『ノンストップ暖房は使えるのか、霜取り制御が心配。』のクチコミ掲示板

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畳数目安:おもに8畳用 暖房対応畳数(目安):暖房8畳まで (6〜8畳) 冷房対応畳数(目安):冷房10畳まで (7〜10畳) 省エネ評価:★★★★ AY-B25SX-W [ホワイト系]のスペック・仕様

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AY-B25SX-W [ホワイト系]シャープ

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2011年11月21日

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エアコン・クーラー > シャープ > AY-B25SX-W [ホワイト系]

クチコミ投稿数:794件

シャープのエアコン専門のスーパーバイザーの方によるとノンストップ暖房は嘘?と感じました。なぜなら霜取りの制御に関して調べていただきましたが、外気温0〜5度の温度の時、室外機の温度センサーはあるにはあるが事実上は見ていないとの事で、実際のセンサーの優先順位は室外機の熱交換器の温度のセンサーが優先で働き−2℃〜−7℃の範囲になれば、リモコン設定に関係なく霜取りに必ず10分入り、その後に温風が出るのには3分かかるとの事。

それでどの様なリモコンの温度設定で運転し、室外の温度や湿度がどのレベルの時に、どのぐらいの時間暖房運転した時に、−2℃〜−7℃の熱交換器のセンサー検知範囲になってしまうのか尋ねると、そのような情報は持っていないとの事でした。

どなたかこの2.5kw機種で冬を埼玉や関東で経験された方がおられれば情報お願いします。

書込番号:15253780

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クチコミ投稿数:794件

2012/10/26 13:19(1年以上前)

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2012_02_01/20120208_510271.html
には完全にコンプOFFし暖房がとまり、完全に霜取りのみのモードになるテストはしていないので参考になりませんでした。もっと負荷テストして欲しかったです。

書込番号:15253836

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殿堂入り クチコミ投稿数:9035件Goodアンサー獲得:1597件

2012/10/26 13:27(1年以上前)

現状で寒冷地仕様を除けば霜取りを低減させる機能ではパナ最上位機の
エネチャージシステムに対抗できる機能って皆無だと思いますよ。

書込番号:15253866

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クチコミ投稿数:794件

2012/10/26 14:00(1年以上前)

エネチャージでも霜取り専用モードに完全にならないわけではないといわれましたが、それに、別のスレで書いたようにパナは今まで利用していたものが2台とも修理不能でサービスマンや工場の方も原因を特定できず6年使ったエアコンを減価償却無しでメーカー引取りとなったので、パナ製は再度購入しない約束をしています。

書込番号:15253952

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wenge-iroさん
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:3747件Goodアンサー獲得:643件 縁側-◯◯△△の掲示板

2012/10/26 23:35(1年以上前)

M200 さん、こんばんは。。
一連のM200さんの書き込みを拝見させて頂いていますが
契約アンペア30で暖房でもアンペアを使わなく、ノンストップで暖気を出し続け
室温、湿度コントロールを旨く調整出来る製品(型番)は何になるのでしょうね。。

個人的には興味のある題材です。。
エアコンについて素人ですが、配線クネクネさんの仰るように
それらの条件に該当するのは、パナのXシリーズになるのではないのかな?
と思っています。。(寒冷地仕様を除いてですけれど。)

あとM200さんがこれまで書かれていないメーカーは
三菱重工、富士通だと思いますが、ご自身の条件とどうなんでしょうか?
その他のメーカーはダメみたいなので。

書込番号:15256054

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クチコミ投稿数:794件

2012/10/27 07:53(1年以上前)

wenge-iro さん
おはようございます。

メーカーに質問した項目を言葉で伝えるだけでも一時間以上もかかるので、絞って書きます。

私の場合、自身も隣の借家にベッドで寝たきりの要介護5の母もいるので、実は、色々各種メーカーの工場に確認していただいた何十種類もの冷房、暖房、除湿の制御系にかんする質問から、結論として消費電力も最大で1500wでのコンプレッサーの再起動時にも、三菱電機と同じく既に設定温度に近い場合は、最大出力はしないのでブレーカーの心配が要らないなど、一番良い所取りをしているシャープのこの機種にたどり着いたのですが、ノンストップ暖房とコンプoff時でもリモコンで設定した風量で手動で風量を選べない事が心配を拭えない点となっています。

東芝のNDRシリーズは室内センサー、室内熱交換器センサー、室外機センサー、室外機熱交換器センサーが総合的に判断して余りに厳格に制御するため、例えば除湿時にファンヒーターなどを併用して洗濯物を室内干ししようとすると機械が誤動作するといわれたので候補から直ぐに外れました。省エネのコンプレッサーには引かれたのですが、、、。多くのメーカーは情報のブラックボックス化が多く判断材料が少なすぎ検討が出来ないメーカーもありました。

パナは過去の経緯から検討対象から初めから外れていて、たとえ入れられても消費電力が2.5kw機の最上位機種で1800wもあることから東電の計算で、簡単にブレーカーが落ちてしまうのでやはり利用不能でした。それにエネチャージは通常では霜取りしながら出力を落とさずに温めるのですが、ただし霜が多い場合は最大12分の霜とりをするために完全にコンプレッサーがとまるとメーカーから言われました。

それにパナは、私が希望しているリモコンで手動設定した風量で特に冷房除湿時がコンプoffの時に風だけ出ない事も今まで利用して不快でした。その点は新機種も変わりません。下記の三菱は冷房時のみコンプoffになっても設定した風量で風だけ出ますそれが夏場寝たきりの人にとっては魅力と感じました。ただし日立の専門員の方は日立では、室内熱交換器が濡れた状態で風だけ出しても不快なので日立は超微風モードにしているとの思想の違いを話していただけました。

書込番号:15256948

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2012/10/27 07:54(1年以上前)

エアコンの制御は先ずはコンプレッサーの保護の関連でどのセンサーよりも室外機の動作環境が優先されるので、冷房、暖房、除湿時の外気温度の動作温度幅を調べました。シャープは除湿時のみ1度以上の上限が無くどんなに高温でも湿度があれば除湿し続けコンプoffにはならない唯一言い放ったメーカーです。本当か疑問ですが。三菱の担当者も何人も工場に制御系に関して確認していたのに同じ案件に関する間違いの訂正を4回もされましたので疑い深くなっています。

暖房に話を戻すと、暖房運転は室外温度のプラス側が高ければ高いほどコンプレッサーへの負荷が高いので室外機の動作環境が24度までのメーカーと21度までのメーカーで別れました。

例えば室外の温度がこの二つの幅の間だったつい先日までは、微妙なこの温度幅のせいで室外温度が23度で寒く少し暖房が必要な場合でも、今までのパナ機は24度まで対応していましたが、日立の白くまくん RAS-S25Bは暖房時再起動するたびに最大出力するので断続的に消費電力が1490wになりますがブレーカーのマージンが3Aあることが分かり安心しましたが、ただし室外機の動作環境外の温度条件が+側が21度と低いので、22,3度でどのぐらいまで働き続けるかは保護動作の関係で1時間とも2時間とも言えないとの事でした。

完全に室外機の動作環境内の外気温の気候になれば、日立の霜取り制御はデマンド制御で、実際の霜の付具合を見るセンサーと、室外の温度センサーで管理していて尚且つ、室外機は一度霜取りすると次の霜取りに40分間は入れないようにプログラムされているそうです。実際に私の春日部市の条件で冬場一番寒い条件でどのメーカーにも確認していますが、室外温度0から−2度でリモコンの設定を30度にして暖房運転した場合の霜取りに入る頻度は、近くの草加市にお住まいのエアコン専門責任者の話しでは、一日に数度しか実際には必要に応じて入ることしかしないとの事でした。この必要に応じてしか霜取りに入らない事がデマンド制御の良いところです。

梅雨時などはファンヒーターをどうせ除湿時に洗濯物を乾かすときに併用しているので、暖房も併用すれば良いかなとも思いました。

シャープは熱交換器の温度をみていますが、三菱のMSZ-ZW252は似ていて、一応室外機の霜取り制御をリバース式を謳っていても基本的に室外機温度、更には霜取りの時間が10分を越えない様に三つの条件を学習させる制御とのですが、それはあくまで建前の話で、実際には室外機の冷媒管の配管温度しか見ていないので霜取りの頻度が上記の春日部の条件では30分に一度と高くなるとの事。

学習するタイミングは、また、三つの条件の優先順位は、とたずねても回答は室外機の配管温度のみ優先するので、室外の湿度が高く霜がついていて暖房能力が落ちても、霜取り制御は事実上できず、いわゆる定時タイマー式制御と変わらず一定の時間で霜取りに入る事が判明。一応室温キープシステムがあるがどの程度寒さを軽減するかは不明です。

関係ありませんが一応ムーブアイは寝たきりの人を検知できないので必要ありませんがシャープ製はベッド上40センチを想定した「おすすめエコ自動」における、運転からねむリズム運転に切り換えたときの温度変化を調べた上記の長期レビューが参考になりました。それにシャープのスーパーバイザーの方は、エアコンの真下でなければ壁から50センチの所に寝ているベッド上の人に風が直接当たる事は無いと確約してもらえました。
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2012_02_01/20120222_513427.html
これもシャープの魅力でした。ただしシャープはランニングコストが10年利用を考えたとき色々高すぎます。

先にランニングコストですが、数年に一度、室内機の熱交換器の高圧洗浄はやはり必要なので書くメーカーに出張費、技術料税込みの値段を聞きました。最近は廃液処理の手間も馬鹿にならないそうなので確認しましたら、日立が15000円、三菱電機が16000円、パナが19000円から20000円、シャープが20000円から23000円、三菱重工ビーバーエアコンは室内機を取り外してするので冷媒を抜いたりの作業もあるので50000万円との事、これにシャープは高いプラズマクラスターイオン発生器の消耗品が定期的に交換が必要です。

制御に関して書くことは山ほどありますが書いていてだらだらしてしまい、疲れるので今日は暖房運転に関してだけにしておきます。すみません。

いずれにしてもどの機種も一長一短があり、帯に長したすきに短しです。

書込番号:15256954

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2012/10/27 08:38(1年以上前)

一応メーカー引き取りしたパナの最上位機種は暖房時最大消費電力1350wなのに低温時暖房能力が4.5kwと高いスクロールコンプレッサーの6年前の機種でした。風だけもコンプoffの時には微風でしたが、必要ならリモコンの表に、エアクリーン運転ボタンがあったので高齢者の母でも手軽に、しかも高濃度の酸素を補給し、換気機能もあったので風だけで涼むことも出来ました。今はエネチャージだけは売りですが、消費電力が上がり、スクロールコンプレッサーも本当に高い製品にしかついておらず、以前のいいところは全部省かれてしまいました。残念ですね。

他社の風だけ出せる機能は日立はリモコンを開けてボタンを押すだけで切り替わり、三菱はメニューから深い階層でメニューを選ぶ必要があるので高齢者には向きません。パナはリモコンが使いやすかったです。

書込番号:15257074

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2012/10/27 09:23(1年以上前)

>ノンストップで暖気を出し続け室温、湿度コントロールを旨く調整出来る製品(型番)は何になるのでしょうね。。

既に書いているように、ノンストップを謳っていても条件によって必ずしもコンプoffにならないわけでなく、メーカーでは自分の住んでいる地域を想定している負荷テストをしたデーターはないので、既に購入していて試しておられる方から情報を得るしかない状態です。

書込番号:15257201

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2012/10/27 11:04(1年以上前)

デロンギ・オイルヒーター

.24時間ON/OFFタイマー

>以前のいいところは全部省かれてしまいました。

その通りです。メーカーとしては客の要望に応えてどんどん改良しているつもりなのでしょうが、改良になっていなくて前より悪くなっているという部分も多々あるというのは事実です。

しかも、現実は悪い方向性に向かったままで変えようもない場合もあるわけでそれに見合った対応も客側にも要求される場合があるようです。

M200さんの要求がうまく満たされなかった場合に、他の代替案とか別のアプローチで問題が解決できないか試してみることも有用な場合があるのではないかと私は思います。

その中のいくつかを取り上げたいと思います。

<霜取り運転について>
 これは基本的に完全になくすことはできないと思った方がいいです。実際には不可能ではないですが、今のエアコンメーカーの技量では無理でしょう。あるものをどうやってうまく使うかを考えた方がいいと私は思います。
 一番簡単な方法は石油ファンヒータを併用することです。霜取り運転があろうがなかろうが、エアコン暖房だけでは寒いと思ったら石油ファンヒータも併用するということにすれば全く問題はないです。私の母親も高齢ですが両方をうまく使い分けたり併用したりしております。
 部屋が狭くて石油ファンヒータが置けない場合は電気コタツとエアコン暖房を併用するというのもいいですよ。エアコンが霜取りに入って寒いと思ったらコタツに潜り込むということで一時的な寒さを回避できます。

<室外温度が23度で寒く少し暖房が必要な場合でも・・・>
 これはメーカーで確約をとらなくても大概は動くもんですよ。私の使っているエアコンは夏でも暖房にセットして設定温度を高くすれば動きますよ。 
 それでも絶対に動くかという保証ができない場合もあるので、動かなくて不便に思ったら電気コタツが有用です。早めに電気こたつを出しておいて、あるいは春になってもコタツをしまうのを遅めにしておいて、少し寒いなと思ったら弱くしてつけたコタツに入るというのがなかなかいいですよ。ベッドなどでコタツが使えないときは、オイルヒータなども有用でしょう。弱くして使えば電気代の上昇は問題になるほどは大きくならないようにもできると思います。

<コンプoffの時の送風について>
 これは冷房時の話ですね。暖房時はコンプoffで送風したら寒くなってしまいます。以前のON−OFF式のエアコンはコンプoff時も送風を続けているものがほとんどでしたが、最近のインバーター式ではコンプoff時には送風も止めないと電気が無駄になるという苦情が多くなって、ついにコンプoff送風ができなくなってしまいました。私も非常に残念です。扇風機の風と違って、以前のエアコンのコンプoff時の風には潤いもあって非常に爽快感があったのですが、今のエアコンはその点では全然ダメですね。潤い機能を追加したりしたのもありますけど、意味ないですよね。それではかえって電気代は増えるわけで、なぜコンプoffの時に風を止めるのか・・・、客の要望は矛盾しています。エアコンの送風モータは効率が良いので小さな部屋では扇風機の風なんかよりもずっと省エネなのに、馬鹿な客が変な思いこみでおかしな要望をするから前よりかえって悪くなった部分も多々あります。


 上の写真はデロンギというメーカーのオイルヒーターの新商品です。基本的に普通のオイルヒーターですが、24時間タイマーでONとOFFのタイムスケジュールをオレンジ色の爪の位置で設定できる仕組みです。15分刻みで運転のON/OFFを予約できます。ONにしたい時間帯はオレンジ色のピンを内側に、OFFにするにはピンを外側にします。

詳しくは以下のリンク先などを参照。
http://www.delonghi.co.jp/products/detail/id/354
http://kakaku.com/item/K0000060717/spec/#tab

書込番号:15257587

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2012/10/27 11:21(1年以上前)

ちょっと私の主張も追加させて頂きたいと思います。

私は今売られている「ノンストップ暖房」などの霜取りで暖房が停止しないエアコンというのはまったくの無意味だと考えています。そんなものを買う客がいるのは知っていますが、そういう客はそれが大して有用なものではないということに気づいていない機械音痴だと私は見ています。

実際に使ってみるとどういうときに霜取りが起きてどういうときにそれが問題になるのかを良く考えるとノンストップというのは無意味であることは分るはずなんですが、おそらくそういう状況にあまり接する機会のない人が多いので思いこみでそれがいいと思いこんでしまうのだと私は見ています。

書込番号:15257655

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2012/10/27 11:51(1年以上前)

今あるようなかなりこじつけっぽい「ノンストップ暖房」ではなくて、本当のノンストップ暖房を構築するには、たとえばエコキュートみたいなものと組み合わせて、室外機に霜がついたら室外機の熱交換器内にお湯を循環させるパイプを組み込んでおいて霜取りの時にはそこにお湯を流すということをすればほぼ一瞬で霜は消え去るでしょう。当然暖房も止まりません。

あるいは雪国では雪を溶かすために地下水とかを利用している人が結構いますが、エコキュートのお湯でなくてもそのような地下水を組み込んだパイプに流すことでも可能です。

水を通すパイプをわざわざ組み込まなくても、室外機の熱交換器に送り込む冷媒に熱を伝えるだけでも可能です。熱交換器の内部は蒸気圧の勾配があれば自然にそちらに熱が移りますので冷えた冷媒を暖めるだけでも結局同じことになります。

書込番号:15257760

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2012/10/27 12:31(1年以上前)

happycommuneさん
白くまくんのスレの時にはありがとうございました。

結局、パナはケーズ電気の10年保証が残り四年あるのでドレンから水が一滴もでない再熱除湿の不具合が解決できれば使いたかったのですが、部品のメーカー保有期間ももう少なく、せっかく工場が減価償却しないで引き取りに応じたのであきらめて買い換える事になり、今週の24に二台取り外しに来ました。そして今日はケーズの電気工事の担当の方が工事見積もりにきて条件を色々伝えました。

工事の担当者はパナの新製品から高濃度酸素補給機能や他の色々な機能が最上位機種の新製品からも外されたのは、機能が多くなればなるほど基盤の制御部品が一箇所でも不良が出ると全てが働かなくなる事が多く、おそらくその為に仕様後退したのだろうとの事でした。

デロンギのオイルヒーターの件は既に白くまくんのスレの15124511で書いたように懲りています。少ない出力でもエアコンと同時利用できない上に、既に消費電力を考えながらぎりぎりに家電を使い分けているので難しいと思います。

東電の方も、特に母の所は、ベッド脇に置いたポータブルトイレの温水シャワーが瞬間で温水を出す為にかなり電力を消費するのでエアコンと同時使用も出来ない話でした。なのでオイルヒーターもだめで、灯油ファンヒーターなら殆ど無視してよい消費電力との事でしたので既に併用していました。

扇風機の様にコンプoffの時にも使える風だけモードはシャープの11月発売のEXシリーズには搭載されていますのでAYシリーズにも搭載される可能性もあります。

また、AYシリーズの長期レビューは横浜の方のレビューでしたので、同じ関東の利用条件には近いので、あながちノンストップ暖房が使えないとは思えませんでした。ただ室外機の熱交換器の温度が本当に−2度から−7度になり、完全に霜取りモードに入ってしまう負荷を生じさせる条件とは何かが知りたかったのです。

既にエアコンはありませんが、ファンヒーターがあるので窓の結露やカビは嫌ですが、半年待ちも覚悟しています。その頃には新製品の値段も下がり必要な仕様も追加され情報も増えていると思うので、、、。急いではいません。

happycommuneさんの書き込みを含めこのスレをメーカーには参考にしてもらいたいものです。

書込番号:15257882

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2012/10/27 12:35(1年以上前)

特にこの部分をメーカーに参考にして欲しいですね。

>水を通すパイプをわざわざ組み込まなくても、室外機の熱交換器に送り込む冷媒に熱を伝えるだけでも可能です。熱交換器の内部は蒸気圧の勾配があれば自然にそちらに熱が移りますので冷えた冷媒を暖めるだけでも結局同じことになります。

書込番号:15257899

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2012/10/27 12:46(1年以上前)

デロンギうちの事故があってから改善したのですね。

「コンセントとの接触不良やトラッキング事故を防ぐ安全プラグ。
電源プラグ周辺が異常加熱(約80℃以上)したときに作動し、電源をオフにします。
(特許第4209907号取得)」

書込番号:15257932

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2012/10/27 13:43(1年以上前)

さっき新製品のことでシャープのエアコン専門のスーパーバイザーに電話した際、この機種のコンプoff時の霜取り運転時の室内機の大型フラップは上向きになるか、閉じるかするか聞くと、下を向いたままで冷気を垂れ流したままだとの事、シャープは何を考えているのかと言いました。新製品もどうなるか疑問。

いっそファンヒーター併用で、定時on/offタイマーも1セットだけ検討機種の中で唯一ある日立にしようかとも思ってしまいます。日立はランニングコストも一番安いし、メンテナンスも一番しやすいし、デマンド制御もまあまあだし、自動で冷房時にコンプoff時に設定した風量で風だけだす機能は三菱のようには無いけれど、シャープはそもそも、リモコンで風だけだすボタンも無いので、日立のようにリモコンの蓋を開ければ直ぐに「風だけ」ボタンもあり、年寄りにも比較的使い安そうな機種を、、、割り切って使うのも良いかもと迷ってしまいます。日立はスクロールコンプレッサーだし、低温時暖房能力も4.5kwと良いし、、、、等々自分を納得させようとしだしてしまいます。

書込番号:15258105

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2012/10/28 06:20(1年以上前)

春日部市ではそんなに霜取りに神経質になる必要はないと思いますよ。年に数回か、数年に一回くらいは、霜取りで寒いということもあるかもしれませんが、それが絶対に起きないエアコンを用意しようとするのは間違いでして、何らかの補助暖房を併用するのが一番効率的なやり方だと思います。メーカーもそれを推奨しています。

霜取り問題を緩和するために、一部屋にエアコンを二台付けたという人もいましたが、結構操作が面倒くさいので一台は殆ど使わなくなったとかいう書き込みも見た気がします。

私はエアコン暖房と石油ファンヒータ、エアコン暖房とFF式ガスファンヒータ、エアコン暖房とコタツ・・・という組み合わせで非常に快適に過ごしています。高齢の母もこれで不便も感じていないようです。火事の心配も少ないですし、一酸化炭素中毒のリスクも低いです。

>コンプoff時の霜取り運転時の室内機の大型フラップは上向きになるか、閉じるかするか聞くと、下を向いたままで冷気を垂れ流したままだとの事

これも気にする必要はないと思いますよ。私の持っている5年くらい前に買ったエアコンはやはりそうなっています。私は全然気にしていないです。実際に寒いとか思いません。寒いと思うのはそういう時ではなくて、早朝とかに部屋が冷えていて早く温めたいときとかですよ。ほぼ一定出力で温度を維持しているときに霜取りに入っても慣れてくると気付かないくらいですよ。実際に本当に寒くなるというのは「早朝などの部屋も外気も冷え切っている時」や「何年に一度かの大寒波の時」だけです。そういう時は石油ファンヒータなどの補助暖房を用意しておけばいいのです。


今回の地震の経験で非常時のことも少し考えておくべきですね。電気はストップして、灯油も補給がないということもありえます。数日分の灯油とかをストックしておくべきですね。20Lのポリタンク2〜3個分以上は常にあった方がいいですね。そうして、普段は使わないとしても石油ファンヒータではなくて電気を使わない「石油ストーブ」も私の家では用意しています。普段は火災のリスクが増えるので使わないですが、非常時には電気がこなくてもつかえるメリットがあります。

書込番号:15261352

Goodアンサーナイスクチコミ!1


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2012/10/28 07:33(1年以上前)

wenge-iro さん
おはようございます。

既にGoodアンサーは決まりましたが、一応続きを書きます。エアコンについては考慮すべき項目はマダマダたくさんありましたが、カタログスペックには時には誇大表示もあるので信用しないで、サポートの最上席の人に連絡を取り工場に確認を取ってもらい、もし仕様と異なっていて修理しても直らず工場でも対応が出来ないときはパナのようにメーカー引取りの責任を負わせると、かなり緊張感を持っていい加減な回答をしなくなりますので、それにいつも同じ人に対応してもらうことで電話履歴の一本化も出来るので対応する人にも責任感が重く持ってもらえます。

三菱重工の最上位機種のビーバーエアコンを候補から外したのは、機能云々よりケーズ電気の取引対象になっていなかった事でした。それにランニングコストも最も高いこともあります。値段だけなら、NETで調べたらよそが12万程度で売っている中、5万円で売っている店も何件かありましたが、故障した場合直ぐに修理代金が購入金額を上回り仮に10年保証を別に付けられても代替品交換で残りの保証もケーズの保証と違い終了なんてこともあるのでリスクを考え候補から直ぐに外れました。

さて私が絞り込んだ三機種の制御についてですが、

三菱の制御は
温調マージンによるコンプon/offはリモコン設定に対し、冷房時/+1度前後のマージンで管理 、ただしコンプレッサー保護で直ぐにはonにはならない3分程度かかる。その時の消費電力は最大でも最小でもない既に設定温度に近いので、最大出力はしないとの公式の工場からの答え。

暖房時/−1度前後のマージンで管理 、ただしコンプレッサー保護で直ぐにはonにはならない3分程度かかる。その時の消費電は最大でも最小でもない既に設定温度に近いので、最大出力はしないとの公式の工場からの答え。

手動除湿時/さらっと除湿時と同じその時の消費電力は最大でも最小でもない既に設定温度に近いので、最大出力はしないとの公式の工場からの答え。

さらっと除湿時、冷房と除湿を切替て制御する。取り説のp26の通り冷房、除湿の切替頻度の設定が温度優先で二者択一で「少ない」と「多い」での設定しかできないが、冷房の室外機の動作環境が除湿より狭いので、環境外の場合冷房に切り替わらずに除湿運転のみするとの話。切り替わり時にコンプレッサーが止まるが風だけも設定のまま出ない。

日立は
温調マージンによるコンプon/offはリモコン設定に対し、冷房時/非公開だが通常は1度未満のマージン。ただしコンプレッサー保護で直ぐにはonにはならない3分程度かかる。再起動時の消費電力は起動時は常に最大。

暖房時/非公開だが通常は1度未満のマージン。ただしコンプレッサー保護で直ぐにはonにはならない3分程度かかる。再起動時の消費電力は起動時は常に最大。

手動除湿時もカラット除湿時も制御は同じで2パス回路で再熱除湿と冷房を自動切替制御。但しカラット除湿時は、設定湿度に達していない場合設定温度より−3度と+4度を境に暖房運転と、冷房運転に切り替わる。ただしこのマージンは緊急避難的なもので実際に人がこの温度変化にはついていけない環境との話。

手動時は温度1度刻み、湿度5%刻み、設定風量もコンプONの時は設定のまま出る、自動時の温度設定は1度刻みでプラマイ3度迄設定可能、湿度も5%刻みで予め設定していると手動時と同じ風量で風が出る、しかし、室内機の湿度センサーが設定湿度次に、温度センサーが設定温度に達した時に超微風になるので、その際には風だけモードを利用する。

シャープは
全てのモードのマージンが1度で90秒でセンサーが判断し合計3分で再起動するが既に設定温度に近いので最大消費電力での起動でない

除湿時はプラス2度で冷房に切替、風量手動設定出来ない。

冷房暖房時はコンプoffにならなければ風量はリモコン設定のままでる。
基本は三菱と同じ制御だが、冷房時はコンプoffの時には風量は微風で、設定風量で風だけを三菱のようにリモコン設定のまま出す事は出来ないし風だけ出すリモコンボタンもメニューもない。

=============================

happycommuneさん
おはようございます。早いのですね、私も朝は四時に起きています。

happycommuneさんの書き込みで背中を押されました。もう新製品には期待せず。どうせ半年待ってもそんなに値段は下がらないでしょうし、、、。

春日部なら問題ないといわれているので、デマンド制御でメンテナンスもしやすく、制御もまあまあでランニングコストも一番安い日立でいいかなと思います。

特に震災の話は私も日ごろから考えていたことです。ですので家は借家ですが、停電、断水に備えて、通常の灯油暖房器も保存しています。痴呆で障害のある母は昔火の不始末があったので介護保険上では全て直接日を使うものは本人だけの時には利用させていません。ただ緊急時に備え灯油暖房器は捨てずにしまっています。家もです。

それに、断水時のトイレの問題もあるのでわざわざ借家を引っ越さずにいまだに、汲み取り式の家を借りています。安心ですよ!

ちなみに今回検討して搾り紺他機種の今現在のケーズデンキで出していただいたケーズのWEB価格よりかなり安い標準工事費と10年保証付の値段は、既に記している機種で、三菱が12万円税込み、日立が11万円税込み、シャープが105000円税込みです。店長と直接交渉で私価格との事です。それでも店長には最低限10年保証がつく10万円に下がるまで待つので10万で売ってくれるようになったらいつでも電話をくれるように伝えています。ただし、日立だけは新製品が出るとすぐに倉庫の在庫がなくなるので注文が出来ないので、、、、時期を判断したいと思っています。

書込番号:15261464

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2012/10/28 08:00(1年以上前)

追加でケーズの延長保証について少し書きますと、通常は補修部品は製造終了後どのメーカーも10年しか保有していませんが、ケーズは各メーカーとの契約で倉庫在庫は全て買い取り方式なので、販売してから10年間は部品を確保しておくように契約を取り交わしているので、古い在庫でも安心して買えます。

それに本来は非公開ですが、部品の提供が出来ない場合は新製品の同型機と交換する契約を各メーカーと取り交わしていて、保証内容も残りの延長保証も継続することになっています。

ケーズの販売店は各方面で別会社ですが、保証会社はケーズの会社が全国対応で一本化されています。

書込番号:15261527

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2012/10/28 08:33(1年以上前)

一部修正
>通常は補修部品は製造終了後どのメーカーも10年しか保有していませんが

日立は10年たったからといって全ての保有部品をわざわざ廃棄するわけでもないそうですが、全てのパーツが常時そろっているわけでもないのでやはりケーズのような契約を結んだ販売店で購入をお勧めします。

書込番号:15261597

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2012/10/28 08:40(1年以上前)

一部修正

>日立だけは新製品が出るとすぐに倉庫の在庫がなくなるので注文が出来ないので、、、、時期を判断したいと思っています。

ケーズの倉庫の在庫の問題でなく、日立自体の在庫が無く、メーカーへの注文自体が出来ないという意味です。数百台単位等のよほどのまとまった注文で無い限り、金型を出してきて再生産はしないそうです。日立からの話です。

書込番号:15261622

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wenge-iroさん
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2012/10/28 11:16(1年以上前)

M200 さん、おはようございます。。
お母様の為にいろいろと調べられているのですね!

>シャープは除湿時のみ1度以上の上限が無くどんなに高温でも湿度があれば除湿し続けコンプoffにはならない唯一言い放ったメーカーです。本当か疑問ですが。三菱の担当者も何人も工場に制御系に関して確認していたのに同じ案件に関する間違いの訂正を4回もされましたので疑い深くなっています

他メーカーの板にて、こういう事を書き込みするのは気が引けるのですが‥
ユーザーの皆さん、すみません。。

後段の三菱の件ですが、全ての機種において同じ事が言えるのか?
は判りませんが、過去の書き込みから除湿について
以下のような事象があります。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000066480/SortID=11766123/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%93%FA%97%A7%81%40%93%C1%8B%96#tab

空調の目的は室温と湿度コントロールにあると思いますが
それが簡単な様で実は一番難しいのかな?と思えます。。

しかし、僅かでも良いと思える日立のSは特許に守られ除湿も得意とするので
室温は本より湿度も巧みにコントロール出来るのでは?と期待してわたしは一ヶ月前に
購入に踏み切りました。。

時節柄、寒くもなく暑くもないこの時期ですから、本格的な実使用での
体感はこれからです。。

ただ、微妙な気温でしたが、昨日は午前10時なっても気温は18度で
室温20度であった為、じっとテレビを見ていると体感的にやや肌寒いなと思え
この時期のエアコンの実使用を体験するのも良いかと思い実験的に暖房運転をして見ました。

設定温度23度、暖気が出るまで時間が掛かると思いきや程なく始動し暖気が出て
数分で設定温度の23度に到達、そのまま室温は1度も変化することなく
維持されました。。

湿度については、湿度計が恥ずかしながら無い為測定は出来ていません。
(遅まきながらこの冬に向けて温湿度計を購入したいと思っています)
また、室内の温度ムラの改善と省エネ性を考え、高評価の無印良品のサーキュレーターも
購入したいと思っています。。

追記、わたしが日立Sに決定するのに至った参考スレットは以下です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000293663/SortID=14960012/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%93%FA%97%A7%81%40%93%C1%8B%96#tab

書込番号:15262188

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2012/10/28 15:06(1年以上前)

wenge-iro さん
こんにちは

>しかし、僅かでも良いと思える日立のSは特許に守られ除湿も得意とするので室温は本より湿度も巧みにコントロール出来るのでは?と期待してわたしは一ヶ月前に購入に踏み切りました。

既に購入なさっておられたのですね。再熱除湿の特許についてですが、日立の責任者の方の話では既に特許権は切れており他のメーカーにも公開されている技術となった現在では真似していて同じ働きのはずと言っていました。ただスクロールコンプレッサーの高効率さは除湿にもかなり強力に働くと思います。

私も日立のSに決めました。リンクの以下のスレは私もZWの2.5kw機のところでカタログ詐欺と同じと書きました。サービスマンやサポートセンターの対応の悪さも感じていましたし。更にサポセンの室長の対応も悪かったです。

>除湿機能が悪いので三菱電機の方に電話したり、来て頂いた結果
 @温湿度計で判断してはいけません。

パナの場合は、私が各社のデジタル温度湿度計を複数台用意し比較して皆、同じ数値を示しており精度が変わらない事を確認して貰った上でキチンと測定したので、判断の基準としてサービスマンも工場の方も判断基準として見てくれましたよ。

>家に来た三菱電機の方は作業道具も持ってきましたが、
一回もエアコンにも作業道具にもふれず真空引きも施工状態も問題ありませんと、言っていました。

パナはキチンと室外機に測定器を接続して冷媒容量や圧の測定など色々確認して工事にも問題ないことも確認していました。三菱は噂どおり酷いですね。

>冷房が正常に動いているので除湿も正常とのことでした。
>訪問当日も、室温28℃・湿度40%設定で5時間運転、湿度62%が58%程しか低下せず温湿度計を外に出すと54%…これっておかしくないですか?の問いに工場に確認してみますとの返答。1週間以上経ちますが返答の連絡もなし。

三菱はおかしな事を責任逃れで言うのですね。メーカー引き取りとなったパナ機は冷房でも弱冷房除湿でもとにかく冷房運転の時にはドレンパイプから水が沢山出ていて、パイプの下に置いていたトイがかなり濡れるのを確認したうえで、再熱除湿にした時にドレンから一滴も水が出ず、トイも完全に乾いていて、室外の湿度が55%程度の時に、エアコンを付けない状態で窓を開けっ放しにして同じ55%になっている事を上記の複数の温度湿度計で室内外共に確認した上で、再熱除湿にした時には55%から湿度が30秒毎に1%づつ上がりとうとう83%になって上がり続けるので部屋にいられなくなりエアコンを止める結果となりました。明らかに冷房と再熱除湿は別の制御です。三菱は本当におかしい事を言いますね。パナは工場の人もサービスの人もあらゆる室内外のユニットやセンサー、基盤、等々色々交換しましたが原因が分からず減価償却なしで6年使ったエアコンのXシリーズの最上位機種を二台引き取りました。

エアコンは実際の畳数の一ランク上の機種と言われていますが、それは出力が高すぎても直ぐにコンプレッサーが冷やしすぎや温めすぎになりon/offが頻繁になってしまい効率が落ちてしまう事があります。逆も能力不足で制御が利かないことになります。それで私のところは借家で壁も断熱材もない木造の6畳なので2.5kwの機種を選択しています。パナの時も原因不明で壊れていた除湿を除き暖房、冷房共に充分でした。

パナはサービスマンや工場の技術の方々の対応は本当に良いですよ。もちろんサービスマンの当たり外れもありますが、私の場合はパナのサービスマンは指名でいつも同じ人で、新しいサービスマンを育てる指導をする技術のある方でした。

日立もエアコン専門の責任者の方でしたが、もし仕様と違っていて確認した内容が利用できない場合、先ずは修理対応し、次に工場が確認して駄目なことを確認したら直ぐにメーカー引き取りに応じる内容の決裁権がある凄い資格の窓口対応の人でした。他のメーカーでは即決の決裁権を持っている責任者はサポートにはいませんでした。

書込番号:15263045

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2012/10/28 15:11(1年以上前)

最後に制御に関する続きを書きます。
シャープには「ねむリズム」運転機能がありますが、日立にも元々、今回のダウンロードしたSシリーズの取り説には書かれておらず、エアコン専門の責任者も非公開とされている「快眠モード」もシャープと同じくタイマーである「ワンタッチおやすみタイマー」と連動して7時間以上に設定すれば、シャープより優れた、起床時にも快適な温度、湿度に戻して働く機能があります。もちろんレム睡眠やノンレム睡眠などのように人の体内時計のようなものを計測する機能はどのメーカーであっても出来ませんが、日立も制御は簡素ですが一応こなれた制御技術なので良いのではと感じています。

その以前の取り説には乗っていても今は非公開となっている、こなれた制御システムは以下の通りです。

眠りに着く時の温度は本人により異なるので、先ずは自分でタイマースタート時点の冷房運転時の温度を設定した場合、1時間後に「涼快除湿」運転になり温度をコンマ数度上げ湿度60%を目標に数時間をかけて温度を快適な温度まで少しづつ上げて行き、起床時には初めの冷房運転に戻り温度も初めの本人が設定した快適と感じる温度に戻り気持ちの良い起床になるように制御しているとの事。

ただし、初めから「涼快除湿」運転にして温度だけでなく湿度も設定しておけば上記の制御だけでなく起床時にも設定した温度、湿度を保ったまま起床できるとの事。

しかし、熱帯夜などのように「涼快除湿」運転つまり「再熱除湿」だけでは温度が上がりすぎて寝付けなくなる場合は、例え「涼快除湿」運転でスタートしたとしても、冷房運転に自動的に切り替わり、冷房運転をしながら湿度60%を目標に温度は段階的に下げて行き起床時には眠りに付く時に設定した、温度、湿度に向けて設定を元に戻し快適な起床を出来るように制御するとの事。

更に良い点はSシリーズの高圧洗浄のサービスは他メーカーより勝っている事です。なぜなら日立のサービスマンは研修で洗浄の際には中性洗剤で高圧洗浄をするだけでなく、キチンとファンを取り外して洗浄するとの事で、それで15000なら更に安いと思うからです。パナなどはお掃除ロボットを取り外した後に単に熱交換器の表面だけ高圧洗浄しかしません。確かにパナは洗浄剤が特殊なので中和したり濾過したりと手間が帰ってから掛かるので19000から20000円するのは分かりますがもっとおくまで綺麗にして欲しいものです。

書込番号:15263067

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2012/10/28 15:20(1年以上前)

「快眠モード」の暖房運転について書いていませんでしたので追加で書きます。
制御は簡単で暖房の場合は設定した温度のままでただタイマーの時間が着たらoffになるだけだそうです。(笑)

書込番号:15263096

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wenge-iroさん
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2012/10/28 16:01(1年以上前)

M200 さん
日立のSシリーズは、拝見する限り温湿温の制御をあらゆる想定の下
プログラミングされているようですね。

わたしは購入してしまったので今更どうのこうのはありませんけれど
ただ一点だけ懸念している事として「間欠運転」を某掲示板にも
言われていますから、本格的な寒い冬ではどうなるのかな?と
少し心配はしています。。

今の季節では、実験で体感的にも心地良く室温を制御出来ることが分かったので
良いのですが‥。

書込番号:15263260

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2012/10/28 16:54(1年以上前)

wenge-iro さん
こんにちは

>「間欠運転」を某掲示板

「間欠運転」ですか、初めて聞きました。気になりますね。直ぐにサポートの専門責任者の方に聞いてみたいです!
某掲示板がどこかもしリンクを張っていただければ見たいのですが、でなければどの様な所作又は制御なのか教えていただけますか?

書込番号:15263501

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wenge-iroさん
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2012/10/28 17:22(1年以上前)

M200 さん、こんばんは。。
某掲示板とは以下のところですが、疑問な点もありますが
当たっている事も無い訳ではないので気がかりです。。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1326460653/

書込番号:15263613

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wenge-iroさん
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2012/10/28 18:24(1年以上前)

M200 さん、
連投すみません。。

わたしも少し調べてみました。
間欠運転=ショートサーキットの事なのか?良く判りませんが
以下のような事らしいです。。
この事はSシリーズ、2010年のモデルでのことで
プログラムを修正して既にユーザーさんは快適に使用している様子です。。

>室外機を最低能力でゆるゆると動作させて一定温度に保つという運転を行なわず、部屋が暖まったら室外機を完全停止させ,部屋が冷えるのを待ちます。充分冷えたら、再度猛然と暖房を行います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000059407/SortID=12308453/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8A%D4%8C%87%89%5E%93%5D#tab

間欠運転なるものが、過去の出来事なのか?現行モデルではどうなのか?
気になりますね。。

M200さん、こちらはシャープの板ですので
正直、申し訳なくて私は気が引けます。。
出来ればS25Bの板で立ち上げて頂けると幸いです。。

書込番号:15263930

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2012/10/28 19:03(1年以上前)

機種と間欠運転で検索したら2chでしたね。同じ記事でしたね。

ただし私が回答いただいたFAXにはデマンド制御とありました。
以下のリンクでは「間欠運転方式」とは違うと感じましたが、

http://www2.ocn.ne.jp/~energies/atm/control2.html

ジャストタイムリー除霜の定義と私が聞いている制御が違うので確認が必要と思いました。
日立のHPの定義では「室外熱交換器の温度と外気温をきめ細かくチェックし、必要な時だけ除霜。効率を高め、快適性を向上させました。」となっていましたが、

http://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/merit/room/heating05.html

聞いていた内容は既に書いたように「日立の霜取り制御はデマンド制御で、実際の霜の付具合を見るセンサーと、室外の温度センサーで管理していて尚且つ、室外機は一度霜取りすると次の霜取りに40分間は入れないようにプログラムされているそうです。・・・実際に私の春日部市の条件で冬場一番寒い条件でどのメーカーにも確認していますが、室外温度0から−2度でリモコンの設定を30度にして暖房運転した場合の霜取りに入る頻度は、近くの草加市にお住まいのエアコン専門責任者の話しでは、一日に数度しか実際には必要に応じて入ることしかしないとの事でした。この必要に応じてしか霜取りに入らない事がデマンド制御の良いところです。」ポイントはSシリーズでは室外熱交換器の温度は見ていない事です。話が違いますね。確認してみます。

============================
一応2chの書き込み「間欠運転」で検索してまとめると、

>日立は霜取りにはいりにくいジャストタイムリー除霜を採用している。
このプログラムに間欠運転も組み込まれているようだが。

>日立は間欠運転で止まりまくる。それも設定温度ー4度ぐらいで。

>近の日立新型の制御がどうなっているかは知らんけど、上記モデルでは間欠運転を繰り返している。

>やっぱり部屋の広さに対して能力過剰エアコンで間欠運転なんだな。

>ショートサイクルの原因は吹き出し口の温風が天井へとあがり吸い込み口から吸い込まれそこの温度が高くなる。
それをセンサーが設定温度に達したと判断すると間欠運転にはいりエアコンは止まる。

>二枚フラップで安定して床まで温風を運べるSシリーズと、一枚フラップ&コアンダ効果で床まで温風が届かないMシリーズを同じ制御パラメータで押し通してしまうところが問題。

>以上は暖房の話で、冷房はいたって普通。冷房で間欠運転するのはハイブリッド霧ヶ峰だけで

>寒冷地に住んでるかどうか?の書き込みないじゃん。俺は静岡だが、冬は暖房問題なし。寒冷地なら寒冷地仕様の買えよ。

====================================
まとめの感想ですが、
「間欠運転」とは「霜取り運転」とは違い、リモコンの設定温度になったときにコンプレッサーがとまるので寒いとの「仕様」のことですね。これって止まらない方が、制御がおかしいと思いますが、ただSシリーズは確かに低温時暖房能力が高く、しかもコンプoffから3分後の再起動がいつも最大出力とは言われているので、直ぐに温まり室内機の温度センサーが直ぐに反応してしまうので再び設定温度に達してしまいすぐにコンプoffを繰り返す結果として、極端な温度変化を起こす事が寒さの原因となっているのでしょうかね?

いずれにしても電話で確認してみます。購入前の情報に感謝しています。2chは今まで荒らしが多く汚い書き込みが多いので見た事はなかったので、、、。今回初めて参考にしました。

書込番号:15264100

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2012/10/28 19:19(1年以上前)

>出来ればS25Bの板で立ち上げて頂けると幸いです。。

ははは、書き込みをされているときに私も書いていたのですれ違いでしたね。今後必要ならそうしたいと思います。

書込番号:15264134

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