『純マルチBA型でも,此の機種は定位感が佳いのか。』のクチコミ掲示板

2011年12月中旬 発売

Westone 4R

バランスド・アーマチュア方式の3ウェイ4ドライバー内蔵のモニターヘッドホン

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Westone 4RWestone

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2011年12月中旬

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イヤホン・ヘッドホン > Westone > Westone 4R

殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

其れとも,ドライバ縦配置構造故に,定位感は悪いか。

つい最近,別なスレにて,当機の定位感に付いて出て来ましたが,視聴だけじゃなく,ジックリと腰を据えて,定位感が佳いのか悪いのかを暴きましょうと言う事で,ケーブル交換式のWestone4を試して視ました。

面白そうな,マクセル機二機種のデビュも近い師走の6日。
当機に出費をするのは痛いですが,敢えての試してナンボをです。
因みに,お試しはヨドさんち。
店頭売りでも,ポイント還元を含めたら,近場の専門店因りも安いかと。

尚,視聴環境は,下記に載せて置きます。
iPodclassic→ベンチャークラフトの7NUSBドックケーブル→ベンチャークラフトのGo-Dap DD Socket1→ベンチャークラフトのショート光デジタルケーブル(細いモデル)→iriverのAK100→ベンチャークラフトの7N mini-miniケーブル→中村製作所のトランス

書込番号:15442728

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/06 22:49(1年以上前)

常日頃,定位がメチャメチャな音を聴いて居ないせいか,当機の崩れ過ぎた鳴らし始めは,正直,頭が痛くなり気持ち悪くなって来る。

今回のお試しをする際に,と在る方からの助言で,一つ気になるくだりが在ります。
定位感を佳くさせ,前後の立体的な音を鳴らすには,純正のコンプライじゃなく,他社のチップを使うのが条件とのくだり。

で,鳴るモノの定位感を,確りと判り易く視るに当たり,定位感を視るに相応しくないアイテムを挙げて置きます。
○単に編んだだけな,ALOのUSBドックケーブルじゃ無理。

○今回中古にて購入致しました,白髪犬さんのmini-miniケーブル(白熱収縮チューブを使った品)じゃ無理。

○EACのセキュアモードにてリッピングした音源じゃ無理。

ま〜,無理と言う因りは,定位の佳し悪しは判り難いと言った方が適切かもですね。

書込番号:15442910

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/06 23:20(1年以上前)

>当機の崩れ過ぎた鳴らし始めは,正直,頭が痛くなり気持ち悪くなって来る。


前スレで言った通りでしたね。この機種の定位感はけして良くはなく、空間感覚は崩れていると。
でエージングしたからって、素晴らしく整った音になることもない。

マルチBAにしては定位感が良いらしいですが、この後どれぐらい変わるか。
私の店頭試聴品はエージング足らずだった可能性も考慮したら如何なものかね。

前作オリジナルWestone4は、XBA-3SLやSE535より定位感が悪く、マルチBAの括りの中でも定位感が悪い部類で、
音像はブレまくり拡散しまくりでしたから、それがRでどの程度改善したか。

この像がブレて中央から外れる感覚は、わからない人が何故か居るようで、TF10ノーマルが一番わかりやすい材料
(音の像がブレつつ左右に揺れ動き・中央から僅かに外れた感覚を出す)であるが、まったく気付かない人も居るようです。

書込番号:15443085

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 01:00(1年以上前)

>前スレで言った通りでしたね。

此方は,もっと前から指摘をしてますが。
左右気持ち外れた感覚も然り。
後者は,初期不良と言ってなかったですか。

で,こなれに因る,低音〜高音迄の纏まり感は佳くなる傾向へ向かうだろうが,今の空間崩れが残ったら,当機は定位が佳いとは口が割けても言って貰いたくないな。
今の出方にて,立体的な出音と称するなら,言って居るリスナさんは,強い補正を掛けての恰かもな空間でしょう。

今の処の感触わ。

書込番号:15443547

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 07:53(1年以上前)

airさん。

気持ち外れた感覚の音を,上のスレにてくだって居りますが,貴方のTPOと称して,遮音優先での鳴るモノチョイスと,ポタアン使いの煩わしさからのポタ機単体使いへの戻りは,貴方が指摘をする音は目立つ方向へ来るのですが,実際の行動と語りが一致しないのですがね。

さて,4Rを使い始めて二回目。
正直,小生の及第点には届いて居りません。
現状の出音は,毎度指摘をする傾向を色濃く出して居ります。

書込番号:15444080

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 08:10(1年以上前)

現状の音わ。

○白鳥さんのカバー曲のボーカルイメージは,高い遠い天井方向へ浮いてしまって,低いポジションへ引き込みが悪い。

○ダンス系の連続低音イメージは,アゴ下へ来てしまって,全く前方へ立体的な起った印象がない。

○アウラの五声が上下方向へバラバラにイメージが出て来てしまって居る。

他にも,定位が悪い出方を象徴する傾向を随所に出してる4Rですが,此の出方が,ピアノイメージが縦配置と称する方の出音ですね。

書込番号:15444110

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 08:34(1年以上前)

当機のデフォに付いて居るコンプライは,T100かな。
T100のチップって,ワックスガード付きのTX100と比べて,スポンジの肉厚が薄い。
正直,デフォのチップは,小生の耳には合わない。
合わないとは,小さい顔面歪みに対しては佳いのですが,大きく顔面歪みが起きる様な動作をさせると,気密が喪われて隙間が出来てしまう。

で,高音側の出方は控え目な傾向へ来ますが,ゾネのIQに採用されて居るTX100をチョイスした方が合わせ易いかと。

書込番号:15444153

ナイスクチコミ!3


WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/07 09:37(1年以上前)

出始めは確かにまた聴きたくなるような音は得られませんね。W4Rも低音が落ち着くまではまともな空間は垣間見られません。

書込番号:15444319 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/07 12:34(1年以上前)

>左右気持ち外れた感覚も然り。
>後者は,初期不良と言ってなかったですか。


初期不良と言ったのは本機種のような事例ではなく、別件です。現にあれは、スレ主さんの事後報告では、本当に初期不良であった事例でした。

さらに私は、左右からの音が中央に収束する感覚の崩れによる僅かな中央からのブレ感と、初期不良による明確な片側への寄り感とは、ハッキリと区別すべきものだとも主張していました。
前者の空間崩壊の感覚は、殆ど初心者にはわからず、また空間表現に興味が薄いベテランユーザーにも理解されないが、
後者は初心者でも誰でも言い出す感覚であり、中央からの外れた感覚の度合いに明確な違いがあるのであり、前者は僅かな外れ感であり後者は顕著な片寄りであり、
私が質問に回答する場合、はたしてこのどちらの状態にあるのかを、質問した方の経験や判断力を、文面や状況から推測し回答しています。


オリジナルW4やTF10ノーマルの左右からの音が中央に綺麗に収束せず、左右方向にブレながら散漫となっている感覚は、
普通の初心者マークさんがこのことを指していきなり「左右に寄っています」と言ったり、気付いたりはしないです。

そういう人が明らかに左右どちらかの明確な方向を指摘して言うのは殆ど不具合や初期不良です。
もし初心者マークさんがそれに気付き得たならばその指摘内容は、中央収束感の崩れ散漫なことによる中央から外れた感覚のことならば、
左か右かの具合方向を指定せずに、何となく中央から外れた気がしてならない、と主張しなくてはおかしいです。

4Rの試聴機にも聞いて数秒でわかるぐらいにその感覚がありましたから、エージングが進めば空間が整うとの見解には私は懐疑的です。

書込番号:15444879

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/07 13:15(1年以上前)

それにしても、先日話題になったからと、わざわざ出費して突撃し検証するのは賞賛に値しますね。


>TPOと称して,遮音優先での鳴るモノチョイスと,ポタアン使いの煩わしさからのポタ機単体使いへの戻りは,
>貴方が指摘をする音は目立つ方向へ来るのですが,実際の行動と語りが一致しないのですがね。


実際の行動と語りは一致していますよ。語りはTPO、実際の行動もTPOで、整合性があり、一致しており、一切不整合はありません。
したがってTPOという自ら語った大原則に基づき、自宅では空間表現重視というテーマ、外出では遮音性と携帯性というテーマにおいて、TPOに合わせて機種を変幻自在に使い分けるスタイルです。

自宅では、遮音性重視イヤホンなんか一切使いません。自宅では空間表現を第一優先項目とし、ヘッドホンアンプを惜しみなく使い、空間を広く使って聞きます。
しかし外出では空間表現を犠牲に我慢してでも、携帯性と遮音性を重視し、DAP直挿しに遮音機種を使います。

したがってW4などは、左右の音の収束崩れがあって整い悪い感覚があるのを知りつつ敢えて使う候補機種だし、私はこの機種嫌いではないです。
まあ、Dちゃんより守備範囲が広い訳です。W4Rには収束感の崩れがあり正確性の低さがあっても、色々と魅力はある機種なのですよ。
このような透明感と柔らかさ、解像度と色っぽさを兼ね備えた音は、未だ純D型には出せない音であり、一定の評価は得るべき機種ですW4R。

書込番号:15445035

ナイスクチコミ!1


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/07 13:54(1年以上前)

air89765さんとどらチャンでさん

はじめまして。用といいます。いつも楽しく読ませてもらってます。
二人とも専門用語が多くてすごいと思います。言葉遣いが難しくてよくわからなくて、長いので読んでいると疲れるのですが必死さと熱意が伝わってくるような気がしてすごいと思います。どらチャンでさんは2万件も口コミして、air89765さんは5千件とすごい数だと思うし、自分はいそがしくて二人のようにはたくさん書けないので、これからも頑張って下さい。自分はWestone4Rを買うかのか試聴して決めたいと思いました。

書込番号:15445149

ナイスクチコミ!13


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 19:32(1年以上前)

当機を鳴らし始めて三回目。
相変わらず,定位が悪い出音。
白鳥さんのボーカルは,相変わらずに天井方向へへばり付く感覚の,立体的な表現描写に欠け,ドラムの叩いた響きも,イメージの芯から欠け離れた散ってしまった出音。

WINNIMさん
当機の出音は今のままに推移しそうで,言って居る方向には無理ぽく,歪みが生じそうです。

airさん,此の手の出方に佳い音は宿らない。
単に,君の好みで言ってるだけでしょう。
バッサリと切り捨てる位じゃないと。

其れから,頭内に入り込んだ,前方への捌けた感覚が乏しいのも相変わらずで,定位が佳いとの印象は無し。
で,引続き,鳴らし込み。

書込番号:15446224

ナイスクチコミ!1


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/07 20:04(1年以上前)

どらチャンでさん

こんばんは。用です。自分は日本語が上手でないのですみません。ひとつ質問があります。
私は研究者をしていますが、友達が頭外の音像定位の研究をしてます。
ご存知だとおもいますが、一人一人の頭の形と耳介の形が違うから、市販のイヤホンやヘッドホンでは定位を
感じるのが難しい。とくにイヤホンは左右の耳にさす加減の違いで、左右の鼓膜での音波が大きく変わるとおしえてもらったことがあります。Westone4Rのせいではなく、どらチャンでさんのイヤホンのさし方に問題があるのではないですか?またはどらチャンでさんの耳とWestone4Rの形との相性が悪いのではないですか?どうですか?

書込番号:15446343

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 20:26(1年以上前)

当機との相性云々はないですから。

今まで,何個のヘッドホン&イヤホンを装着して来た事か。
ステレオ効果を生まない,余り生まない音源を鳴らして,とんでもない処に出て来なければ,装着感は合って居るし,崩してしまう鳴るモノは,単に,定位が悪いだけですからね。

で,研究するなら,昔から構築された,型に嵌まった研究をしてても前進はないですからね。
ヘッドホン&イヤホンの鳴らす環境にしても,昔と違うからね。

書込番号:15446436

ナイスクチコミ!2


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/07 21:05(1年以上前)

どらチャンでさん

ありがとうございます。
>とんでもない処に出て来なければ,装着感は合って居るし
というところですが、Westone4Rはとんでもない処に出て来ているのですよね。それは装着が下手なのではないのですか?という質問です。そしたらWestone4Rが悪いんですかね。買ったんですよね?レビューするのも大変ですね。これからも頑張って下さい。応援しています。

型にはまった研究というのがよくわかりませんが、研究というのは今までされてきた研究を学んだ上で、そこに積み重ねるものなので、その点は大丈夫だと思いますよ。自分の研究のことしか断言はできませんがね。

どらチャンでさんは助詞の使い方が普通と違いますね。文法が。
>ヘッドホン&イヤホンの鳴らす環境にしても,昔と違うからね。
これだと、ヘッドホン&イヤホンが環境を鳴らすように解釈されますよ。
お互い頑張りましょう!

書込番号:15446608

ナイスクチコミ!8


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 21:12(1年以上前)

上でもくだって居るでしょう。
単に,当機は定位が悪いからと。

定位が悪いのと,定位が悪くない音は,区別してね。

書込番号:15446639

ナイスクチコミ!2


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/07 21:25(1年以上前)

どらチャンでさん
ありがとうございます。応援しています。

>上でもくだって居るでしょう。
上ですか?くだりですか?すみませんが意味が分かりません。

>単に,当機は定位が悪いからと。
その根拠はどらチャンでさんの感じ方ですよね。それは装着が下手なのでは?イヤホンはかなりシビアだとおもうのです。

>定位が悪いのと,定位が悪くない音は,区別してね。
定位とはいったい何が原因で起こる現象なのか、勉強した方が良いですよ。
お互い頑張りましょう!

書込番号:15446712

ナイスクチコミ!12


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 21:40(1年以上前)

思うって。

二つの音の揃いが悪ければ,二つの音の定位は定まらないがね。
其れから,高い遠い空間を創る音と,低い近い空間を創る音を聴き分けてな。
研究者なら,その程度は朝飯前でしょう。
此の空間違いを聞き分け出来なければ,研究者としても赤子かな。

書込番号:15446802

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 21:50(1年以上前)

さて,当機の出音も,他の純マルチなBA型同様に,真横から前方へ音場を押し出した感覚は弱い。
後ろ寄り感覚が高い出方は,出音の質としては余り芳しくない傾向。

此の手の出方で,定位が悪いのは,片側の音が小さく片側へ寄ったと挙がっても可笑しくはないですね。
因みに,つい最近も,片側の音が小さいとの嘆きの声も頷けてしまう出音。

書込番号:15446869

ナイスクチコミ!2


WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/07 21:57(1年以上前)

用さん面白いですね(笑
イヤホンの装着は用さんの仰る通り、かなりシビアだと思います。特に密閉型は共振する帯域が、ある程度は決まっているようですが、個々で微妙に違うみたいですし。個人差もあればイヤホン自体の個体差もあるでしょう。W4Rという機種は、その個体差をかなり少なくされた商品だなぁと実感できる機種です。

どらさん、まだまだ見捨てずに聴いてあげて下さい。4ドライバは伊達では無く、落ち着くのに時間が掛かります。低域を顔面付近に感じるようではまだまだです。これが無くなって来る頃に、水平面上に点在する纏まりの良い音像が得られるはずです。ノーマルSE535とかでは絶対得られません。

書込番号:15446915 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 22:01(1年以上前)

>友達が頭外の音像定位の研究をしてます。

音空間を無駄に浮かせてたら,引用の音場は出て来ないょ。
パイノーラル音源が前方へ出て来ないと言われて居るでしょう。

前方へ出ないのは,無駄に浮いて居るからだからね。

書込番号:15446940

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 22:08(1年以上前)

WINNIMさん

未々,見棄てたりはしないですが,当機の低音は軽い。
張りが弱く,像に立体的な豊かさが乏しいのは,二つの音の出方がチグハグに出て居るからでしょう。
ビクターのアノ機種も同様な出方だから。
典型的な定位が悪い出音。

書込番号:15446983

ナイスクチコミ!2


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/07 22:16(1年以上前)

どらチャンでさん

ありがとうございます。

研究者だからカンタンにわかるということはないと思いますが、やってみますね。
そもそも自分の専門は音響ではないですし。
>研究者としても赤子
これは、他人に対して赤子ということになるのでやめた方が良いですよ。悪口になりますよ。

どらチャンでさんの専門用語は難しいと思っていた理由が今やっとわかりました。
自分は、日本語が下手なので、自分の勉強不足のせいだと思っていたのですが、
それだけではありませんでした。
どらチャンでさんの文章は、文法が間違っているところが多かったり、勝手に作った
用語が多いんでした。

ということで、これからは他の人に聞きたいと思います。

頑張って下さい!

書込番号:15447022

ナイスクチコミ!17


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/07 22:45(1年以上前)

左右中央への寄り精度が,二つの未だに悪いモノ。
左右中央へ寄る感覚が弱いと,片方の音が小さいと挙がるのも頷けるのだけど。

定位が悪い,甘いと指摘をする鳴るモノは,総て,左右中央へ寄る感覚が乏しいのだょ。

で,中央からの外れた感覚が強い出音は,非常に聴き難い。
TPOなんたら言ってる次元じゃないからね。

書込番号:15447176

ナイスクチコミ!3


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/07 23:15(1年以上前)

>Westone4Rのせいではなく、どらチャンでさんのイヤホンのさし方に問題があるのではないですか?

そもそも、イヤホンで、左右の音のシンクロ感・一体感が甘く、中央に収束せずして拡散する感覚のわかるレベルの聴感覚をしていたら、
装着時に、僅かな左右の入り具合の違いも、わかって当たり前ですからね。仮に中央への左右の音のシンクロ感の高い、
拡散しない確かな音像を結ぶ機種であっても、左右の装着が微妙にズレたら、その結ばれた音像は崩れ、片側に寄るから、音でただちに装着の不完全であることは気付きますね。


そもそも前方に捌けるような感覚は、左右の音が、中央で上手く一体化しなければ感じ難く、
左右の音がバラバラに鳴る感覚があるのでは出ないのです。最低限、左右の音は綺麗にシンクロして一つにならねばならない。
その一体感をもって前方に捌けるような押し出し感を出す訳です。Westone4Rの左右ちぐはぐな鳴り方では、そんなのは出ません。

装着云々ではなく、Westone4Rそれ自体が原因ですね。

書込番号:15447337

ナイスクチコミ!2


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/07 23:42(1年以上前)

定位感が良い音は、足並みの揃った二人三脚みたいなモノで、左右からという複数の音が一つにまとまり、
まとまりをもって出るからこそイメージは明快なのであり、さも前方にある感覚を脳は容易にイメージしやすい。

定位感の悪い音はまったく呼吸の合わない二人三脚で、三者三様に異なる主張をしてしまうから進む方向性定まらず、
像は散漫となり脳は前方にあるイメージを固定し辛く、前方感は得辛い。

Westone4Rの音は、その複数の音が別個の主張をし、一つに像を結ばないタイプ。
ですのでこの機種の何をどうしたら「定位感が良い」などと言えるのかということは、まったくの意味不明。
SE535のノーマルも定位感は良くない。リミテッドでも良くない。W4ノーマルとTF10ノーマルは最も悪い部類。
リミテッドをリケーブルすると多少中央収束感はマシになり左右ブレは半減するが、それでも良い部類だとは間違えても言えない。
左右の音が上手く中央に収束せず散漫になってしまう件は、海外メーカーマルチBAはほぼというか、完璧に全滅状態。

マルチBAの良さは充分浸透したから、今この時期に、徹底的にダメ出ししておくのは、問題なかろう。
今は空間表現強化月間だからね。確かに優れた空間表現は、そういう左右バラバラの、ちぐはぐな鳴り方では出ない。

書込番号:15447478

ナイスクチコミ!1


Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/07 23:50(1年以上前)

Dさんは2人もいらないね!

書込番号:15447512

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:74件Goodアンサー獲得:3件

2012/12/07 23:51(1年以上前)

ちょっと聞きたいんですが、100PROの定位についてはどう思われますか?意見をぜひお聞きしたいですm(_ _)m

書込番号:15447516 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/08 01:29(1年以上前)

なんかちょい聴きの人が必至になっている様ですが。。。
まぁ、まだ放っときましょう。

ところで、音像と定位は分けて考えるべきだと思うんですよ。

音像とは、実体さえ掴めぬ、読んで字のごとく、サウンドイメージです。言い方を変えれば、脳が創り出すイメージ、それは再生環境により形を変えます。

定位とは、音を感じる方向、発音体の位置を定められるコト。明確な定義があります。

音像定位という四文字熟語になると、音像が定位する位置という意味になってきます。
この二つの単語を同一視して考えるとややこしくなるので、そこはキチンと分けて考えましょう。

そこで、スレタイにもなったW4Rの定位感、コレは上述した後者、定位に関する話題と捉えて良いでしょう。そもそも消された前スレで、W4Rは定位が悪いというお二人の意見に対し、ちょい聴きでは分からんぞ〜と私は意義を唱えたワケですし、その議論の続きだと私は解釈しています。どらさんもその意を汲み、自ら購入しその定位感を暴こうとしてくれているのだと思っています。

前スレで私は、W4Rの定位はその辺のD型イヤホンよりシビアだと言いました。実際私はDAWでパンの振り幅に合わせてリニアに反応してくるのはW4Rだと実感しています。SE535LTDのような高域を惜しみなく出してくるマルチBAでは、位相の乱れが生じ易く、定位が掴み難いのも実感しています。その上で、W4Rは音像が甘いとも言いました。ただ、甘くとも濃くて纏まりの良い音像は描けています。甘いのは輪郭です。コレは高域をなだらかに、あるところでは鋭利にバッサリと削っているのが原因ですが、それ故に位相の乱れも生じ難く、良好な定位感が得られているのでしょう。

私の意見は、一応この場では、問題提議として投げ掛けておきます。
どらさん、出来れば2週間は続けて欲しいです。折角の教材ですからまだまだ焦らないでください。

書込番号:15447874

ナイスクチコミ!3


WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/08 01:53(1年以上前)

あと一つ、やはり左右の耳、鼓膜から耳穴までの道(外耳道)は左右で異なります。全く同じ人が居れば奇跡でしょう。全く同じ音を発する左右二つのドライバを以てしても、イヤホンの様に直接異なる外耳道に音を当てるコトになれば、共振する帯域も微妙に異なり、場合によっては位相が乱れ、方向性が定まらなくなる、定位がふらつくのは避けられなくもなるでしょう。あるいは音像自体変形し、片側に偏ったり散ったりするコトなんかは良くあります。それは定位がふらつくのとはニュアンスが異なります。また、その様な点はヘッドホンのほうがまだ有利です。言うなれば、W4Rはヘッドホン並みの定位の良さを持っていると言っても過言ではありません。なかなか考えられているな〜と思えます。

書込番号:15447925

ナイスクチコミ!1


zz1111さん
クチコミ投稿数:18件

2012/12/08 11:31(1年以上前)

airさんvictorの時のどらチャン化してるね。

書込番号:15449094 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/08 12:06(1年以上前)

もし外耳道の構造的左右差による影響ならば、どの機種を使ってもある程度共通した傾向が出ます。

また、ある一人の人間が多数機種を用いて同じ基準での相対比較ならば、その場合に出て来るサンプルは、
当人の外耳道構造による差異では無く、機種自体の相対差であると言えます。

また何よりも、同一機種において、中央に集まる感覚が弱いという感想が、外耳道構造のまったく異なるはずの二人の人間の間で一致したのだから、
この事実は、むしろその感覚は、ある一個人の外耳道の形状的構造による影響ではなく、当該機種自体に実際に存在している、個体の音質的特徴である確率の高いことを、強く示している証拠だと言えるでしょうね。


まあ、どの音感覚のことを定位感と呼称すべきかの議論は置いといて、またどのように位置感を感じられるかが真の高再現性であり定位感かの話も置いといて、
“イヤホンヘッドホン固有の空間表現として、奥行き感覚を出すことが上手いかどうか”に着目した場合、そもそもW4Rというモノは、中央への集まりが甘く左右に拡散気味に鳴らす特性である以上、
そのような感覚は得難く、奥行き表現の好きなここのスレ主に気に入られる確率は、いくら4Rの定位感の素晴らしさを力説したところで、殆ど無いに等しいですよ。

書込番号:15449246

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/08 12:44(1年以上前)

それからWINNIMさんという方の言っているのは、所謂耳慣れ・脳内補正の話でしょうね。
彼は4Rの音を非常に長く聴き込み、このことによって中央収束感の悪い音でも前方に捌けるような、位置感の定まりやすい感覚
が脳内で補正されていき、容易に体感しやすくなり、あたかも当該機種それ自体の位置感が優れているかのごとくに感じて来たということです。

以前彼が「バイナリ一致ファイルの音が違う」と最後まで言い張って止まなかったこの事実が、彼がかなり脳内補正の
影響を強く受けてコメントする確率の高いタイプの人間でありうることを示す客観的かつ決定的な証拠です。

逆に耳慣れを起こさないちょい聴きの方が返って正確性の高い事例である可能性があります。

書込番号:15449391

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2012/12/08 13:11(1年以上前)

>以前彼が「バイナリ一致ファイルの音が違う」と 最後まで言い張って止まなかったこの事実が、彼がかなり脳内補正の 影響を強く受けてコメントする確率の高いタイプ の人間でありうることを示す客観的かつ決定的な 証拠です。

ジッタ大きいとデジタル伝送の波形は鈍るのだょ。
波形が鈍ると,判定ラインまでの到達時間が変わるから,其の時間差が,一致してても音質違いとなって現れる。
其の時間的な差が,音空間の違いを生むのだょ。

で,微妙な音質違いを見抜ける,見抜けないは,貴方も上でくだって居る部分も含まれるから。

書込番号:15449515

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/12/08 13:17(1年以上前)

>ジッタ大きいとデジタル伝送の波形は鈍るのだょ。
デジタル伝送の波形が鈍るんじゃなくて、アナログ変換の時の波形がなまるのね。
デジタル伝送は”波形”じゃないから。01だからね。

>到達時間が変わるから
到達時間じゃなくて、位相変化が起きるのだよ。

分からないなら言わない方がいいよ。いい恥かきっこになるだけだから。

書込番号:15449531

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/08 13:51(1年以上前)

>100PROの定位についてはどう思われますか?

なんかイヤホンの音や奥行き感の話ではなく、「定位感」という日本語がどの音感覚を指すかの用法の方にツッコミ始めて、
話題をヘッドホンイヤホン固有の空間表現・奥行き感の良し悪しから逸らす方が居るので、定位感て日本語は敢えて避けることにします。

100PROは、TF10ノーマル・SE535・W4オリジナルに比べ、左右から出た音がブレて揺らぎや拡散を起こす感覚が相対的に弱い。
それら機種よりも、左右の音が中央で一つになり、中央部できちんと定まりブレを起こさずに居る感覚が相対的に強い。

よって中央から僅かに外れたような感覚や、中央からブレて揺れ動くような空間崩壊の感覚が出にくく、
ボーカルのイメージ等がそれら機種に比べ、中央にきっちりと定まっている感覚が強い。この『きっちりと定まった感』がキーポイントであり、前方への奥行き感を感じさせやすくする。
このことから100PROは、前方奥行き感は一般的なマルチBAと比較すると出やすい部類ではあると言える。
しかしこの一体感は、ダイナミック型の奥行き感がある機種に比べるとまだ弱く、空間表現はD型より狭い。

4Rと100PROの直接比較は、100PROとオリジナルW4は購入したがW4のRはたかが試聴だから控えるが、4R試聴で感じた、
像が散漫にして左右にバラけ拡散していくような左右一体感の弱い違和感は、100PRO使用時に感じたことはあまりない。
この感覚は、オリジナルW4より軽減したかもしれないが確実に継承してしまっていた。
オリジナルW4の拡散感は、ノーマルTF10に次いで強いモノで、その不正確な鳴り方が許容範囲を超えて手放す結果に。
SE535LTDのリケーブルバージョンの方が、オリジナルW4よりも中央から散漫となり薄くなる感覚が少なく、多少マシであると言える。
535LTDもオリジナルケーブルのままだと中央収束感は悪くて散漫になり気味だがオリジナルW4よりはマシだった。

100PROも、D型に比べまだまだ音の一体感というファクターは劣っていて、空間表現が合格ラインにまで達しているとは、言えない。

なおこれらは空間表現のことに特化して、それのみについて言うとどうなるかを述べているのであり、本質的なイヤホンの優劣を意味しない。

書込番号:15449652

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クチコミ投稿数:21件Goodアンサー獲得:3件

2012/12/08 14:16(1年以上前)

airさんがどう感じ、どう発言するかは自由だと思いますよ。
このスレの中だけであれば、理屈は通っているでしょうし。

ただ、過去にこの機種やW4、TF10等をairさんに勧められて購入した人が、ここでの発言を見てどう感じるか。
純粋にこの機種を気に入って楽しんでいる人が、どう感じるか。

こういう人達に配慮して、適切な言葉で伝える事が出来る方だと思っていましたが、どうしちゃったんでしょうか?

書込番号:15449756

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/08 14:54(1年以上前)

>ただ、過去にこの機種やW4、TF10等をairさんに勧められて購入した人が、ここでの発言を見てどう感じるか。 純粋にこの機種を気に入って楽しんでいる人が、 どう感じるか。

だから,一貫性がないと指摘をする。
小生は,基準とする音を通してくだって居るから。

書込番号:15449891

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/08 15:08(1年以上前)

>ただ、過去にこの機種やW4、TF10等をairさんに勧められて購入した人が、ここでの発言を見てどう感じるか。

空間表現に特化して述べているだけです。空間表現の良くないのを良いとは言わない。
それでその機種の全てを否定したようには思わないことです。どんな機種でも良い点と欠点があります。

で、イヤホン機種自体として総合的には良いとこも沢山あるし、今後とも勧めますよ。
TF10は今でも私のお気に入り機種です。


それで、一貫性の何のと煽るスレ主は、ただ単に読解力が無いだけ。
当方の一貫性はTPOに応じて機種を使い分けることだと言っても、読解力が無くて彼には理解出来ない。
逆にTPOで使い分けると主張する私が、彼みたいに空間表現だけに特化してあらゆる機種を評価しちゃったら、
そのことの方が私自ら言うTPOの考え方と一貫性が無いことになりますよ、スレ主さん。

書込番号:15449939

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/08 15:23(1年以上前)

>小生は,基準とする音を通してくだって居るから。

良いですかスレ主さん。そもそもTPOとはTime(時間)、Place(場所)、Occasion(場合)。
つまり時と場合、シチュエーションに応じて、機種を使い分けることが私の「基本」です。

音が基準なのではなく、音より先にシチュエーションとの適合性というファクターのが、最優先項目としてある訳です。

その時と場合で使い分けると主張する私が、時と場合で使い分けなくなってしまったらそのことがホントに「一貫性が無い」と言うに値する訳です。

で、FXT90発売時と今はシチュエーションが違います。今やマルチBAの良さは安定して受け入れられた安泰期にあります。

だがそれに比べて空間表現はまだまだ一般の人は知識が無いのです。だから今、この時のTime(時間)、Place(場所)、Occasion(場合)は、
空間表現で音を見る考えを広めるべき状態です。そのTPOに合わせて空間表現を語るは当然です。


というのかスレ主は私に構っている暇など無いでしょう。スレタイの内容に集中したらいかが。
此方に構って横道に逸れていると、また投稿を大量削除されますよ。

書込番号:15449987

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クチコミ投稿数:1890件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2012/12/08 15:36(1年以上前)

え?

スレタイも定位感って書いてあるし、それ避けたら意味なくないっすか(゚Д゚)

なんか、定位と音像、音場ごっちゃになって、意味不明なこと言ってるのairさんに思えますが…

それに、空間表現はまだ一般の人は知識ないとか…
何の根拠で?

空間表現で音を見るって、どらちゃんのパクリぢゃん…

書込番号:15450044 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/08 15:47(1年以上前)

>W4Rはヘッドホン並みの定位の良さを持っていると言っても過言ではありません。

持上げ過ぎだょ。
音出し始めて4回目ですが,WINNIMさんの4Rに抱く空間印象も判らない事はない。
ケーブルの質が悪過ぎての定位が悪いじゃないから,意識を高めると在る程度の立体的な表現は感じれるでしょう。
で,現状の出音から視たら,持上げ過ぎと指摘をする程度の出音だし,どうも,WINNIMさんの好しとする音は,自作USBデジタルケーブルの出音傾向からも視て,左右真横から後ろ寄りの音場感覚を残しての,頭内に入り込んだ感覚が残った出音傾向を佳しとする印象ですね。

当機の現状の出音は,立体的な雰囲気は出て来るモノの,全体的に前方へ捌けているかと言えば言えない出音で,意識補正を強く掛けての評価と言わざる得ない。

書込番号:15450070

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/08 16:16(1年以上前)

airさん

そんなに空間が大事ならIE800逝っちゃいましょう!
評判は上々みたいですよ。

Dさん

まあ、Dさんならそう評価するでしょう。
ある意味安心しました(笑)

書込番号:15450162

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クチコミ投稿数:21件Goodアンサー獲得:3件

2012/12/08 16:19(1年以上前)

誤解されるといやなので。

airさんが「空間表現だけ」について語られている事は理解していますし、理論上一貫性が無いとも思っていません。
過去にアドバイスするときに伝えていなかっただけであり、その時点では必要性を重要視していなかったという事でしょうから。

私は、見る人への配慮、丁寧な伝え方について、過去とのギャップを感じたのです。
ここが非常に素晴らしく、airさんのポリシーを感じていましたから。
このスレでの発言が少しネガティブなのが、残念なのです。技術論ではないです。

また、どらチャンでさんが大筋で一貫しているのはわかりますが、そもそものスタンスは同意していません。
過激すぎるし、見ている人に対しての配慮が感じられない時が多々ありますから。
最初からそうだとわかっているから、特にギャップを感じる事が無いだけです。
しかしながら、「空間表現、定位感」に対するこだわりは理解できます。
時々入るベテランの方のフォロー(訂正)も含めると、結構参考になったりしています。

書込番号:15450173

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/08 19:46(1年以上前)

ゾネのIQ辺りの場合,当機因りも派手に鳴らすし,高音側の叩いた響きも快活さが出て居るし,低音の重味も感じれるけど,当機を含めた定位が悪い出音と違って,気持ち悪い感覚には襲われないからね〜。
其れに,真横から後ろ寄りに感じる感覚のウエイトも小さく,真横から前方へ捌けた音場で,響き方も綺麗に立体的に響くのだけとね。

定位が悪い,此の手の出方をするのは,暖気中の使い始めだけど,此の時でも気持ち悪い感覚には襲われないから。

書込番号:15451007

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zz1111さん
クチコミ投稿数:18件

2012/12/08 19:53(1年以上前)

なんか、ネガキャンにしか見えません。
縁側でやっててください。

書込番号:15451035 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/08 20:19(1年以上前)

>なんか、ネガキャンにしか見えません。
縁側でやっててください。

貶されると,毎度,言い始めますな。
小生に,定位が悪いと言われない音を鳴らしていれば,何も言わないのだょ。
ハッキリと言って,持上げる程の音は鳴らしてないから。
現状の音わ。

書込番号:15451163

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zz1111さん
クチコミ投稿数:18件

2012/12/08 20:24(1年以上前)

どらチャンでさんの事ではないですよ。
どらさんは実験?的に購入して感想を述べているので。

書込番号:15451180 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/08 22:10(1年以上前)

もう一方の方ですか。

漸く,ヘッドホン&イヤホンの音空間を視る事が出来たのでしょう。
今まで,突拍子もない事を言っては,恰かもに語って居りましたから。

真横から視て,何たらとか。

さて,今は,4Rを聴くのを一休みしてますが。(MyST 1866とAK100の光デジタルを聴いて居るので)
4Rは,片側のハウジング周辺に残る音に対しても窮屈だし立体的な出方をせずです。
定位が佳いと,顔の輪郭に沿った印象の,立体的な表現にて聴かせて来るのですょね。

其れと,上のレスにて挙げた白鳥さんのカバー曲ですが,当機は頭の天辺へ浮かせてしまい,頭内にへばり付かせてしまい,且つ,左右チャンネルBALANCeが悪い収録の仕方を強く出させてしまいますが,定位が佳いと,収録の悪さを小さくさせて聴き易く,ボーカルイメージも前方の低いポジションへ引き込み,効果が掛かった雰囲気を明瞭に魅せて来ます。
頭内にへばり付かせたら,中々魅せて来ないのですょね。
効果の程を。

書込番号:15451743

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2012/12/08 22:36(1年以上前)

>だがそれに比べて空間表現はまだまだ一般の人は知識が無いのです。

知識がない訳じゃないから。
高い遠い音と,低い近い音を描き切れる環境と,二つの音を知覚認識出来てるリスナさんは,とっくに身に付けて居りますょ。
で,おおぴらに言わないだけでしょう。

書込番号:15451914

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クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:58件 縁側-ポータブルオーディオを楽しみましょうの掲示板

2012/12/08 23:17(1年以上前)

どらチャンでさん

しっかりと購入されての、レビューご苦労様です。

やっぱり試聴レベルでアーだコーだ言う方と違って、身銭を切ってのポータブル環境追及、大変参考になります。

Westone 4Rどうするか考えていましたが、どらチャンでさんの書き込みじっくり読む返して参考にさせていただきます。

ところで、IE800はどうされますか?

年末購入を考え初めており、是非ともどらチャンでさんの感想お聞きしたいです。


ナコさん

おっしゃること、ごもっともです。


サイさん

空間語るなら、IE800「買わなきゃ」ですよね。

書込番号:15452172

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2012/12/09 01:29(1年以上前)

キングダイヤモンドさん

>Westone 4Rどうするか考えていましたが、どらチャンでさんの書き込みじっくり読む返して参考にさせていただきます。

もっと,真横から前方へ音場が来て,遠い音は遠くに奥を感じる配置で,水平面へ拡がる音を鳴らす機種は在りますから,冷静に考えた方が佳いですょ。
当機の現状は,低音の出方にしても,重さが感じ難い。
此れは,定位が悪いからで在り,高音質CD盤然り,電源強化然りで,定位感が上がった音には,低音には力強さが加わるでしょう。
立体的な固を伴った,張りが出て来ない低音は軽い低音ですから。

>ところで、IE800はどうされますか?

ポタアンを含めて色々購入しちゃったので,今回の価格設定から,直ぐには買い求めるのは厳しい。
其れと,マクセルの機種を試すと宣言しちゃったので,先ずはマクセルを試します。
で,買い求めるとしたら,来年になるでしょう。

さて,air氏。
最近の流れとして,買わずの視聴のみが浸透しちゃってますから,タマには製品の画像を載せたら。
過去に,買い求めた製品画像を載せた事が在るか。

書込番号:15452794

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/09 03:54(1年以上前)

>ゾネのIQ辺りの場合,当機因りも派手に鳴らすし,

そのクラスと比べるのは反則かなぁ。幾ら何でもIQほどの空間表現は得られません。
それと、脳内の音像残存率を比べるなら、幾らでもW4Rを越えるモノはありますよ。
ここはあくまで定位について、ひとまず決着をつけるべきところです。
その為に、私は空間表現と定位感とを同一視しているところに、敢えてツッコミを入れたんですから。

その後で、空間表現も現存するユニバーサルBA機の中で、その表現力は群を抜くという様なコトも言いました。それが真か否か、そこもどらさんなりに暴いて頂きたいですね。気付いているかもしれませんが、私なりの考えも用意しております。どらさんがマルチBA嫌いなのは知っていますから、苦痛だろうとは思います。けどコレも最初に言った通り、ちょい聴きでは分からん定位感・表現力を秘めている、という私の主張に対する答えを頂ければ面白いと思っています。

>もっと,真横から前方へ音場が来て,遠い音は遠くに奥を感じる配置で,水平面へ拡がる音を鳴らす機種は在りますから,冷静に考えた方が佳いですょ。

どらさんのW4Rでも少しは感じ取れる様になって来たんですかね?
ただ、パンをRに振り切ればR側からしか音は聞こえなくなりますが、2時に来るコトはありません。3時に居ます。これを言えば私の言いたいコトも分かりますかね。確かに、3時に来るべき音が3時ちょい前くらいに定位する機種というのもあります。K3003やIQなんかはその類ですよね。さて、どちらを定位が良いと言うべきなのでしょう。
けど、折角ですからその話は完全にこなれ切ってからに致しましょう。

>当機の現状は,低音の出方にしても,重さが感じ難い。

要するにまだ左右の音の交わりが悪いというコトですか。けど、W4Rはパンチのある音は出てきにくいですよ?録音にも依りますけどね。けど、Lowに2ドライバ仕込んでいるとは言え、軽いというのは良く分かります。W4Rでも腰高なローエンドは健在ですね。ただ、それが耳当たりの良い低音を演出してくれています。どらさんは散って薄っぺらだと言いたいのも分かりますけどね。私のこなれたW4Rはそうとは思えないんですよ。音像は濃いですから。Westoneは耳のコトも良く考えていると思いますよ。まぁ、余談を交えながら、じっくりW4Rの定位を暴いて行きましょうよ。

それと、IQの話で思い出しましたが、K3003との奥行き比較も期待しています!

書込番号:15453088

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2012/12/09 08:38(1年以上前)

WINNIMさん,敢えて突っ込みって。
WINNIMさんの上のレスにて,4Rは定位が悪いと自ら白状してますが。
其れにも関わらず,4Rは定位が佳いと言うのですか。

ま〜,もっと上のレスに,昔に構築された用語を得意気に挙げてましたが,質の悪い時に構築された昔の決め事は足しにもならないから見直した方が佳いでしょう。
逆に,昔の戯言は邪魔をするから持ち出さない方が佳いでしょう。

書込番号:15453531

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2012/12/09 08:52(1年以上前)

>脳内の音像残存率を比べるなら、幾らでもW4Rを越 えるモノはありますよ。

基本的拡がり方が,高い遠いタイプなら引用の率へ行くが,基本的拡がり方が低い近いタイプ(4Rも此方のタイプ)なら,引用の出方は芳しくないし定位が悪い。

書込番号:15453586

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/09 09:10(1年以上前)

>昔に構築された用語

昔からある用語はそのまま使いましょうよ。
造語ばっかりじゃ何も伝わらないですから。

書込番号:15453669

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2012/12/09 09:33(1年以上前)

>昔からある用語はそのまま使いましょうよ。

其れじゃダメだょ。
用語って,交わるスピーカにて作られたモノでしょう。
其れに,環境を含めて甘い時に作られたモノ。

で,もっと頭を柔らかくしないとね。

書込番号:15453766

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2012/12/09 10:50(1年以上前)

今回の4Rは定位が佳いとの戯言は,単に,WINNIMさんが高美の音を知らないだけで,無理に窮屈な型に嵌め様として居るだけ。

低音の量が適度との発言は,ギャングエラーを回避しての,音量が大きく鳴ってしまうタイプのポタアンなら量にて誤魔化しも効くだろうが,適度とは言えない出方。
二つの音がチグハグに鳴っての,か細い出方に気が付いて下さいね。

書込番号:15454121

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2012/12/09 11:48(1年以上前)

>二つの音がチグハグに鳴っての,か細い出方に気が付いて下さいね。

気にしない方が聴感上、脳にいいのです
気にするのは退化してる証拠でもあります
気持ち悪くなる辺り、しばらく休んだ方がよろしいかと

書込番号:15454398

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/09 11:49(1年以上前)

>さて,air氏。最近の流れとして,買わずの視聴のみが浸透しちゃってますから,


誤解があるとイケないの書いておきますが、私がコメントしている大方の製品は、試聴ではなく実際に購入しています。

Westone4オリジナル・TF10・CK100PRO・SE535LTD・SE535・SE425・SE315・SE215・ATH-CKM1000・ATH-CKW1000ANV・ATH-CKM99・ATH-CKM77・ATH-CKM55・image X10・heaven s・heaven c・HA-FX700・HP-FX500・HA-FXT90・モンスターのマイルス・カッパー・ゴールド・ER-4S・S1207・アルバナ2…等々、
殆どのコメントしたイヤホンヘッドホンは、試聴のみではなく、購入して使ってのコメントですので、
さも試聴でしかコメントしないかのような書き方をしている人が居ますため、この点は訂正しておきます。

書込番号:15454402

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2012/12/09 12:03(1年以上前)

>気にしない方が聴感上、脳にいいのです

此の手の糞出音は聴かない方が佳いだろう。

>気にするのは退化してる証拠でもあります

逆だろう。

>気持ち悪くなる辺り、しばらく休んだ方がよろしいかと

此の手の糞出音は聴かない方が賢いね。

情けない。
君,ポチ点欲しさか。

書込番号:15454490

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2012/12/09 12:11(1年以上前)

ついに、まりも氏も乗り出してきて、此処もかつての活気を取り戻しつつあるのか。
やっぱりこうでなきゃね。
ちょっとしばらく見ないうちにairしが、むしろ どらチャン化してるのは自然な流れなのか。

以上、独り言失礼しました。少し嬉しかったので。

書込番号:15454544 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/09 12:14(1年以上前)

U氏

ポジティブに行かないと経験が積んだ分だけ、体調が悪い方向へ行きますよ
気持ち悪くなるのは悪い体調の表れでほとんどが老化だという
特技ということにしとけば救われるだろうに
ハイレベルをさも普通に他人を巻き込んでは迷惑以外の何者でもないからね

書込番号:15454557

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/09 12:30(1年以上前)

>用語って,交わるスピーカにて作られたモノでしょう

定位についてはスピーカーもイヤホンも変わらないはずなんですけどねぇ。暇だったのでやらしいとこツッコミましたが、定位感と空間表現を一緒くたにしてしまうのはやっぱり違います。どうしても無理がありますよ。それで話が通じる人も居ますけどね。

書込番号:15454648 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/09 12:31(1年以上前)

まりも氏

静かな曲が終わり,曲間の無音から派手な曲調の音が始まると,此の手の出方をするのはしかめ面をするからな。
体調だ!!,老化だ!!云々以前だから。

書込番号:15454661

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/09 12:34(1年以上前)

そういえば無印のWestone4は、私はMDR-EX1000・TF10・SE535を購入して暫く後の頃、TF10・SE535に続くマルチドライバの機種として購入したものです。

今回4Rの購入意欲が弱かったのは、オリジナルW4を買って充分に聞いていたからなのですが、この無印W4と、4Rの違いについてはスレ主さん的にはどうなのか。

オリジナルW4は、解像度と色艶と深みのある音質ではあるが、左右の音の中央付近への定まりが良くなくて、
これはTF10LuneとSE535サエクよりも定まりが良くないことが最後まで気になり、リケーブルで改善出来ないことを理由に今は手元に残らなかった機種ですね。
ボーカルの質に関しては535より光るモノがあり、535程は空間も狭くはなく、上記感覚さえどうにかなってくれたら五つ星を上げても良いんですが。

それがRになりどこまで改善したかが注目でした。ですがイヤホンを多数買った経験があると、試聴から、その後購入してどういうことになるかを、わかってしまいます。
買ったら化けるか、と期待したいですが、あの感覚はオリジナルからあった感覚なので、その肝心のオリジナルで一番気になった部分が、継承してしまっていたので、
どうもケーブルだけでどうにかなる問題ではなく、4ドライバということの構造的な限界なのかもしれませんね。あるいはスレ主さんの言う縦配置云々も当を得ているのか。


ネガキャンというよりは、W4には他に活かしたい魅力が多数あるから、そこさえ改善出来てもっと活かせればという惜しさ・願いです。

書込番号:15454673

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2012/12/09 12:37(1年以上前)

WINNIMさん,定位が佳くなって来れば,空間は整って来るからね。

其れから,スピーカは交わる音。
ヘッドホン&イヤホンは交わらない音。
定位の二文字は同じだが,別に考えないとな。

書込番号:15454690

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クチコミ投稿数:1404件Goodアンサー獲得:158件

2012/12/09 12:52(1年以上前)

定位というのは気にすると気になるリますね〜 スピーカーでもイヤホンでも聴こえ方の違いはあるにせよ 定位は定位だよ

スピーカーでも、ワイドレンジのシングルより3waysの方が難しいです で、もっぱら、2waysなんだけど?、気にしなければ3waysの迫力なんかも楽しめるんだろうな〜 とこのスレを見て思いました

いや〜 でもDさんのスレに多くの方が参加してて健全ですね

書込番号:15454748 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/09 12:54(1年以上前)

>どうもケーブルだけでどうにかなる問題ではなく、4ドライバ ということの構造的な限界なのかもしれませんね。
あるいはス レ主さんの言う縦配置云々も当を得ているのか。

ヒントは在るでしょう。
前方定位アダプタにトライしてた方は,ドライバを極力下げる方向へ。
パイノーラル音源の資料には,空間歪みを小さくさせるには,パイノーラル空間との距離を縮める方向へ。
で,此の二つは逆。

書込番号:15454759

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2012/12/09 12:55(1年以上前)

U氏

その手のイヤホンはしばらくというかまったく買っていませんし、試聴もしてません
自分には合わない製品は買わないのはごく普通のことでしょ
マニアが製品を槍玉に挙げてもマニアの考えることはいつも吐き気がするんですね

WINさんへ
定位と音場表現は別ですよね
ですが、音像と空間は同一列で語ってもいいと思います

書込番号:15454766

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WINNIMさん
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2012/12/09 13:02(1年以上前)

>定位が佳くなって来れば,空間は整って来るからね

それもあるでしょう。けど、私には定位が宜しく無いと思う機種にも空間表現が付いてるモノもありますね。KDE250とかいうやつだったかな。

書込番号:15454793 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/09 13:21(1年以上前)

要は音感想・感覚の中身よりむしろ、用語の問題へのツッコミに、延々なってしまってますね。

定位感という既存の用語が不適切ならば、このイヤホンの感覚を表せる既存の用語は、今、この時には存在しないことになります。
それでいてかつ、今語られているメインは、スピーカーの音のことでもなければ、自然音の再現性の高さという既にスタンダード・一般認識となっている事の話でもない、
ヘッドホンイヤホンという機器固有の、それオリジナルの空間表現の良し悪しに関してです。となれば、もう新語を用いるしかないか。

Dチャンの使った、「左右交わり融合感」とか言えば満足なのかな。「W4Rは左右交わり融合感がCKM1000より弱い」とか。

書込番号:15454871

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2012/12/09 13:46(1年以上前)

まりも氏

此処に何年在席して居るのか。

音場,高い遠い音場と低い近い音場が在ると,昔から言ってるでしょう。
ヘッドホン&イヤホンにわ。
二つの音場違いを認識して居るのは,小生だけじゃないからな。
最近も,低いポジションの鳴るモノとして,他のリスナさんは書き込みをして居るからな。

書込番号:15454985

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2012/12/09 14:00(1年以上前)

そもそも。
小生から言わせれば,二つの音場違いを明確に描き切れない様じゃ,ヘッドホン&イヤホンの音は理解出来ないだろう。
で,二つの音を知らない面々が,相変わらず進歩もせずに,昔の用語を持ち出す。

書込番号:15455047

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2012/12/09 14:37(1年以上前)

>音場,高い遠い音場と低い近い音場が在ると,昔から言ってるでしょう。

今だから言うけど、そんなものは存在しない
極性うんぬんは証拠にも成らなかったし、
あるのは音場が強いか弱いか単に磁化の影響による可能性は高い

書込番号:15455227

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2012/12/09 14:57(1年以上前)

相変わらず出来ないヘッドホン&イヤホンの音を理解してないな。
まりも氏わ。

君みたいなのが,ヘッドホン&イヤホンの音に対しての進歩を疎外して居るのに気付け。

書込番号:15455307

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2012/12/09 15:01(1年以上前)

U氏

この場合は長い間、根拠を指すものがない君が悪いのが普通と思いませんか
判ってくれないと悪者扱いするクセは相変わらずなんですね
ますます老害になってしまったのでは

書込番号:15455320

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2012/12/09 15:12(1年以上前)

まりも氏

以前,中間ボリウムに因る空間違いを指摘して,君みも実際に試して違いに気付いたのだろう。
ま〜,彼の時は,好み云々言って,最後は誤魔化しして濁したが。

書込番号:15455349

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2012/12/09 15:20(1年以上前)

U氏

摩り替えるなよ、見通しなんだから
今はケーブルのことじゃないだろ、質の悪いケーブルの話はじめる気か?

書込番号:15455375

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2012/12/09 15:40(1年以上前)

本日,使い始めて四回目。

結局,低音〜高音迄の定位悪さは改善せずだし,定位が佳いと称した方も,定位が悪い鳴るモノに見受けられる特徴で鳴らす事も白状してますので,当機は,持上げる程の定位の佳さはないですと言って置きましょう。

書込番号:15455442

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2012/12/09 15:43(1年以上前)

さて、糞スレばかりで申し訳ない、失礼ですな

Westone 4Rは前も言ったように試聴すらしてないが
定位を最優先で選ぶようなイヤホンでは聴かずともある程度の経験ならNOであることは明確である
Westone 4Rにはマルチドライバーならではの優位点を他の似たようなイヤホンとの比較でやるのがフェアであり、
求めるお客さんには最善を尽くし、対象外の人には無視するのも戦略の一つと思わせるイヤホンではあるな

書込番号:15455454

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2012/12/09 16:42(1年以上前)

>マルチドライバーならではの優位点

此の手のマルチドライバは,欠点ばかり目立つ。
二つの音が交わらない鳴らし方をするモノだから,余計に目立つ。

上下に振らせず同軸上だろう。

書込番号:15455680

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2012/12/09 17:16(1年以上前)

>定位を最優先で選ぶようなイヤホンでは聴かずともある程度の経験ならNOであることは明確である

今頃くだらないで,煽りを入れずに初めから言えな。

書込番号:15455838

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2012/12/09 17:45(1年以上前)

で,縦配置のカスタムに行かない理由は,既に,此のスレにて答えて居るからね。

小生の求める音から視たら,お金の無駄。
勿体無い。

書込番号:15455986

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2012/12/09 17:56(1年以上前)

やれやれ

>上下に振らせず同軸上だろう。

だったら君が作ればいいだろ
製品は苦労と汗の結晶が詰まった物なんだよ、全部とは言わないが少しは感謝したらどうだ

>今頃くだらないで,煽りを入れずに初めから言えな

買ってもいないし試聴すらしてないのに想像で言うハズないでしょう

>小生の求める音から視たら,お金の無駄。

そんなことないよ、メーカーさんは儲かりますから



書込番号:15456036

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/09 18:01(1年以上前)

Dさんはフルレンジ一発が好きみたいですが、世の中そうとも限らないのだわなあ。3Wayのスピーカーなんてざらにあるし、イヤホンでもBA型はマルチWayが基本になっています。

まあ、Dさんは空間以外は知らないお方なんで皆さんもそれを前提に読んだ方が宜しいかと。

書込番号:15456064

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2012/12/09 18:02(1年以上前)

やれやれ。

単に,親亀の上に小亀を載せた様な造りに,まりも氏のくだりは似合わないな。

書込番号:15456078

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/09 18:25(1年以上前)

>まあ、Dさんは空間以外は知らないお方なんで皆さんもそれを前提に読んだ方が宜しいかと。


だが逆に言えばイヤホンヘッドホンの空間表現に関しては、そのコメントには一定の信頼性を寄せて読むことが出来る。

空間表現に拘る場合、そのコメントは有益。各製品に関しての空間展開のコメントは非常に当を得ている。
言葉の用法とか、表現の仕方の部分でツッコミは多々あろうが、各機種の空間展開の感覚の部分に関するコメントは、ほぼ間違いが無い。

実際のユーザーは、空間表現だけでイヤホンを選ぶのではないが、空間表現に関しての部分のコメントは、
製品選びの参考として大いに使えるし、主に情報としてはそこを使うべき。


どうもネガキャンとかに意識が行き勝ちだが、重要なのはそこではなく、空間表現の広いイヤホンというのは実際に聴いて心地よいし、
一旦使うと空間表現の狭いイヤホンに戻りたくなくなるだけの魅力はある。それを考える為の材料・情報と割り切って情報を使えば良いかと。

ただ単に、なんかある機種がボロクソに言われただけ…の印象で終わっては、何にも意味が無い。
それのもう一歩先を読まなくてはしょうがない。

書込番号:15456198

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2012/12/09 18:33(1年以上前)

仲間内にて,何処が定位が佳いのと,物言いを付ける方は居ないのでしょう。

明らかに定位は劣る音を鳴らす4R。
間違っても定位が佳いとは言って貰いたくない。
其れも,持上げ過ぎの過剰にわ。

書込番号:15456231

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/09 19:41(1年以上前)

>ただ単に、なんかある機種がボロクソに言われただけ…の印象で終わっては、何にも意味が無い。
>それのもう一歩先を読まなくてはしょうがない。

ありゃ?

昔の貴方はD氏のネガキャンに反対していたはずですが。
もう、お忘れで?
某ビクターのスレ
[12929748][12930625][12930674]
懐かしいですね(笑)
このスレのairさんと今のairさんは別人ですが、どうしましたか?
まさかairさんがDさんのようになってしまうとはねぇ。

これじゃあ、Dさんにブレまくりと言われても反論はできないですよ〜

書込番号:15456530

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2012/12/09 20:40(1年以上前)

D氏が唱えるBAドライバーの縦配置と定位には相関は無いですよ。
ステムという細い管を通して聴くのだから、ドライバーの音はMixされて位置関係までは分からない。
ほんとに縦配列の位置関係がわかるなら、Westone4rのハウジングを前に90度倒して耳に着けて御覧。高音が前に行って、低音がその後ろにくるかね?
180度回してつけて御覧。高音が下に来て、低音が上に行くかね?
ウソも休み休み言いたまえ!

あと、
>○EACのセキュアモードにてリッピングした音源じゃ無理。
これも無根拠。

無根拠にアホらしい縦配列がどうした・・・とかいう、論理展開を聞いて相手している人たちも、よ〜く考えてごらんなさい。相手するだけアホらしい話だとわかるから。

あとね、イヤフォン、ヘッドフォン板の常連の方々、、、、そんなに空間や音場が大切なら、イヤフォンやヘッドフォンはやめて、スピーカーに来なさいよ!
こんな話、バカらしくて議論する気にならないから。

さぁ、みんな 時間の無駄、無駄!

書込番号:15456823

ナイスクチコミ!10


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2012/12/09 20:41(1年以上前)

横一線へ並ぶ出方とか,図5イメージとかを求めたいと言う割りに,定位が甘いモノを求め,持上げてしまうのだから不思議なモノです。
当機じゃ,先の音は出て来ないですし,ピアノイメージも縦配置へ来る出方。
勿論,誰かが言った下記のイメージへも来てしまう。





で,誰かが言った,鳴らし切れたらアゴ下に低音が来るってのも,定位が悪いと,低音がアゴ下へ来てしまう。

書込番号:15456830

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/12/09 20:50(1年以上前)

そりゃ どらチャンのシステムがピアノが縦になっていて、顔下半分だという話だよね?
確か低ボだっけ?

ま、チャランポランな議論と論理展開に付き合うほど暇じゃないのよ!

じゃね!

書込番号:15456884

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/09 21:22(1年以上前)

毎度,実際の出音に結び付かないのに,講釈垂れても相関なんてなのは紐解ける訳がないじゃん。
定位が悪い方を選んでしまうのも,確りとした出音が視れないと取れるだろうし。
ぽにょちゃん。

書込番号:15457068

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クチコミ投稿数:19件

2012/12/09 21:49(1年以上前)

こちらのスレッドができてから流れを拝見しています。

まず、自分はイヤホンなどのオーディオ製品には興味を持ち始めてばかりで、まだまだ知識も浅く、製品の特徴や音に関してあーだこーだいえる様な知識はありませんが、こちらのスレッドを拝見していてずっと気になっていたのであえて書かせていただきます。


>どらチャンでさん

価格.comのオーディオ関連の掲示板ではよく拝見いたしております。口コミ数を見ても、実にさまざまな知識を持っている方だなと勝手ながら思っております。今回のこちらのスレッドを建てるにあたっても、実際に製品を購入し、じっくりとお聴きになっているんだと思います。そして、こちらのスレッドで述べられている「定位」に関しても、的外れなことや間違ったことをおっしゃっているわけではないと思っています。
自分はこちらの機種はとても気になっている機種ではありますが、レビュー等を見ただけで、まだ所持はしておらず、視聴したことすらないので音に関しては全く分かりませんが、今まで調べてきた情報の元、多くの人に支持され、人気機種のひとつであることくらいは分かっているつもりです。故に、こちらの機種を気に入って使用している方などからすると「定位」についてのみのこととはいえ、「糞出音」や「気持ち悪い感覚に感覚に襲われる」などというコメントを見たら、それが間違ったことでないとしても見ているほうは不快に思うのが普通だと思います。それに、もし聴いていて気持ち悪い感覚に襲われるような機種だったら、ここまで多くの人に支持されるような人気は出ていないと思います。ですので、フォローといっては誤解を受けるかもしれませんが、定位についての掲示板だからといって、それだけをだめだだめだと言うのではなく、せっかく購入したのですから、この機種のいいところも紹介していただければなと思います。
これまでたくさんの経験をし、豊富な知識を持ち、数え切れないほどのクチコミをしてきたクリコミストさんだからこそ、スレッドを書くほうではなく見るほうの立場からも考え、みなさんが気持ちよく閲覧でき、参考になるようなクチコミをこれからも投稿いただければなと思います。


>air89765さん

私事ですが、『女性ボーカル(YUIさん等)が心地よく聴けるイヤホンを探してます』 のクチコミ掲示板ではお世話になりました。とはいっても、air89765さんも多くのクチコミをしてきており、覚えていらっしゃっていただけてるかはわかりませんが、感謝しています。実は今日、YUIさんのベストアルバムを2冊購入したところです(笑)
今までのコメントと[15456198]の

>ただ単に、なんかある機種がボロクソに言われただけ…の印象で終わっては、何にも意味が無い。
それのもう一歩先を読まなくてはしょうがない。

等を拝見し、air89765さんはとても冷静な方だなと思いました。自分も同じ意見です。
しかし、すべての方がそのように見ていられるかといったらそうではないと思います。実際自分も、購入を検討していたこちらの機種が批判されていて、参考にはなったものの、少々いらだちを覚えてしまったのも事実です。ですので、使っていてみなさんが気持ちよく使えるような掲示板になればいいですよね。



長くなってしまいましたが、クチコミ掲示板はもちろん、閲覧者同士が言い争いをする場ではありません。みなさんが有益な情報を得るためにあるものだと考えています。ですので、ひとりひとりが少しずつ相手のことを想い、相手が不快になるような言動を避ければ、もっとみなさんが快適に情報交換をできる場になるのではないでしょうか?
イヤホンは音楽を楽しむひとつの道具であり、実際、みなさんも音楽に魅了され、それぞれの音楽を楽しんでいる方たちだと思います。音楽とは楽しんだり、癒されたりするものですよね?だからこそ、このようなことで、お互いが不愉快になるのは非常にもったいないと思います。

急にでてきて最後は上から目線のような物言いで大変申し訳ありませんが、自分はこのように思っています。みんなが気持ちよく使えるような掲示板をみんなで作っていきましょう!

書込番号:15457225

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/09 21:55(1年以上前)

>ありゃ?

こんな程度の読解力で、よく医療系の学生をやれていましたねと、逆に心配になります。
再三書いてることを何度言わせるのかな。私の行動原理 ・基本がTPOだと。全てはこのTPOの基本に従ってです。

つまりあの時点では、まだFXT90は斬新なアイディアでした。あそこで潰すのは惜しいアイディアでした。ゆえに是非とも擁護しておく必要性があった訳です。
しかし、マルチBAは既に浸透しました。ゆえに今欠点を明かすは、けしてそれら機種にとって致命的ではないし、どちらかと言えば、イヤホンヘッドホンの空間表現に関する浸透や認識の方が甘い。
その一般の空間表現に関する認識がどうなっているかは、今のこのスレや世間全般のコメントを見たら一目瞭然です。

…という、今、この時期はそういう状況だからこそ言うことですよ。TPO、状況変われば対応は変わる。時代と共に流れも変わるです。
それに合わせて反応出来ず、何時までも同じことしか言えないのでは意味が無いですよ。


というのかサイアークさん、貴方は、常に、どら信者の時はどらに徹底迎合、その後はただのアンチどらで徹底反発、といったような、
今の自分の立場にとらわれてしかコメント出来ない人ですね。私には過去から今までの彼との関係や感情など関係ない。
今のイヤホンの事情に合わせて、コメントするだけのことです。

むしろ貴方は、具体的な音にコメントすることもなく、あまつさえ今とまったく状況の違う過去を持ち出してどうのと個人の揚げ足を取るだけしかしないなど、ナンセンスでしか無い。
それでかつての金メダルとはとても思えない中身の無い軽い発言ですね。そもそもは貴方がそんなに頼りないから困っていたんですがね。
もう少ししっかりしてください貴方は。

書込番号:15457246

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2012/12/09 23:57(1年以上前)

FXT90の何処が斬新なんだ。

単に,段重ねとかの方が単純だろう。
で,同じ失敗を踏んでりゃ世話ないょ。
FXT90で,明らかに定位が悪い音と解るだろう。

書込番号:15457958

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/10 00:09(1年以上前)

そうそう。

此の間の祭りにて,音茶楽のイヤホンが,SENNHEISERの人に誉められたと言ってたね。
関係筋の人が語ってた。

書込番号:15458014

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 00:12(1年以上前)

>ステムという細い管を通して聴くのだから、ドライバーの音はMixされて位置関係までは分からない。

ドライバの位置関係までが明確にわかるのかという事と、位置関係により左右→中央での音の融合感が崩れるかどうかは、そもそも別でしょうて。

単にドライバの位置関係が耳で聞いてわからないことは、そのミックスされて出た音が、
センターでの融合感に影響するかどうかにドライバの配置が影響しうることを、何ら否定する材料では無いのですけども。
具体位置がわからなくたって、崩れの感覚はわかるということは少しもおかしな話ではなく、さらにおかしく感じた複数サンプルを分解してみたら
そういう配置傾向があったのを確認していたとしたら、耳で即配置がわからなくても関係性を疑うことが可能であり、整合性があります。

ミックスされたと言っても音とは空気の振動であり、液体のヨーグルトに砂糖を入れるみたいな感覚でバッチリと混ざる訳じゃないから、
配置の違いによりミックスされて出て来た音は、音響特性の変化で変動があるという可能性は、否定出来ませんよね。


>そんなに空間や音場が大切なら、イヤフォンやヘッドフォンはやめて、スピーカーに来なさいよ!
>さぁ、みんな 時間の無駄、無駄!


スピーカーは夜間には使えないし、そもそも都心の住宅事情からスピーカーを使えないシチュエーションは多々あります。
そのような中でも少しでもイヤホンヘッドホンでの空間を広く楽しもうという試み自体は確実に需要があるモノであり、
また追求するに値する価値が充分にあるモノです。またイヤホンヘッドホンの空間表現は、スピーカーでは再現出来ない固有の表現です。
そのようなスピーカーとは異なった空間表現を楽しむもオーディオの楽しみ方としてはあってしかるべき。
時間の無駄ということはありません。時間の無駄というのは、自身では試してみないから理解に至らないからと空間表現の話を否定するに躍起になるような返信のことですね。


スレ主さんは、ヘッドホンイヤホンの空間表現の固有感覚が、既に一般に浸透しているかのような言い方でしたが、
このスレの状態が現実ですよ。本当は、イヤホンヘッドホンの広い空間表現について理解している人は、まだ少ない。結構なベテランユーザーですらです。

書込番号:15458027

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 00:23(1年以上前)

>FXT90の何処が斬新なんだ。

当時はね。その今まで体感したことない感覚が、気に入った人も多かったのですよ。


>単に,段重ねとかの方が単純だろう。
>で,同じ失敗を踏んでりゃ世話ないょ。
>FXT90で,明らかに定位が悪い音と解るだろう。

それは既に広い空間表現で聞いていればこそ、そういう人ゆえの感想ね。
しかしまだまだ広い空間で聞いている人は少数派、ゆえにその立場の考えは理解出来ないから、反発を受けてしまう訳です。

イヤホンヘッドホンでそこまで空間表現に拘るのはまだマニアックな領域を出ない訳ですね。
要するに多くの人に未だ未知の領域、浸透してはいないですよ。まだ少し時間がかかるでしょうね。
左右交わり融合感とか言っても、大方は、何のことを言ってるかすらわかってない。それが言った瞬間アレかとピンと来るぐらいでないと浸透したことにならない。
誰もがわかるにはもうちょい時間が要るでしょうと…。

書込番号:15458068

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/10 01:33(1年以上前)

どらさん焦りすぎ(笑
2週間は続けて欲しいとお願いしたじゃないですかっ。そんなんではまだまだちょい聴きの域を出られておりません。W4Rの定位を暴くんですよね。4ドライバってやつのこなれ悪さにまだ気が付いていませんね。
それと、今言われているコトは良く分かりますよ。私もそのままの音なら多分今頃手元には残っていないでしょうし。

>定位の二文字は同じだが,別に考えないとな。

どらさんが「定位」という単語を、空間表現・頭外定位具合・音像のブレ・音像の纏まり具合・定位のブレ等、総合的に捉えた意味で使っているのは分かっています。ただ、いかにも当然のように使っているのが流石に滑稽に見えてしまったんですよ。フツーなら「定位」と言われれば方向を意味する言葉でしかありませんから。自分なりに拡張解釈しすぎて当たり前になりすぎているんじゃないですか?そういうのは端から見ると結構痛いですよ。どらさんならもっと気の利いた造語が作れるんじゃないですかね。期待していますよ。

>縦配置のカスタムに行かない理由

確かにイヤホンの空間マニアにとって、ドライバの縦配置はNGだと思います。数も多ければ多いほど繋がりの悪い凸凹で脳内定位な印象が漂います。ただ、試行錯誤されチューニングされたモノはそうでも無い、というのが今回の私の主張に盛り込まれています。

例えば、須山さんのMHシリーズは音導孔を横配置にしたがっているんじゃないかなぁ、というのが見て取れます。LowとMedが横配置で、隙間が無くてどうしようもなくHiを上にちょこんとねじ込んだという形になっています。カスタムなので個人差の激しいところではありますが、コレでもかなりの空間表現力を持ち合わせています。10Proなんかはモロに音導孔を横配置にしてますね。そう言えばK3003も横配置だったかな。アレはほにょさんが言ってるみたいに、90度回して装着すると上下に拡散するから分かり易いですね。これらはみんな、ちゃんと鳴らせばそれなりの空間力を魅せてくれます。それなりのね。

で、MH335DWというやつは5ドライバですが、そのこなれ悪さと言ったら想像以上だったんですよ。最初はホントに愕然としたモノでしたが、こなれが進むに連れ、低域のボワボワが取れ、霧が晴れたような見通しの良さが感じられるようになり、遠くで鳴っている音と近くで鳴っている音とのメリハリが、他のどのイヤホンより優れていると思わせるほどに成長したんですよ。まぁ、ゾネのIQみたいに、どこまでも深い奥行き感という雰囲気は得られませんが、それでもマルチBAでこれだけできるというのは驚きでした。脳内の残像感は録音によって感じるか感じないか程度です。ちなみに、その音を出すようになるまで、2週間でのべ150時間ほど掛かっています。W4Rのこなれ具合もコレに良く似ているんですよね。

マルチドライバのこなれ悪さは舐めちゃダメです。だから試聴機ってのは大体こなれ悪い鳴らし方をしているんですよ。特にヨドとかケースに入っているやつは。あんなケースに入ってるやつ試聴しても誰も欲しいとは思わないんじゃないですかね。店側でしっかり鳴らし込んでくれていれば良いんですが、まさかそんなコトはしてくれていないでしょう。故にちょい聴きの感想は怪しいんです。

書込番号:15458279

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2012/12/10 01:48(1年以上前)

ウィンさん。

いや、どらちゃんは性格的に絶対認めないからいくら言っても無理っすよ…

書込番号:15458316 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 02:03(1年以上前)

>マルチドライバのこなれ悪さは舐めちゃダメです。

それだから試聴で本質が見えてないというのは一理ある。

確かにマルチはシングルより時間はかかるが、因みにオリジナルWestone4は、300時間以上鳴らしたからといって、像イメージの崩れ中央が薄くなる感覚は、
まったく改善することなく、最後までそのままであった。ケーブル以外が変わっておらず、ユニット構造自体がそのままならば、エージングでいきなり素晴らしくブレが無い音がキマるようになるとは、イメージがし難過ぎるが、なったら夢みたいだな。
それがあったら嬉しいことだ。

………仮にそれが貴方の合格ラインでも、スレ主の合格ラインにまでは、まだ達しなそうな予感。

一生懸命理解してもらいたくて勧めてるのは端から分かるが、多分に二人は基準が違い過ぎる。理想としてる音イメージが、かけ離れ過ぎている。
それは貴方のCKM1000の試聴コメントと、縁側でのやりとりのすれ違いの具合からよくわかる。なんかこの後の展開を見なくても、事の顛末は既に見えてる。

が…それでも貴方は試みるんだろう。チャレンジャーだな。きっとそんな感じになるだろうこともこのスレの頭あたりからだいたいわかってる。

書込番号:15458342

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WINNIMさん
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2012/12/10 03:54(1年以上前)

いやね、今回はどらさん私の挑発に乗っかってくれたのかどうか、とにかく買っちゃってますから。
珍しいよ、試験的とは言えどらさんが嫌いなマルチBAに手を出すのは。結構高いし。
ここはその心意気に応じてマジメに討論すべきですね。
みんな言いたいコト言うだろうけど、結局は「空間表現能力を知る」?という大義名分の下に集まりたがる輩ばかりだから面白いと思うケドね。

書込番号:15458478

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2012/12/10 07:43(1年以上前)

こんにちは。考えさせられる内容ですね。

演奏者や歌い手が、楽器の向きや顔の向きを変えた時、
敏感に追随するリニアリティの高さを「定位がいい」ととるのか、
その結果、像の向きがぶれたり膨らんだりしてしまったら、
「定位は甘い」ととるのか。

リニアリティの高い機種は、概ね前方定位感が甘くなる傾向があるような気はします。
個人的に両立してる機種がほしいです。

書込番号:15458713

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2012/12/10 08:09(1年以上前)

スレが長くなるとコピペが上手く機能しないスマホなので,引用張り付けはしないが,air氏。

先の書き込みの合格ライン‥予感がする云々わ。
そう,合格とするラインが,WINNIMさんの方が甘い。
前にも述べたけど,自作USBデジタルケーブル,WINNIMさんの書き込みにも,合格ラインが低い事を示す書き込みは在りますから。
残る,残って居る等ね。

air氏
其れから,FXT90の当時も,質の悪いケーブルが付いての10PROが,広大な音場と称され,持て囃されたのと同じだろうね。

書込番号:15458756

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2012/12/10 08:17(1年以上前)

airさん
ドライバーがmixされると言うのは、w4に関して言えば、縦に感じる方向性は感じないと言う意味です。
あなたが言ってるmixと、ネットワークや各ドライバーの繋がりがシームレスであるかどうかは、別の話です。それは方向性の話ではないでしょう?

イヤフォンやヘッドフォンで空間感じたいと言う話は否定しませんよ。
但し、空間命なら、イヤフォンやヘッドフォンに拘りを持たず、スピーカーへ行った方が良い。
いずれにしろ、イヤフォンやヘッドフォンの錯聴レベルの話を、延々続けるのは如何なものか?


イヤフォン、ヘッドフォンの板の常連の皆さん
D氏のセキュアモードがどうたらの無根拠前提、ドライバー縦配列だからどうしたのウソ、"デジタルの波形"? 左右のドライバーのチグハグ?遅延?
彼は自らの主観をここで語っているだけで、それをあたかも一イヤフォンの良し悪しに、訳ワカメな無根拠ウソ持論展開でこじつけているだけ。そこに反論したり、相手したりすることは、翻って自らのオーディオに対する浅学、経験の足りなさを露呈しているに過ぎないことに気付くべき!

浅学、知ったかぶりの相手をするのは、もうお止めになったほうがよろしいですよ。

書込番号:15458772 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/10 08:17(1年以上前)

WINNIMさん,今も4Rを使って居るけど,MyST 1866のフォンアウトでは音量がデカいのょ。
未だ未だ鳴らすけど,air氏が指摘して居る合格ラインの高さが違うから,WINNIMさんのくだりにも在る頭内に残った感覚具合から視て,ハッキリと言えば無理だょ。
WINNIMさんの合格ラインのレベルは低いモノ。
低いと言うより,未だ未だ上の音を知らない。

書込番号:15458773

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2012/12/10 08:29(1年以上前)

DさんとAさんにもう一つ
W4はもともと、スピーカー用語でいうところの、大口です。音線は丸く、キッチリした線を描くタイプでは有りません。
それは、このイヤホンが発売されて延々と言い尽くされてきたことです。
で、今さら・・・それがどうしました?

書込番号:15458803 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/10 08:29(1年以上前)

ケチャップ頭と出音に結び付かないお方は,目障りだから出て来ない。
特に,後者の講釈は足しにもならないから。

昔の講釈を垂れた方を見習ってな。
定位が佳いのと,悪いのが区別つかないのは無用だから。

書込番号:15458805

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/10 08:32(1年以上前)

ほにょさん

お二人に何を言っても無駄ですよ・・・
排他的ですから。

書込番号:15458813

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2012/12/10 08:36(1年以上前)

逆さまの月さん

作品の其の部分を表現するにしても,鳴るモノを含めての鳴らす環境の定位が佳くなくては出て来ないから。
定位が悪く,垂直,平面方向へ散ってしまっては,無理でしょう。
ペラペラな一旦木綿じゃないのだからね。

書込番号:15458821

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2012/12/10 09:00(1年以上前)

定位が方向と言うなら,現状の4R出音もそうだが,WINNIMさんの出音は逃げるのょ。
中央方向へ集約せず,上下左右へ逃げるのょ。
其のお陰で,左右中央からのハズレた感覚が強く出てしまい聴き難いのょ。

其れから,WINNIMさんが挙げた図イメージで言うなら,レベル2か3。

書込番号:15458876

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さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/10 10:52(1年以上前)

おはようございます。
用です。

はじめに、皆さんに言っておきたいのですが、自分は、自分意見が正しいとは思っていません。
なぜなら、自分の意見が正しいとする証拠、あるいはデータを持っていないためです。
全部自分の感想だからです。
でも、ここで聞きたいと思った理由は、皆さんがイヤホンとかヘッドホンに詳しいからです。
それと本当のことが知りたいのです。
上手くいくかわかりませんが、これからプライデートで色々実験したいと思います。

air89765さんに4点聞きたいことがあります。
>もし外耳道の構造的左右差による影響ならば、どの機種を使ってもある程度共通した傾向が出ます。
>また、ある一人の人間が多数機種を用いて同じ基準での相対比較ならば、その場合に出て来るサンプルは、
当人の外耳道構造による差異では無く、機種自体の相対差であると言えます。

そうでしょうか。イヤホンの形が違えば、共通した傾向は出てこないんではないですか?
例えば、ER-4Sのような、耳穴の奥まで刺せるのとWestoneシリーズでは得られる傾向は変わるのではないですか?
ただし、「自分にはWestoneシリーズは合わない」とか「自分は、Westoneシリーズを使ったときは定位を感じにくい」
とかはあるかもしれないですよね。
にもかかわらず、「Westone4Rは定位が悪い」と言い切る理由を教えて下さい。

>また何よりも、同一機種において、中央に集まる感覚が弱いという感想が、外耳道構造のまったく異なるはずの
二人の人間の間で一致したのだから、この事実は、むしろその感覚は、ある一個人の外耳道の形状的構造による
影響ではなく、当該機種自体に実際に存在している、個体の音質的特徴である確率の高いことを、強く示している
証拠だと言えるでしょうね。

これは、どらチャンでさんとair89765さんの二人の意見ですよね。
ただし、Westone4Rで定位が良いという意見もあるのだから、それは無視してはいけないんじゃないですか。
必要条件は満たしているけれど、この意見だけで十分とはいえないのではないでしょうか?

SE535のノーマルも定位感は良くない。リミテッドでも良くない。W4ノーマルとTF10ノーマルは最も悪い部類。
リミテッドをリケーブルすると多少中央収束感はマシになり左右ブレは半減するが、それでも良い部類だとは間違
えても言えない。

この文章が一番の疑問であるんですが、リケーブルによって定位が良くなるとはどういう現象なのでしょうか?
ケーブルによって音の具合が変わるとういのはわかるのですが、定位が良くなる理由がよくわかりません。

あと、自分と友達で試してみたいので、音源とプレーヤーとかアンプとかを教えて頂けませんか?
よろしくお願いします。

書込番号:15459170

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2012/12/10 12:31(1年以上前)

確か,WINNIMさんは,ハイブリット式の空間を「2」数字を用いて表して居ましたね。
また,過剰空間なんたらとも言ってなかったですか。

で,あの手の空間が極々普通なに出て来る方向じゃないとダメだょ。
此れ等は過剰空間でもないし,出て来るからね。

書込番号:15459483

ナイスクチコミ!2


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2012/12/10 18:19(1年以上前)

交わらない二つの音の共演なんだから,質を上げての低音〜高音迄揃い佳く,時間要素を含めて出て来れば,自然と定位は佳くなる。

で,毎度にネタですか。
当たり前じゃん。

其れから,装置の残留ノイズを聴いてご覧。
此の手の定位が悪い鳴るモノは,残留ノイズも頭一杯に拡散して居るから。
ホワイトノイズ辺りの音にて,散り具合は確認出来るだろう。

其れと,微妙な領域迄知覚出来るか,出来るかは別問題だから。
鳴らす環境を含めての,個人の知覚度合いに左右されるので,知覚出来ないからと文句を言わない事。

書込番号:15460455

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2012/12/10 19:35(1年以上前)

未だに,セキュアモード佳いとほざいて居るのか。

誰だ!!
バーストモードの方が定位が佳いと言って,定位が悪い方を選ぶ。
いい加減にせい。
糞耳。

書込番号:15460735

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/12/10 19:42(1年以上前)

随分お下品な方でいらっしゃいますね。

何かあったんですか?

書込番号:15460757

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 20:15(1年以上前)

>ただし、Westone4Rで定位が良いという意見もあるのだから、それは無視してはいけないんじゃないですか。

そんな意見は無いですよ。
なぜならその二人の方は、どの音感覚をどの言葉で表すのかという、用語の部分での行き違いだったのが判明したのであり、
彼等との間には音感覚それ自体には明確な食い違いは起きていません。何度も言いますが「定位感」という日本語は語弊があったようだからもう使わないことにします。
定位感がどの音感覚を意味するかを行き違っただけです。訂正しますと、W4Rの左右交わり融合感は悪いです。
このことで意見は割れておらず、むしろ逆に見解は一致しています。彼はそこにツッコミしてるんじゃなく、スレ主さんとは別な観点からのアプローチ・解釈を試みてる訳です。


>「Westone4Rは定位が悪い」と言い切る理由を教えて下さい。

複数のマルチBAに共通した典型的傾向が見られるからです。もし私の耳の形質的特徴でたまたまW4のみの
左右交わり融合感が甘いなら、形状がまるで違うはずの複数のマルチBAイヤホンで、共通した傾向が出るということはありません。

言い切るのはやはりサンプル数が多いから。試行機種数が多ければ多いほどに、私の耳とのマッチングを相殺した、本来の機種差が抽出出来ます。サンプル数が不充分ならばマッチングの影響を避けられないでしょう。
マッチングを相殺出来る程に数を試行すればこそ言い切れることです。またマッチングが悪ければイヤーピース等で修正します。
その修正率・修正度を差し引いてなお出る要素・共通特性が顔を出してきたら、それが、機種差であると言えるでしょう。


>リケーブルによって定位が良くなるとはどういう現象なのでしょうか?

原理は知りません。問題なのは実際に空間が整ったり崩れたりの感覚があることです。
それが崩れず、整ってくれば聞きやすい訳です。


>あと、自分と友達で試してみたいので、音源とプレーヤーとかアンプとかを教えて頂けませんか?

音源は非圧縮音源を。プレーヤーは何でも慣れればわかりますよ。
W4RとATH-CKM1000の、左右から出た音が中央に結ぶイメージに注目して聴いてみてください。
それが左右からどうに出てどんなふうに展開していくか、その行方・プロセスの一つ一つをよく見ていてください。
どちらか正確な像を結ぶか、どちらが崩してしまうのか。この感覚は奥行き感に影響。

書込番号:15460900

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 20:32(1年以上前)

>縦に感じる方向性は感じないと言う意味です。

そんなことを指摘して何になるの。イヤホンの空間表現の話題として主に問題なのは、実際に空間表現が崩れるということですよ。
縦が原因という推測がホントか嘘かは二の次で、実際に崩していることがメインとすべき問題で、崩した機種にそういう共通特徴があったんだけどねって程度の話でしょうに。


>イヤフォンやヘッドフォンで空間感じたいと言う話は否定しませんよ。

と言いながら

>但し、空間命なら、イヤフォンやヘッドフォンに拘りを持たず、スピーカーへ行った方が良い。
>いずれにしろ、イヤフォンやヘッドフォンの錯聴レベルの話を、延々続けるのは如何なものか?

否定しちゃってるではありませんか。…ここはイヤホンヘッドホンカテです。スピーカーとヘッドホン、ここではどちらが主役であるべきですか?

で、イヤホンヘッドホンの空間表現は、スピーカーとは異なります。イヤホンヘッドホンの空間表現の良さはスピーカーの下位互換ではありません。
そのオリジナリティはもっと尊重されても良い。ピンポイントで、顕微鏡で観察するようにして体感する空間表現は、これまた、スピーカーの空間表現とはまるで違った趣があり、スピーカーとは別に独自に追求する価値があります。

書込番号:15460980

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 20:43(1年以上前)

>ここはその心意気に応じてマジメに討論すべきですね。

今回の貴方のチャレンジは、面白いですね。実際の出音からして、あれだとどう聞いてもスレ主さんの好みではないので最後まで糞味噌に言われると思いますが、
実際スレ主さんが最後まで頑固に否定しても、そうなるのを見越しつつもゴリ押し(?)するのには一定の成果があると今後のことを睨んでのことなのでしょう。
空間表現の話でも人が変わると異なるアプローチになりますね、そのあたり参考になるやり取りだと思いますよ。

書込番号:15461042

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2012/12/10 20:44(1年以上前)

顕微鏡じゃ全体は見えまへんがな
イヤフォンヘッドフォンは。下位互換や無いよ。
別門ですがな。そやから、錯聴レベルの主観が大きなイヤフォンで、ぐだぐだぐだ〜と、駄スレを続ける意味ありますか?
だからさっきから言ってるでしょ?そもそも、このイヤフォンはボーカルが大口ですって。そんなの周知の事実なの!
今さらなにいうてんの?

書込番号:15461046 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/10 21:19(1年以上前)

脳みそ内に残って居ると言ってる時点で,定位が悪いのは明白なんだょ。
基本的拡がり方が高い遠いタイプの鳴るモノなら,此の感覚を述べても,何ら不思議じゃない。

当機は基本的拡がり方が低い近いタイプで,定位が佳ければ,ボーカルイメージは脳みそ内から外れて低いポジションへ下がって来る。

で,二つの音場を明確に描き切れない様じゃ,ダメなんですょ。
小生は,間違っても当機は,定位が佳いとは言わない。

抜かせぬBA特有の癖が残り,欠点ばかり目立つ。

書込番号:15461246

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2012/12/10 21:33(1年以上前)

カスタム機にも,頭内に残った音が在ると言ってる以上,カスタム機にも優れた定位の佳さはないでしょう。
定位が佳いとの発言は,高いお金を出しての気休め,強い意識補正が働いて居る。

横一線,図5イメージを目指したいと言う方が,双方共に選ぶモノじゃない。
出ないから。

書込番号:15461315

ナイスクチコミ!2


さん
クチコミ投稿数:9件

2012/12/10 21:38(1年以上前)

air89765さん
ありがとうございました。
はじめに、自分の読解力の不十分さを謝罪します。
「定位」ではなく、「左右交わり融合感」というものの議論なのですね。

リケーブルでが良くなるということは、Westone4Rのドライバーや、ネットワーク構成が原因ではないという
ことになりますね。リケーブルの作用がわかると思白いですね。

音源は何でも良いということですが、録音状態に影響されないということでいいですか?
その辺りも含めて実験してみるつもりでいますが。

あと、ATH-CKM1000を持っていないので、他で「左右交わり融合感」を感じられるイヤホンがあれば教えて下さい。

書込番号:15461345

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2012/12/10 21:45(1年以上前)

音源なら何でも佳いじゃダメだから。
鳴るモノの定位を視るのだから,使う音源は定位が佳い音源を選ぶ。

で,EACのセキュアモードにてリッピングしたのは定位が悪いので,違いを視るは判り難い。

書込番号:15461378

ナイスクチコミ!1


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 22:06(1年以上前)

>顕微鏡じゃ全体は見えまへんがな

見えないのは見ないからだ。全体は、ミクロの音場に凝縮されて存在しているよ。
それを事細かに、感じることが出来るのがヘッドホンイヤホンの空間表現の良さ。
それを細かく見ないで、そんなに大雑把にヘッドホンイヤホンを聞いているから、「某DACその2」の奥行き感の足りないのをわからないでいたんでしょうね。


>そやから、錯聴レベルの主観が大きなイヤフォンで、ぐだぐだぐだ〜と、駄スレを続ける意味ありますか?

錯覚しようとしても、空間広がりの元々無い下地のイヤホンでは、無理だから。
ということは錯覚だけでは済まされず、機種固有に、ちゃんと空間表現を広く感じる特性を持つ機種を使う必要があるし、
そうであることを常に意識して選ぶ必要がある。その認識をちゃんと、誰でも知ってるぐらいに広めない限り、要するに、そんな程度の軽々しい理解で終わっちゃう訳です。
そんなヘッドホンイヤホンをナメた発言が普通に言える程度しかこの事は浸透してないから、それがこのスレの存在理由です。

駄スレにするかどうかは

>随分お下品な方でいらっしゃいますね。何かあったんですか?

のようにヘッドホンイヤホンの空間表現にちっとも関係ないことを書くことに因って駄スレ化するんでしょうに。
とある本金メダリストあたりはもはや返答する価値すらないぐらいにさらにどうしようもない。

書込番号:15461490

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/10 22:20(1年以上前)

>リケーブルでが良くなるということは、Westone4Rのドライバーや、ネットワーク構成が原因ではないということになりますね。

全然違いますね。複数の原因のうち一つが改善したことをもって他のとある原因がいきなり原因では無いことになる訳では無いですね。

リケーブルはたとえば、CKM1000の左右交わり融合感を100点と仮定して、ノーマル10点がリケーブルで30点になるとかだけですから。
あとの一体感の甘さは複数ドライバで低〜高音の一体感が甘いからでしょう。つまりWestone4Rのドライバーや、ネットワーク構成が原因ではある訳ですね。
点数は適当に付けただけだからさほど厳密ではないから数値にはツッコミしないでくださいね。


>あと、ATH-CKM1000を持っていないので、他で「左右交わり融合感」を感じられるイヤホンがあれば教えて下さい。

何だったら持ってるんですか。意識して聞けば、試聴ですらわかりますけどね。
中央に収束するイメージが、ブレないで正確に描かれるのか、ブレて崩れてしまうのかは。
ただし相対比較しなきゃわかりませんよ、延々像イメージの収束感の悪い機種しか聞かないと何時まで経っても気付かない。

書込番号:15461578

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/10 22:21(1年以上前)

>ヘッドホンイヤホンの空間表現にちっとも関係ないことを書くことに因って駄スレ化するんでしょうに。

そう言うならスルーすれば良いのに(笑)
出来ないのがairさんらしい。

>とある本金メダリストあたりはもはや返答する価値すらないぐらいにさらにどうしようもない。

自分の今の状態を客観的に見れないあなたに何を言っても無駄とはわかっていましたが、まさかここまでとはね。

価格.comはあなた方夫婦のものではないですよ。
はっきり言って害悪ですな。

書込番号:15461587

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2012/12/10 22:52(1年以上前)

穴の青さが残るガキ。

君らは仲間内にてハッキリと指摘出来ないのか。
指摘出来ない位に,糞環境なのか。

以前,と在る音源にてマルチBA型は全滅と言ってたのは忘れたのか。
当たり前だろ,定位が滅茶苦茶なんだから。
パイノーラルの検証資料にも,中間ボリウムが付いた鳴るモノは定位が悪いから,視聴結果も悪いとなって居るから。

書込番号:15461777

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/10 23:13(1年以上前)

Dさん

私はこの機種の定位についてはきちんと聴きこんでいないので語れませんね。
まあ、カスタムは持っていますが語るとまた勘違いされそうなんで語りません。

ところで、穴って尻のことですか?

書込番号:15461891

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2012/12/10 23:26(1年以上前)

Aさん。

じゃあピュア板いって、

スピーカーよりもイヤフォンの方が音細かく見えるよ!空間表現バカにするなお!

って叫んできてくれ(笑
フルボッコにされるから。

だって、あれだろ?

細かい音拾うだか見るだかだっけ?
ヘッドフォンとかイヤフォンの方が良いんだっけ?

音場が
大型スピーカー>ブックシェルフ>ヘッドフォン>イヤフォン
で、音分析するのがその逆だっけ?


平気でそういう無知なことを書けるのが恐ろしい(苦笑
ルージュさんに突っ込まれてだまってるし(爆


悪いけど、所詮はイヤフォン、ヘッドフォンよ(あ

書込番号:15461993 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/10 23:32(1年以上前)

音場を語るのは結構だけど殿堂様達は音楽を楽しめないかと思うね

音質を聴きたいのか音楽を聴きたいのか貴方達は分かんないよ?

結局、音楽はジャンル関係なく心地良くなれれば、それは、そいつの最高な製品だろうよ

仕事帰りに缶ビール片手に音楽聴きながら思ったわ

書込番号:15462028 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/10 23:45(1年以上前)

>音楽はジャンルに関係なく心地好くなれれば

よく言うわ。
好みじゃないジャンルを平気で批判するわ。

はたまた,アーティスト批判迄するのは,ドチラさんですかね。
何処かの縁側等が発信源で,某所のスレにて話題になって居るょ。

で,批判するなら,掲示板に沿ったのを批判してくれるか。

書込番号:15462097

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2012/12/10 23:51(1年以上前)

WINNIMさんは,よい仲間を持ったね〜。
小生は遠慮しとくょ。
交ざらなかったのは正解だろう。

物凄くよいお仲間ですね〜。
今からでも遅くはないぞ。

書込番号:15462137

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2012/12/11 00:18(1年以上前)

批判ってのは前でしょ?


今は別に批判してないけどね
話題になってるのはどら様、貴方の事
それに一個前の書き込みは相変わらずやってるから気になっただけ

音楽何て聴きたいモノを好きな機材で聴けば良いだろうよ
音楽プレイヤーのレビュー見るのは好きだし
最近のどら様の製品写メは見てて役立つし
こういう使い方してるのかって素直に見てて楽しいよ

もっと、そういう役立つスレたてられると良いね

書込番号:15462259 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 00:56(1年以上前)

何か,スピーカ盲信者が居るな。
スピーカって二つの音が交ざるから誤魔化しが効くのたが。
一方,ヘッドホン&イヤホンは二つの音が交わらないから,誤魔化したくても誤魔化しが出来ない。

視てみ,此の間のと在る音源でのスレ。
適切に鳴るモノを含めて使わないから,空間歪みが出まくりだろう。
音源が上方へ浮くに対して,低いポジションへ沈み込んで来る鳴るモノじゃ,空間歪みが増すだけ。
其れに,定位が悪い鳴るモノも全滅だろう。

書込番号:15462408

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/11 01:22(1年以上前)

>音質を聴きたいのか音楽を聴きたいのか貴方達は分かんないよ?

たまにこういう意見を聞くけど、音楽をもっと楽しみたいから音質にも気を遣うんだよね。私はバンド楽曲で使う楽器なら大概自分でプレイできるけど、拘る楽器には音質にも拘るし、片手間にやる楽器なら初心者用の安っぽい音しか出ない楽器でも満足できる。要はどれだけ拘って高音質化を計り、その欲求を満たせるか。その欲求を満たす為に色んな商品があるんですよ。拘りが無いなら何だって満足できるから、ある意味幸せかもしれない。


>スピーカって二つの音が交ざるから誤魔化しが効くのたが。

確かにスピーカーよりヘッドホン等のほうが定位は正確に描きます。
プロのエンジニアだってマジメに定位をチェックする時はヘッドホン使いますよ。関節音が入り交じると分かり難いですからね。スピーカーとの距離が離れれば離れる程あいまいになってしまいます。

書込番号:15462493

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2012/12/11 01:54(1年以上前)

WINさん返信ありがとう

音楽のジャンルから楽器より違う方面の趣味に走ったから拘りは理解出来ました

まぁ喧嘩せず楽しくやって下さい

書込番号:15462578 スマートフォンサイトからの書き込み

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/11 01:57(1年以上前)

センターに定位する音像のイメージ。LRに振られるほどその成立は困難に。

>中央方向へ集約せず,上下左右へ逃げるのょ。
>其のお陰で,左右中央からのハズレた感覚が強く出てしまい聴き難いのょ。
>其れから,WINNIMさんが挙げた図イメージで言うなら,レベル2か3。

とりあえず、折角ですから前に作った図を挙げておきます(笑

まだ、纏まりの良い濃い音像は出てきていないみたいですね。
ところで、のべ何時間くらい鳴らしましたか?
こなれて来ると、特に低域ですが脳内に音像が鎮座する感覚は薄れ、眼前へと吐き出す感覚に変わっていきます。ただ、IQやK3003ほどのハケ具合は期待しないで下さい。そこまでのクラスに匹敵するとは私も言っていません。

>確か,WINNIMさんは,ハイブリット式の空間を「2」数字を用いて表して居ましたね。
>また,過剰空間なんたらとも言ってなかったですか。
>で,あの手の空間が極々普通なに出て来る方向じゃないとダメだょ。

ハイブリッドの二重空間ですかね。
手前に展開する中高域のBA空間と、その奥に展開する低域のD型空間。繋がりの悪い感覚はこの二重空間のせいだと思っています。最初はその繋がりの悪い感覚に違和感を覚えたものですが、そこに展開されている空間に目を向けると、斬新で奥行き深い感覚に魅せられました。

過剰空間と言ったのはCKM1000に対して言ったかもしれません。オーテクらしいと言えばらしいですが、私にはやりすぎとしか思えませんでした。録音に入っている以上のモノを創り出そうとしている、あからさまに人為的なモノを感じました。ウケる人にはウケるんでしょうが、私の求める方向とは違うモノだったので、否定的な見解になってしまったんでしょうね。

>脳みそ内に残って居ると言ってる時点で,定位が悪いのは明白なんだょ。

ガチガチに脳内定位していても定位はハッキリ分かるモノですよ。
と、「定位」という言葉を用いられるとこんな返答しか返ってきませんよ。意地悪で言っているんじゃありません。言葉通りにスーッと受け取るとまず浮かぶのはそんなツッコミです。不自然ですからやめて下さいね。いつまでもくだらないとこに拘らないで下さい。定位良ければ空間全て良しとは受け取れませんから。


>カスタム機にも,頭内に残った音が在ると言ってる以上,カスタム機にも優れた定位の佳さはないでしょう。
>横一線,図5イメージを目指したいと言う方が,双方共に選ぶモノじゃない。
>出ないから。

それがねぇ。意外と出るんですよ。まぁ、5までは行かないですけど。マルチBAは、どうしても音像のスケール感が大きめに出てしまうみたいですからね。
それと、毎度言いますが録音は大事ですね。録音にそれを表現するモノが入っていないと、どんな鳴り物を用いてもそれ以上のモノは出てきませんから。あ、オーテクならできるかもしれませんが。

書込番号:15462586

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2012/12/11 08:05(1年以上前)

aさん
顕微鏡はへ部分を拡大する道具で、決して全体は見えない道具だよ!言いたかったのだけど伝わらなかったみたいですね。部分を細か〜く見て、全体も、なら超高精細カメラとでも言って欲しかったね。

>見えないのは見ないからだ。全体は、ミクロの音場に 凝縮されて存在しているよ。

全体がミクロに凝縮されることはあり得ない。全体は見渡す必要がある。だから音場なる言葉があるのだがね。音場は音像の集合体ではあるが、一つ一つの音像を見るのと、全体を見渡すのは別のことだ。ミクロに全体が凝縮されることはあり得ない。

>そんなヘッドホンイヤホンをナメた発言が普通に言え る程度しかこの事は浸透してないから、それがこのス レの存在理由です。
ナメちゃいない。見切ってるだけだよ。
逆に言わせて貰えば、ちょっとやそっと、イヤフォンやヘッドフォンでオーディオをかじったくらいで、オーディオをなめてもらっちゃ困る!とでも言い返して差し上げますよ。
それから、そんな存在理由ならぐたぐたやってちゃ、かえってワケわからなくなってマイナスでしょうに。

>「某DACその2」の奥行 き感の足りないのをわからないでいたんでしょうね。

これは、iZOの21EX のことかいな?
それなら、色々とあの手このてで使いこなすことが出来なかった貴方に問題が有るのじゃない?
使いこなしてナンボでしょう?

D さん
>何か,スピーカ盲信者が居るな。 スピーカって二つの音が交ざるから誤魔化しが効くの たが。

D さんわかってないね。
世の中の物は全て、右耳にも左耳にも音は飛び込んで来るのよ。君の右側に車が通れば、その音は右耳にも左耳にも同時に入ってくる。その音を聞いて車が右にいるのか、左にいるのかを判断している。
左右の耳に聞こえるのは自然なことで、誤魔化しじゃない。
CD はスピーカーで聞くことを前提に音作りされている。スピーカーで聴くことは、ごく自然なことなのだよ。
そういうスピーカー前提の音をイヤフォンやヘッドフォンで聴くこと自体に無理は生じるのです。
スピーカーが誤魔化しではなく、イヤフォンやヘッドフォンのほうが誤魔化しなのですよ。

書込番号:15463001 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 09:53(1年以上前)

WINNIMさん

WINNIMさんが二重空間と称する音が,鳴らす環境を含めて高めると出て来る音で在り,単に,WINNIMさんが十分に理解出来てない,未だに自分自身の好みで言って居るからでしょう。

で,二重空間って無いから。
昔も指摘をしてるが,ヤッパリ,昔の解釈,経験が邪魔をしてますね。

書込番号:15463285

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 10:34(1年以上前)

>ピュア板いって、スピーカーよりもイヤフォンの方が音細かく見えるよ!空間表現バカにするなお!って叫んできてくれ(笑

そんなことをしたらまるでただのバカですよ。スピーカーにはスピーカーの良さがありヘッドホンにはヘッドホンの良さがあるというのに、そんな愚かなことはしない。
スピーカーはスピーカとして認めヘッドホンはヘッドホンとして認めてる。だからそんなことはしない。空間表現にしても然り。
ヘッドホンイヤホンカテゴリーだからこそ言うことですよ。

何を言ってるかまるきり読めていないじゃない。ヘッドホンイヤホンカテで、スピーカーのが良いとか言い放つのではしょうがない。
ヘッドホンイヤホンカテゴリーでヘッドホンイヤホンの音質を追求せずして、スピーカーを使えば良いだなんて何を言っておるか。それでは本末転倒。


>ルージュさんに突っ込まれてだまってるし(爆

自分の立場に偏った状況の見方ですね。考え方の違うのに必要以上に干渉しないだけ。
こちらが同意出来なくても特に彼の考えを変える必要もなく、またその場の認識を変える必要性も感じなければ、
思想の食い違いはそのままにいくら異論があろうともそれ以上干渉はしない。


>悪いけど、所詮はイヤフォン、ヘッドフォンよ(あ

それこそ無知そのもの。自分の聞き込みや追求が足りないと大っぴらに明かすと同時にその自覚も無いのを示しているだけ。普段のコメントを見ればすぐにわかりますよ、その人の聞き込みレベルは。
しかしわかっていても普通はわざわざツッコミするところじゃないから言いませんが、やはり予想のままのそんな程度でしたか。それでは高い環境で聞いても、そのことの甲斐は、まったく無いですね。

書込番号:15463415

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 10:42(1年以上前)

>言いたかったのだけど伝わらなかったみたいですね。

そんなしょうもないことを言う為に言っていた訳ですか。ヘッドホンイヤホンの音質を高める為のコメントではなく、それを否定する為のコメントなど確かに足しにならないから
、ヘッドホンイヤホンの空間表現に役立つコメントをしない単なるヘッドホン否定ならやめた方が良いというのが、私の言っていることですがそれは読めていますか。


>ナメちゃいない。見切ってるだけだよ。
>逆に言わせて貰えば、ちょっとやそっと、イヤフォンやヘッドフォンでオーディオをかじったくらいで、オーディオをなめてもらっちゃ困る!とでも言い返して差し上げますよ。

見切れてはいないね。わかってもいないことをさもわかり切ったかのように思い違いしている。それは見識の浅いヘッドホンイヤホンの具体音質コメントを見れば一目瞭然。
貴方は機器や理論には知識あるがヘッドホンイヤホンの固有音質への理解は、まるっきり浅い。初心者や一般人が見てもその粗はバレずにで済むだろうが、
ヘッドホンイヤホンを聞き込んだ人間が見ればすぐに、貴方のヘッドホンイヤホン聞き込みに甘さや粗のあるのは一目瞭然に、一瞬でわかる。

ヘッドホンイヤホンの音質を分からずに居るのにそれでいてオーディオをわかり切ったことには到底ならない。悪いが、貴方はヘッドホンイヤホンの固有音質に関して言えば、スレ主に比べて半分もわかっちゃいない。


>全体がミクロに凝縮されることはあり得ない。全体は見渡す必要がある。だから音場なる言葉があるのだがね。音場は音像の集合体ではあるが、
>一つ一つの音像を見るのと、全体を見渡すのは別のことだ。ミクロに全体が凝縮されることはあり得ない。

理屈や理論だけの世界に生き、実際のヘッドホンイヤホンの音質イメージにまるで触れていないコメントですね。初心者が見ればさも立派な音質理論かに見えて騙されるような中身ですね。
しかし実際にはヘッドホンイヤホンの音質とはまるでシンクロしない、「私はヘッドホンを知りません」と自白したかのようなスカスカのコメントだ。
それでは気付けないのは当然・必然ですよ。某DAC其の二と、某DAC其の三の奥行き感覚の無さは。

書込番号:15463434

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2012/12/11 10:55(1年以上前)

前から言ってるでしょう。
建前の講釈は足しにもならない。
出音に結び付かない講釈は足しにもならない。

セキュアモードが佳いとの見解も,どうせ十分にベールを剥がさない状態にて,スピーカの出音結果で出したのでしょう。

定位が佳いバーストモードを選ばず,定位が悪いセキュアモードを選んでしまうのが,既に結果として現れて居るだろう。

書込番号:15463483

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2012/12/11 11:01(1年以上前)

>じゃあピュア板いって、
スピーカーよりもイヤフォンの方が音細かく見えるよ!空間表現バカにするなお!
って叫んできてくれ(笑
フルボッコにされるから。

って、自分で言えや、あほか

まあAirさんも複数相手にしたらミスするし、それを揚げ足に取られたら感情的になりますわ(^^;;

書込番号:15463506 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 11:28(1年以上前)

airさん

>全体は、ミクロの音場に凝縮されて存在しているよ。

この言葉・・・イヤフォン、ヘッドフォンの特質を物語っているかね?
音場ってミクロの視点だけじゃ見えないんだよ。
細かい音像あっての音場です。

そういえば、昔、大地に根ざした低音・・・という表現なされてましたが、私が「大地に根付くウッドベースなど無い」と一蹴したの覚えてます?

あなたの感性も人のことは言えないでしょ?
所詮、貴方もそんなもんよ。

書込番号:15463591

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2012/12/11 11:36(1年以上前)

訂正
>細かい音像あっての音場です。
細かい音像に全体の見晴らしが有っての音場です。

書込番号:15463624 スマートフォンサイトからの書き込み

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WINNIMさん
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2012/12/11 11:53(1年以上前)

音場に関しては、一を知れば十解るみたいなところはあると思いますね。

書込番号:15463673 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 11:56(1年以上前)

>そう言うならスルーすれば良いのに(笑)

スルーすると「僕は特に問題無いから何も言われないんだ」と思って何時まで経っても同じことでしょう、貴方は。
貴方は常連であるゆえに言わないでいる限りずっと後まで影響するから、スルーしたいのに已む無く言っていますよ。


>自分の今の状態を客観的に見れないあなたに

それは貴方もですよ。ご自分がなぜ「最悪」などと呼称されたかは、貴方自身に原因がありますが自覚はされてない。

そもそも貴方がそんな薄っぺらいコメントばかりする人間ではなく、充分に頼り甲斐があってこのカテを任せられるような人なら、最初から私は存在自体してないのですよ。
かつての金メダリストの貴方のあまりに情けなく、頼りない有り様が今の状況を招く一因にもなっていることを、
何時ものごとく、他人事や対岸の火事のように傍観者気取りで言うことで、またも台詞を、薄っぺらくて軽いものにしないでくださいね。


>価格.comはあなた方夫婦のものではないですよ。

価格.comは価格.comのものですよ。そしてこのスレのテーマに沿ってコメントするだけです。
それから夫婦ってのは2ちゃんのパクリ、以前の貴方のコメントは殆どどらのパクリ、スレ主さんに空間表現しか云々とツッコミしたのは私のパクリ、
貴方のコメントが限りなく軽いのはそうした他人のパクリを数珠繋ぎにしたようなコメントばかりしているからまったく響くモノが無いんですよ。

で、Westone4Rの音質に関するコメントを早くお願い致します。

書込番号:15463678

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クチコミ投稿数:1890件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2012/12/11 11:56(1年以上前)

いやー
すごい…

多分、ちゃんとした環境のスピーカーで聴いたこと無いんでしょうね…

ヘッドフォンの良いところは定在波影響受けないことですよね。
皿が悪いのか、鳴らす環境悪いのか判断できる。

自分はヘッドフォンからオーディオ始めたので音源の特徴知っていたから、スピーカー環境の構築は比較的楽でした。良い仲間にも恵まれましたし(^_^)v

なんか、もう、この板終わってるっていうのが今更ですがよくわかりました。


あざける鳥さん。

ちょっと言葉使い悪かったですね。
申し訳ありません。

書込番号:15463679 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/12/11 12:11(1年以上前)

Winさん
1を知って10を知る。それは"質"と言うものであって、音場全体の把握は別だと思いますよ。

書込番号:15463719 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 12:19(1年以上前)

>音場ってミクロの視点だけじゃ見えないんだよ。
>細かい音像あっての音場です。

そりゃあただの理屈。ところがその理屈が、実際のヘッドホンイヤホンの出音とまるで合致しないどころか関係すらしない。
でヘッドホンイヤホンの固有音質は見えてないから、某アレに奥行き感が薄いのもわからないのでしょう。
わかってわざと使ってるかと以前は思ったがこの間のコメントで実はそうでないのが判明しましたね。でわからないからダメじゃなく、わかってから言ってくださいと言ってる訳です。
わからないでいる程度のくせに、ヘッドホンイヤホンの空間表現なんて大したこと無いようにコメントされても困ります。


>そういえば、昔、大地に根ざした低音・・・という表現なされてましたが、私が「大地に根付くウッドベースなど無い」と一蹴したの覚えてます?

ああ、そういえばありましたね。「ヘッドホンイヤホンの固有音質イメージを私は見えていない」と自ら公言した、あの台詞ですか。
それなのに一蹴したつもりでいたんですか。ありゃりゃと思いながら当時は状況があれだけにスルーしていましたが。

そんな楽器固有に、下方に根付くイメージではないですよ?つまりは全然見えていないのでしょう?
ヘッドホン空間全体が浮わつくことなく確固たる感覚を以て大地に根付くような「イメージ」ですよ?誰も顔の下半分とか、楽器を下の方向から鳴らすとか言っていない訳ですね。


>あなたの感性も人のことは言えないでしょ?
>所詮、貴方もそんなもんよ。

感性云々じゃないですね、意識して見るかどうかです。で貴方は、しょせんヘッドホンなんてと思ってるから見えない。
愛が足りないから、見えないというより、見ていない。で見ても無いのに、悟り切ったように言ってヘッドホン空間表現を貶されても、
ヘッドホンイヤホンの音質を追求すべきヘッドホンイヤホンカテゴリーに迷惑な行為です。

貴方のような漠然とした見方しかしなければ、見えては来ない。スピーカー聴きによくある傾向ですね、全体だけを見て細かな一点に意識が行かないのは。

書込番号:15463758

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air89765さん
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2012/12/11 12:32(1年以上前)

>この板終わってるっていうのが

じゃなくてここがスタート地点です。

ヘッドホンイヤホンをきちんとした空間表現で聞けることの開始点として、まずは貴方のようなヘッドホンイヤホンの空間表現を全面否定するような、
まったく理解出来ずといった鈍感な感覚をまずはどうにかすることから始めないとイケナイようですね。

どうもイヤホンヘッドホンの空間表現に関してはすんなりとわかる人となかなかわからない人が居るようですが、
ちょっと意識して聞きさえすれば誰もがわかる程度のことでしかないので、要は空間表現を良くしようという意識が一般化するかしないかだけの問題ですね。

ヘッドホンイヤホンの空間表現無知が蔓延している現状が、この価格.com内というサンプルで判明してしまいました。

まだまだ時間がかかりますね。多くの機種を聞き込むことです。そして空間表現に着目することです。
スピーカーの空間表現とはまた違った感動がありますよ。それは、音の感動じゃなく、いつもの音楽の違った表情という感動ですので、
高音質を聴いているのではなく高音質で音楽をより楽しんでいることです。

書込番号:15463809

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2012/12/11 12:39(1年以上前)

ナコナコナコさん
こっちも暴言吐いてすいませんm(_ _)m
ツッコミが過ぎました。

Airさん
100proの件ありがとうございました。
Airさんには、今まで色々助言もらったので感謝しております。そこで恐縮ですが、ひとつ気になることがあります。ちょっと価格comに対する責任感、使命感みたいなもの(ヘッドホンに対するこだわりの裏返しかもしれませんが)が強すぎると思われる発言が見られちゃいます。返信など思いやりや良心でされるものですから、スレが返信されようがされまいが、また頼りなく思われる返信がされようが特に問題ないかと思います。ここでは、一応価格com運営員がルールですから(・・;)
あと、別に読んでいただけたらスルーなさっても構いません(^-^)/

書込番号:15463843 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 12:50(1年以上前)

こんにちは。
知識も経験もお持ちの方々が集まってらっしゃるのに、この展開は正直勿体無く思います。

同社製の3ドライバー機UM3XRCを所有しているのですが、音像はせいぜいWINNIMさんの図の
2〜3です。Westone 4Rで4以上の音像が出せるなら欲しいです。リニアリティも
あるようですし。

/ほにょ〜さん/
ライブ音源など、音源を選べばヘッドホン・イヤホンでも音場全体の把握は
可能ではないでしょうか?

無論、フルオーケストラは無理でしょうけれど。

書込番号:15463892

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2012/12/11 12:52(1年以上前)

airさん

>某アレに奥行き感が薄いのもわからないのでしょう。
私には貴方が iZO HA-21EXの魅力も実力も引き出せなかった人の遠吠えにしか聞こえませんが・・・

>そりゃあただの理屈。
だったら「全体は、ミクロの音場に凝縮されて存在しているよ。」という貴方のセリフもただの理屈。イヤフォン、ヘッドフォンに結びついているコメントだと言えますか?

>ヘッドホン空間全体が浮わつくことなく確固たる感覚を以て大地に根付くような「イメージ」ですよ
それが、当時あなたが言ってた「大地に根付く低音」ですか?
スピーカーも含め、イヤフォン、ヘッドフォンも自然な、あるべき場所に音があるべきです。
これは、散々昔から私が言っていること。
貴方の印象は、ことさらに、不自然な場所に音像があることをマンセーしているように見受けられます。
奥行きも、広がりも、音像の”間”があって初めて再現されるものです。不自然な間ではだめなのです。

最後に、私が言いたいことをもう一度まとめます。ここから下はAirさん、どらチャンでさんに当てたものではありません。
*Westone4Rは、そもそもボーカルが大口であること。定位に対しては本来それほどの評価は見られないこと。音線は丸く像は太めであること→これらはみな周知の事実。ことさらここで、大げさに、かつ声を荒げていうことではないでしょう。
*イヤフォン、ヘッドフォンは本来のオーディオの姿からいえば、音場表現には不利であること。
*イヤフォン、ヘッドフォンでの空間や音場の感覚は、錯覚であり、所詮は個々人の主観に大きく左右されるものであること。であるから、ここをことさら大げさにクローズアップする必然氏は薄いこと。

以上です。
このスレに書くのはこれが最後です。もう書きません。

書込番号:15463905

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2012/12/11 15:32(1年以上前)

>>細かい音像あっての音場です。
>細かい音像に全体の見晴らしが有っての音場です。

アノ〜,引用もね。
定位が悪くて垂直へ散って居ては,引用の見晴らしが佳い音場には行かないのだがね。

毎度,建前だね〜。

其れから,スピーカだが。
粗が判り易いのはヘッドホン&イヤホンだから。
検証付きの比べにヘッドホンが対象外も頷ける。
微妙領域の違いを聴き分けるにはヘッドホン&イヤホン。

都市伝説云々ってなのは,確りとベールが剥がせられないスピーカでの伝説だから。

書込番号:15464464

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2012/12/11 16:22(1年以上前)

airさん。

別にヘッドフォンやイヤフォンの空間表現を全否定しているわけではないですよ。
なんせ、僕の周りは空間好きな人ばっかりですし^^;
ポタアンも結局はRSA買いましたし、ついでにケーブルも…^^;

ただ、スピーカーのような壁ブチ抜き!
みたいな表現は出来ないですし、限られた範囲のことですよねってことです。

さて、W4Rですがしつこいですが、定位は悪くないです(苦笑
僕の知っている、定位という意味では…ですが。
まぁ、前に捌けるのは、カキコミした通り、一応ですが(笑

…一番びっくりしたのは直接本人には話しましたが、ウィンさんがW4R買ったことと、ほんとか嘘かわかりませんが、どらちゃんが買ったことですね…

ではでは、そういう訳でこのスレには僕ももう、カキコミしません。
さよならー

書込番号:15464606 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 16:35(1年以上前)

>さて W4Rですがしつこいですが 定位は悪くないです(苦笑
僕 知っている定位という意味ではですが。

ヘッドホン&イヤホンの定位に付いて,確りと把握が出来てない内に,当機は定位が佳いと言うのは控えた方がよい。

書込番号:15464638

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2012/12/11 17:16(1年以上前)

此処で,ヘッドホン&イヤホンの音場に付いて書いて置きますね。

此処で,物言いを付ける方と,当機は定位が佳いと言う方はは,ヘッドホン&イヤホンが持つ二つの音場を理解出来てない。

ヘッドホン&イヤホンの音場は,基本的に二つ。
脳みそ内に主となる空間を創るヘッドホン&イヤホンと,脳みそ内から空間を外した空間を創るヘッドホン&イヤホンが存在する。
で,此の二つの音場を明確に描き切れてない環境じゃ,ヘッドホン&イヤホンの音のベールは確りと剥がせない。

此れ等は,音源を含めて鳴らす環境が佳く,定位が佳いと,明確な違いとして視えて来る。

書込番号:15464751

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2012/12/11 17:52(1年以上前)

そうそう。

当機でアウラの四季を聴いても,五つのイメージは並ばないで垂直へ散ってしまうから,綺麗な音を聴かせないな。
定位が佳いと,五つのイメージは高低が付いてても並び,アンサンブルを奏でる。

まさか,此れでアウラ辺りは聴いてないょね。
間違っても。

書込番号:15464873

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 18:09(1年以上前)

>iZO HA-21EXの魅力も実力も引き出せなかった人の遠吠えにしか聞こえませんが・・・

デフォルトの音は開発者の意図のはずですが。
それに使いこなしで奥行きが出たとして、そもそもその感覚が、最初から聞けていない貴方には、どうにも出来ないでしょう。
最低限、最初の音が、像が上方展開気味の、前方に厚みは無い、前方感の出にくい状態になっているのをまずは気付けなければ、それを修正しようにも不可能でしょう。
それにはそれに充分着目しなければわからないですよ。「しょせんはヘッドホン」なんて言葉を使うようなヘッドホンをバカにした態度での取り組み程度では、無理ですね。


>貴方の印象は、ことさらに、不自然な場所に音像があることをマンセーしているように見受けられます。

相変わらずとんでもなく痛々しい大勘違いをし続けていますね。大地に根付いた音とは、実際に音の方向性や場所や座標を示す言葉ではない。
ヘッドホンイヤホンの音色空間自体が、不自然に浮いたり、壊れたりすることが無くなり、確固たる感覚をもって安定し、
ブレや散漫の無い状態をつくり、安定的な空間感覚を提供し続けられるようになった状態のことを言う。音がバラバラになって、統一感の無い状態は浮き気味の、
大地から離れてぷかぷか浮いたような不安定感の印象があることから、それと比較して大地に根付いたような安定感と言う。
音が極めて安定した状態を、大地に根付いたような音と称した。低音イメージも、大地に根付いたような安定感を以て鳴るようになる。
貴方の猛烈な勘違いの中身のように、音が不自然な方向から聞こえることなどを、示したりたたえた言葉なのではない。
その比喩を見てそんな途方もない的外れな勘違いをすること自体が、「私にはまるで、何にもわかっておりません」と宣言するに等しい。


>このスレに書くのはこれが最後です。

というよりこのスレで話されているようなヘッドホンイヤホンの固有音感覚をそれほどに理解出来ないなら、
ヘッドホンイヤホンの音質の部分に関してはコメントするのはこのスレ以外でも最後にした方がいい。「しょせん」と言う限りは今の状態から貴方は永遠に変わらんでしょう。

書込番号:15464950

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WINNIMさん
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2012/12/11 18:18(1年以上前)

私のは垂直には散らないですねぇ。
浮き上がってくる音は一切在りません。こんな頑なに浮かせないのは、私の知る限りW4Rくらいです。だから凄いんですよ。マルチBAなのに。
で、ハッキリ言いましょう。私の環境では図の4まで感じ取れます。
勿論録音の良いモノで、アンプも必要です。そして、イヤピはShureの弾丸フォームタイプ。ちなみに、ポタアンはFireyeHDかVorzDuo。どらさんはFireyeHD持ってるから試せるはず。

そして、図の4まで感じ取るコトができる環境であれば、自ずと空間表現も付いて来ます。そこにミクロとマクロの相関があると言えるでしょうか。

書込番号:15464998 スマートフォンサイトからの書き込み

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/11 18:24(1年以上前)

もう一つ凄いのは、交わりの薄いLRに振られた音すらも4に近い音像を感じ取れるところです。背後との間は完全には断ち切れませんが、これはなかなかのコトですよ。

書込番号:15465019 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/11 18:44(1年以上前)

WINNIMさん

嘘は撒き散らさないでくれるか。

小生のファイヤーアイ エッチディーを使おうが,WINNIMさんが言ってる音は出ない。
もっと,合格点とするラインを高くして下さい。

書込番号:15465089

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2012/12/11 18:54(1年以上前)

>ヘッドホンイヤホンの固有音感覚をそれほどに理解出来ないなら

判りたくないですね(笑)
固有音感覚よりは異質感覚かな

それにしても以前、リッピングテストで
答えを濁して逃げていた二人なのに、ここでは大きな顔して力説してるもんな
信用はあの時から変わらないよ、判断力が優れている人が語ってくれないかな

書込番号:15465122

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2012/12/11 19:04(1年以上前)

脳みそ内に残った音が在ると言ってて,浮き上がって来る事はない!!は,矛盾して居るから。

其れから,其処のくだりで行くと,買い求めた高級カスタムは,4R因りも悪いとなりますょ。
もう,滅茶苦茶ですね。

書込番号:15465166

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 19:17(1年以上前)

>判りたくないですね(笑)固有音感覚よりは異質感覚かな


ヘッドホンイヤホンカテゴリーの音質に関するスレで、ヘッドホンイヤホンの音がわかりたくないなんて堂々と言い放つ人物は出て来なくていい。

ヘッドホンイヤホンの音質に関してコメントする気の無い、投稿者への難癖付け目的の人物ばかりが、入れ替わり立ち替わり出て来ますね。

そんな、意見に反論するのに一生懸命になる暇を惜しんで、色々な機種の音を聞いて、出音に触れていれば、自然とわかることですが。

とくに君などは、Westone4Rを試聴すらもしてないのにスレタイと投稿者に難癖を付ける為だけにコメントする状態。
元金メダリストもその行為に積極加担。時間の無駄ってのは、そういう難癖返信と訂正返信の無駄やり取り。

こういうのが出て来るせいで空間表現の認識の浸透は進みが妨げられている。生半可な、たいしてよくわかってもない程度が難癖を付けると返っておかしくなる。

W氏あたりも以前のスレでは荒れていたが本スレでは終始真摯な音質コメントをしている。スレ主にしても音質コメントが中心。
それに比べて、元金メダルその他は、単なる投稿者叩きという状態。どうせ反論するんなら音質の話をしてくれないかな。それなら時間の無駄でもない。

書込番号:15465214

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2012/12/11 20:14(1年以上前)

>そんな、意見に反論するのに一生懸命になる暇を惜しんで、色々な機種の音を聞いて、出音に触れていれば、自然とわかることですが。

そのわりにはみんな共感が持てないですよね
U氏とair君のコメントにはウンザリしてしばらくイヤホンは買ってなかった
ヘッドホンには音場に救いがあったから使ってるがイヤホンはね・・
ヘッドホンとイヤホンとの音場は違うと認識してます?
であれば、私は言いません
イヤホン独自の音場にほれ込んでいるならカルトな場で語ってくればね

書込番号:15465436

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2012/12/11 20:21(1年以上前)

当機を持ち上げて居る方,ヘッドホン&イヤホンを所詮と言ってる面々は,ヘッドホン&イヤホンの基本の定位,二つの音の定位に付いて,全く考えずに言ってますな。
困ったモンだ!!

ヘッドホン&イヤホンの基本の定位が疎かになって居たら,幾ら作品の,此処で得意気に言ってた音も,まともには出て来ないから。

で,此の部分を疎かにして語る面々て,スピーカ盲信者が多いか。
ホラ,此処にも登場して居る方も,当て嵌まって居ないか。

書込番号:15465468

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 20:41(1年以上前)

もう一つ。

>*イヤフォン、ヘッドフォンでの空間や音場の感覚は、錯覚であり、所詮は個々人の主観に大きく左右されるものであること。
>であるから、ここをことさら大げさにクローズアップする必然氏は薄いこと。


これも誤解というか、ヘッドホンイヤホンの出音への無知蒙昧なる認識の足りなさばかりが目立つ物言いですね。
個々人の主観だけで決まらない、『機種毎の固有音質差は、個人の主観の差以上に差が大きい』です。
空間表現の狭いイヤホンで、個人の意識補正によって、空間を広く感じることは、殆ど不可能です。

このことから、ヘッドホンイヤホンの空間表現を感じる為には、空間表現が上手く出来る機種を、意図的に、大いに意識して、選択しなければならない。
そのためには、その認識を、一般常識にまで高めねばならない。何故ならヘッドホンイヤホンに空間表現を求める人が増えねば、メーカー、はその案を前面に出しての製品造りが出来ない。


ゆえに、それだからこそ、この、『ヘッドホンイヤホンの空間表現』ということを大々的にクローズアップし、そこここで大騒ぎし、大袈裟なぐらいに、
五月蝿いぐらいに誇張し、宣伝し、伝達し、広め、浸透させ、ただのマニアの演説から常識へとレベル・アップさせていく作業を試みる必然性が、物凄く、完全に、とてつもなく、有るんですよ。

それにはヘッドホンイヤホンの空間表現に消極的な発言や存在は、障害です。ヘッドホンイヤホンの空間表現は、何度も言いますが、価値ある追求です。
だから「しょせんヘッドホン」といった台詞でそれを無にさせるような行為や発言は止めさせます。


各メーカーも、ここ最近は、空間表現を意識したと思われる機種を宣伝文句含めちらほら出しています。
だけど世間が同意・共感出来なければその試みは成功しない。その為には空間表現のことをきちんと、一般人に知らしめねばならないお役目があるんですよ、
少なくともほにょ〜氏はそれには不適格であり、ここのスレ主の方が適任である。

書込番号:15465567

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 21:09(1年以上前)

>そのわりにはみんな共感が持てないですよね

プロセスがまだそこまで進んでないからね。まだ暫くは無理だよ、常連でさえもこの程度の認識しかないんだから。
まして皆にはまだまだ伝わるはずがない。

共感には『体験』が必要です。演説なんて誰も聞きたくないし、だけどそれをきっかけでもいいから、実際に聞き込んで体感して初めてわかることです。
変な奴が妙なこと言って騒いでいたなという印象ぐらいでも、初めは構わないのですよ。きっかけすら無ければ、何も生まれないから。

自分で体験しない限り、ここで私らが何を言おうが、人間という生き物は、納得も共感もしません。
ですから時間はかかりますよと言っています。今すぐわからなくていい、多数の機種をじっくり聞き込んでみればわかります。


>ヘッドホンとイヤホンとの音場は違うと認識してます?

イヤホンのが広さを感じにくいでしょうね。しかし頭の外側で鳴るイメージを、つくり出すのはイヤホンで可能です。
このスレの内容は如何にそうするかというその為の話でしかない、如何に脳内で鳴らないイメージを目指すかです。
意識補正しようとしても、脳内で鳴るイメージの強い音タイプの機種を使ったのでは殆ど頭外にイメージが行きませんので個人の主観云々の話は単なる誤魔化しです。

で意識補正じゃなくて、イヤホンで空間表現を広く出そうという意識がまず大事です。
それは意識補正を働かすが為ではなく、その意識があるとそういう機種や機器を探し求めるようになるからです。

で求めるようになるばメーカーもそういう製品が売れるから造れ、実際にそうした製品が多く具現化するんです。

だから空間表現という意識をもって聞こうとすること、これが全ての始まりです。
ここの常連みたいに、ヘッドホンイヤホンの空間表現に消極的・無感動無関心という意識のままでは、しょせん程度の製品しか世の中に出回りません。

ヘッドホンイヤホンで空間を広く聞いてみたい、聞いてみよう、その感覚が全ての始まりです。

書込番号:15465705

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Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:842件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/12/11 21:27(1年以上前)

airさん

色々思うところはあるとは思いますが、もう少し周りを見渡した方が良いですよ。

なぜ、音質議論にならないか。
それはあなた方2人が異なる意見を認めようとしない排他的なところがあるからでしょう。
これじゃあ、共感を得ようとしたって得られるはずがないです。
以前、あなたはそのことをDさんにも言っていましたが、忘れましたか?

あとね、私は空間には大分拘りがありますからね。
誤解をされているようですので、申しておきます。

では、私はこれで。

airさんが冷静になれることを祈っております。

書込番号:15465799

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/11 22:05(1年以上前)

>異なる意見を認めようとしない排他‥

当機の何処が定位が佳くてを認められるか。
意見を認めるも何も,あったもんじゃないしょ。

で,ヘッドホン&イヤホンの空間に拘りを持って居ると言うなら,仲間内でもハッキリと明確に指摘をしてやれょ。
当機は,他のマルチBA型同様に定位は悪いとな。

書込番号:15466002

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/11 23:02(1年以上前)

>それはあなた方2人が異なる意見を認めようとしない排他的なところがあるからでしょう。


認めたのでは問題があるケースですから。空間表現の良くもない機種を空間表現が良いと嘘を教えたら、それは長い目で見たら確実に悪影響でしかないことですから。
そしてそれは不親切かつ不誠実でもあるんですよ、嘘を教え広めることは。

実際に奥行き感の出ない機種を出るだとは言わないし、左右交わり一体感の弱い機種を
ヘッドホンイヤホンの空間イメージが正確に描かれるんですよとは間違えても言いませんから。
そのことを隠したり、気を遣って言わないでいるのは優しさとか気遣いではないですよ。
言ってやらなければ、何時までも、何にも変わることないのです。
そしてその結果はメーカーはそれに合った製品しか出せないという現実として跳ね返ります。
それでは何時まで経っても次のステージには進めない。


確かにこのような強行スタイルは、反感を食らいやすいし、不快感や負のイメージを抱く人も居るでしょう。

しかし物事を変えるという事は、貴方みたいに、何時でも周りの顔色ばかり伺って、平凡無難を守ろうとするスタイルでは、何も変えられないのです。

次なるステップ・新たなるステージに歩みを進めるため、新しい考えを広めるには、既存の常識や平穏を、
全て打ち砕いてやるぐらいの衝撃力を引き起こして与えてやることが必要なのですよ。
それには生温いやり方ではダメ、敢えて谷底に突き落としてやるぐらいの厳しさが必要で、甘い顔ばかりしてもダメなのですよ。
何時も、周りに流されて気を配るだけでは、そういうやり方では、絶対に、何も変えられはしない。


何を書いても、何か反論したくなるのでしょうが、貴方のやり方では世界は変えられないです。
今はこんなやり取りが、無意味か、意味不明か、不毛か、馬鹿らしく思うだけかもしれませんが、気付いてはいないと思いますが、
この一つ一つの僅かな積み重ねが、本当にほんの少しずつ、それでも実は確実に、未来に影響し、それを少しずつ変えています。

少々こうした行動に出たのは昨今の売れ筋ランキングと大衆のコメント傾向を見てです。何が浸透し何が未開拓かです。
そうした流れに微力ながら干渉するのが目的です。

書込番号:15466351

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むつ♯さん
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2012/12/11 23:03(1年以上前)

皆様方の様にイヤフォン等に詳しいわけではないので迷ったのですが、思うところがありましたので横から書き込み失礼します。

本機については定位感以前に音色(ここで言う音色は明暗、暖寒色と言う意味です)が自分の好みでなかったので短時間の視聴で終わったので論じる事は出来ません。

ですが、言い方は悪いですがオーディオは所詮趣味の物だと思いますので気に入ったなら使い続ければ良いし、気に入らなければ他のお気に入り機種で楽しめば良いだけではないでしょうか。

相手の意見に一々反論せずとも自分の感じた事を一度書いておけば、本機を検討している人が読んだ時に良い・悪い評価それぞれを参考にされると思いますし。

また、定位感の良い物を普及させたいのであれば、よく質問に上がるような「電車で使うにはどんな物が良いですか?」と言った場合に、遮音性が高い○○がおすすめですが定位感は良くないので定位感も気にされるなら△△も聴いてみてください、等のアドバイスをされるのが一番効果的だと思います。

長々と書かせていただき申し訳ありません。
それでは失礼いたします。

書込番号:15466366 スマートフォンサイトからの書き込み

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WINNIMさん
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2012/12/12 01:27(1年以上前)

どらさん

ブレずにじっくりとこなれドキュメントを報じて下さい。
もっと微細な変化のレポとか期待しているんですが。。。

私は2週間くらいでW4Rの奥行き感の魅力に気が付きました。
その魅力は2週間経った時にでも話したいと思います。

書込番号:15467010

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/12 07:59(1年以上前)

WINNIMさん

双方の食い違いは,認識レベルの違いです。
貴方のヘッドホン&イヤホンの認識レベルは低い。
鳴らす環境が悪い。
其の結果が,当機の定位が悪いのが見抜けないだけ。

残念だけど。
其れが,今の貴方の現状です。
此の手の出方で,定位が佳いとは言わないで下さい。

其れからね。
ヘッドホン&イヤホンは,必ず二つの音の共演。
此処にも画像を挙げたイメージ図は,二つのイメージが在って,二つのイメージが重なり合わないとなりません。
忘れないでね。

書込番号:15467498

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/12 08:11(1年以上前)

そもそも。
過剰空間とか二重空間等と言ってる時点でアウト。
指摘をする部分の認識を修正して,認識を改めないと無理だょ。

書込番号:15467532

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/12 08:37(1年以上前)

定位の悪さは残って居る。
抜かせぬBA型の癖,欠点の音傾向が残って居る。(誰かもくどく指摘をして居るが)

全く佳いと言える処がない。
音色傾向に騙されて,当機を購入する様なモノだね。

書込番号:15467602

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WINNIMさん
クチコミ投稿数:1130件Goodアンサー獲得:47件 縁側-ポータブルサウンドを極める!の掲示板

2012/12/12 09:50(1年以上前)

どらさんが好きな音って、あからさまに人為的な施しをされた音のイメージが強いんですよねぇ。コンプゴリゴリに効かせば脳内のハケは良く感じるし、SNを落とせば刺々しさが薄まりコレもまた脳内のハケは良く感じる。人為的にそれらを施すコトによって、ワザとそのような効果を狙っているとしか思えない時があるんですよ。BAの鳴り方って、基本それらの効果を打ち消すような特性はあると思う。そこが良いと捉える人も居れば、どらさんのように認めない人も居る。そこは暴いてもどうしようもないですよ。

まぁ、あと一週間は続けて貰えないと私を納得させるコトはできませんよ。

書込番号:15467809 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2012/12/12 10:58(1年以上前)

日ごろROM専です。

まぁ、お二人のご意見 vs 周りの方々でしょうか?
air89765さんの熱い思いはわかりますが、単純に自分の感じたことを他人に押し付けているだけだと思います。
ここでいくら力説されても、こういうやり方では、反発は得られても共感は得られないと思います。
また、そこまで言われるなら、定位が好いイヤフォンリスト、悪いイヤフォンリストをお二人で作成して掲示されればよいことなのでは?
それ以上の必要はことさら無く、それで事足りる話だと思います。

あと、ここでいくら力説してもWestone社がここを見ているとは思えません。だから、ここでいくら力説してもメーカーには伝わらないと思います。
お二人がやられている事は、周りに不快感は与えても、何ひとつ良い結果は生まれないでしょう。

書込番号:15468004

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2012/12/12 11:05(1年以上前)

コンプゴリゴリに効かせればってな指摘は,小生が効かす訳じゃないでしょう。
なので,見当違い。

其れから,雑味を抑えれば大人しくなるのは当たり前。
大人しくなっての音傾向は,其の時の鳴るモノを含めての性能で在り,似非な音ではないから。

で,WINNIMさんの音は似非。
偽物ですょ。
WINNIMさんが前に言ってたでしょう。
一見佳さげに感じるが,ジックリと聴くと質が悪いと言ってた音ですょ。

書込番号:15468027

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air89765さん
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2012/12/12 11:30(1年以上前)

>ただ、IQやK3003ほどのハケ具合は期待しないで下さい。
>そこまでのクラスに匹敵するとは私も言っていません。

それに匹敵しないと、此処のスレ主はOKと言わないのを知りながら、ゴリ押すのは本人以外に4Rの、別の観点からの空間表現語りを示す効果があって、それを狙ったみたいですね。


>過剰空間と言ったのはCKM1000に対して言ったかもしれません。
>録音に入っている以上のモノを創り出そうとしている、あからさまに人為的なモノを感じました。

オーディオテクニカというメーカーの音作りは昔からそうだと思いますよ。自然な音とは対極にある、極めて人工的な音を、
如何にヘッドホンイヤホン的に面白く聴かせるのかを追求しているのが、このメーカーだと勝手に思っていますが。
全体に金属ちっくで機械的で硬めな感覚のする、元音忠実とはほぼ対極に位置するような音の響きを、
ヘッドホンイヤホンだけでなく電源ケーブルなどのアクセサリー類に至るまで出しているのが、オーディオテクニカですから。

しかし、そもそもイヤホンヘッドホンという左右真横から鳴らす方法で、奥行き感を出すというのは錯覚を利用するしか無いのであるから、
造って造って造りまくっての上手に奥行き感を出して来たというのは、好感度高いです。で好感度高いのは、それほど造っておきながら正確性の高いかのようなイメージで鳴らすことです。
録音に入っている以上のモノを脚色して見せるなどという芸当が、可能であったのならば、それは拍手喝采と言えないでしょうか。

そのことの結晶がATH-CKW1000ANVでしょうか。「しょせん」呼ばわりされるイヤホンで、フルオーケストラを気持ち良く聴けるように「造った」ことは相当素晴らしいと思います。


イヤホンという限定された空間である限り、誰もが明確に奥行き感を感じるには、多少大袈裟なくらいに脚色してくれないと個人差だのしょせんイヤホンとか言われて終わりでしょう。
W4Rでは、そうした明快な奥行き感を得るのは難しく、脳内補正への依存度も高くなってしまうでしょう。
W4Rぐらいの感覚では奥行き感のある機種だと分類するのには無理がある。

それから使用環境の問題もあり、比較的環境依存高くなく早くに奥行き感を出せるのはCKW1000ANV等です。
よほど環境を選ばないと、限定した条件でしか奥行き感を感じ難い機種は、奥行き感があると言うに足りないかと。

書込番号:15468095

ナイスクチコミ!1


air89765さん
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2012/12/12 11:51(1年以上前)

>何ひとつ良い結果は生まれないでしょう。

そんなことはありません。異論は最初受け容れられ難いモノです。それまでの常識に合わない内容は尚更です。

今、この場での成果は、ほぼ不可能です。しかし言い続ければそうでもないです。どんな発言でも知らず知らずに影響を与えています。
この今の貴方の発言も実は「良い結果は何一つ生まれない」という言葉のままの現実を創造しかかっている、
未来の現実に少しずつ影響力を与えている力であり小さな種子です。


でメーカーに伝わる必要はありません。言い続けて伝わるのはユーザー側の無意識にです。
メーカーはユーザーに合わせて変わります。ユーザーの意識変わらずしてメーカーは動かずです。
で言わないのであれば永遠に何にも変化なしです。

で言ってると言っても、こういう方向性を示しているだけです。強要はしないしその気になったらスルーしていただけることです。
その為に、質問スレではこのようなことを言わずこのスレでやり、かつ縁側ではなく敢えてここでやっているのですから。

書込番号:15468145

ナイスクチコミ!0


WINNIMさん
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2012/12/12 13:05(1年以上前)

>で,WINNIMさんの音は似非。
>偽物ですょ。

これには語弊がありますね。
偽物で言えばどんな再生音だって偽物ですからね。どらさん自身の好む音も偽物だと気付いていないのはマズイですよ。

基本、私は写実派です。それに対し印象派があると思います。芸術にも派閥みたいなモノがありますね。音の世界も一緒でしょう。ここに今回私の思うところの、最大の課題として掲げたいですね。

書込番号:15468408 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5件

2012/12/12 13:27(1年以上前)

オーディオ小僧さんに1票!

イヤフォンリストをここに掲載したら良いと思いますよ。
それで終わりにする内容ですよ。

書込番号:15468462

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/12 15:59(1年以上前)

WINNIMさん,語弊が在るって,WINNIMさんが二重空間とか過剰空間とか言ってるのも同じだょ。

で,空間を崩さずに表現して来るなら佳し。
空間を崩してしまっての出方じゃ似非だょ。

其れと,SHUREのチップ限定って言うのも説得力はないでしょう。

書込番号:15468885

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七猫さん
クチコミ投稿数:1件

2012/12/12 17:18(1年以上前)

>ユーザー側の無意識

確かに変わってきていると思います。

BA+D型の「ハイブリット型」なんかがいい例でしょう。

BA型も、D型も、ハイエンドクラスがだいぶ出揃って来ました。

今のユーザーはおそらくBA型の「解像度」とD型の「空間表現」を両立させたイヤホンを求めているのではないでしょうか。

メーカーもこういったニーズに合わせて、イヤホンを作っているのだと思います。

書込番号:15469110

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1404件Goodアンサー獲得:158件

2012/12/12 18:23(1年以上前)

定位と空間表現力を両立したければ、やはり、D型のシングルでしょう 素材とかまだ可能性はありますね ただ、そんなに高値にできないし、メーカーとしてはどうなのか?な

書込番号:15469300 スマートフォンサイトからの書き込み

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丸椅子さん
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2012/12/12 19:08(1年以上前)

WINNIMさん
写実の観点で行きますと是非AHA-120やIE800聞いてみて頂きたいなあと思います。
過去のレビューした時位からやや違和感はあったのですが、IE800聞いた時にK3003の異なるドライバー間の定位位置や音像の描き方のズレはより明確になりましたね。
ゼンハイザーの色合いが印象か写実かは置いといて、定位、音像はかなり写実寄りかと。

VorzAmpもどちらかというとWINNIMさんの図のように像を集約しようとする意図的なものは感じなくは無いです。
その点AHA-120はその様な意図無く自然と像立ち広い空間に明確に定位しているように感じます。

私はCKM1000の所謂パリッと音像出し、空間然とするWINNIMさん曰くの印象派なのかな?、が苦手っちゃ苦手なのかもしれません。
CKM99位小気味良くタイトに出す方が逆に聞いてて心地よいです。

ユーザーの啓蒙のつもりか何か知りませんが明らかな自己満の押し付けは叶わんので、WINNIMさん意外の突っ込みは勘弁願います。

書込番号:15469477 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:24829件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/12/12 21:07(1年以上前)

K3003は,高音側が派手な出方をするフィルタをチョイスすると,定位は悪く鳴るからね。

さて,DAC付きポタアンを使って居た関係で,当機には久々の強制エージングを掛けた。
只今は,AK100のフォンアウトからの出音にて使って居るが,相変わらず空間が崩されて居り,定位が悪い出方をして居る。
ボーカルイメージは上下へフラフラとして定まり悪く,高音は真横から後ろ方向へ遅れた感覚にて出て来る。
そう。
前方へ捌ける感覚は皆無。
全くもって佳い処は見当たらない。

WINNIMさんは二週間鳴らせ,SHUREのチップを使えと言うが,ハッキリと言って無理だろう。

で,スレも残り僅かとなりましたので,此処で結論を言います。

当機,4Rの定位は悪い。
他社同型機同様に,定位が佳いとは言えない。
因って,当機は,定位が佳いとは言うな。

書込番号:15470060

ナイスクチコミ!4


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/12/12 21:15(1年以上前)

>それで終わりにする内容ですよ。


人間はそんなリストは、街で配ったチラシ程度に、チラッと見てお仕舞いです。
そうして何事も無かったかのように、日常へと帰るだけです。何にも残りはしない。

メーカーが変わらざるを得ないぐらいに、イヤホンヘッドホン世界全体に革命を起こす程の変化は、そんなことじゃあ起こせない。
無意識に印象付けるのは反復性・継続性・習慣性です。もちろん時と場所を選んで、休み休みやりますが、長期にわたって断続的継続的に訴え続けなければ意味を成さないです。


ただそれに反応するか、気にせずスルーするかはユーザー側の自由です。
押し付けようにも受け側にはそれを同意するかしないかの自由意思があり、実質押し付けは不可能です。

このスレにあるのが事実か戯言か、それを個々人の試みの中で確認していただければ良く、
個人の試みの中でこれを役立てるか、はたまたゴミ情報として却下するか、それは個々の自由意思に委ねられています。


セキュアとバーストの件を除いては、ここのスレ主のヘッドホンイヤホンの空間表現感覚のコメントは、現状誰よりも当を得ています。
それを戯言にするか、有効情報として役立てるかは受け側の試み次第であります。

書込番号:15470101

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2012/12/12 21:31(1年以上前)

モービル版ですが,某所のスレに貼って在りましたので,一つ載せて置きますね。

https://mobile.twitter.com/Saiahku/status/278777162977386496

空間が整うと音色は整って来るのだが,空間が整ってないので音色の整いもないょな。
だから,似非な音色と言う。

垂直へ散ってしまっては,叩きの響きも像イメージの芯から外れた響き方をしてしまい,元のイメージからの響きとは同期せずな出方をする。
此れじゃ音色も整わない。

書込番号:15470184

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2012/12/12 21:41(1年以上前)

オディオ小僧さん

よく,此処を観察してご覧。
一部のリスナさんには,低い空間と高い空間を意識しての書き込みが在るから。
おでこ付近とか,もっと低いポジションとかのくだりが出て居るのは,昔から此処で唱えて居るからなんだょ。

前にも言ってるけど,一人でも,少数でも,唱えの音を感じて共有して居るリスナさんは居るって事ですょ。

書込番号:15470240

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2012/12/12 23:29(1年以上前)

>モービル版ですが,某所のスレに貼って在りましたので,一つ載せて置きますね。

なんで急に石油関係の話なったのかとおもったら・・・

モバイル(mobile)をモービルとか読んじゃったのね(苦笑)


モービル
http://www.mobil.jp/Japan-Japanese-LCW/default.aspx

書込番号:15470911

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2012/12/12 23:53(1年以上前)

推測外れだょ。
単に,候補の上段と下段を押し間違えただけ。
因みに,小生のスマホって,画面が小さくて比較的押し間違いをする。

書込番号:15471010

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2012/12/13 00:20(1年以上前)

ヘッドホン&イヤホンを所詮と言ってる様じゃダメだから。

都市伝説と言われたのはスピーカシステムからを知れ。

懸賞金付きの比べは,ヘッドホンは対象外と知れ。
ツボさえ掴んで居れば,簡単easyに当てられるから。

で,スピーカ盲信者が,ヘッドホン&イヤホンの認識レベルを下げて居る。
また,足しにもならない,昔のオーディオ用語に固執する。

書込番号:15471136

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海 燕さん
クチコミ投稿数:810件Goodアンサー獲得:85件

2012/12/13 00:23(1年以上前)

どらチャンでさん こんばんはご無沙汰してます
空間と音色って僕が半年前に縁側でお邪魔した時の小話じゃん(苦笑)
ホント何を今更と一言加えておきます
折角の複数ドライバ機種なら各ドライバの繋がり感を語ってほしいなぁ
本来なら【重なる波】は力強いと答えが出るけどマルチBAで可能なのかな?
それでは他のスレでまた今度|ω・)

書込番号:15471143

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2012/12/13 00:25(1年以上前)

>一部のリスナさんには,低い空間と高い空間を意識しての書き込みが在るから。
おでこ付近とか,もっと低いポジションとかのくだりが出て居るのは,昔から此処で唱えて居るからなんだょ。

前にも言ってるけど,一人でも,少数でも,唱えの音を感じて共有して居るリスナさんは居るって事ですょ。

一部のリスナさんたちのためにスレを立てたのですか
逢いたいと思わないかな、変わった感性を持つ人たちを
あなたが変人(いい意味で)だってことはもっと昔に気づくべきだったな




書込番号:15471146

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