river38]

メニューレスポンスについて書かせてもらった一人として･･･遅い早いに関しては触れませんが、

大阪ソニーストアの本体バージョンは [ Ver 1.02 ]です。
デモサンプル機として底面にテプラが貼ってあり、その番号は 400番台だったと思います。
大阪にはさわれる展示品が 2台あり 1台は適当に触り、もう1台はメニューからカスタム含めて reset かけてます。

銀座や名古屋にある本体バージョンが分かれば、操作感の違いや高感度撮影での背面液晶の見え具合など感覚、主観的なものも評価しやすくなるかもしれませんね。

書込番号：13457356

[いつも眠いα]

BE_PALさん

ＤＭＦ設定の件ですが大変失礼しました。訂正させていただきます。
あそこに書いた設定は、α７−Ｄの時の設定でした。使わない機能でしたのでその後もＡＦ／ＭＦ釦のあるカメラは変わっていないと思っていました。ソニーの３２８（ミノルタの一番新しい型）ではＤＭＦという切り替えＳＷがあって、ＳＴＤとＦ・ＴＩＭＥの切り替えができるようになっています。わたしはＦ・ＴＩＭＥをいつも使っていますが、ちょっと切り替えを試したみましたが、あまり違わない動作をしました。レンズ内臓の超音波モーターも一般に導入が可能になって様子も変わっていたようです。勉強不足を反省しています。

書込番号：13457417

[スキンシップ]

あもい人さんありがとうございました。 機能はあれもこれもと欲張りものなので。いつもあもい人さんにはイロイロ教えてもらえて助かってます。

書込番号：13457674

[使者誤入]

FR fantastic さん、
こんにちは。

体験報告、ありがとうございます。
そうですか。そんなにもたもたしますか。
私の場合、キヤノンの1Ｄｓ-Ｍｒｋ�Vを使用していますが、
オートフォーカスの遅さ、設定以外のところに焦点を合せるでたらめさ、ピントの精度などに不満があり、
現在、ほとんどマニュアルで使っていますので、この機種のオートフォーカスの速さには
魅力を感じていたのですが……
何しろこの値段で２４００万超画素が買えるようになったのですから、
百万もするようなカメラを買う人はいなくなりますね。
ただ、画素数が大きくなると、その分ファイルが大きくなり、私の使っているカメラでも、
一枚のＲＡＷで24〜48ＭＢ位のファイル容量になりますから、その分、処理速度が遅くなるのは、
やむを得ないことかなとも考えますが、
それにしてもファンクション変更で１秒も時間がかかるというのは、困ったものです。

私は、今のカメラが、オートフォーカスの速度、精度の問題、
シャッターショックが大きすぎてシャッターブレがひどく、たいそうな三脚を必要とすること、
ファインダーが暗く、また、周辺で収差を起こすこと、
液晶モニターが暗くて見づらく、ほとんど実用にならないこと、
ビューファインダーも同様であること、
低輝度に弱いことなど、
不満があって、この機種への買い換えを考えていたのですが、
何しろ、今までに１５０万ほど使ったシステムをすべて捨ててしまわなければなりません。

ちょっと逡巡気味。

この機種はＡＰＳ-Ｃで2400万超画素が使えるのですから、
重いカメラと巨大な三脚を持って歩くことが馬鹿馬鹿しくなります。

他のご報告もいろいろ参考にさせて頂きたいと思います。

書込番号：13457702

[FR_fanatic]

レスが遅くなりましたが、、、
＞nanaの気ままさん　.というより動作が遅いようには見えないのですが…。
＞http://www.youtube.com/watch?v=301U9U3YdoY&feature=related
＞http://www.youtube.com/watch?v=08QOBoxQrig&feature=related

この動画のとおりだと思います。
ＡＦポイントの選択すらこれだけレスポンスが悪いのです。
これだけ遅いと撮影中のＡＦポイントの変更は
大変なストレスでしょうし、あきらめなければならないことも
多いでしょう。よく見たら遅いのが分かると思います。

ＡＦについては標準域では遅いとは思いません。
望遠レンズについては十分試していません。

＞大学エンジニアさん　.nanaの気ままさん のリンクにある動画見てみました。
＞もしかして、こんな待ちがどんな操作するときにも入るのですか？
＞それなら絶望するような状態というのも非常に納得です。

大体そんな感じです。残念ながら。

＞厦門人さん　.FR_fanaticさん　
＞α７７、展示機は「未完成機」という感じがします。

製品版で改善されてくるのだとしたら、救いがありますが
逆に言えばレベルの低い状態で公開して触らせて良いのか？
という問題もあると思います。ファームウェアアップとかで
普通に動くようになるのであれば、発売までに直れば良いですが
無理ならもう一回発売を遅らせてもいいレベルだと思います。

ところで背面液晶→ＥＶＦの切り替えの問題ですが、
そもそもＥＶＦを覗かなければいいわけですよね。
ＥＶＦは時間的余裕があるときだけ使えばいいわけです。

書込番号：13458211

[MBD]

>FR_fanaticさん

私も、先ほど触ってきました。
たしかに、全体的にもたつき感があります。
絞りもダイヤル回して？って感じで表示が変わります。
AFポイントもローカルにして移動させるのですが、これがしっかり変わっているのか、
分かりにくかったです。
変えてシャッター反押しでピン合わせするときに「おおっ変わっている」と確認できました。

設定が分からなったのですが、後ダイヤルを露出補正に使えるかと思ったのですが、
メニューから見つけられませんでした。もしかしてできないのかな？
なので、露出補正するときは、カメラ上部のボダンを押して、ダイヤル回して変更しました。
上部ボタンは、ISO・露出補正は人差し指で押しやすいですが、
WB・ドライブ設定は私の指では届きにくいです。
すべて、ファインダーを見ながらFnボタンで設定変更する、つまりα55と同じようにするのが
無難なのかなぁと思いました。
α900で上部ボタンを多用する私からは、使いにくいです。
あとWBの設定で色温度で変えたいと思ったのですが、メニューでは分かりませんでした。
お花マークが複数出てきたので、どれかに当てはまるのかな？と思ったのですが・・・
お花マーク1,2,3・・・とかあったのですが、表示したとき5000とか出ていて
ダイヤル回しても変わらなかったので、どこかのボタンを押してから変えるのでしょうか？
ここも、多用する部分なので、スパッと変更したいところです。

ISOオートでもシャッター反押しでISO感度が表示されるのは良いです。
シューキャップの質が良くなっていました（あまり関係ないかな？）

カメラ上部から見たデザインはカッコイイです。私の好みです。

SAL1650がついていました。フォーカスホールドボタンが無いのが残念です。
ズームが若干重いかなぁという感じでした。

EVFは、α55より進化していますが、α900と同じとは言えません。
でも良くできており、このまま良い進化を続けたら、OVFを超えると思いました。
α99が楽しみです。

写りを確認できないので、総評は言えませんが、
スローな時間で、ゆっくり撮影するカメラとして大変良いかと思いますが、
このモタツキ感は、撮影のリズムとして良くないです。
慣れればOKかと思いますが、α55の方がリズム取りやすいです。
やはりダイヤル回したら、キビキビ反応して欲しいです。

これってファームで治るのかなぁ？　つまりソフトの処理が遅い、もしくは内部の
CPUが遅いってことですよね。
意外と大変な改変が必要かもしれません。
しょうもない所をケチった可能性もありますね、超推測ですが。

持った感じ、ホールド感は中級機って感じです。
片手で持って上部から見ると、α77かっこいいです。

色んな話を聞いたうえで、触りましたので絶望感はありませんでしたが、
やっぱり私が購入する可能性は低いなぁという感じです。

予断ですが、ソニータブレットも触ってきました。
ネットにつながっていないので、なんとも言えないのですが、
触った感じは、思ったより軽いです。手に持ちやすいです。
ただ画面の動きは、iPadには敵いません。少しカクカク感はあります。
なめらかな動きではありませんでした。
ただ、指先の反応はiPadと同じく良い感じでした。
総評として、売れないタブレットに変更は無しって所でした。（残念）
でもギヤラクシーより良いと思います。

書込番号：13458855

[BE_PAL]

いつも眠いαさん

ＤＭＦ設定の件、詳しく解説有難う御座います。参考になりました。


あかぶーさん　

動画は色々制約がありますね。やはり、新型レンズを待った方が無難なのかもしれません。
もっとも、個人的な不安は熱問題ですから評価が待たれます。

書込番号：13460123

[α-Sky]

MBDさん

>設定が分からなったのですが、後ダイヤルを露出補正に使えるかと思ったのですが、
メニューから見つけられませんでした。もしかしてできないのかな？

私も本日銀座へ足を運びα77を触ってみました。
α700で後ダイヤルを露出補正に割り当てているので、この点が気になり試してみました。
メニューの中で後ダイヤルを露出補正に割り当てるか否かの項目がありました。
ちゃんと割り当てられましたよ。


私が気になったのは、Raw撮影ではスマートテレコンが使えなかったように思うのですが、みなさん如何でしょう？
また、ピーキング機能はマクロ撮影で重宝しそうで、これから段々と目が衰えるであろう私は非常に興味を持ちました。

早く屋外の景色をあのEVFで見てみたいな〜

書込番号：13460151

[MBD]

>α-Skyさん
そうですか、できましたか♪
すいません、自分は気付かなかったです。
でも当然できて当たり前ですよねぇ・・・お騒がせしました。

書込番号：13461061

[わくや]

>α-skyさん

銀座で触ったときはRaw撮影時はスマートテレコンはエラーがでて設定ができませんでした。スマートテレコン撮影時も連写数が変わることがなかったので、クロップしているのではなく単に後処理で画像の中心を切り出しているだけみたいですので、Rawで撮影したら現像時に切り出しすれば済むかなと思います。

書込番号：13461652

[orange]

>>また、ピーキング機能はマクロ撮影で重宝しそうで、これから段々と目が衰えるであろう私は非常に興味を持ちました。

そうですよね。マクロ撮影だけではなく、MFレンズ（古いレンズ）でも活躍できます。
ちなみにNEXではシャッター半押しした状態でピントリングを回すと、自動的にDMFに移行して画像が拡大されます。この時でもピーキングが効いていますので、とてもMFしやすいです。α77も同様の手順があればうれしいのですが。

ピーキングの弱点は、対象物にエッジが無いとピーキングできないこと。
着物も図柄によってはピーキングできないことがあります。
もしかしたら、ピーキングを強に設定すれば良いのかな？

いずれにせよ、撮り方の革命です。
ファインダー命の方も、ぜひピーキングは触るべきです。
なお、ファインダーとピーキングは共存できるでしょう。

書込番号：13464374

がんばれSONY！！

[えみやす]

本日、免許の更新した後SONYストア大阪でα77を触ってきました。
現在α550を所持しており、ステップアップしたくて買増しの予定でした。
ファインダー像は光学とほぼ変わりなく、輝度調整ができるのも良い点と思いました。
AFもコンティニュアスにして、動きものにどのぐらい合焦するか試したら、すごく速い。

ただ、記録をRAWにしてドライブモードをHIで4枚撮って、3〜4秒休んで、また4枚って撮って
いくと途中で急に連射速度が落ちました。
ストアの人にメモリカードの種類を聞いた所、テーピングしてあるメモリカードスロットを
開けてもらい、メモリーステックPRODUOだったのSDXCで試したいと思いました。

連射ができるが、その後の待ち時間を考えるとどうなのかと思い今後のファームか時期機種
で改善してほしいと要望を出して帰宅。
連射性能がほしかった理由はディズニーのショー中キャラクターが動きまくるので連射で
いいコマがあればと思っていました。α550でもそこそこの絵は取れますが、限りない情熱に
ちょっとと思いました。ちなみにカタログがあったのでもらってきました。

今回は予約しようかどうか迷っていましたが、パスの方向です。

書込番号：13441148

[0カーク提督0]

ハード側でこれだけ連写性が上がったら、良いメモリカードを使わないといけませんね。
ＲＡＷでの連写って相当しんどそうですね。
わたしも５５０や５５でついつい調子に乗って連写しますが、ＪＰＧ ＦＩＮＥでも暫く固まります。
ここでシャッタチャンスがいったん切れます。
シチュエーションのどの区間でαの高速連写を展開してやるか、計算が必要ですね。

書込番号：13442983

[0カーク提督0]

で、結局パスなんですか・・・笑

書込番号：13442990

[miyabi1966]

じっくり読んで
最後のオチで椅子から転げ落ちましたｗ

書込番号：13443029

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

Me too.

書込番号：13443065

[えみやす]

0カーク提督0さん。お久しぶりです。

α700の後継機と期待して待ってたんですが、しばらく静観しようと（笑）
APS-Cだと画素数が1800万ぐらいで、固まるのがなければ買いだと思いますが。。。

やはり2400万あたりになるとフルサイズにしてほしかったです。
となると、年数はたっていますが安くなってきているα900か次機種と考えました。
α900のカタログも貰ってきました（笑）

他社ではD700。でもD700sかD800が出る噂もありますし、悩む所です（笑）

書込番号：13443073

[0カーク提督0]

こんばんわ！

確かに９００、古くなっても店頭で触っていい感じですよね。
確実性が感じられます。
重いデカイ嫌いな私も・・笑、否定できない何かを感じます。

いや・・・でも、もうＳＯＮＹはＯＶＦ出ないんじゃないかも・・・と思いますよ。
ＥＶＦでやりきってしまうんじゃないでしょうか？
規格的にも今後のＳＯＮＹはＥＶＦで・・・と、技術的にもＥＶＦでＯＶＦを超えてしまうとか。

書込番号：13443107

[えみやす]

miyabi1966さん。
こんばんは。
椅子から転げ落ちました？確かにいい落ちかも（笑）
予約するならおぎさくって企んでました。

ざんこくな天使のてーぜの幽霊さん。
こんばんは。miyabi1966さんと同じですか？（笑）

0カーク提督0さん
OFVにあまり拘りはありませんが、今日見たα77のEVFはα900と同じぐらいは見やすいでした。
EVFでもあそこまで進化させるとはさすがにSONYだと思いましたよ。

シグマの50-500重いけど、結構楽しいレンズでしたよ。
α900+縦グリにシグマの50-500で2.5kg超え。
よっぽど、気合い入れないとと思いました。

書込番号：13443183

[えみやす]

OFVになってましたね。

×　OFV
○　OVF

書込番号：13443206

[えみやす]

そういえば、一言言い忘れてました。
α77の動画カタログ（公式HP)

あ〜べ〜さ〜だ〜

に聞こえます。

つまらない一言ですみません。

書込番号：13443307

[えみやす]

一応、SONYに購入前の質問って事でメールした回答が返信されてきました。

質問内容

連続撮影枚数及び連続可能枚数について。
公表スペックは下記ですが、今現在出ているSANDISK EXTREME PRO SDHC UHS-1と言う
メモリーカードで変化するのでしょうか？

回答

α77については、UHS-1規格に対応する予定の製品ですので、SDクラスカードを使用した際よりも、連続撮影が途切れず長く撮影できる可能性があります。
但し発売前の製品のため、最終の仕様が不明です。現時点では、詳細情報を公開して
おりませんので、具体的な数値や動作等については、恐縮ですが回答いたしかねます。

以上レポート結果でした。

書込番号：13445720

[えみやす]

α550+70300Ｇ長時間露光（77ではありませんが。。。）

あらら、何時の間にやらネット量販店でボディー＋縦グリ＋ＦＭ４３ポチってしまいました。
これから、一応550+77２台体制でフォトライフをエンジョイします。

書込番号：13598971

表示液晶

[nisiiryou]

写真で見る７７
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/pview/20110831_473962.html

５５に無かった、右肩上部にサブ液晶が付きましたね。
しかし、何故か６５には付いていません（泣・・・
私は６５をソニスタで購入宣言をしましたが、７７の方が見た目良くなってしまいました。

書込番号：13441046

[花とオジ]

宣言を撤回して、一から出直しましょう。
若い内は、いくらでもやり直しができます。

書込番号：13441057

[じじかめ]

上部の液晶は欲しいですね。裏面の液晶はほとんど見ませんので・・・

書込番号：13441075

[ImageAndMusic]

＞宣言を撤回して、一から出直しましょう。
＞若い内は、いくらでもやり直しができます。

深いですね…。
カメラの世間話などの掲示版だと思ってましたが、感銘を受けました。
私自身も、もう一度人生を見つめ直してみようと思いました。

これから滝に打たれに行ってきます（笑）

書込番号：13441087

[guu_cyoki_paa]

＞若い内は、いくらでもやり直しができます。

んじゃ、ジジイわ、もうやり直しが効かないから、あきらめたほうがいいよね。　　∠(^_^)

＞私自身も、もう一度人生を見つめ直してみようと思いました。
＞これから滝に打たれに行ってきます（笑）

だから、もう遅いんだって。花オジさんが若い内って言ってるよ。　　（￣□￣；）

書込番号：13441141

[ImageAndMusic]

イヤ、まだまだ分からないよ〜。
今年で１５８歳になったけど、人生これからサ。

見た目も、本当は若い皆さんともそんなに変わらないかも、ネ。

書込番号：13441158

[花とオジ]

私・・・
もうチョットで年金満額支給ですけど、もう既にヨボヨボ・・・

書込番号：13441256

[αyamaneko]

この際、77も購入宣言しては？



＞サブ液晶が付きましたね

銀塩の頃は持ち出す前にサブ液晶でフイルム残量をチェックしていたような気がしますが、
最近はサブ液晶の必要性はまったく感じません。

サブ液晶、なにに使います？

書込番号：13441279

[じじかめ]

＞サブ液晶、なにに使います？


カメラバッグに入れる前に、電池残量と撮影可能枚数（カードの入れ漏れ）のチェックに使いますし
撮影時の絞り値設定にも使います。

書込番号：13441956

[スキンミラー]

>しかし、何故か６５には付いていません（泣・・・

全然気がつかなかった。スレ主さんありがとう。
やっぱりα65もα33みたいに添え花モデルなんだあ．．．。

書込番号：13442050

[ハナミズとまらない]

サブ液晶より、ＦＵＬＬＨＤと書かれたキンキラシールが気になりました。α５５購入時、箱を空けて「なんじゃこりゃ！」とすぐに剥がしたのを思い出しました。

書込番号：13442219

[にほんねこ]

こんばんわ
確かに中級機のシンボル的な感じですよねー
個人的には必須ではありませんが
バックライトがシナバーカラー　これいい！

書込番号：13442379

[αyamaneko]

＞カメラバッグに入れる前に、電池残量と撮影可能枚数（カードの入れ漏れ）のチェックに使いますし

個人的にはデジ一になって、
カメラバッグに入れる(持ち出す)前には、C-MOSのゴミチェックで電源入れるようになったので、
背面液晶でチェックしてます。

＞撮影時の絞り値設定

？
ファインダー内か、背面液晶ですが･････。

人それぞれですけど。

＞ＦＵＬＬＨＤと書かれたキンキラシールが気になりました。

また、デモ機以外も貼ってあるんでしょうかね？
はっきり言って、要らない！剥がすのが手間(下手したら爪の後つくし)。
全部デモ機用に造ってるんですかね？！

書込番号：13442858

[0カーク提督0]

＞若い内は、いくらでもやり直しができます。
・・・
そうそう。
伸介クラスまでになると、一度αを引退しなくてはいけませんよ。

書込番号：13443005

[nekodaisuki]

＞＞ＦＵＬＬＨＤと書かれたキンキラシールが気になりました。

＞また、デモ機以外も貼ってあるんでしょうかね？
＞はっきり言って、要らない！剥がすのが手間(下手したら爪の後つくし)。
＞全部デモ機用に造ってるんですかね？！

昨日、α55ボディを買ってきましたが、キンキラシールは貼っていなかったです。
私は動画を撮ることはほとんどありませんが、デザイン的にこれが好きだったので
箱から取り出したときはガッカリしました（涙）人それぞれですね。

でも、先ほど近所の神社のお祭り風景を撮りまくってきたら
あまりに具合が良くて楽しくて、シールのことはどうでもよくなりました。

でも昨日の夜から丸一日、気分はブルーだったんですよ。
ソニーに電話して「シールはってないのは仕様ですか？」って聞こうかと思ってましたから（笑）

あ、ちなみにサブ液晶に関しては不要派です。背面液晶とEVFで十分かと。

書込番号：13443229

[nisiiryou]

サブ液晶、なにに使います？

外観の自己満足です。いかにもハイアマチュアと言った。

５５で撮影会に行った時、サブ液晶が無いカメラは私だけでした（泣

書込番号：13443666

[高山巌]

>サブ液晶、なにに使います？

これ自分も昔は不要だと思いましたが、他社機ですが、レンズ+カメラボディの総重量が
重くなればなるほど、サブ液晶の存在の重要性が　肌身にしみて理解できました。

左手でレンズを持ってますが、絞り数値、SS速度等を見るのに一々背面液晶で確認しよう
とすると、重いレンズを地面に向け、数値確認後また戻しと、その運動量がバカにならない。
サブ液晶だと左手でレンズ保持したまま、上から数値が確認できるので大変便利です。

書込番号：13443768

[orange]

初期のα55に貼ってあるキンキラシール

>>昨日、α55ボディを買ってきましたが、キンキラシールは貼っていなかったです。

ＦＵＬＬＨＤと書かれたキンキラシールは初期の頃には貼ってありました。
最近のは無くなっているのですか？
写真を添付しましたが、フラッシュの上面に貼ってあるキンキラシールのことですよね。
私はそのまま使っています。

書込番号：13444726

[裕次郎1]

おやじの遺言で、迷った時には値段の高い方を買え！！

77も発売から１カ月待って買えば実勢価格108000円かも？・・・その後、１月頃には99800円！に

書込番号：13445198

[ﾜﾛ]

nekodaisukiさん
＞昨日、α55ボディを買ってきましたが、キンキラシールは貼っていなかったです。

私はα55ダブルズームを買いましたがキンキラシールが付いていませんでした。
液晶のオレンジシールもついて無く、一箇所液晶に指紋が付いていたので購入店に調べてもらいソニーと問屋に聞いてもらった所、通常は全ての個体に付いているそうです。
ちなみに購入したのは今年の3月です。
問屋が展示用の物を間違えて送ったかも知れなかったそうで交換となりました。
最初はファームが1.0でしたが1.1になり戻ったので初期の物が送られたようですね。

もし液晶のオレンジシールも無ければ一度購入店に問い合わせた方が良いかも知れません。

書込番号：13447176

[nekodaisuki]

ﾜﾛさん
>もし液晶のオレンジシールも無ければ一度購入店に問い合わせた方が良いかも知れません。

なんと、レスが付いていました。ありがとうございます。

そうなんです。実は液晶のオレンジシールも無かったんです。
両方無かったので、なんか変だなと思ったのですが・・・
ちなみに今、ファームを確認したらVer1.10でした。

まあ見た目はちゃんとした新品でしたし、すでに使用して何日か経ってますので
今さらお店に問い合わせるわけにもいきません。
当然不具合もないのでこのまま使って行きます。

貴重な情報をありがとうございました。

書込番号：13463860

A900とA77とNEX-7

[フォトトト]

A77ですが、なんか高感度でのあまりよくない情報があふれて少々嫌気がしますが、トランスルーセントミラーが入っていれば光量は低下するはずだから、高感度で不利なことは自明に思えます。そのあたりはNEX-7と比較すればはっきりするでしょう。残念ながら11月発売予定のNEX-7の試写画像はまだ見かけません。
それよりもA77に期待したいのは、A900とほぼ同じ2400万画素の撮像素子をAPS-Cサイズに積んだことによる高解像度を期待したいです。
サンプルを探していましたが、ようやく以下の所で少ないですが見つけました（22をクリック）。
http://www.chip.de/bildergalerie/Fotostrecke-Sony-Alpha-77-Galerie_51185984.html?show=22
ピクセル等倍もありますので、DLして下記と比較することが出来ます。
A900の公式撮影サンプルは
http://www.sony.jp/ichigan/pre_include/images/photo-sample_a900_02.jpg
です。
どちらもおそらく同じレンズ（Planar T＊　85ｍｍ F1.4 ZA）だと思われます。
顔の大きさもほぼ同じですので、ISOが100と200、絞りがなぜか13と4.5と違いますが、A77・2400万画素の実力の一端を覗くことが出来ると思います。
CMOSのサイズ（面積）が違うので、同じレンズを同条件で使ってもいろいろ違うと思うので（解像度、ボケ）、そのあたりの参考になるサンプル画像が置いてあるところを教えていただくと助かります。
これを見てA77を買う気になりました。

書込番号：13439535

[静的陰解法]

フォトトトさん
α77、このカメラの描写性能はレンズによると思われます。
16-50/2.8の描写性能があまりにも...な為、皆さんの誤解を招いているのではないかと思います。
言い換えれば、自分の持っているレンズ資産の力量が試されるのではないかと。

入門機からのステップアップを考えてる人は、辛いかもしれませんね。だから「中級機」なのかもしれませんが。

私もサンプルだけ見てると完全にネガティブでしたが、実機を目にして、考え方が180°変わりました。

書込番号：13439827

[イーオリン]

このページでバージョン1.0の画像をダウンロードできます。

http://www.fotomagazin.de/test_technik/testbilder/detail.php?objectID=5412&class=&thema=

かなり時間かかります。
ISO50からISO12800まで見ましたが
個人的には特に問題はないように思います。
さらにバージョンアップされた状態で発売されるようですから。
ちなみにレンズは65のセットレンズの18-50ミリを使ってます。

書込番号：13439957

[フォトトト]

静的陰解法さん　
早速のレスありがとうございます。
16-50/2.8の描写性能については、今のところはっきりは分かりませんが、デジカメinfoでは、「非常にシャープなレンズだが色収差が若干目立つ」とありますね。実際の所はどうなんでしょう。

イーオリンさん
ご指摘のデータDLしました。そこそこ良いように見えますが、実物と比べられないので、判断は難しいです。ISO1600から若干落ちてくるかなと感じました。

私がA77に求めるのは高解像度で、A900に比べてどうかということですが、なかなか適当なサイトが見つかりません。上のドイツのサイト（chip.de）の画像も8/24撮影となっていますが、日本での撮影サンプルはまだ出てこないようです。何故ですかね。

書込番号：13441589

[0カーク提督0]

二枚目の写真、会社で開いてちょっとびっくりしました。
＞デジカメinfoでは、「非常にシャープなレンズだが色収差が若干目立つ」とありますね。
・・・
ＳＡＬ２４１０５、ＤＴ１６８０ＺＡ、ＤＴ１６１０５とこのシリーズ結構滲みが出ますよね。

書込番号：13443368

[いつも眠いα]

フォトトトさん、こんばんは。

紹介いただいたサイトの写真は、大変参考になりました。というか、あの美人のつやのあるお肌と産毛を見るとこのバージョンがでさらに発売時に上がることに期待ができます。ほかの動きの激しい写真の写りもいいですね。これで発売日を気を楽にして待つことが出来ます。

書込番号：13446088

[フォトトト]

いつも眠いαさん、今晩は。
ドイツのchip.deにアップされているような高解像度を見せるサイトが少ないですよね。Planar T＊　85ｍｍ F1.4 ZAだと思われますが、まずまずの仕上がりかなと思わされます。ただこれも8/24撮影ですから、いまだになぜか少ないですね。特に日本では。
欲をいえばF:4くらいでボケ加減も見たいですが。
水上バイクの400mmの絵は、私にはイマイチのように見えました。S:1/1000で足りないのか、レンズの性能なのか分かりませんが。SAL70400Gだとすると400mm絞り開放（f:5.6）での性能はあまり良くないとおもわれますから(photozoneやGANREF)。そのあたりが出てしまうカメラだとおもしろいのですが。

このカメラの使い方としては望遠がより楽しみになると思われますから。早くましなサンプルを見たいものです。500mmで撮りたくなりますね（まだ持っていない）。画角が750mm同等になるだけでなく、A900に比べて半分以下の面積でほぼ同じ2400万画素ですから、長さデータでみると約1.5倍となるので（プリント等）、うまく解像すれば撮影範囲が広がります。楽しみなカメラです。

書込番号：13447540

[イーオリン]

http://www.focus-numerique.com/test-1292/reflex-sony-alpha-77-bruit-electronique-12.html
このページでα77とD7000、ペンタックスK-5の感度別のサンプルが比較できますが、
α77は劇的に改善されてきたように思います。
私は買うことを決めました。

※それぞれクリックするとオリジナル画像を見ることができます。

書込番号：13447828

[いつも眠いα]

イーリオンさん、お早うございます。

ご紹介のサイトは、今さっき起きがけに見たところです。期待が持てる検証結果でほっとしています。こちらは既に発注済みですし・・。

ドイツのchip.deの作例を見ると確かにＦ値など疑問な使い方をしていますね。考え方が違うのでしょうかね。でも、α７７の画質の満足する質感をみせてくれただけでも感謝です。

書込番号：13447942

[いつも眠いα]

フォトトトさん、お早うございます。

ボケを出すことにこだわるのは日本的な感性のようです。なにせあちらでも「BOKEH」と呼ぶそうですから・・。でも紹介して頂いて画質がほかで言われるほどのことはないことが分りましたのでホット一息です。実は、私も日本での作例を速く見たいと願ってはいます。しかし、これはいつもの推移と同じでして、今しばらくは我慢我慢ですね。

書込番号：13447967

[スキンシップ]

どうやら予約しても大丈夫そうですね

書込番号：13448041

[masterm]

>イーリオンさん
等倍比較・・見てはいけないものを見たような気が
資金算段してる自分が怖い。
無念無想・・・望遠レンズのローンが終わってない！
そう言えば、このレンズα77用に・・
煩悩に弱いんですw

書込番号：13448068

α77予約殺到で一ヶ月半待ちとのことです。

[マカロフ会長]

カメラのキタムラ曰く、α77が予約殺到して１ヶ月半かかるとか言ってました。
川崎のイオン新百合ヶ丘店です。

まぁどうせ販売の手口かと思ってそのまま帰宅しましたが強ちそうでもなさそうです。

カメラのキタムラ公式ブログ
http://ameblo.jp/kitamura-camera-aoki/entry-10996710088.html

私は皆さんのレビューを見てから買いますｗ

書込番号：13435184

[マカロフ会長]

なるほど。
いかんともしがたいですな…。
実際はどうなんでしょうね。
実際に70300Gの時はしばらく待たされましたからねぇ。

書込番号：13435280

[小鳥遊歩]

α77が手に入るまで1ヶ月半待ちというのはにわかには信じがたいですが可能性としてはゼロではないでしょうね。価格コムの掲示板とかそういう場所抜きにしてもα700ディスコンから相当待たされたユーザーが山ほどいるでしょうから。そろそろフジヤカメラとマップカメラにさぐりの電話でも入れようかなと思っていた頃です。

書込番号：13435348

[関東の社会人が書込みしてみたよ]

キタムラの友人に聞いたところ、キタムラ全体でかなりの予約が入っているのはホントのようですね。
まあキタムラは全国で500店舗以上ありますから、一店舗で2台予約が入っても1000台以上ですから、キタムラの初回入荷分を考えたら足りないでしょう。
実は一眼の販売台数はキタムラは日本一の企業ですし。ちなみにコンパクトデジカメはヨドバシだそうです。
キタムラは一店舗あたりの販売台数は大したこと無いんでしょうが、店舗数が圧倒的に多いですからね。

むしろ大型家電店とかの方が、客層も違いますから「予約までは...」という方が多いでしょうし、初回入荷分がまだあるんじゃないですかね。あくまで想像ですが。

コンデジと違ってヘビーユーザー向けの上級機ほど予約買いが増え、それに反して生産量は少なくなる傾向にありますから、どうしても初日に欲しい人は予約がいいかも知れません。
一度品切れになると中級機以上のカメラは結構待たされますし。

書込番号：13435449

[SIAM PAPARAZZI]

まあ消費をあおるのも彼らの大切な仕事ですからね。
と言いつつ欲しいですけどね･･･。

書込番号：13435621

[たけうち たけし]

＞ 提灯記事って知ってますか？新製品の前は必ずこんな記事が出るね？特にソニーでは信じる人なんていないでしょ！

というか、カメラ店がなんでソニーの提灯持ちせにゃならんのか、その発想がわからん。
映像機器とかゲームならともかく。

一眼販売台数日本一のカメラ専門店が、キヤノンやニコンより
ソニーをヒイキするのかぁ。。凄いなぁ、ソニーw


以前もソニーが情報操作とか意味不明の事言ってたが、
ソニーは裏から日本の全てを支配する悪の超帝国でっか？

書込番号：13435622

[7315313]

阪本龍馬さん、貴女これ系の話に食いつきますがそんなに売れたら困るんですか？ｗ
もしかしてガ●ラ…

書込番号：13435657

[ぴっかりおやじ]

ソニーストアで予約開始即注文でやっと発売日に手に入る感じでしょうか。
それでも1ヶ月待たされると11月になってしまいますねえ。
10月15日使いたいので何とか早めに注文したいです。

書込番号：13435887

[DIGI-1]

A55の時は、「トランスルーセントミラー・テクノロジー」を試したくって、いち早く手に入れましたが、
今回の大きな注目点はEVFの進化、画素数UP、連写性能向上あたりで、差し当たって直ぐに必要な状況ではないので
今年中に手に入れば良いかと思ってます。

それまでには色んなレビューも出てくるだろうし、
ひょっとしてOVFモデルの情報なんかも出てきたりして…？

書込番号：13436043

[ｈｏｔman]

キタムラの販売戦略を考えれば何もおかしくはない記事ですね。
キタムラからすれば『数売って何ぼ』だと思いますので・・・。
話題性のあるカメラですので、相当数の予約が入っているのも事実でしょうし。
ニコンやキヤノンの中級機発売でも、似たような記事だ出そうな気がします・・・。

>予約殺到
これって昔は良く使いましたよね新製品発売時に、
今は、効果も無いと考えますが。

書込番号：13436095

[いぬゆず]

ソニストのメール受付はしてもらったけど、優先権あるのかしらん？
昨年のα５５は肝心のソニストが逆にデリバリー遅いって問題が出ましたからねぇ。

・・・厳密には、発売・予約受付開始直後は問題無かったけど、こういった小売店から「予約分終了！」みたいな情報が流れて、「優先的に割り当てあるだろう」と踏んでソニストで予約した方々が食らわされた・・・って展開でしたが。
実際には発売日に店頭で予約なしでほとんど問題なく買えました。

さぁて、今年は？

書込番号：13436557

[αyamaneko]

量販店でも初回の入荷数は当然、数に限りがあるでしょうし。

もしも専用ラインでないなら、1ヵ月半は別の機種を造ってる可能性もあるでしょうし。

一人で何店舗かに予約入れる人もいるでしょうし。

｢1ヵ月半｣、と言っておいて、｢1ヶ月で入荷｣すれば文句言う人もいないでしょうし。
(逆なら･･･････。)

でも、1ヵ月半待ちならボーナス出てるかな？


また、発売延期になったりして････････？

書込番号：13436932

[酢蛸]

今日ヨドバシから、10月10日までに予約すれば発売当日にお届けできるよていうダイレクトメールがきてた。

書込番号：13437799

[にほんねこ]

こんばんわ
昨日なじみのキタムラで雑談したら
値引きはそこそこでしたが当日納品は
約束できないとのこと。
やはりようす見かな〜

書込番号：13438853

[裕次郎1]

ありえない！
すでにα55やα900を持っている人（リピーター）が購買層の90%として、発売１週間で１万円
２週間で２万円、１ヶ月後に99800円確実なα77を買い急ぐ理由が無いのは自明！
10/15だとほとんどの小学校、中学校の運動会（体育祭）も終わっているし・・・

書込番号：13438884

[知ったかぶり２]

過去の経験からの感想ですがキタムラとＳＯＮＹはあまり良い関係に
見えないですね〜。

他店に較べて極度にＳＯＮＹ製品の品揃えが少ない。
新製品の発表時期が近づくと人気商品であっても投売りが始まり、
在庫限りとなる・・・等々
あげていけば切がないですが、お互いに大事にし合っていないような
感じです。
人気商品のキタムラへの入荷量は少ないんじゃないかな。

書込番号：13439026

[おっさんの魂]

ていうか、今日予約しても発売日が10月14日だから、一ヶ月半待ちっていう話
ですか(笑)

ちなみにsonyalpharumoreによれば、amazon.comではNEX-7の方が予約が多いとのこと。

私はたぶん６５です。

書込番号：13439257

[ぷれんどりー。]

家電量販店でしたら、予約なしで購入可能と思われます。
α55の際もそうでしたが、キタムラやカメラ専門量販店等、ソニーストアでは納期待ちが相次ぎましたが、
家電量販店で納期待ちは殆ど無かったですよね。
値段も、そこそこ頑張って貰えるので、心配な方は予約入れながら、納期待ちがあるようでしたら、
発売日に家電量販店に問い合わせるのも手ですね。

あ、キタムラとソニーは決して関係は良くないですよ。店長がハッキリ言ってますから。
だから、展示スペースや、交換レンズは少ないですよね。（交換レンズに限っては取り寄せの店多いです）

書込番号：13439343

[裕次郎1]

発売日に売れば定価148000円の１割引き133200円で売れる（キタムラの儲け２割29600円）のでキタムラが頑張るのが分かります。
僕の街のキタムラは田舎なので発売日に２〜３台しか入荷しませんが、予約する人は僕ぐらいしか居ないので、高くてもよいなら今から予約すれば確実に手に入るけど・・・今日会社が休みなので様子を見に行ってみます。

書込番号：13440466

[裕次郎1]

近所のキタムラに予約しました。田舎の店なのに僕で２台目の予約だそうです。
ちなみに、２時間前に予約した人はα700からの買い替えだそうです。
133200−4000円（下取り）=129200円でした。
下取りのカメラはなんでも良いので、フイルムカメラです。（古くて使えないカメラを中古店のワゴンの中から１個300円で買って2〜3個ストツクしてます）

すでにパンレットが店頭に置いてあったので貰ってきました。

書込番号：13441418

[かのたろ]

そうですね、確かにキタムラでそれとなく探りを入れても具体的には分からない様子。「まあ人気もありますし、でも65も出ますし…」。なじみの店長さんはいなかったので副店長みたいな感じの人でしたが。
それにしても現時点で「一ヶ月半待ち」は長過ぎるような気がします。
自分としては運動会は終わってしまうのでそれならそれでゆっくりと価格を見ながら待ちますね。
やっぱり初期の値引きはネット価格に合わせるのが精一杯ですね。
55と置き換え予定なので試しに下取り価格を聞いたら「55は…2万円くらいですね。付属品や状態によっては下がる事も…」。
…ネットオークションにしました。
それにしても地元ではキタムラ価格をヤマダ電機に伝えると「キタムラさんはプリントで儲けを出しているので無茶な事が出来るんです」と言われ、キタムラにヤマダ価格を出すと「量販店さんは大量に入れる事で無茶が出来ますから」と言った感じ。これで行ったり来たりするならソニーストアで買っちゃおうかと思います。まあ、当日が迫ってきた時どの位の価格で予約出来たかの情報によっては頑張ってくれるかもしれませんけどね。

書込番号：13445168

キヤノン、ニコン以外でここまで本気なメーカーはない。

[ティーバック]

老舗のペンタックスは悪くないですけど、どこかニッチな商品ばかりつくってる。
オリンパスもミラーレスを最初に作りながらもたもたしている。
同パナソニックはせっかく技術は素晴らしいのにどうにも似たような製品ばかり展開して商売色が強すぎる。
リコーはもう何をしたいのかよくわからない。
カシオは最初にデジカメを作ったメーカーであることすら忘れ去られようとしている。

巨人ニコンとキヤノンに真っ向から勝負を挑んでいるのはソニーだけかもしれない。
ドコモとAUに戦いを挑んだソフトバンクみたいで僕はそんなソニーが好きですね。

書込番号：13434024

[lifethroughalens]

>差支えがなければどんなレンズなのかお教えください。[13471785]

当然、額面どおりに「被写体を３次元の映像として捕らえる」一眼レフ用単眼レンズは存在しませんが、「立体の描写に適した性能評価と設計を行ったレンズ」の実例として私が知っているのはペンタックスのFA limitedレンズだけです。

書込番号：13472382

[ティーバック]

＞「立体の描写に適した性能評価と設計を行ったレンズ」

つまり歪みの少ないレンズということです。

＞また、この場合の「立体視」と同じ原理で「ゼンリン等は地図を作っています」とありますが、具体的にどのような事象を指すのでしょうか？

写真測量というものを使って写真から正確な地図を作成しているのです。撮影に使われるレンズは特別に作られた極めて像平面性の高いレンズとなっています。具体的には任天堂3DSのように視差のある2枚の写真を立体視できるように調整し擬似的に３次元空間を作り出して地図に必要な道路などを描き起こしていき地図をつくるのです。

書込番号：13475049

[ほんた*２]

先に立体視についてですが。
スレ主の書かれているように写真測量の応用のようでありながら1つのレンズの中で上手くそれを表現しようとした手法だと思います。
写真測量はオーバーラップによって影を作り立体視します。
それと違ってシャープな所とボケの間をピーキーにすることによってピントの合った所を上手く浮き上がらせる手法をとっています。
なのでシャープな部分とボケた部分とが共存します。
過去のレンズによく見られる俗に言う癖のあるレンズですね。

写真測量はこちらで十分に説明されていませんがご参考までに。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%99%E7%9C%9F%E6%B8%AC%E9%87%8F%E6%B3%95

レンズの事についてですが。
今の基準はガウスタイプですね。
名前として過去の名残もありゾナーなどもその1つです。
色んなレンズやタイプそしてレンズの曲線でもあったりするのでしょうか？？（ガウス）
そこまでは知りませんが。。
http://homepage3.nifty.com/sony/camera/lens_co.htm

書込番号：13475720

[lifethroughalens]

>写真測量の応用のようでありながら1つのレンズの中で上手くそれを表現しようとした手法だと思います。[13475720]

写真測量に用いられる「立体視」は「２つ以上の異なる位置から撮影された画像」が必要であることが前提のはずです。

よって、１つのレンズ（つまり１つの位置）から撮影された１つの画像を写真として記録する一眼レフカメラの撮影方法では、そのような方法による立体視はそもそも物理的に不可能です。


なので、ほんた*２さんの以下書き込み

>何も今に3次元的な表現は始まっていたわけではなく原理的によく語られますが立体視による表現を目指して設計されているので言葉として残っていなくても当たり前に設計していて普通なことだと思います。その原理でゼンリン等は地図を作っています。[13471785]

について、
・そもそも「２つ以上の異なる位置から撮影された画像」が必要な「立体視」の表現を、単眼レンズしか持たない一眼レフがどうやって物理的に目指すことができるのか？
・また、なぜそのような物理的に不可能な「立体視」の手法が、一眼レフカメラのレンズにおいて「当たり前に設計していて普通なこと」と言えるのか？（そう言えるだけの具体的な事例があるのでしょうか？）
と不思議に思った次第です。



>シャープな所とボケの間をピーキーにすることによってピントの合った所を上手く浮き上がらせる手法をとっています。[13475720]

「像の合焦の度合いによる立体感」は、前述の地図作成に用いる写真測量のような「異なる視点から得た映像の差異からもたらされる立体感」とは物理的には異なる性格のものです。
つまり、話が混同しているように思えます。

書込番号：13476136

[ほんた*２]

レンズの歴史を少し紐解いてみればお分かりになると思うのですが。
何も、例えで使っているものが違うから間違っている。
というのは少し違う気がします。
私はレンズの組み合わせや色んな曲線の組み合わせで出来ている1本のレンズの表現として言っているのです。
確かに立体視と言う言葉は不適切だったかもしれませんが。
そのように錯覚するように設計されているといった方が良かったようですね。
誤解をさせるような書き込みで申し訳なく思いますが。
専門的な用語や組み合わせによることまた収差の計算に使われる計算法や精度の話をここで論うよりも分かりやすく書いた方が良いと思ったのが間違いだったようです。

詳しくは随分と昔の話なのですが計算や微分積分は忘れても理屈は覚えていますので少し。
ガウスはドイツの有名な数学者です。
そして複数のレンズを使って初めてどこでもピントの合った画像が見れるように考え出させた今のレンズの基礎を作られました。
とても優れた数学者で当時楕円体計算の基礎も作られていたと思います。
それが、レンズの曲線計算にもまた独自の考え方で組み合わせた望遠鏡もまさに開拓者的な功績だと私は思います。

ここから簡便に。
その考え方を少し進めていろんなレンズや曲線の使用で作られたものが私たちの趣味として今使っているレンズです。
ご存知の通りレンズの構成や組み合わせまた曲線によって光の導かれ方は違ってきます。
それを利用して、さも、人の目で見ているかのように表現ずるのがレンズです。
その表現の仕方が綺麗に表現するか（あまり癖が無くどの領域でも）と、ピントの合った所にシャープさをまたその周辺に強いボケを。
この、際立った違いの描写が3次元的に設計されている。
もしくは、2次元的（言いすぎですよね・・・・）に設計されている。
ものとに違いだと思います。

お分かりだと思いますが人間の眼に様に表現することを目指してレンズを組み合わせるのと、満遍なく綺麗に撮れるように組み合わせるのでは違ってきますよね。

なので、まさにあっている所以外はボケてしまったりするので昔のzeiss系レンズは癖があったのだと思います。

書込番号：13476329

[ほんた*２]

少し補足です。

＞「像の合焦の度合いによる立体感」は、前述の地図作成に用いる写真測量のような「異なる視点から得た映像の差異からもたらされる立体感」とは物理的には異なる性格のものです。
つまり、話が混同しているように思えます。

例えばこう考えてみてください。
人間もレンズのように考えてみるとお分かりになると思いますが。。
人のはみんな真正面に眼がついているようで少し傾いています。
光の入射してくる所が違えば見えてくるものは違ってきます。
それはなぜか？？
そして、1つのレンズでそれを行おうとしたらどうすれば良いのか。
この時、レンズの曲線の組み合わせと光の入射角の違いを利用することによって中心の両サイドに違った像が結ばれます。
その違った像がボケていて3次元的に見えるのだと思うのですが。

書込番号：13476400

[lifethroughalens]

すみません、上の書き込み[13476329]ですが、タイプミスや文脈の不整合が多くて、いまいち意味がつかめないです（なぜガウスの紹介が急にはじまるのか、よくわからないです）。


結局のところ、

>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
>撮りたいものを写した時にさらに奥行きがうまく生かせるようにレンズの設計（ボケの作り方）をすることです。これが3次元的な表現だと思います[13459444]
>何も今に3次元的な表現は始まっていたわけではなく原理的によく語られますが立体視による表現を目指して設計されているので言葉として残っていなくても当たり前に設計していて普通なことだと思います[13471785]

と仰っていますが、

�@ドイツのレンズは写す物を3次元的に捕らえるように「ボケの作り方」をレンズ設計に反映されているという「事実」は、果たして本当に(「当たり前に設計していて普通なこと」と言えるくらいに)存在するのでしょうか？
�Aもしそれが「事実」として存在するのでしたら、具体的にはどのレンズに見られるどの「特許」あるいはどの「技術的改良の事実」に見られるのでしょうか？


内容の議論ではなく、先ずは「事実の有無の確認」をしたいと思います（事実として存在しなければ、どんなにその内容を議論しても意味がありません）。
私がソニー製ツァイスレンズの設計元に関して実例となる特許名を挙げて説明したように、客観的に確認できる事実をご紹介いただけますようおねがいします。

書込番号：13476491

[ほんた*２]

[13475720]
でレンズのタイプについて添付したと思うのですが？？
ガウスタイプと言うのは今、一般的に使われている３５mm一眼レフで多く使われているレンズタイプなのですが。。
その、、ガウスです。。
私も、詳しく詳細にはガウスについて知らないのでウィキなどは添付しませんでしたが。
ウィキに載っていること意外でも多くの業績があります。
少しお調べになってください。

書込番号：13476570

[ほんた*２]

修正お願いします。
>それを利用して、さも、人の目で見ているかのように表現ずるのがレンズです。
↑誤字あり
それを利用して、さも、人の目で見ているかのように表現するのがレンズです。
↑訂正後

失礼しました。
1文字でどのくらい分からなかったのでしょうか？？
申し訳ない。。

ところで、ネット上で少しzeissの特許について調べていたら数十年前に切れていて。
今、二番煎じをsonyが作ろうとしているらしいですね。。。（あくまで噂ですが。。。）
各社、色んな努力をしているようです。
zeissは既に100年以上の歴史があるので特許も切れているものがあるようです。
また、調べる時間と能力がありましたら調べようと思います。

書込番号：13476652

[Columbo&Kojak]

資本力が遥かに劣る企業が、大企業相手に真っ向勝負を挑むのは愚かな選択以外の何者でもないですね。
その点PentaxやSigmaはうまく商売していると思います。

どの企業もレンズ交換型をやりだしているのは、CANONとNIKONを真似ただけ。
なんせ、コンデジで利益だせるほど販売台数あるのはCANONとNIKONぐらいだし。
（SONYの台数はわからないので、含めてませんが）
それとは別にCANONとNIKONはレンズ販売でユーザーの囲い込みとリピーター確保してましたしね。
（リピーター確保は重要なのです。）

SONYはCANONとNIKONの牙城を崩すことはないでしょう。
原因は現TOPと次期TOPが共にソフト重視な人間だからハードウェアの比重は低いので。
崩すとしたら、資金量や経営システムで日本企業は足元にも及ばないサムソンでしょう。
ブランド力でもSONYに匹敵しますし、海外では交換型カメラ出してますので。

書込番号：13476737

[おばぁ〜]

>資本力が遥かに劣る企業が、大企業相手に真っ向勝負を挑むのは愚かな選択以外の何者でもないですね。

資本金や資産ではCANONやNIKONよりSONYは大きいのじゃ。
資本力が遥かに劣るとはどこから出てきたのじゃ？


>なんせ、コンデジで利益だせるほど販売台数あるのはCANONとNIKONぐらいだし。
（SONYの台数はわからないので、含めてませんが）

世界2位を抜かすとは何事じゃ
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819696E3E7E296EB8DE0E2E2E5E0E2E3E29FE3E2EAE2E2

調べてから書き込まないと恥をかくこともあるのじゃ。

書込番号：13476791

[楽をしたい写真人]

　　　「おばぁ〜さん　」
　ご提示いただいたサイト、たいへん参考になりました。

　色んな工業製品において、我が日本はかくも大いなる苦戦をしているのですね。
この資料は、少し以前のものなので今はもっと差を付けられていることでしょう。
もうこれでは、とても「技術立国」などとは言っておれないです。

　このうえは、成長産業の育成戦略が官民一体で急務と思われますが、なかなか・・。
ただ、なかでもビデオカメラ・デジタルカメラは、いま世界市場でダントツの強みを
発揮していますので、今後も引き続き大いに健闘してほしいものです！

書込番号：13477431

[ティーバック]

ソニーの資本力が劣るとはちょっと笑ってしまいました。

今のデジカメの中身はほとんど電機会社の部品。
キヤノンとニコンといえども中身はほとんど寄せ集めです。
むしろソニーの方が内製が多いでしょう。


＞なんせ、コンデジで利益だせるほど販売台数あるのはCANONとNIKONぐらいだし。
両社ともコンデジではほとんど利益なんかでてませんよ。

＞それとは別にCANONとNIKONはレンズ販売でユーザーの囲い込みとリピーター確保してましたしね。
独占をいいことに法外な値段でレンズを売る時代も終わりだと思います。
かつてライカやツアイスがそうであったようにニコン、キヤノンの殿様商売の終焉はもうそこまできています。
かつてソニーもそうでしたが最近はソニーもずいぶん価格については頑張ってる。
少なくともカメラではニコンやキヤノンよりいいカメラを安価に販売してるといっていいとおもいます。

書込番号：13479194

[lifethroughalens]

再度申し上げますが、結局のところ、

>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
>撮りたいものを写した時にさらに奥行きがうまく生かせるようにレンズの設計（ボケの作り方）をすることです。これが3次元的な表現だと思います[13459444]
>何も今に3次元的な表現は始まっていたわけではなく原理的によく語られますが立体視による表現を目指して設計されているので言葉として残っていなくても当たり前に設計していて普通なことだと思います[13471785]

この書き込みは何の根拠も無いものなのでしょうか？？そこだけはっきりさせてください。


もし「根拠がある」と仰るのであれば、

�@ドイツのレンズは写す物を3次元的に捕らえるように「ボケの作り方」をレンズ設計に反映されているという「事実」は、果たして本当に「当たり前に設計していて普通なこと」と言えるくらいに存在するのでしょうか？（「存在する」「存在しない」の２択でご回答ください）
�Aもしそれが「事実」として存在するのでしたら、具体的にはどのレンズに見られるどの「特許」あるいはどの「技術的改良・工夫の事実」に見られるのでしょうか？（具体的なレンズ名と、特許名や技術的改良・工夫の事実を挙げてください）
�Bまた、その「特許」あるいは「技術的改良・工夫の事実」は、どのような物理的要因から他のレンズ設計事例と比較して有意に「3次元的に捕らえるようにボケの作り方をしている」と言えるのでしょうか？（他のレンズとの設計における違いを「収差」や「MTF」といったレンズ設計に用いる具体的な指標を必ず用いて明確に説明してください）

以上の３点に関して具体的かつ明快にご回答いただきたいです。


>私もレンズの収差や誤差について若き頃に学校で勉強しました。そこにはニコンの光学部門の部長さんも講師として来られていました。[13435221]
と仰るくらいなので、それくらいは簡単でしょう。誰にでも明確にわかるようにご教示いただけるのをお待ちしています。

書込番号：13481656

[Columbo&Kojak]

>資本力が遥かに劣るとはどこから出てきたのじゃ？
PentaxとSigmaに決まっているでしょ？もっとよく読みましょう。

きちんと、「その点PentaxやSigmaはうまく商売していると思います。」と
書いてあります。

一応いっておくと、これは、スレ主の
>老舗のペンタックスは悪くないですけど、どこかニッチな商品ばかりつくって
に対する回答ですね。

書込番号：13483523

[大場佳那子]

新規参入企業、今本気出さずにいつ本気出すというのだね？

書込番号：13483542

[ほんた*２]

>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
>>撮りたいものを写した時にさらに奥行きがうまく生かせるようにレンズの設計（ボケの作り方）をすることです。これが3次元的な表現だと思います[13459444]
>>何も今に3次元的な表現は始まっていたわけではなく原理的によく語られますが立体視による表現を目指して設計されているので言葉として残っていなくても当たり前に設計していて普通なことだと思います[13471785]

>この書き込みは何の根拠も無いものなのでしょうか？？そこだけはっきりさせてください。

私の体験談であれば書き込みましょう。
立体視ははじめオーバーラップさせた航空写真を両目で見ます。
当然立体的に見えます。
その時には簡易な道具を使います。
しかし、慣れてくるとただ両目で見るだけで立体に見えてきます。
さらに、熟練すると片目でも見えてくる。（これはおそらく錯覚ですが）
何が言いたいのか。
その錯覚を利用しているのです。


>�@ドイツのレンズは写す物を3次元的に捕らえるように「ボケの作り方」をレンズ設計に反映されているという「事実」は、果たして本当に「当たり前に設計していて普通なこと」と言えるくらいに存在するのでしょうか？（「存在する」「存在しない」の２択でご回答ください）
>�Aもしそれが「事実」として存在するのでしたら、具体的にはどのレンズに見られるどの「特許」あるいはどの「技術的改良・工夫の事実」に見られるのでしょうか？（具体的なレンズ名と、特許名や技術的改良・工夫の事実を挙げてください）
>�Bまた、その「特許」あるいは「技術的改良・工夫の事実」は、どのような物理的要因から他のレンズ設計事例と比較して有意に「3次元的に捕らえるようにボケの作り方をしている」と言えるのでしょうか？（他のレンズとの設計における違いを「収差」や「MTF」といったレンズ設計に用いる具体的な指標を必ず用いて明確に説明してください）


>[13459444]
>光学的にも色んな原材料やコーティングであったり違いは色々とあります。
>それは、レンズの誤差や収差と言うレベルを超えている？
>いえいえ、精度の良いレンズを造るために努力した結果得られた技術なんですよ。
だから、パイオニアなのです。

と書いたはずです。
レンズの原材料に色んなもの（キャノンであればホタルイシなど）を使うことによって精度を上げたり、古いレンズであれば反対に精度が下がったり。。
製品のバラツキはあったようですが、実際にコーティング以外にも努力しています。

3次元的表現を私の持っている確認できるレンズは PENTACON 29mm f2.8でしょうかね。
しかし、これもほんとのドイツレンズかは、分かりませんが。（個体差もあると思いますが）
しかし、zeiss以外にもありますがドイツのメーカーは色んなタイプのレンズを作っています。

なを、測量ではＭＴＦなどは習いません。
純粋に誤差を少なくする計算法であったりレンズの原理と像の結び方、光束についてとかですかね。
それこそガウスのかかわった誤差消去方についてなどでしょうね。（誤差学は）
その中でレンズのいろいろを日本光学として教えてくださったものと思います。
測量の分野でもニコンはブランドです。

残念ながら私の思っている特許を探せません。
レンズタイプの中で説明がされてはいますが。
既に公開されているので特許までは良いと思いますが。。。
すみません。

これくらいでよろしいでしょうか。

書込番号：13485451

[lifethroughalens]

私は別に「体験談」や「意見」を聞きたいとは全く言った覚えは無く、「事実」として存在するか否かを聞きたかったわけですが。。。
「具体的な事例」（特許、技術的工夫例など）を挙げてくださいと何度も書いているのにも関わらずそれを明示しないのは一体なぜでしょうか？？


要するに、

>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
>>撮りたいものを写した時にさらに奥行きがうまく生かせるようにレンズの設計（ボケの作り方）をすることです。これが3次元的な表現だと思います[13459444]
>>何も今に3次元的な表現は始まっていたわけではなく原理的によく語られますが立体視による表現を目指して設計されているので言葉として残っていなくても当たり前に設計していて普通なことだと思います[13471785]

上記の書き込みは全く根拠が無いということですね。



ソニーのツァイスレンズに関しても

>どちらにしても、ベースの技術はzeissなのですよ。。。
>これは特許です。
>それを使って作っているからzeissの表記が許されているのです。[13462706]

と「レンズの特許自体はツァイスのもので、この特許を使わないとツァイスは名乗れない」と明言されていますが、これも事実と異なるものだというのは以下に説明したとおりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13434024/#13463013



私が不思議に思うのは
>私もレンズの収差や誤差について若き頃に学校で勉強しました。そこにはニコンの光学部門の部長さんも講師として来られていました。[13435221]
と書かれていますが、本当にほんた*２さんは光学知識の素養があるのですか？？ということです。

そもそも、本当に理系の技術者なら、科学的な定義や具体的な事実に基づかないあいまいな説明を繰り返したりはしませんし、明確な根拠の無いことを安易に事実として言い切ってしまうほど口は軽くないです。

いくら匿名掲示板といっても、ここで専門家を語って偽りの高説を垂れることに何の意味があるのか分かりません。内容が間違っていれば、結局ここを利用している人々にとっては不利益以外の何物でもないですから。

書込番号：13485809

[ほんた*２]

少し時間が空きましたが。

少し前にzeissの展示会に行ったときの日本ツァイスの方に展示会で聞いた内容を、書き込みます。

レンズ設計におけるポリシーとしては、「見たものを見たままに記録する
」ことを開発の最終目標にしており、これはzeissにカメラレンズ部門が開設され
て以来基本的に同じで、具体的には遠近感、色、光をイメージフィールドの中で
最適化します。たとえば豊かな諧調や色再現のための迷光の減少や、正しい形を記
録するためのディストーションの減少など高画質であることに重点を置きます。こ
の内ディストーションを除く他の要素はMTFという数値に総合的に影響を与えるた
め、レンズの評価に当たってはMTF値によるコントロールが行われております。MTF
値は簡単に書きますと、入力（被写体）側の情報を100とした時、伝送系（レンズ
）通過後に情報が何パーセント伝わっているか？という数値で、空間周波数ごとに
その数値を評価します。

特にフィルムカメラが主流であった時代は、高い周波数の値よりも比較的低い値の
周波数の値が写真の良し悪しに大きな影響を与えることがわかっていたため、高周
波の解像よりも比較的低周波の諧調が重視されて来ました。たとえば黒い紙に丸く
切ったグレーの紙を貼り付けただけでは、境界ははっきりわかりますが、立体感は
全くありません。そこに影と濃淡を加えることで絵画の世界でも立体感が表現され
ます。単純には申し上げられませんが、この関係がいわゆる解像力が高くてコント
ラストの低いレンズと、不要に解像度は高く無いけれどもコントラスト再現性の高
いレンズとの関係に似ていると思います。その結果ドイツ製のレンズは「3次元的
に物を捕らえる」といった評価をいただいたのではないかと考えます。

lifethroughalensさんの思われているように私にはカメラのレンズに対する考え方の素養はありません。
それは認めますが。
この文章はメモしてそれを勉強の為に取っていたので少し探すのに時間がかかってしまいました。。

特許に関してはzeissの方に聞いてみた所、膨大なデータをドイツの方で管理しているそうで私の能力では少し探すのに時間が、かかり難しい側面が多いのでこの位にしてください。

どこのレンズでも同じ考え方かもしれませんが。
私は、zeissを信じたいです。

しかし、せめてガウスは調べた方が良いですよ。。
ガウスタイプは今のレンズの基本形ですし。。
http://homepage3.nifty.com/sony/camera/lens_co.htm

これが最後のレスにしたいと思います。

書込番号：13507782

[lifethroughalens]

>その結果ドイツ製のレンズは「3次元的に物を捕らえる」といった評価をいただいたのではないかと考えます。[13507782]

あたかも世の評価としての既成事実のように仰っていますが、その
>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
ということを事実として主張をしているのは今のところほんた*２さん以外にはいませんよ。

本当にそのような評価が世間一般に(科学的な根拠を裏づけとして)存在しているのでしょうか？
ほんた*２さんの空想以外にもし実際に存在するのであれば(その評価が与えられている合理的な理由と共に)根拠をご提示ください。



>日本ツァイスの方に展示会で聞いた内容を、書き込みます。[13507782]

内容を読みましたが、結局のところ
>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
という「事実」が存在することを証明する内容とは全くならないですね。

なぜ
>「見たものを見たままに記録する」ことを開発の最終目標[13507782]
としていることが上記の証明になるか、理論的に明記されていません。むしろそれは明らかにほんた*２さんの推測としか言い様が無いです。

何度も書くのは飽きましたが、私は別にほんた*２さんの「体験談」や「意見」を聞きたいとは全く言った覚えは無く、「事実」として存在するか否かを確認しているだけです。

「事実」として確認できる「具体的な事例」（特許、技術的工夫例など）を挙げてくださいと何度も書いているのにも関わらずそれを明示しないのは一体なぜでしょうか？？

もしそれが出来ないのであれば、ほんた*２さんは事実として存在しない空想話を、あたかも本当の話のようにここに書き込んでいるだけです。



>特許に関してはzeissの方に聞いてみた所、膨大なデータをドイツの方で管理しているそうで私の能力では少し探すのに時間が、かかり難しい側面が多いのでこの位にしてください。[13507782]

これも、結局のところ
>ドイツのレンズの作り方は写す物を3次元的に捕らえるように考えられている[13452671]
という「事実」が存在する根拠が全く見つかりませんでした、ということ以外の何物でもないですね。

正直なところ、全く何も調べていないだけなのではないでしょうか？？ツァイスがドイツ限定で特許を取っている(そしてそのデータがドイツだけにしか無い)ことなど、ありえるわけがないです。US Patentのデータベースをweb上から調べればいいだけの話ですね。



>しかし、せめてガウスは調べた方が良いですよ。。ガウスタイプは今のレンズの基本形ですし。。[13507782]

先ほども言いましたが、何故急にガウスタイプの話が出てくるのでしょうか？支離滅裂です。詭弁を弄するのは、ご遠慮いただきたいです。



>ifethroughalensさんの思われているように私にはカメラのレンズに対する考え方の素養はありません。[13507782]

であれば、より一層不思議に思えます。なぜ専門的な知識も無い上に、具体的な根拠も無いまま自説が正しいと主張できるのですか？？それは、無責任な主張であるという以外に他ならないはずです。

そんなことをしても、全く建設的では無いことは自明ではないでしょうか？ほんた*２さん？

書込番号：13514493