LUMIX DMC-GX1-S ボディ [ブレードシルバー] のクチコミ掲示板
(9700件)このページのスレッド一覧(全661スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 465 | 99 | 2012年2月26日 02:28 | |
| 11 | 7 | 2012年2月25日 20:07 | |
| 23 | 13 | 2012年2月24日 20:22 | |
| 15 | 10 | 2012年2月22日 19:46 | |
| 32 | 35 | 2012年2月21日 05:24 | |
| 3 | 6 | 2012年2月21日 00:05 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1 ボディ
このカメラとうとう3万円台に突入しました。
G3はおろか、GF3よりも価格が低下する可能性があります。
どこがプレミアカメラなのでしょうか。
キヤノンやペンタも使用しているがこんな売り方をするメーカーはないでしょう。
価格を決めるのは販売店だというけれど、ここまでプレミアカメラが安くなるのも珍しいです。
パナのミラーレス、フラグシップカメラですよ!
オリンパスには頑張ってほしいですね。
11点
人の気持ちなんてモノは、そんな建前の正論めいたモノだけで割り切れるモノでしょうか?
これが、400万円のクルマが一気に200万円まで下がったことに置き換えたら、どうでしょうか?
1億円のマンションを買った人が
全く同様の隣室が2ヶ月後に5000万円で売られていたとしたら、
どんな気持ちになるでしょうか?
それでも、
>買った後に実売価格がどんなに下がろうとも自分にとって価値があるものであればその評価が揺らぐことはありません。
と割り切れるモノでしょうか?
もちろん、仕方のないことなのかもしれませんが
過激な値下がりに対する怒りはスレ主さんの正直な気持ちであって、
少なくとも、そんな人の気持ちの機微みたいなモノを「器が小さい人だ」と、批判することは誰も出来ないと思いますよ。
僕は、カッコを付けないスレ主さんの気持ちは人間ぽくって、批判することは出来ませんね。
そうじゃない、器のばかでかいお偉い人もいらっしゃるでしょうが・・・・・
書込番号:14073446
5点
10円で買ったチロルチョコが翌日5円で売られていたらどう思うでしょうか?
書込番号:14073559
3点
>10円で買ったチロルチョコが翌日5円で売られていたらどう思うでしょうか?
残念に思います!!
書込番号:14073778
3点
>>10円で買ったチロルチョコが翌日5円で売られていたらどう思うでしょうか?
悔しいです!!(最近テレビ出ぇへんな。)
僕の器もチロルチョコ。
>>buesachioさん
私は貴方が正論だと思います。
結論(結果)出てからクールにモノを言う。一番簡単な事です。
まぁ今後パナソニックの新作はもう「予約購入」はしませんね。
今回はえぇ勉強代でした。もう過ぎた事です。ただ今後はもうないですけどね。
デジタル「家電」、そりゃ値下がりして当たり前ですがスピードあり過ぎですね。
「年末年始はかき入れ時(儲け時)」と言いますが、言葉通りそのまま実行という感じです。
もうちょっと気持ち考えて欲しいですね家電メーカーパナソニックさん。
しつこいようですが、今後は「予約購入」は絶対しません。
書込番号:14073965
1点
〉チロルチョコ
みなさん、せこいんですねー。(苦笑)
多分、生活が苦しいんだと思うのですが、負けないで頑張って下さい!(激励)
書込番号:14074050
1点
buesachioさん、こんにちは。
私の意見に対してコメントをいただきましたので、これはbuesachioさんのコメントに対する
RESとさせていただきます。
>>良いものを安く提供する、企業努力の賜物だと思うんですがね。
>ということなら、発売当初から安く売るべきですし、
>じゃ〜、最初の値段は何だったの?
>と言うことになりますよね。
消費者の立場から言えばその通りですが、メーカーはこのカメラの付加価値からいえば、初期
価格で十分競争力があると思ったのでしょう。こんなに早く値落ちして泣きたい思いかもしれ
ません。意外と十分に採算がとれているかもしれません。
>高くてもすぐに買う「欲しい度MAX」のターゲットには高く売る。
>欲しいけど迷っているターゲットも取り込むために価格を徐々に下げる。
>売れないと、どんどん下げる。
>そんな塩梅にしか思えないのですが。
そういうふうに見えるかもしれませんが、日進月歩のうえ、競合が多く存在する市場の場合、
もっとも競争力があるのは発売当日で、そこからは時間を追って価値は下がっていきます。
品薄などの場合は、値上がりする場合もありますが、基本は右肩下がりです。私が例に出し
たプロ用デジカメは違います。価格変動はありますが、ロングレンジで見るとあまり値落ち
していません。
>しかもその期間が極端に短い。
値落ちが大きいことは認めます。試しに計算してみました。
GX1とGF3、GRデジタル4で同じ期間の値落ちを比較してみました。最低価格
の比較です。GX1とGF3はブラックボディ、GR4もレギュラーの黒、価格コム
初値と80日後を比較しています。
GX1:62,800円→38,748円(38%ダウン)
GF3:49,200円→39,900円(19%ダウン)
GR4:71,788円→57,443円(20%ダウン)
GX1はGF3の丁度2倍のペースで値下がりしたことがわかります。
>正論ですが、これほどまでに値崩れすると
>「早く買って損をした」という気持ちになること、
>それ自体は理解できますよね。
ほとんど使わないままだとしたら、そういう気がするでしょう。しかし、その間に
旅行やイベントなどで撮影して、満足いく作品がとれたら、値落ちは気にしないかも
しれません。
>たぶん、こうした事例が頻繁にあると
>買い控えするユーザーも増え、
>売る側にとっても得策では無いと思うのですがね。
買い控えといっていいかは判りませんが、私の場合は後継機が発表されて買うケースが
多いですね。安くは買えますが、最新機種を手にしたうれしさはありません。
>しかし、人格攻撃はイカンですな〜。
>この理屈で言うと、僕は、ある商品が¥10000→¥5000になっただけでもショックですので
>僕には小さいどころか器そのものが無いようです(汗
別に人格攻撃をしているつもりはありません。フィルムカメラですが、発売当時は文字通り
最高級といわれたカメラが何台かあります。仮に中古として今それらを売ったとしても、
GX1が買えるかどうかも怪しいです。AFに対応していないレンズも似たようなものです。
しかし、損したという発想はないですね。市場価値が下がっても私の大切な機材であることに
変わりはありません。別に投資物件としてカメラを買っているわけではありません。
買った後に値落ちするのがいやなら、ある程度値段が落ち着いてから買えばいいだけだし、
必要に迫られているなら、すぐに買えばいいだけの話です。一時期の底値で買った人以外は
程度の差はあれ、割高で買っているのです。
書込番号:14074275
1点
あくまで2ヶ月弱での値下がりの話しですから、
そこまで話し引っぱり出してこんでも。。。
書込番号:14074305
1点
大きな値下がりは悔しいですね。
だからデジタル機器は発売直後には買わないようにしています。
ただ、値下がりしたことを使わない理由にするのはどうなんでしょう。
値下がりしても、製品として満足していれば使い続けるように思います。
新しい機器を購入すると、さらにお金が必要になるんですから。
値下がりが使いたくない理由ではなくて、GX1製品自体に満足していないことが理由なのではないですか?
書込番号:14074849
4点
FLAT1さん
レスをいただきましたので・・・・
僕の話していることと
FLAT1さんの話していることは
論点がずれているというか
かみ合っていないようです。
>消費者の立場から言えばその通りですが、メーカーは
僕の話は、消費者の立場からの意見です。
もっと言えば
高値で買ってしまったスレ主さん立場からの意見です。
>時間を追って価値は下がっていきます。
現実は理解した上で話しているつもりですが・・・・
>フィルムカメラですが、発売当時は文字通り
最高級といわれたカメラが何台かあります。仮に中古として今それらを売ったとしても、
GX1が買えるかどうかも怪しいです。
中古の価格変動と
新品の価格変動では
レイヤ−の違う話です。
最新機種の新品の価格が
たった2ヶ月で大きく変わっていると言うことです。
>別に投資物件としてカメラを買っているわけではありません。
僕は、ただ単に高値で買ってしまったスレ主さんの、
過激な値下がりに対する気持ち(本音)は
不思議なことではないし、批判出来るモノではない。
と言っているだけです。
投資的価値がどうとかは関係ないです。
>買った後に値落ちするのがいやなら、ある程度値段が落ち着いてから買えばいいだけだし、
必要に迫られているなら、すぐに買えばいいだけの話です。
その通りです。
たぶんスレ主さんも、そのことは承知で買ったのでしょう。
しかし、値下げが余りにも急な上に落差が大きいので愚痴が出たのでしょう。
そのこと自体は、僕も同情・同感出来る、と言う単純な話です。
その理由は[14073446]で書きました。
ま〜、スレ主さんが「使わない」というのも
怒りの一つの表現であって、
本当によいカメラなら使うのではないかと思っていますが。
そうなって欲しいですね。
とにかく今回の値崩れは異常です。
そして、パパ_01さんのように、ある意味、
パナ製カメラ購入の教訓となった事だけは確かです。
「予約購入はもってのほか」
「発売後直ぐには買わない」
「すぐに半値になるから待とう」
「旧機種になってから買う」
なんて消費者が増えることは
売る側にとって、良いことなんでしょうかね?
最後に
>別に人格攻撃をしているつもりはありません。
交通事故の大半が、「事故を起こすつもりで」事故になったモノではありません。
それでも事故をおこせば罰せられます。
発言者に「つもりがなくても」、現実、
人格攻撃になっているのであれば、こうした掲示板のたぐいでは問題です。
「器の小さい人だ」という言葉が、そうか、そうでないかは、
人によって判断が違うかもしれませんが
僕は、当議論では不必要な、人を傷つけるヤバイ言葉だと思いました。
長々、済みませんでした。
書込番号:14082605
4点
私もよく市場原理を持ち出す方ですが、一方で人間は理屈だけで動く存在じゃないこともよく理解しているつもりです、
と言うことで、スレ主さんのお気持ちも分かります。
そういえば、五輪を控えたロンドンでは、ホテル代が通常の数倍〜10倍程度まで釣り上げられているそうです。これも市場原理と言ってしまえばそれまでですが、普通の日本人なら快くは思わないでしょうね。人によってはこうした一件だけでイギリス人が嫌いになってしまうこともあるでしょう。
私個人はそういう心の動きをするなとは到底思えない一人です。
書込番号:14082692 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
おっと、こっちだった。
NEX7とデザイン的にも性能的にも比較できるのは、
m4/3で16MPのGX1だろうなと思い来てみれば・・・・・
値段の落ち方にも驚いたが、それを気にしないのにはもっと驚いた。
この落ち方は異常です。
全然デジカメが売れないので、NEX7を多く入れて初日から値引きで売ってる、
とYやKの売り場主任が言っていた意味が分かりました。
発売3か月でモデル末期の価格レベルですね。
ようは、スマホ のせいでしょう。
書込番号:14083743
4点
buesachioさん、書き込みをいただいたのに気づきませんでした。
読ませていただきましたが、根本的に考え型が違うのでかみ合わないなあという感じですね。
何人かが書かれていますが、果たしてこの機種の価格下落は異常といえる水準なのかどうか。
ということでしょう。
私はよくブルーレイレコーダーの情報を見ていますが、あまり違和感がありません。まあ、商品が違うと言われればその通りですが。ちなみに、お気に入りのハイエンドモデルのグラフを載せておきます。この機種はかなり値落ちの大きいほうでしょう。
http://kakaku.com/item/K0000278508/pricehistory/
このサイトの大幅値下げランキングを見ましたが、発売3ヶ月以内を見ると、このモデルはなぜか載っていませんでした。
http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/ranking_0049/pricedown/limit=3/
ただ、Nikon1の一部モデルはこの機種よりもさらに値段が下がっています。同様の例があるから、異常とはいえないとみるか、Nikon1も異常だと見るかは人によって違いますね。私は異常とまではいえないと見ています。
発売して半年もたてば、半額程度になっているモデルはごろごろしています。こちらもそれに合わせるのが合理的だと思いますが。
書込番号:14105258
2点
FLAT1さん
こんにちは
値下がり額で見るか
値下がり率で見るか
と言うこともありますし
ご提示の
「大幅値下げランキング」も
どうなんでしょうか?
3位のニコン
Nikon 1 V1 ダブルズームキット [ホワイト]
初値98,798円→最安値85,000円
ですね。
これよりは
GX1の方が値下げ額も率も高いと思いますが・・・・
値下がり率で言えば1位の
ニコン
Nikon 1 J1 ダブルズームキット [シルバー]
の38%ダウンに近いか、それ以上ではないでしょうか?
それと、
>発売して半年もたてば、半額程度になっているモデルはごろごろしています。こちらもそれに合わせるのが合理的だと思いますが。
とおっしゃいますが
僕が異常と言っているのは
発売後たかだか2ヶ月での値崩れを指していますので・・・・・
ま〜、その辺の感覚は人それぞれですので
>根本的に考え型が違うのでかみ合わないなあという感じですね。
で良いのではないでしょうかね。
しかし、このようなことが蔓延することは
日本産業界にとって良いことなのでしょうか?
ちょっと心配です。
書込番号:14124452
1点
スレ主さんの当機種に書いたレビューを拝見すると
まったく冷静さを失った状態なのが分かりますね。
EOS 60Dもですかね(笑)
おまけに価格に関するスレッドが既にあるのにこの有様。
程度が知れますね。
書込番号:14128034
3点
昨日 カメラ店覗いた所 GF3 ボディ単体が一番値段高く 次に高いのがレンズセット 最期にダブルレンズセットが一番安く 値段の逆転現象が出ていました‥?
書込番号:14128785
0点
安いのはオリンパスのE-M5がパナソニック以外のセンサー(サムスン?、ソニー?)を使い大幅に性能が向上していることと関係があるかもしれませんね。
価格で対抗する以外選択肢がないからです。
書込番号:14129759
0点
しかし・・・・・
ハイアマチュアを自称する人が プレミアムだの値下がり率だの「器」とまでは言いませんがえらく小さな話ですな。
写真ではなく、ネームバリューや価格のこだわりのハイアマチュアでしょうか?
私ですか?中古・展示品・型遅れのみ格安でしか買いません(保証があれば)。まして、もっと安いところがあってもグチなんかいいません、納得して買ったのですから。
所有する喜び・・・・確かに若い時はそんなことありましたので気持ちはわかりますが、カメラが道具の一部と認識するようになり「写真に対してカメラの使い勝手」がよければ「プレミアムだの値下がり率」など些細なことだと個人的には思います。
書込番号:14135063
6点
価格は重要です
けど価格重視でカメラ選びすると
後々後悔することも多い気がします。
欲しいカメラを良い状態で安く手に入れられれば最高です。
しかし最安値まで待てない気持は非常に理解できます
書込番号:14141421
0点
スレ主さん
あなたには超ガッカリ
こんだけの方からレス頂いてんだから
ちゃんと反論してみましょうや
ドロンは許されませんぜ
責任ある行動をとりましょう
価格もやや上昇してきてることですしね(爆笑)
戻ってこれないなら
最初からこんなくだらないこと言わない
書込番号:14204894
2点
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1X レンズキット
液晶モニタが暗くなり、指で押すと裏側で液体がにじんでたので修理に出しました。
明らかに壊れたとわかる前から、なんとなく液晶がにじんでて
GF1よりみづらいなぁと思っていたので、どれだけよくなるのか楽しみです。
結露?かと思ったんですが、そうでもないのかな。
こういう故障もあるんですね。
発売から3か月ぐらいたちましたが、値下がりがすごいですね。
去年はほとんど撮ってないんで時期をまちがっちゃったかな。
4点
浪費家ぼよんさん こんにちわ!
「液晶が壊れました」← 購入時は、良かったのでしょうか???
もし そうであれば どのくらい 使って なったのでしょうか? ね〜
GX1の発表時はかなり 評価も良かったのですが
価格がちょい 高いかな〜と感じていましたので
少し待てば 安くなる 商品かな? と思っていましたが
これだけ下がるのも 仕入れが安かったかも しれませんね!
クワバラ クワバラ
書込番号:14183462
1点
>「液晶が壊れました」← 購入時は、良かったのでしょうか???
あんまり覚えてないんですけど、最初は明るかったです。
でも買って2週間程度だったと思うんですが、GF1と比べて液晶がみづらいなと感じていたのを記憶しています。
例えづらいのですが、液晶保護フィルムを何枚も重ねてはったような感じです。
その時は、機種の違いで慣れてないせいもあっていろいろととまどっていたからそんなに気にしてなかったんです。
その後、2月になって外で撮影したときに液晶が暗すぎておかしいことに気付きました。
感性のゆるい人間ですね・・・
ほかの一眼も似たような値動きなのかなと思ってました。
NIKON1のファインダー付のが数カ月先行してるような感じでしたから。
最近思うのですが、GF1の中にGX1を入れてもらえませんかね(笑
コンパクトになっても持ち運びや取り扱いが変わるわけでもないし
GF1って程よいなと今になって思います。
書込番号:14183536
1点
なるほど〜 了解しました。
初期不良だったかも知れませんね!
GF1のボディーに GX1の中身 OK です。
私も 思います。
適度な 大きさ 適度な 重さ は 服(靴)と同じで
適度な ものづくりをして頂きたいですな〜
遊びで LUMIX Z5 をデザインしました。
書込番号:14183847
2点
すみません、LUMIX Z5の意味がわかりません。
そういうモデル体系があるんですか?Zシリーズ?
昨日やっと修理から戻ってきました。
当然ですが直ってます(笑
液晶画面がまぶしい。
悲しいことに、発送時の梱包で使った製品の外箱ではなく段ボールの箱になって返ってきました。
これは返してもらわないと。。。
書込番号:14187856
2点
良かったですね! 箱は、返却して頂かないとね〜
Z5 は、私がデザインしたものです。 あはあは (*´∀`*)
こんなカメラを出したら どうかな! のものです。
読み方は Zを日本語の発音で ゼットと言いますが ジファイブ です。
書込番号:14187875
1点
発売日に買い、マンフロットのナノポーチに入れて通勤カバンに突っ込んで無造作に扱ってますが今のところ無事です(笑)多分、初期不良だったんでしょうね。直ってきた製品、楽しめると良いですね。
書込番号:14196078 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
箱はその後紆余曲折ありましてもう戻ってきそうにありません。
箱は運送会社が中身を入れ替えて、精密機器用の箱で搬送したそうです。
で、返送時に、箱といっしょにうちのじじばばに渡したそうです。
しかし、うちのじじばばはそんなの知らん!と、言っています。
たぶん、ゴミの日だったので、そのまんま捨てたというのがオチだろうなと思います。
Haruhisaさん
マンフロットって初めて知りました。
いろいろあるんですね。ちゃんとしてそう(笑
私はこれを使ってます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000116027/
書込番号:14203101
0点
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1 ボディ
NEX 7 のレンズキットを購入しようと考えていましたが、カメラ屋さんで実物をさんざんいじり回した結果やめました。やはりレンズに興味を持てませんでした。ツアイス24mを追加購入すれば良いのですが予算的に無理。じゃあアダプターつけてαレンズを使うとなると意外とかさばってしまい、本来の目的である『どこにでも手軽に持ち出せる』という趣旨に反してしまいます。
そこで横に展示されていたGX1のブレードシルバーに一目惚れ。気になっていろいろ調べていくうちにマイクロフォーサーズのレンズの豊富さに魅了されていきました。7にするかGX1にするかさんざん迷いましたが、キャッシュバックキャンペーンも始まり、ちょうど新宿のマップにてキャンペーン対象商品セットが販売されていたのがきっかけでついに購入しました。
(セット内容・・・GX1-Sボディー+25mF1.4+LVF2ビューファインダー)
GX1を選んで正解でした。レンズもオリンパスの45mF1.7を追加購入。予算オーバーとなりましたが毎日がとても楽しく、これらのレンズを使いこなせるように努力していきたいと思います。どなたかおっしゃっていたようにGX1-S+45mF1.7の組み合わせは鼻血が出るほどカッコいいですね。鼻血は出ませんでしたが生唾ごっくんですよ。
各種セッテイングはLCDで、実際に写真を撮るときはLVF2をのぞいて被写体に集中し撮影しています。しかし両レンズとも噂通りの素晴らしいレンズですね。開放でのボケ味は7のキットレンズでは不可能と思います。これからの花の季節が楽しみです。
(7に画素数では負けても2〜3年もすれば進化したGX2、GX3が出るだろうし、強力な手振れ補正のOM-Dも)
次は広角の17mF1.7か12mF2.0を狙っています。こうして気軽にレンズ遊びができるのもマイクロフォーサーズの魅力ですね。(出費はかさみますが・・・)
前置きが長くなりましたが、何気にPanaのホームページを見ていたら1月25日にファームウェアがアップされていました。急いでファームウェアをアップしましたが、新ファームウェア情報を皆さんはどこから入手しますか。やはりこまめにPanasonicのホームページを見なくてはいけませんか。それともCLUB Panasonicの『ご愛用者登録』に登録しておけばお知らせが届くのでしょうか。
11点
GX1購入おめでとうございます。
レンズですが、パナのレンズを購入されないのには理由があるのでしょうか?
書込番号:14189512
3点
ご購入おめでとうございます!
焦点距離の違う2つの素晴らしいレンズまでゲットされてこの先楽しみが広がりますね^^
私はOM-Dに一目ぼれしましたが、このカメラも凄く気になっています。
どちらもマイクロフォーサーズ、頑張ってますね。
見た目のカッコ良さも大切ですよね。
一際愛着が湧くのではないでしょうか?
使い心地などレポートして頂けると大変参考になります。
書込番号:14189514
1点
>それともCLUB Panasonicの『ご愛用者登録』に登録しておけばお知らせが届くのでしょうか。
おっしゃるとおり、登録していればメールでお知らせが届きます。
書込番号:14189522
![]()
1点
海辺でひとりごと。さん
早速のお返事ありがとうございました。少し安心しました。
トナカイたかぽんさん
標準はパナの25mです。中望遠はオリですが、いろいろ調べて決めました。おわかりのようにF値の明るい単焦点レンズが好みです。広角のレンズは17mF1.7は間違いでF2.8でした。すぐには買えないのでいろいろ調べていきたいと思っています。あれこれ考える時間が楽しいですね。
ドロップオフさん
まだまだ初心者なのでこれから勉強してから画像を皆さんに見ていただきたいと思います。
皆さんありがとうございました。
書込番号:14189603
0点
些細なことで恐縮ですが、オリンパスの45mmmはF1.8ですね?
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/45_18/index.html
書込番号:14189891
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2点
ファームアップ情報ですが、ここを毎日チェックしていれば誰かが情報を上げてくれますよ。(撮影方とかいろいろ勉強になるし)
他は、インプレスのデジカメWatchでデジカメニュースを見ていれば(新製品もチェックできるよ)よろしいかと。
http://dc.watch.impress.co.jp/
私はパナソの45mmMACRO-ELMARITを使っています。このレンズも良いですよー。
来月ぐらいに25mmSUMMILUXを購入予定。その次は12-35mmXレンズかな〜。安く出てほしいです。
書込番号:14190178
![]()
0点
14mmF2.5良いですからお奨め。新品を高買いしましたが、今は中古が安く出ていますね。
周辺が甘めですが、全体としては締まった絵が撮れます。
広角好きズボラ人間の私にピタリで、好んで使っています。
何と言っても広角パンケーキの良さ。ぶら下げて動画でも面白いです。
一方オリ45mmの、解像の高いしっとり描写は、別の意味で捨てがたいですね〜。
レンズ色々、m4/3正解ですよ。
書込番号:14190708
1点
デニーズランドさん、こんばんは。
マップカメラオリジナルのセットは、なかなか良い組み合わせだと思います。
ご購入おめでとうございます。
ズミルクス25mmF1.4はボケが綺麗なレンズで、
欲しいレンズのひとつです。
オリ45mmf1.8との組み合わせは絶妙です。
つぎにねらう広角はやはり、12mmF2が本命で、
ズームならパナ7−14mmf4またはオリ9−18mmになるのでは。
私はNEX−7+Sonnar24F1.8を購入したので、
GX1のこのセットは見送りましたが、
今度のO−MD E−M5は購入したいと思っています。
良い買い物ができて良かったですね。
書込番号:14191798
0点
デニーズランドさん
シングルレンズでラインナップ!
書込番号:14191913
0点
>私はNEX−7+Sonnar24F1.8を購入したので、
>GX1のこのセットは見送りましたが、
>今度のO−MD E−M5は購入したいと思っています。
なぜ、NEX-7を持っているのに、OMDも購入されるのでしょうか?
単に、新しい物好きということなのか、金が余りまくっているのか・・・・
書込番号:14192139
1点
トナカイたかぽん様
私はNEX-7、5N、C3、3、α55、α65、GX1(二台)、G3、GF3、E-PM1を揃えてるボディ好きですw
もちろんレンズも大量にあります。
旧機種になっても愛着沸くと手放せないものです。
GX1なんて機能盛り沢山で見栄も良いですし。
NEX-7はトナカイたかぽんさんと同じくダンディズムに惹かれて購入しました。
書込番号:14192817
1点
デニーズランドさん、こんにちは。
GX1購入おめでとうございます。
最初から、ヨサゲなレンズを揃えて、楽しさ倍増ですね!!
欲しいレンズがあって、ボディをそれに合わせて揃える。
いい選択方法だと思いますよ。
ボディを変えても、レンズは使い続けられますから。
GX1でのフォトライフ楽しんでくださいね!!
書込番号:14192927
1点
katanafishさん
ボディが小さなミラーレスは、次から次へと買い足したくなりますよね。同じ会社の機種なら、新しくなっても奥さんにばれないというのも魅力です。私もこっそりGF2→GX1とステップアップしました(なぜか家族がいる前ではモードダイヤルを隠しています^^;)
書込番号:14198295
1点
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1X レンズキット
本日、池袋のヤマダ(LABI 1)で、LUMIX DMC-GX1X-S レンズキットを題名通りの条件(現金払い)で購入してきました。
店頭表示は「タイムセール 60,400円・ポイント10%以上」とあったので、店員さん(男)に「どこまで下がるの?」と聞いただけで、特に駆け引きなしで、金額そのままのポイント21%バックになりました。どちらの色でも同条件でしたが、在庫があったシルバーにしました。
また、5,000円キャッシュバック対象の電動望遠ズームレンズ H-PS45175 も、店頭表示が「44,940円・10%」のところ、「どこか他店の価格はご存知ですか?」と聞かれたので「アマゾンで33,500円を切ってましたよ」と言ったら、「39,800円でポイント18%になります」と差し引き 33,000円を切った条件が提示され、こちらも即決しました。ただし、こちらのほうは2色ともに在庫がなく、1週間待ちとなりました。
10点
さんま@目黒さん
ご購入おめでとうございます。
気持ちのいい交渉でいい買い物が出来たのが伝わってきます。
私は名古屋ですが先週、駅西ビックカメラで、さんま@目黒さんの購入された条件より
高い条件で簡単な見積を書いてもらい、先日見積を持って購入しに行ったら(同店員さんに)、
上司の方が出てこられ、この金額でお売りすることは出来ません。
私の伝達ミスですと平謝りで。
こんなの初めてで、ガッカリしてた所で・・。
さんま@目黒さんの購入記を読ませて頂き、私も気持ち良く購入したいのでLABI行ってみようかと思います。
書込番号:14183570
0点
ebicco-san
LABI行ってみようかと思います。
私も愛知県ですので結果を楽しみに待ってます。
よろしく。
書込番号:14183630
0点
さんま@目黒さん、お安く購入できましたね。
LAVIが一番安そうなので、地元(福岡)のテックランド博多本店に
早速、行きましたが、64000+11%ポイントで、東京と全く異なり
話にならず、帰りました。以前のスレで、男性社員じゃないと、駄目
ということで、男性社員に話をしましたが、なにやら、紙を取り出し
最大限、この値段とのことでした。
東京に行く予定もしばらく、ないので、どなたか、福岡情報を教えて
頂けますか。
書込番号:14184434
1点
mercedes200eさん
以前ヤマダ博多本店の件を書き込みした者です。
私の経験上ですが、あそこは新製品をドンと値下げしてくれる傾向があります。
価格が下落した製品には安価はほぼ出ません。
ヤマダ博多本店、博多ヨドバシ、ビック天神も最近は値下げ交渉が渋いですね。
(ベスト電器はまあ言わずもがなですが)
最近はヤマダwebのチャットを使い安く買えております。
スレ違いで申し訳ありませんが、先日荻窪サクラヤでSONY α65のダブルレンズキットが数量限定69,800円と格安でした。
そのURLをチャットに提示したところポイント換算で67,000円ほどになりました。
できるだけ現金値引きをしたい私は現金値引き希望の旨を伝え、結局76,460円のポイント10%還元で購入しました。
ポイント換算すると68,820円ですが満足な価格です。
スレ主様
GX1Xをその条件で買えるとは・・・羨ましいです
先日二台目を買いました。とても気に入ったカメラなので黒と銀揃えたくて
書込番号:14185726
0点
皆様、コメントありがとうございます。
> ebiccoさん
>> 気持ちのいい交渉でいい買い物が出来たのが伝わってきます。
はい、こちらの掲示板情報を見て池袋のヤマダに行ったのですが、いい意味で想定外の結果になりました。いい買い物ができました。
ebiccoさんにもいい結果が出ますように‥‥
> mercedes200eさん
>> LAVIが一番安そうなので、地元(福岡)のテックランド博多本店に
>> 早速、行きましたが、64000+11%ポイントで、東京と全く異なり
今日、職場の最寄のヤマダ(新橋駅前)で店頭価格を見たら、「62,400円でポイント10%以上」となってました。池袋よりもスタート時点で2,000円高いです。他のカメラの掲示板で読んだのですが、駅前でヤマダとビックカメラが道路を挟んで競い合っている池袋だけが、東京でも突出して安いのだそうです。
書込番号:14185737
0点
おっと行き違いでした。
> katanafishさん
>> GX1Xをその条件で買えるとは・・・羨ましいです
この掲示板で、2日前の土曜日に「60,400円のポイント18%バック」で購入された方が書き込んでおられたので、「目標は 20%!」と力んでいったのですが、一発目でそれを上回る回答が出たので、自分でも舞い上がってしまいました。
>> 先日二台目を買いました。とても気に入ったカメラなので黒と銀揃えたくて
おぉ、それは羨ましい。
私はミノルタのロッコール(MD・RF)および最初期のαレンズ群も使いたいので、まずはGX1のMFアシスト機能を試してから、2台目をどうするか考えます。なんせ、これがミラーレスの1台目、つまり初めてのミラーレスですから。
書込番号:14185792
1点
ご購入おめでとうございます。
名古屋LABIで購入した者です。
私の時は残り1台で59800円ポイント16%(クレジットだったので14%)
になりました。
あれから1週間以上経ってますのでそれ以上に安くなると思われます。
mercedes200eさんへ
知っておられるかもしれませんが、
ヤマダ電機のLABIとテックランドは価格に違いがあります。
LABIは都市型
テックランドは郊外型だそうです。
詳細は「LABI テックランド 違い」とでも検索して下さい。
とにかく安く買いたければLABIに行くといいですよ…
書込番号:14186019
1点
mercedes200eさん
私も以前、福岡に住んでいました。今は、東京ですが。
確かに、地方だと値引きが渋いですよね。
でも、mercedes200eさんの書き込みで、店員さんが紙しか見てくれなかったのが、ちょっと気になります。
GF3の方に、購入経験を書き込んでいますが、私の場合、GF3Xを新宿西で日曜日に買った時は、店員さんが一度、奥に値段を確認しに行ってくれまして、そのときは4万ジャストという回答でした。
私が、「4万以下にならない?」と聞いたのと、その日(と前日)、渋谷と池袋で39800円で出ていたので、他店情報でその値段が出たのだと思います。
展示品しか残ってなかったので、再度、奥に確認に行ってもらって、もう4000円安くしてもらいました。
これまでの経験上、店員さんが奥の方に行って、値段を確認あるいは偉い人?と交渉してくれると、希望に近い価格になることが多いです。
書込番号:14186201
0点
コメントありがとうございます。返信が遅れてすいません。
> Y EXIT Yさん
>> 私の時は残り1台で59800円ポイント16%(クレジットだったので14%)になりました。
あと1%で差し引き 50,000円割れでしたね。今ならたぶん、割れてますね。
そちらのように、現金部分が少ないのもいいですよねぇ。
> つつざきさん
横レスすいません。
>> これまでの経験上、店員さんが奥の方に行って、値段を確認あるいは偉い人?と交渉してくれると、希望に近い価格になることが多いです。
それ、私もそう思います。GX1本体の時は最初から店員さんが奥の方に行って、少し待たされてから値段の提示がありました。H-PS45175(レンズ)の時は、最初は電卓を叩こうとしたのですが、アマゾンでの値段を口に出したら、やはり奥の方に行って、少し待たされました。
でも、待っただけいいことがありました(笑)
書込番号:14187903
2点
>katanafishさん
実は、katanafishさんのスレをみて、15,000円キャシュバックのある、JCBカード
を速攻で作成し、さんま@目黒さんの東京情報をしり、その足で、テックランド博多
本店に行ったんですが、山田電機のWEBよりも高い値段を提示され、すごすご、引き下がった
次第です。福岡は高いですね。ビッグ天神も2週間前に行ったんですが、全く、話になりません
でした。ヤマダ電機のWEBでチャットにて、お安くできるか、チャレンジしてみます。
>Y EXIT Y さん
福岡には、LABIがなく、テックランドしかないようです。昨年秋から福岡に転居したんですが
それまでは、東京にいましたので、池袋のLABI1(日本総本店)には、何度も通いました。
今、使ってるGF1も、2年前に46,000円で購入したんですが、今回も、目標は、46,000円
前後の値段で買えないかなと思ってます。
>さんま@目黒さん
随分、お安く購入できましたね。私も、GX1と一緒に、5,000円キャッシュバック対象の電動
望遠ズームレンズ H-PS45175 を購入しようかと思ってます。アマゾンが、通販での最下限
でしたので、それよりお安くできたのは、素晴らしいですね。
書込番号:14189926
0点
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1W ダブルレンズキット
初めてミラーレスを購入します。
今までカメラは購入したことがなく、初心者レベル
の知識しかありません。来週の土曜までには、手元
に欲しいと考えいます。
現在、GF1のパンケーキセットか、GX1で悩んで
います。悩みの点は2つありまして、
@AF速度Aパンケーキです。
@AF速度について
最初は気にしていなかったのですが、先日、
友人のE-P3を触ってみて、AF速度に惚れました。
GX1は最新機種ですが、AF速度はどの程度の
ものでしょうか?またGF1は発売から日が
経っていますが、AF速度は実用レベルでしょうか?
Aパンケーキについて
GF1で悩んでいる理由が、20mm F1.7のレンズです。
価格.comの掲示板でも、神レンズとして、有名だと
思います。ですが、GX1のレンズは、どうなのでしょうか?
隠れた名レンズという話も聞くのですが…。
せっかく買うので、長年使えるものが欲しいと思っています。
なら、最新機種であるGX1が妥当なところなのでしょうが、
あまりにも20mm F1.7レンズの評価が良いので迷っています。
もし宜しければ、アドバイスをお願いします。
*GX1+20mm F1.7、E-P3は予算の都合で考えていません。
0点
なんて、頓珍漢な質問をしているの?
普通に、考えたら、GX1でしょう。
わざわざ、生産中止で性能も劣るGF1を選択する人なんて少ないでしょう。
外見や操作性がGF1の方がいい!という人はいるかもしれませんが、
そんなの個人の主観なので、他の人では判断できないですしね。
書込番号:14179087
2点
頓珍漢な質問ではないと思いますよ。
スレ主さんは予算が限られていると断っているのですから。
ただ、現時点でGF1のパンケーキセットが安く手に入るかどうかは分かりませんが。。
書込番号:14179207 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
レンズは重要ですが、レンズのためにわざわざ古いカメラを高いお金を出して買う理由がみつかりません。
書込番号:14179272
0点
つい最近(1週間くらい前だったでしょうか)
GF1のパンケーキセットが価格コムに載っていた事がありました。
あっという間に無くなってしまいましたが。
その時の価格は確か3万くらいでした。
20o単品で買うより安いです。
GX1ボディと20mm単品を揃えるとなると7万くらいは覚悟する必要がありますが
magoichi86さんがGF1パンケーキセットを上記に近い価格で買えるとしたら悩まれるのも十分わかります。
初心者さんにはカメラ本体の性能はイメージし辛いと思いますし。
レンズの評価が非常に高いですからね。
もし同じ状況なら私も悩みます。
書込番号:14179356
0点
GF1+20mmレンズですが、実質、購入するのはかなり難しいのではないでしょうか?
購入できたとしても、5万近くは覚悟しておかないとダメだと思いますよ。
そんなに20mmが欲しいなら、私の1万ぐらいで譲りますよ。
書込番号:14179695
0点
20mm には惚れ込んでいますが、今でも32000円もするんですね。私は
G3に後から買い足しました。
手に入れらるかどうかわかりませんが、GF1キットなら、同じ値段でボディと
レンズ買えそうですね。
私はGF1レンズキットを購入するとのは間違いとは思わないです。たかだか
2年前の製品だし、現役で使っている人も多いですよ。暗いところでのノイズ
だけは新製品より落ちると思いますが、そういうところで撮影しないなら、
問題なし。
書込番号:14179768
0点
>暗いところでのノイズだけは新製品より落ちると思いますが、そういうところで撮影しないなら、
本当に、「暗いところでのノイズだけ」なんですか?
軽く触ったことしかないですが、GX1は、AF速度が格段に向上していますし、ディジタル水準器も搭載されていて、かなり進化しているようなイメージを持ちましたが・・・・
書込番号:14179808
0点
トナカイたかぽんさんへの注意は2度目になりますね。
(前回のはスレごと削除されましたが)
価格差が2万であれ4万であれ、その価値をどう感じるかは人それぞれ違います。
少しでも安く…と考えている人にとっては価格と機能の折り合いはセンシティブな問題でしょう。
初心者さんが初めて買うカメラの悩みについて「頓珍漢」と言うのは感心しません。
また、自分の言いたいことを好き放題書き込んでスレを荒れさせるのも、もうやめましょう。
初めての投稿がこのような流れになってしまってはスレ主さんが可哀想です。
書込番号:14179917
1点
で、実際、GF1のレンズキットはどこでいくらで売っているのでしょうか?
ほとんど購入不可能な商品を議論しても意味がないのではないでしょうか?
いくら2年前の商品だと言え、ミラーレスの時代では、2年前というのはかなり大きいのではないのでしょうか?
私だったら、金貯めてGX1のXレンズキットを買い、余裕ができたら20mm買ったら?とアドバイスしますね。
今から、GF1買ったら後悔しますって(苦笑)
書込番号:14179950
1点
どこかで売ってるんじゃないかと探してみたら、
アマゾンでは、なんと84000円でした。
http://www.amazon.co.jp/Panasonic-%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB%E4%B8%80%E7%9C%BC%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9-F1-7%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E4%BB%98%E5%B1%9E-%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AA%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF-DMC-GF1C-K/dp/B002NSO364
ヤオフクでは23000円というのもありましたが、カメラは精密器械なのであまりおすすめできません。
GX1に20mmを買い足すのが合理的なような気がします。GX1が高すぎるなら、かなり安くなっている
G3+20mmも良いと思います。G3は、EVF買い足さなくてよいし、ほんとに安くて良い製品だと思って
ます。
書込番号:14179956
0点
スレ主は、単に20mm=神レンズ=良い写真が撮れるという漠然とした認識で質問しているのが見え見えなんですよね。
なぜ、ほとんど店頭にもない、GF1を引き合いにしているのか、ずごく疑問です。
恐らく実物を見たことも触ったこともないのでしょうね。
来週末旅行に行くから急いでいるのかもしれませんが、今のような知識でGF1を選んでも後悔するだけです。
他の機種のAF速度に惚れ込んだというスレ主が、実際にGF1を使ってみたらどう感じるか・・・・
高性能で値段もお手頃のGX1の方が良い選択だと思います。
書込番号:14179985
1点
さわれないから、みんなに聞いているんじゃないの?
GF1の現役ユーザーは結構いるし・・・。
最近も時々、写真載せてくれる方がいますが、買う価値がないほど劣っているとは
とても思えません。
書込番号:14180152
0点
>最近も時々、写真載せてくれる方がいますが、買う価値がないほど劣っているとは
とても思えません。
GX1が発売されている状況で、GX1と同じぐらいのお金をだして、GF1を買うメリットはありますか?ってことです。
カメラ初心者なら、尚更、GX1の方がお勧めだと思います。
何か間違っていますかね?
書込番号:14180167
0点
スレ主さんは、AF速度にもこだわりがあるのです。
だったら、GX1のXレンズで決まり!
だあああれもGF1で良い写真が撮れないなんて言ってませんよ。
まわりに、AF速度が速いカメラが欲しい、できれば神レンズの20mmレンズを使いたいって方がいたらどうしますか?
予算がないなら、GF1というアドバイスをしますか?
書込番号:14180226
0点
>GF1で悩んでいる理由が、20mm F1.7のレンズです。
価格.comの掲示板でも、神レンズとして、有名だと
思います
AFの速さにこだわっているようですが
20mm F1.7のレンズじたいAF遅いです。
書込番号:14180256
0点
20mmにこだわっているようですが、Xレンズでも、14mmでも良い写真は撮れます。
初心者&予算がないという状況で、20mmに拘る必要性はないと思います。
じっぐり撮るなら20mmは良いかもしれませんが、スナップ写真に20mmは不向きだと思いますしね。
書込番号:14180530
1点
数多くのアドバイス頂き、本当にありがとうございます!
実は12月から、E-P3やQなど、どれを買うか悩んで
いたのですが、皆様のコメントのおかげで、何を買うか
決めることが出来ました!
最終的に皆様方の意見を集約し、GX1の電動レンズキットを
価格.com最安店で購入致しました。実際にヨドバシに行って、
実機を確認しましたが、AF速度もかなり早いですね!
質感もGF3と比べ、より重厚感があって気に入りました。
自称カメラマンさんのアドバイスにもあったように、
手ブレ補正も素晴らしいですね♪
ダブルレンズでレンズのノウハウを知るのもいいかなとも
思いましたが…気軽に持ち運べる利点を重視し、電動レンズに
しました。NEC A-11さんのアドバイスにもありましたが、
『常に持ち歩けるコンパクトさは立派な性能』正にその通りですよね♪
また電動レンズのサンプル写真をいくつか見たのですが、
髪の毛などの細かいラインも綺麗に映し出されていたので、
まずはこのレンズで練習し、足りないと感じたら、20mm F1.7
を購入することにします。
土曜日から旅行に行くので、それまでにとにかく色んな物を
撮影し、最低限のスキルは身につけようと思います。まだまだ、
知らないことが多く、またアドバイスを求めることがあるかも
しれませんが、その際はまた宜しくお願い致します。
本当に数多くのアドバイスありがとうございました!
====================================
参考までに、ヨドバシカメラの価格は59500円のポイント10%
でした。
書込番号:14181345
0点
追記です。
どうして、型遅れのGF1とGX1を比べるのかについてですが、
単純にGF1で撮影された写真が遜色のない写りで、機能も
「決定的」といえるような違いはなく、デザインもGFシリーズ
の中でも、秀逸だと思ったからです。
またデジタル系さんのコメントにあった通り、実機を触ることが
出来ないというのも、ここでGF1の詳細を聞いた一つの理由でも
あります。
説明不足で、申し訳ありませんでした。
書込番号:14181455
0点
スレ主さん、購入おめでとうございます。
ところで、GF1のレンズキットは、極めて品薄で、値段も安くないことをご存知なかったのでしょうか?
書込番号:14181552
0点
magoichi86さん
おう!
ハンドリングテストやな!
書込番号:14183115
0点
デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DMC-GX1 ボディ
GX1を使い始めて数週間。皆様のカメラの設定を参考にしたいと思います。
GX1をお使いの皆さん、設定はどのようにしていますか。
私の場合、通常は以下のとおりです。
フォトスタイル:スタンダード(無調整)
画像縦横比:4:3
記録画素数:L16M
クオリティ:最高JPG(時にRAWのみ)
IR超解像:OFF
IDレンジコントロール:OFF
ISO上限設定:1600
その他、おすすめの調整度合い(コントラスト、彩度など)や、面白いクリエイティブ
コントロールがありましたらお願いします。
また、IR超解像やIDレンジコントロールは、今のところ使っていませんが、使った場合
の効果と弊害について気が付いたことがありましたらお願いします。
1点
GX1は所有していませんが。
超解像は、弱レベルで使うと良いでしょう。
特にテレ側では、レンズによってはやはり効果があります。
縦横比は好きずきで、私の場合はレフ機との関係とか、
プリントアウトがA3ノビなので3:2です。
書込番号:14172091
0点
うさらネットさん、返信ありがとうございます。
>超解像は、弱レベルで使うと良いでしょう。
>特にテレ側では、レンズによってはやはり効果があります。
そうですか、弱レベルくらいで良いんですね。参考になります。
>縦横比は好きずきで、私の場合はレフ機との関係とか、
>プリントアウトがA3ノビなので3:2です。
私もレフを使いますが、A3印刷はしないので、4:3のまま使っています。
書込番号:14172579
1点
参考になるかわかりませんが、今のところこんな感じです。
○共通
画像縦横比:4:3
記録画素数:L16M
測光モード:マルチ測光(ときどきスポット測光)
クオリティ:最高JPG(ときどきRAW)
MFアシスト:ON
MFガイド:ON
ISO感度:オート
オートフォーカスモード:1点
AF+MF:ON
○普段の設定
フォーカスモード:AFS
フォトスタイル:スタンダード
ISO上限:3200
ホワイトバランス:AWB
超解像:弱
iDレンジコントロール:弱
手ぶれ補正:通常
○マクロレンズ+三脚(C1に登録)
絞り優先モード
フォーカスモード:MF
フォトスタイル:フラット
ISO上限:200
ホワイトバランス:晴天
超解像:OFF
iDレンジコントロール:OFF
手ぶれ補正:OFF
ドライブモード:タイマー2秒
普段は画質より実用重視の設定です。iAオートも積極的に使ってます。
一方、マクロレンズ用はストイックな設定にしてます。レンズは オリンパス ZD ED 50mm F2.0 Macro + マウントアダプタ を使用。写りの良さは圧倒的でして「神」の域です。けれど、AFは 遅い・迷う・うるさい の三重苦。手ぶれ補正もないし、大きさも重量もGX1と釣り合いません。だから割り切ってMF+三脚で使ってます。
超解像は、明瞭になりすぎて妙に平面的な写真になるかもしれないし、ノイズも強調しなねないので弱にしてます。
iDレンジコントロールは、暗部ノイズが目立つかもしれないので弱にしてます。
P.S.
関係ない話ですけど、このページの「マッチングシミュレーション」、Xレンズはちゃんと選択できるのに GX1 が存在しませんね。GF1 で代替できますが是非 GX1も加えて欲しいです。
http://www.four-thirds.org/jp/special/matching.html
書込番号:14176153
1点
Woolyさん 詳しい報告ありがとうございます。
マクロレンズはオリンパスをお使いですか。オリンパスのレンズにも良いものが
沢山ありそうですね。広い視野で見る必要がありますね。
やはり、超解像やiDレンジは注意しないといけませんね。
設定しても弱ですね。
設定は楽しみもありますが、しばらく悩みそうです。
書込番号:14178286
0点
超解像はパソコンやiPadの画面で見る限りはきれいなのですが、プリントアウトすると、ノッペリした、コンデジのようなノイズに満ちた写真になります。
あと、GF2との違いで気になるのですが、GX1、屋内で撮るとものすごくグリーンがかりませんでしょうか? 屋外では普通なのですが。。。。
書込番号:14179050
0点
自称カメラマンさん ありがとうございます。
>超解像はパソコンやiPadの画面で見る限りはきれいなのですが、プリントアウトすると、ノッ>ペリした、コンデジのようなノイズに満ちた写真になります。
印刷すると良くないのですね。何か無理をしている部分があるんでしょうか。
レンジコントロールも効果が少ないという話が何かに書いてありました。
両方ともOFFを考えたいです。
屋内での発色は、まだ枚数が少ないのでわかりません。照明を読むことができない
のでしょうか。
書込番号:14182613
0点
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