IE80
- ゼンハイザー製ダイナミック型イヤホンのフラッグシップモデル。
- ハウジングトップにアルミプレートを採用し、優れた音の表現力と臨場感にこだわっている。
- 音質調整機能を搭載しているため、好みや音楽的趣向に合わせて、低音の量感をコントロールすることができる。
ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 価格推移グラフ
お気に入り製品に登録すると、価格が掲載された時にメールやMyページでお知らせいたします
タイプ：カナル型 駆動方式：ダイナミック型
-
- イヤホン・ヘッドホン -位
- カナル型イヤホン -位
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IE80 のクチコミ掲示板
（176件）
このページのスレッド一覧（全25スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 エージング効果？低音調整？？EX800STと比較で質問／感想 |
16 | 12 | 2012年8月11日 21:24 |
| 本物？ebayと中国で買った商品の比較 |
2 | 3 | 2012年7月28日 23:52 |
| IE80ネット購入について |
0 | 4 | 2012年7月28日 23:41 |
おすすめイヤホン教えてください |
7 | 8 | 2012年5月7日 01:34 |
| 直輸入バルク品について |
18 | 11 | 2012年1月27日 16:49 |
| 空間の広さと解像度。 |
34 | 12 | 2012年1月25日 14:43 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
以下、長文です。
時間がある時に、ご覧下さい。
私は、IE80の標準のイヤーピースの[ M ]から、２段キノコみたいな[ L ]
へ、交換して使用しています。
以下は、そのイヤーピースで感じた事を元に、質問しております。
個人的に、シンパシーを感じ、気になった、レビューを指標に、
皆様へ伺います。
＊次の質問。（質問３）：：
＞barbarさん 2012年4月23日 11:49 [499762]のレビューより
＞
＞いいですね～
＞購入１ヶ月経過しました。
＞
＞やはり低音はいいですね。
＞エージングも進み中高音域もクリアになってきました。
＞ただし低音調節機能は自分にはその効果は実感出来ませんでした。
上記について、質問です。
まず、エージングについてですが。
上記は、１日数時間のご使用で、３０日経過したとして、
総合で、１００時間程のエージングが過ぎた時点でのコメントでしょうか？
それとも、１日２０時間のご使用で、３０日経過として、
総合で、６００時間程のエージングが過ぎた時点でのコメントでしょうか？
「低音の量感調節機能」と呼ばれるツマミについて。
barbarさんのレビューで、、
「低音調節機能は自分にはその効果は実感出来ませんでした。」
に、私も同感です。
実際に操作してみたら、「低音の量感を調整するツマミではなく」、
おそらく、「全帯域の音質の締まり感」を調整するツマミの様に、
私は感じました。
時計の回転方向へ徐々に、半目盛りずつ回転させて聴いたら、
最初の半目盛りで、
錯覚で、低音が増加した様に感じますが。
更に、１目盛りまで回すと、中高音域が緩み、スネア、タム、ギター辺りが、
間延びした（ぼやけた）音に成る事が分りました。
ベースや、バスドラも、量感が増えているのでなく、間延びした音で増えた
様に錯覚しているだけと分析しました。
SONY MDR-EX800STを基準に比較し聴き比べれば、分り易いと思います。
比較しながら、IE80のツマミを回しても、低音が増えていない事が分ります。
おそらく、ツマミを２目盛り回した段階で、「全帯域の音質の締まり感」を調整
しているツマミである事を、はっきりと気がつくと思います。
「低音の量感を増やしたい」場合、ツマミを「0.3ぐらい」回した辺りまでならば、
中高音域、中低音域が若干緩むだけで、バランスとして、我慢できる範疇ではない
でしょうか？
IE80のツマミを利用するとしたら、
・音楽を聴きながら、瞑想をする様な場合！？
または、
・寝る間際に、子守唄代わりに穏やかな音で眠りたい様な場合！？
などならば、
もしかしたら、IE80のツマミを時計回りに調整すれば、役に立つのかも？
としか、利用方法を想像できませんでした。
＊次の質問。（質問４）：：
長期間、IE80をご使用になられた皆様へ伺いたいのですが、
SONY MDR-EX800STと比べて、IE80が優れる点はありますか？
SONY MDR-EX800STは、低音がしっかり（モニター的にバランス良く）出る為
IE80の低音の少なさの方が、穏やかな気持ちで、聞き流す使用方法ならば、
IE80の方が、快適と感じる場合もあると思われます。
SONY MDR-EX800STは、１０００時間程エージングした段階で、初期の音質と
比べると、若干穏やかなホッコリした方向の音質へ変わります。
自然な音が広がり、初期の頃の元気良さでちょっとだけ耳につく音が丸くなります。
１０００時間エージングが済んだ段階でストレス無く聴く（聞き流す）事が出来ます。
自然に聴こえます。
私としては、１万円以上高いゼンハイザーのIE80の良さが、正直、感じられない状態
です。
＊次の質問。（質問５）：：
IE80は、エージングが１０００時間過ぎれば、MDR-EX800STよりも良くなる可能性
（自然な音質で気持ち良い音が出る可能性）がありますか？
私が購入したエージングが１００時間程済ませたゼンハイザーIE80の場合、現状、
自然な音と違い、作られた人工的な音で、音場に広がる音が不自然に存在する音の様
に感じられ、心地よくありません。
それが、改善しますか？
IE80をご使用中の方々で、体験から分った事、ご感想をお寄せ下さい。
宜しくお願い致します。
1点
スレ主さん
こんばんは。
私の経験上の話をします。
IE80は正直言ってかまぼこ型イヤホンです。
100Hz以上の人間の耳に心地よい低音はふんわり出しますが、10～20Hz辺りの振動系の本当の重低音は出ていません。
これはハウジングの構造に起因していると推測しています。
IE80はカナル&ダイナミックイヤホンにしては音漏れが少ない方の機種だと思ってます。
これに対し、EX800はよりダイナミックレンジは広いですが、明らかにIE80より音漏れしています。
ダイナミック型の特性上振動幅が取れた方がより重低音含む周波数特性が出る構造ですので、ある意味EX800のダイナミックレンジが広いのは当たり前だと思っています。
それに対し、IE80はカナル型の使命である音漏れを最小限にする設計のため周波数特性を妥協した代わりに、明らかに源音忠実性より如何により人間の耳に心地よく伝わる音作りをするか、に特化した設計がされていると思います。
そういう匂いプンプンしますよね。
でも、IE80の良さは、そういう事を一切忘れて騙されてみよう、と思わせる音作りだと思ってます。
最近入手したDENONのAH-C300はIE80やEX800の大人しい特性をぶっ飛ばすような重い重低音をゴリゴリ鳴らしてくれます。
はっきり言って、EX800が薄っぺらなスカスカマシンに聴こえてしまいます。
これ以降、私の中ではIE80もEX800もフラットマシンにカテゴリされています。(((^_^;)
IE80の低音つまみも所詮小手先の調整なので、過信しすぎない事が肝要と思ってます。
で、結論は、IE80は単純に人間の感性的に一番気持ち良くさせるチューニングがされたマシンだと割り切って使える人が使うべきで、解析的な聴き方はしてはいけないイヤホンだと思います。
素直に良いイヤホンだと思いますが、重低音は出てませんし高い方もそれなりです。重低音目的では買うべきではないイヤホンですね。(^_^)v
あと、エージングも余り変化しません。
私はIE80は都合3台使いましたが、初代を200時間程使った時にノズルが折れ、もう1台買って聴き比べた後、ノズル折れたマシンを修理に出しました。
なので一時期200時間使ったマシンと新品のマシンが手元にありましたが、違いは全く感じませんでしたね。
書込番号：14908738
3点
Q4&5についてです 環境は主にPCオーディオと考えてください
800STはモニター用として愛用しています エイジングに関してはいつも自然になので何時間とかは気にしてません 印象としては数十時間でモニターに耐えうる性能がでたと記憶してます 高解像度で分離度が高く、定位も良い、全域からきちんと音がでますね 逆に言えば、一体感、ライブ感などは感じられず楽しめない 音場も広いが、"良い"広がりではない しかし、これが求めるものなので… 装着感も良くないがあまり動かず短時間使うには問題なし
IE80は以前、数日借りた時には、ポータブル環境で使用し、正直、そんなに良いか？と言う印象で購入せず しかし、最近、別の理由から購入し、1ヶ月ほどPCオーディオ環境で使ってます(値段も下がっていたw) これは明らかにモニター用ではなく、性能については800STと比較になりません 狙った性能、良い広い音場で、一体感もあり、音楽を楽しめます 装着感も普通で多くの人に合うと思います ただ、ゼンハイザーのヘッドホンの様な音もしますね 作った音と言うのはその辺ではないでしょうか？ 低音調整についてはまだ、あまりチェックしてません 上でも下でも強調された音は好みではなく、そういうのが無くて中庸の良さをジワーッとだしてるイヤホンだど思いますね
最近、最も感心したイヤホンにSOUL by Ludacris SL99があります スレ主さんの好みかもしれません
書込番号：14911259 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞現状､自然な音と違い､作られた人工的な音で､音場に広がる音
＞が不自然に存在する音の様に感じられ､心地よくありません｡
ゼンハイザーの音が自然的か、人工的か、どちらかと問われたら後者でしょう。
またソニーの音とゼンイザーの音、どちらが非人工・自然に近いかと言ったら、ソニーだと思います。
つまり今回のことは、エージング以前に、ゼンハイザーの音があんまり、というか全然、
好みに合わなかった…が一番なんではないでしょうか。
その広がりが自然か、不自然かと聞かれますと、正直不自然かと。
まあ不自然でも、人工的でも、それはそれで良しとして気に入る人も多く居るということです。
まあエージングで緩和、耳慣れで緩和、はありうるかもですが…何だかその感じですと緩和しても不満は残りそうです。
一応、100時間ぐらいと300時間ぐらいでは、ダイナミック型ならばまだ変化は出る段階だとは感じます。
しかし最初から今までが変わらないなら期待薄です。
書込番号：14911770
3点
エージング時間なんてなモノは，使う音源に因って変わって来るでしょう。
低音から高音迄，比較的にBALANCe好く入ってないモノを使ってれば，こなれる時間は掛かるのじゃないの。
エージング時間何時間を語るなら，一例として，AX-W3とかのエージング信号を利用しての時間を使った方が好いでしょう。
IE80はベースの8から雑味を抑えたモデルでしょうし，8からの感想を採り入れながら80感想を探れば，ある程度は判るのじゃないの。
因みに，80は，8と比べて音空間的な部分は好くなって居るが同傾向でしょうね。
書込番号：14913226
1点
koontz さん
はじめまして。
お礼が遅くなり、お詫び致します。
2012/08/08 01:03 [14908738]のご助言、とても分り易かったです。
ありがとうございます。
IE80は、遮音性がEX800STよりも、『音漏れ防止』性能が高いのか、真剣に検証
したことが無い為、koontz さんのご意見を支持して考えますと、
・自然（リアル）な音質を求めているならば、EX800STに対して、IE80は、劣る。
・遮音性の違いが、どれ程の違いか、私は分らない為、いい加減なことを言う
かもしれない（真剣に検証していない）ですが、
IE80は、『音漏れ防止』性能についてEX800STよりも、優れている。
と、解釈しました。
但し、
私の環境で、窓を開け、室内外機（機械的な中低音と吹き出しの中高音）の
エアコンの騒音を基準に、『外音遮断性』だけで簡単に比較してみたところ、
・IE80は、純正の２段キノコタイプ（ L ）のイヤーチップ
・EX800STは、純正の１段キノコタイプ（ L ）のイヤーチップ
を使用した時の比較では、
EX800STの方が、IE80よりも、ごく僅かですが『外音遮断性』が高い様に
思います。
そこで、
EX800STの『１段キノコ（M）』へ変更したら、『１段キノコ（L）』より、
『外音遮断性』が低く、IE80よりも、劣ります。
私の使用環境では、遮音性より音質を重視出来る為、『音楽を聴く』場合、
自然な音質／音場の EX800ST に優位性を感じていると思います。
IE80の音質は、自然界で聞いている自然な音／音場と違う為、
『楽器演奏の経験もある身として（音ではなく）音楽を聴く』場合、不自然な
音質が気になります。
でも、其の反面、『聞き流し』時に、IE80が優れる面をも感じております。
私の感性では、『聞き流し』時に、EX800STの低音がアピールし過ぎと感じる場合
があり、耳につき、思考中、意識が音へ行ってしまう時があり、『聞き流し』に
不向きと感じる事があります。
IE80 ならば、低音の主張が少ない為、『聞き流し』時には使えるかもと思って
期待しております。
エージングについて、コメントを下さり、ありがとうございました。
２００時間の段階で、初期品と差をお感じになられることがなかったとの
ご体験談を支持して考えますと、
私は、今までIE80 のエージングにちょっと期待していた為、
・現状より『周波数帯域が広がって欲しい』、
・現状より『リバーブ（音場表現）の不自然さが改善して欲しい』、
・現状より『自然な音質へ改善して欲しい』
と願っていましたが、あまり期待しないほうが、無難だろうと考える様にします。
追伸：
ご縁があれば、これからも宜しくお願い致します。
書込番号：14916635
1点
サカナハクション さん
はじめまして。
お礼が遅くなり、お詫び致します。
2012/08/08 20:04 [14911259] のご助言、とても参考になりました。
ありがとうございます。
サカナハクション さんのEX800STについてのご評価の中で、
＞逆に言えば、一体感、ライブ感などは感じられず楽しめない
なるほど、使用用途によっては、其の様に感じられる場合もあるかもしれないですね。
私は、イヤホンの市場に疎いかもしれないです。
私の感覚の場合、IE80と比較してしまうと、EX800ST（１段キノコ（M）で）は、
モニター系の音質の為、自然なライブ感（リバーブ／音場）が、表現されている様に
感じます。
EX800ST（１段キノコ（ L ）で）は、
低音の音圧でライブ感（リバーブ／音場）が、表現されている様に感じます。
（MDR-EX800STを１０００時間エージングした段階で評価しています。）
そのEX800STの音質に、感動してしまう時があります。
逆に、１００時間程のエージングを済ませた IE80 の音質で、感動がまだ
ありません。
＞装着感も良くないがあまり動かず短時間使うには問題なし
私の場合、EX800STの装着感は、ゼンハイザーのOCX880と比較すると、若干劣る
と感じますが。
OCX880以外（比較対象が少ない中）との比較では、EX800STの装着感の場合、
まあこんなものかな、と感じております。
IE80の装着感と比べてしまうと、DMR-EX800ST は、優れていると思います。
MDR-EX800STのケーブルは、1.6mあるおかげで、据え置きのヘッドホンアンプに
接続してデスクワーク（PCオーディオ方面含むを）している場合、
IE80の1.2mのケーブルよりも、体の可動範囲が広く、ストレスが少ないです。
IE80は、イヤーハンガー部が耳から外れ易く、扱い難いですが、
EX800STは後頭部側でケーブルをまとめる機構もあり、長時間の使用時にも、
問題無く、かなり扱い易い部類かと思います。
＞上でも下でも強調された音は好みではなく、そういうのが無くて中庸の良さを
＞ジワーッとだしてるイヤホンだど思いますね
私も、イヤホンの基本的な選択基準は、サカナハクション さんと同様です。
MDR-EX800ST（１段キノコ（ M ））の初期の頃は、低域が主張し過ぎに
感じましたが、
１０００時間のエージングを済ませた時点になると、意外にEX800STの場合、
若干の硬質（クッキリ）な音から、ナチュラルな音質方向へ改善され、低音が
自然な鳴り方をし、バランスが良い状態になっています。
今、EX800ST（１段キノコ（ L ））、IE80（２段キノコ（L））、HD650リケーブルと
を比較したら、EX800ST（１段キノコ（ L ））の低音は、
HD650の標準ケーブルの膨張した低音に厚み加わった音質とも思えます。
HD650のオヤイデ製リケーブルの場合は、EX800ST（１段キノコ（ L ））の低音より、
締まった低音で、低音が随分スッキリしています。
IE80（２段キノコ（L））よりは、HD650のオヤイデ製リケーブルの方が、低音が出ていて
自然です。
（IE80（２段キノコ（L））、HD650（リケーブル）に比べると、
EX800ST（１段キノコ（ L ））は、
明らかに低音（バスドラ）が主張しています。
この中で、聞き流し用途ならば、IE80、HD650かな。
HD650（オヤイデ製のリケーブル）は、音の広がりがあり聴き易いですね。改めて実感。）
そこで、EX800STは、（１段キノコ（ M ））へ交換。
変貌します。
EX800ST（１段キノコ（ M ））は、
自然に存在する音がそのまま再現されている様な、フラットな周波数帯域特性で、
高域、低域の強調も無く、『音楽を聴く』場合、音のリアルさから違和感が無いです。
『聞き流し』でも、問題無し。
HD650リケーブルと比べ、EX800ST（１段キノコ（ M ））の音像は、、等しく広いです。
イヤホンなのに、驚きです。
IE80と同様で、EX800STも、イヤーチップで音質激変。
EX800ST（１段キノコ（ L ））では、HD650リケーブルより、濃い音で、かつ、
IE80（２段キノコ（L））並みに、音場が狭かったのに。
IE80は、周波数特性的に、（２段キノコ（L））がベストですが、
EX800STは、周波数特性的に、（１段キノコ（ M ））がベストで、かつ、音場も広い。
EX800ST（１段キノコ（ M ））は、HD650リケーブルと音質／音場的に違和感無く、
夏期に入れ替え可能。
（続きがあります。）
書込番号：14916640
1点
サカナハクション さん こんにちは。
2012/08/08 20:04 [14911259] のご助言への返信の続きです。
＞ゼンハイザーのヘッドホンの様な音もしますね 作った音と言うのはその辺ではないでしょうか？
私の感覚ですとIE80は、ゼンハイザーのHD650標準ケーブルのヘッドホンの音の周波数特性
とは、違う感じに思いますが、
でも、今、HD650リケーブルと、IE80（２段キノコ（L））と、EX800ST（１段キノコ（ L ））
を比較すると、お気持ち分ります。
HD650の標準ケーブルの音質は、中高音域が少なく、かつ、中低音／低音が出ているが、
締まり感がなく、膨張した様な音質、かつ、若干音に独特の色がついている様に感じます。
上記は、HD650の標準ケーブル使用時の感想です。
その弱点を、私は、HD650のオヤイデのケーブルへ交換し、音質の調整をし使用。
IE80（２段キノコ（L）では、HD650の標準ケーブル使用時の周波数帯域のバランス
（デコボコ、音の色）の癖の傾向が、少ないと思います。
逆に、アラウンド・イヤー・タイプのHD650と、音場の広がりの自然さを比較すると無理が
あり、IE80は劣ります。
IE80は、HD650に比べ、音（音場）のつながりが、いまひとつ、しっくり来ない様に思います。
イヤホンだから、アラウンド・イヤータイプのヘッドホンと比較するのは、無理がある事を前提で、
単純に比較して述べています。
そう考えると、EX800ST（１段キノコ（ M ））の音場の広さは、かなり優秀です。
EX800ST（１段キノコ（ M ））は、周波数特性（音質）も、HD650リケーブルと
そこそこ似ています。
そこで、もしも。
MDR-EX800STと比べて、IE80について「ゼンハイザーのヘッドホンの様な音」と御表現された主旨は、
・微妙な解像度（リアルさ）が劣る
・周波数帯域が狭い感じがする
（モサッとした傾向というか、中高音域がオブラートに包まれ、リバーブが作られている様な音質）
の様な傾向として御解釈され、
サカナハクション さんが、ご助言を下さったとしたら、私も同感です。
＞低音調整についてはまだ、あまりチェックしてません
このツマミについて、一般的に、『低音調整』として、商品説明がされて口コミで広まっていますが、
私が、試してみた限りでは、ツマミの機能（使用用途）が違うと感じています。
＞最近、最も感心したイヤホンにSOUL by Ludacris SL99があります
＞スレ主さんの好みかもしれません
ご紹介下さりありがとうございます。
視野に入っていなかった商品です。
音質の傾向が分らない為、気にかけておきます。
（価格.com のレビューだけを拝見すると、確かに私の好みか？？と感じるコメント
もありますが、
逆に一部で、低音が多め、とのコメントもあり、相性は不明です。）
私のイヤホン評価の場合、MDR-EX800STの音質と装着感を基準にしてしまった為、
IE80の価格が、１７０００円前後であれば、
『聞き流し』用として、受け入れ易く、IE80の音質に違和感を感じていなかったと
思います。
IE80の価格が改正されれば、音質的に、双方、使い分けが出来ると思っております。
もしも、
SOUL by Ludacris SL99が、音質と装着感で、MDR-EX800STを超える仕様のであれば、
興味があります。
写真からだとSOUL by Ludacris SL99は、シェアがけが出来ないタイプでしょうか？
（シェアがけが、安定感があり使い易く好みです。）
SOUL by Ludacris SL99は、MDR-EX800STよりも、加工されていない自然（リアル）な
音／音場でしょうか？
追伸：
ご縁があれば、これからも宜しくお願い致します。
書込番号：14916642
1点
air89765 さん
はじめまして。
お礼が遅くなり、お詫び致します。
2012/08/08 21:59 [14911770] のご助言下さり、嬉しかったです。
ありがとうございます。
＞つまり今回のことは、エージング以前に、ゼンハイザーの音があんまり、というか全然、
＞好みに合わなかった…が一番なんではないでしょうか。
「好みに合わなかったか？」と問われれば、
もしも、MDR-800STを知らなければ、IE80 の音質は、好みだったと思います。
余談ですが。
OMX980でも、エージングを１００時間も済ませれば、おおむね、好みの音の方向性
と分り、受け入れています。
１４０時間程のエージングを済ませた IE80と比べ、
１０００時間のエージングを済ませた、OMX980の方が、音場が広いです。
（OMX980は、１００時間エージングを済ませた段階でも、音場が１０００時間後と
同傾向で、IE80 より音場が広かったです。）
音質の違いは、IE80が湿ったソフトな音質に対して、OMX980が、乾いた音質でざらつき感が
あります。
MDR-800STと比較し、
人工的な音／音場と聞こえている感覚は、IE80も、OMX980も、遜色無く同類と感じます。
（IE80とOMX980は構造が違うので、細かい事を抜きにすれば、同類の音という話しです。）
（メーカー側公表の仕様では、IE80も、OMX980も、同じインピーダンスですが、
OMX980の場合、IE80よりもヘッドホンアンプの音量をかなり高めないと、
聴覚上の音量を確保できない為、聴覚上の音量を似た様な状況にして、比較しております。）
OCX880の場合、100時間程のエージング済ませると、とても不快なドンシャリの音質で耳が痛く
私は、受け入れる事が出来ませんでした。
私の好みで言えば、OCX880は、「好みに合わなかった」典型の商品です。
補足しますと、
質問投稿時、（おそらく、MDR-EX800STは、１段キノコ（ M ）を使用で、）
私個人の感性で、MDR-EX800STの１０００時間のエージング後の音は、自然な癖の無い、
違和感の無い音質と感じ。
それと比較して、
IE80の音質は、好みの中でも『格下の音質』と感じ、違和感があることを申し上げていました
が、
質問投稿後２日過ぎ、
今、EX800ST（１段キノコ（ L ））と、IE80（２段キノコ（L））と、HD650リケーブルで、
再度比較すると、
ゼンハイザーより、EX800ST（１段キノコ（ L ））は、低音が多いイメージと、さらに、
新たに感じたのが、意外に、濃い音であること。
EX800ST（１段キノコ（ L ））と、IE80（２段キノコ（L））と、HD650リケーブルの比較だと
ゼンハイザーの音は、EX800ST（１段キノコ（ L ））よりも、あっさりした音質です。
（EX800STも、イヤーチップのサイズ違いで、イジージが変わります。）
そこで、
EX800STは、『１段キノコ（M）』へ変更したら、『１段キノコ（L）』より、
低音が抑えられ、周波数特性のバランスは良く、自然で、音圧（音の濃さも）減り、IE80と同程度の濃さで、
かつ、繊細な音質へ変わります。
（続きがあります。）
書込番号：14916647
1点
air89765 さん こんにちは。
2012/08/08 21:59 [14911770] のご助言への返信の続きです。
『音楽を聞き流す』用途の場合、IE80の音質も、好みかと思います。
（但し、IE80の音質が、価格に見合う音質か？、と言えば、MDR-800ST と比較してしまうと、
IE80 の売価は、１５０００円ぐらい、ぼったくり過ぎ的な感があり、売価を
17000円前後、の価格設定であれば、IE80の音質に納得していたと思います。）
MDR-800STよりも、１万円程、高額なIE80 で、かつ、価格.comのレビューで、評価が
高かった為、IE80の音質に期待し過ぎていた先入観が裏目に出たのかもしれません。
私が、
＞＞現状､自然な音と違い､作られた人工的な音で､音場に広がる音
＞＞が不自然に存在する音の様に感じられ､心地よくありません｡
の様な、「心地よくありません｡」と申し上げてしまった為、皆様へ誤解を与えてしまった
かもしれず、其の点を、お詫び致します。
私は、MDR-800STを基準として、IE80の売価、価格.comのレビューを元に、
IE80へ期待し過ぎていた為、
IE80購入時の初期の音質に、肩すかしを食らってしまい、本来ならば、
IE80の実力は、、もっと優れているのではないか？
エージングによって、IE80が、もしかしたら、初期の時よりも、周波数帯域が広がり、
音場が広がり、自然な音で心地よく聴こえる様になるのではないか？
と、期待して、皆様へ期待を込めて質問しておりました。
そのIE80の想像上の理想の音と比べ、私は、「心地よくありません｡」と申し上げておりました。
言葉足らずで、皆様へ誤解を与えてしまった事を、再度、お詫び致します。
＞その広がりが自然か、不自然かと聞かれますと、正直不自然かと。
＞まあ不自然でも、人工的でも、それはそれで良しとして気に入る人も多く居るということです。
私も、『聞き流す』用途では、使い分けとして、気に入っています。
（但し、コストパフォーマンスを気にしなければ。）
＞まあエージングで緩和、耳慣れで緩和、はありうるかもですが…何だかその感じですと
＞緩和しても不満は残りそうです。
＞一応、100時間ぐらいと300時間ぐらいでは、ダイナミック型ならばまだ変化は出る段階
＞だとは感じます。
＞しかし最初から今までが変わらないなら期待薄です。
ご助言下さり、ありがとうございます。
なるほど、あまり期待しない様に致します。
ゼンハイザーでも、OCX880や、OMX980は、最初の５０時間のエージングまで、かなり
音質が変わる傾向の商品だった為、逆に IE80の場合、あまりに変化の少なく、拍子抜けして
おりました。
１００時間までのエージング時の音の変化の少ない傾向が、IE80は、HD650に近く、今後、
エージングに期待して良いのか、不安で皆様へ質問しておりました。
私が購入した、国内正規品の IE80 の場合、ほとんど音質に変化はなく、HD650と同様で、
最初からそれなりに聴く事ができました。
しかし、オーディオ、音響機材のケーブルは、経験から１０００時間のエージングを要する
ことを実感している為、もしかしたら、IE80も改善する可能性があるのではないか？
と、期待しておりました。
但し、１０００時間エージングしても、ケーブル部の音質の変化の場合、初期と完成時期で、
極端に変わるのではなく、若干周波数特性が広がり、粗が取れ、磨きがかかった音質へ改善
すると感じています。
ケーブルのエージング途中では、私の経験ですと、周波数特性が結構変わり、それが通常でした。
OCX880や、OMX980の様な、最初の５０時間程のエージング期間で起こる激変は、
ドライブ部分の変化かもしれません。
追伸：
ご縁があれば、これからも宜しくお願い致します。
書込番号：14916654
1点
自然とか不自然とか言う基準は、個々人によって違いますね。日頃使ってるオーディオ装置やイヤフォンの性格、音楽ソースやジャンルによっても印象は変わります。
そもそも、ステレオフォニックが人間の錯覚を利用したギミックだと言うこと、CDの音源はオンマイクやライン直で録られたものを、人工的に加工したものであること、など、入り口から出口まで全ては人工のものです。
従って、個々人の感性から、より自然に感じられるもの、と言うイメージが出来上がります。
私にとっては、ソニーのEX系は、さらりとしすぎているイメージがあります。自然の音は、間接音や反響残響や歪みを含んでおり、さらりとはして無いのですね。
従って、所詮人工的なものであるならば、ご自分の好みを優先して考えられれば宜しいかと思います。
あと、エージングは魔法の儀式ではありませんので、再生周波数帯域や、基本の音色や分解能ほか、基本の特性には大きな変化はあり得ません。
エージングは、こなれ ですから、ちょっと角がとれた感じとか、耳当たりが良くなった感じと言うのが効果です。
エージングに期待しても、気に入らないものが、気に入るようになるのは難しいです。
ただ、耳が馴れてきて、ある時、ふと「良いじゃん」と思うことは、たまにあります。
書込番号：14916879
0点
250ヘルツ前後の解像度はIE80の方が良いと感じました。
そんなに良い耳を持っているわけではありませんが、個人的にはそう思いました。
書込番号：14917540
0点
スレ主さん、
私なんかよりずーとマニアックですね 私はほぼノーマルで製品を使う方が多いです
装着感や音についても環境が違いますからあまり議論にもならないかなと思います ただ、共感することは多いと思います
イヤーピースについては"無ければいい"と考えてます ハイブリッドと3BAのカスタム、tf10(カスタムとは違うBA)のリモールドで実感しますね あとはPiano ForteⅧですね かなりのイヤホンは売ってしまいましたが、残っているのは用途による個性派だけですイヤホンが割りと高く売れるのに驚いた(^o^)v
SL99について…
大げさに言うと聞いたことない音です 低音はでますが、俗に言う低音モンスターではありません 全体的にはフラットですよ 全域音圧レベルが良くて、濃くてスムースな音です
書込番号：14923001 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
 |
|---|
写真左が中国から(6000円前後)
右がebayから(20000円と少し)
で購入しました。
中国から買ったものは調節のネジが行き過ぎたりして3.5プラグも色が滲んでる？感じです。
あとIE80のフォントが非常に細く、位置もおかしくてさらにロゴの横にバリがあり音についてはいいんですけど、ebayで買ったものと比べると低音が薄い(物足りない)
あと、コードがebayの物と比べて少し細かったです。
ebayから買った物は調節ネジは定位置で止まり、3.5プラグは銀色でした・
IE80のフォントはちゃんと真ん中で中国からのと比べてしっかりしてました。
音については聞き違いが分かるほどで、中国からの物より音に厚みがありました。
ebayからは正規品と思い入札者がいるオークションに参加し落札したのですが、本物だと思うでしょうか？
また何かと意見を聞かせていただけると助かります。
0点
まあ、中国産の6000円に本物があるかどうか、常識で判断すれば答えは明白です。
ebayだって要するにオークションサイトですから、本物かどうかは分かりません。入札者がいると言っても、なんの保証にもならないです。お互い競り合って、単に高値でニセモノを掴まされただけかも知れません。
確実に本物が欲しいのであれば、そうした場所に近づかないか、本物だと思い込んで脳内補正して聞くしかありません。
書込番号：14867627
2点
eBayでも新品は円高を考慮しても30,000円は下ってないので危険ですね。
書込番号：14868744
0点
イヤホンの知識はあまり無いのですが、
本物・偽物という所だけ一言。
私はビザなしで香港や日本に行けたので、
中国の同僚には本物を買いに行って欲しいとよく頼まれました。
USBメモリの例ですが、パッケージ・外見はそっくりですが、
認証マークをこすると消えてしまう等ありました。
価格もやはり本物よりも遥かに安い・・・
中国国内でも本物は日本と同等、むしろ高いものも多いです。
書込番号：14869381
0点
イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
ネットでIE80を購入しようと思うのですが(田舎なもので)前回は偽物を掴まされてしまいました。
今回はしっかり本物を掴みたいです。
安心して購入できるサイトを教えてくださいm(_ _)m
Amazon発送が安心ならそちらを利用したいと思います。一応国内正規品とは付いていますが。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B005N8W27I/ref=mp_s_a_1?qid=1342919485&sr=8-1
よろしくお願いします。
0点
こんにちは。
フジヤで32,220ですね。正規店なら大体それくらいでしょうか。
安心できる正規店から買うか、不安でも安いアマから買うか、あなた次第です。
でも、その差額なら正規店をお勧めしますが･･･
書込番号：14840626 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんばんは。
eイヤホンさんも安心して利用できますよ。
２～３千円の差で安心を含めて買うと考えればいいと思います。
書込番号：14843660
0点
まあ、マーケットプレイスとかではなくAmazon自体のやつは、大丈夫ですね。
私も良く買います（Amazon本体が送るモノに限る）。
書込番号：14843794
0点
私もAmazon.comが販売しているものを買いました。
ケースにホログラムシールは貼ってなかったのですが、このモデルはそれが正解のようです。
ゼンハジャパンの保証書がケースに貼ってありましたので本物で間違いないと思います。
っていうか、メーカーも真偽の確認が容易にできるシステムを構築して欲しいですね。
2,000円やそこらのスマホのケースですらそのシステムがあるのですから。
書込番号：14869346
0点
イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
ド田舎で視聴できないので経験豊富な方おすすめイヤホン教えてください。
使用環境は、家では昔のポータブルCDプレーヤー(panasonic SL-S270とSL-VP50))、外ではSONYのWALKMANで、現在のイヤホンはHA-FX700です。
FX700には何の不満もないのですが、このクラスのイヤホンも欲しくなりました。
よく聞くジャンルはロックです。低音をきれいにパワフルに響かせてくれるものがいいのですが、予算４万円でおすすめ教えてください。
よろしくお願いします。
0点
IE80で何も問題ないと思います。
ロック系なら間違いありません。
書込番号：14415094
1点
Sl-S270とかSL－VP５０は音もいいしパワーもあります。イヤホンだけってちょっともったいない気がしないでもないです。DENONのAH-D2000とかSennheiserのHD25Iiiとかでも余裕でドライブしますよ。ロックにはどちらもおすすめ出来る機種です。
私はパナソニックのpcdpとDENONの組み合わせが好きですけど。
書込番号：14415454
0点
無難なのはIE80ですね。
低音も調節出来ますし。
あとはオーディオテクニカのCKM1000とかかな。
音のキレはこちらの方があり、ロックならこちらの方がノリは良いですね。
書込番号：14416384
0点
＞低音をきれいにﾊﾟﾜﾌﾙに響かせてくれるものがいいのですが､
綺麗にパワフルにですか。「綺麗」という質問者の方のニュアンスが如何なるモノかの推測・判断が難しいですが、文字通り「綺麗」な感じの印象も強くかつパワフルだとしたら、まさにIE80それ自体が一番良いのではないでしょうか。全体にクリアな音質の下地に締まりや力もある低音なので「綺麗」という言い方が適当そうです。
低音のパワフルさ・キレ・スピード・押し出し感はCKM1000の方がありますが、そのパワフルさやスピーディーさや押し出し感ゆえにIE80よりは（いい意味での）荒っぽい感覚も少しはあるので「綺麗」だという言い方が適当になるのかはわかりませんが、よく締まっていてぼわついたりはしないです。
書込番号：14416673
2点
低音が綺麗に，重みを付けての出方は，ボーカルイメージを邪魔せずに，沈み込み好く前方へ出て来る鳴り方です。
で，IE80は，前モデルの弱い部分，脳みそ内へ入り込む感覚が残ってましたが，改善されて邪魔をしなくなりましたょ。
で，宜しいのじゃない。
音色の柔らかな傾向は，前モデルから引き継いで居りますので。
書込番号：14416841
2点
私もIE80がお奨めです。
私の場合は、ロックというよりメタルですが、WALKMAN直挿しで凄く良い感じの低音ですよ。
さすがにこのクラスは、解像度も良いですしね。
書込番号：14417154
2点
みなさん返信ありがとうございます。
CKM1000と迷ってきてしまいました。低音のパワフルさ・キレ・スピード・押し出し感はこちらの方があるとのことで、自分の求めてるものはこっちかもしれません。ただ、IE80の低音調節機能と、WALKMANとの相性もいいとのことで、やはり魅力を感じます。
やまざきさくらさんのAH-D2000も欲しくなってきました。ヘッドホンはまだ持っていないので一台あれば楽しそうです。
「きれいに」というのは「クリアに」という意味で使いました。パワフルでもぼわつくのは苦手なので。クリアかつパワフルだとやはりIE80なんでしょうか。それにしても自分の希望を言葉にするのってなかなか難しいですね。
もうちょっと考えてみます。
教えていただいてありがとうございました。
書込番号：14417619
0点
クリア・鮮明・明瞭感・空気感などで言ったら、CKM1000の方が良いですね。
IE80は低音はパワフルでしっかり感のある音で低音寄りであれば問題ないと思いますが、CKM1000と比べると高音が出ないので全体的にこもった感じが、霞がかった感じがします。
装着具合も自分の場合あまり芳しく無く、イヤーピースを他社製に交換して多少改善されました。
これは個人の耳のカタチ次第なので何とも言えませんが・・・装着に関しては一癖あるので、装着感が試せないのはキツいかと。
装着に関してはいろいろ難儀されてる方がいらっしゃるようですので、その辺でもググってレビューブログなどを読んでみるといいかもしれません。
蛇足ですが同価格帯ならMONSTER CABLEのTurbine ProなどがIE80とCKM1000の中間といった感があります。
書込番号：14532228
0点
イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
IE80の購入を検討していて色々ネットサーフィンしていたところ
楽天市場の三和商事で直輸入バルク品IE80が19800円で売っていたのですが
明らかに価格設定がおかしいので躊躇っています。
機種的には日本発売日が最近なので、廃品回収品だったり、偽物だったりというのは
考えにくいと個人的には思っているのですが、その辺りどうなんでしょうか。
ご回答お願いします。
0点
三和商事って偽者で有名なとこじゃないっけ？
書込番号：14049975 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
早速の回答ありがとうございます。
他の商品も同じような感じなので確かにそうですね…
しかし、これが偽物だとしたら
最新機種の偽物がもう出回っているなんて…考えが甘かったですね。
ちなみに実売価格最安値近辺で在庫ありなところご存じないでしょうか？？
現在在庫がどこもなくて…
書込番号：14049997
0点
三和商事 偽物でググったらいっぱいでて来ましたね…
平然と保証書偽造するところもあるらしいので、明らかにおかしな値段設定は注意が必要かと…
書込番号：14050005 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
アマゾン直販は今週頭より在庫増えてますね。
だけど値段が上がってる。5～6千円割高な気がします。
もう少し待つと在庫出回ると思いますが。
書込番号：14050219
1点
急ぎでなければ最安値のeイヤホンならメールとか電話で次回入荷確認して予約するのもありかも。
以前に予約で次々回入荷だったのが次回入荷のキャンセル分で手に入った事も。
ヨドバシも店頭にキャンセル全然OKなんで予約されては？って書いてありましたね。
書込番号：14050251 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
回答していただいた皆さんありがとうございます。
確かに多くの販売店で入荷予定が1月中旬から下旬となっていたので少し様子を見ようかなと思います。
追加で一つ質問させていただきたいのですが、自分はj-pop(m-flo,chemistry等)、fusion jazz 洋モノの90'sR&Bなどをよく聴きます。
色々迷って今日ヨドバシで試聴して(IE80は展示品が無く試聴できず)最終的にIE80かIE8まで絞り込めましたが、このあたりのジャンルに合うのはどちらでしょうか。
好みの問題もあるので主観交じりで結構です。
ご回答よろしくお願いします。
書込番号：14050349
0点
どちらでも大丈夫ですが主観としてはIE80のほうを押したい。
やはりIE8よりもクリアでキレがありバランスのよいIE80のほうが聞きやすく感じました。
低音のみ重視の方ならIE8もいいと思うけどイヤホン全般の中では低音も良くて高音が改善されたIE80を私は推します。
書込番号：14050624
2点
主さんが挙げた処は，以前にBOSE機を購入しましたが，廃品回収機で，ケーブルの長さ短目，外観艶なし，イコライザが入ったプラグの部分は処理が汚く，イカ様な製品でした。
で，チャンとした正規品を購入しましょう。
また，旧機種を買わずに，今なら80の方ですょ。
書込番号：14051239
7点
IE80は随分IE8から改善されたと思いますね。
一聴して旧機種より霧が晴れていまして、バランスの良さを感じずにはいられませんでした。
いざとなれば低音調整機構で低音は強められるし、聴いてみて魅力を感じたのは80の方でした。
皆様同様80の方をお勧めしたいですね。
あと・・・多少高くても確実に安心なところで買った方がいいです。
安心に対しての投資だと思って。安物買いの銭失いになると結局損ですから。
書込番号：14051930
2点
ご回答していただいた皆様ありがとうございます。
多くのレビューや口コミを拝見させていただいたところ、少なくとも旧機種より性能が格段に上がってるという意見が圧倒的だったので、自分もあのしっとりと落ち着きのあるIE8サウンドからどのような進化を遂げたのか気になるところでもありますから、皆さまの仰る通りIE80にしたいと思います。
現在手配日数や保障関連について調べていますので、見通しがつき次第予約購入したいと思います。
書込番号：14052036
0点
本日フジヤエービックさんでIE80が入荷されたので購入しました。
届くのが楽しみです。
色々とアドバイスありがとうございました。
書込番号：14074661
0点
イヤホン・ヘッドホン > ゼンハイザー > IE80
今IE80とckm1000とsuperdarts＋remoteで迷ってるんですが、この中で最も空間が広い機種と解像度が高い機種を教えてください。
書込番号：14056882 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CKM1000を候補に挙げるなら，今の時季はANV機も候補に入れた方が好いですょ。
音場表現力で言ったら，量産モデルの1000因りも上ですから。
其れから，スーパーダーツは，それ程拡がりは高くないですから。
ドチラかと言えば，音圧が襲う感覚は近さを感じてしまいます。
書込番号：14056961
4点
＞今IE80とckm1000とsuperdarts＋remoteで迷ってるんですが、この中で最も空間が広い機種と解像度が高い機種を教えてください。
単純に解像度と空間の広さで言ったらその中でCKM1000が一番ですね。
それから、解像度で言えばMDR-EX1000のがCKM1000よりも高いです。
空間の広さはEX1000とCKM1000の二つが特に広いです。
この二つの空間はどちらがというか、空間の展開の形状が違うので一概に言えませんが、
どちらもイヤホン屈指に広い方です。
またCKW1000ANVは空間は広いが音色に一癖あるので試聴無しで買うのはリスクがあります。
書込番号：14057113
5点
音空間の崩しが早いのはEX1000。
崩しが早く崩れるのは，水平面展開が落ちてしまい，垂直面へ音を散らす様になります。
で，此の散らしが，音色を雑に聴かせてしまいます。
其れから，ANVの癖云々と騒いで居りますが，何処を指して居るのでしょう。
書込番号：14057357
5点
スレ主さん、横レス申し訳ありません。airさんおはようございます。
CKW1000ANVがCKM1000より癖があるのは、中域(というかボーカル)のことですよね。木のハウジングのせいなのか、チューニングの違いか、若干低音が主張し過ぎる時がある様に感じます。エージングしてもそこはあまり変わりませんでした。逆に生楽器は大変上手く鳴らしてくれます。これはCKM1000より優れていると思います。
違っていたら申し訳ありません。
うーん、いずれCKM1000また買い直そうかなあ。
書込番号：14057630
1点
airさん、すみません、低音が主張し過ぎる時があり、ボーカルが遠くなる(低音の主張のせいだけでは無いかも知れませんが。)きらいがあるでしたね。
単純にボーカルだけ(いわゆるアカペラ)だとそこそこ聴かせてくれるんですが、いろんな楽器が混ざりさらに低音が効いた曲のボーカルは苦手かもしれませんね。
確かにCKM1000の方がボーカル上手く鳴らしますね。
airさんの様に両方持っている人の感想は貴重です。私はCKM1000は売ってしまっただけに。
CKW1000ANVは持っていてもCKM1000は持っていない人のいうことはあてにならないと思います。
両方持っている人はあまりいないかなと思いますので説得力があります。
書込番号：14057733
0点
最近のテクニカはどうも低音志向なんですよね。
CKW1000にはW5000のようなフラットを期待していたのですが、蓋を開けてみたら低音がかなり強かったですね。
最近の流行りを考えると低音志向なのかな。
スレ主さんへ
候補の中ならCKM1000が良いんじゃないですかね。
空間的広がり、解像度の事を考えるとCKM1000になると思います。
書込番号：14057819
1点
＞逆に生楽器は大変上手く鳴らしてくれます｡これはCKM1000より優れていると思います｡
これ同感です。金属的な響きが乗り硬めに楽器が鳴るCKM1000より、CKW1000ANVのがそれより若干軟らかさもある木の響きが、生っぽい色艶を出して生楽器の音が素晴らしくて、だからフルオーケストラ等はCKW1000ANVのが楽器の音が実に綺麗ですよね。
CKW1000ANVはその木の若干軟らかさもある響きが、金属的でキレのある響きを出すCKM1000よりスピード感やキレが鈍ることがあって、アップテンポな曲などでCKM1000のがキレの良さとかスピード感の爽快さを感じやすいメリットがあるんですよね。
あと間違ってるとかは無いと思います。それぞれの感じたままが本当じゃないでしょうか（個人間でたとえ感想が食い違っても間違いとかは無いと思います）。
スレ主さんちょっとズレて申し訳ありません。だいたい解像度と空間の広さについては情報は出揃ったと思うのでまとめまたは不足があれば追加の質問をお願いします。
書込番号：14058444
2点
自分もCKM1000は試聴のみですが、空間の広さと解像度の両立ならCKM1000ですかね。
CKM1000とCKW1000ANVどっちを選ぶかは聴くジャンルが何かによりますね、ｸﾗｼｯｸ、アコースティックなどなら中高音を艶やかに出すCKW1000ANV、特にピアノとヴァイオリンの表現は秀逸。
逆に高音をキラキラ出すCKM1000は打ち込み系やロックや金管楽器も得意なのでジャズなども得意だと思います。
あと話はずれますが、CKW1000ANVのボーカルの癖はｳｫｰｸﾏﾝなどの低音域強調型のDAPで確認されます、どらチャンでさんやair89765さんやSaiahkuさんが使われているipod＋HP-P1だとそのようなことはないみたいでね、私はHP-P1は持っていないのですがホームの環境（DCD1650SE＋P1ｕ）では低音が前に来てボーカルが遠くなったりボーカルが低音に押されている印象はありませんでした。
ｳｫｰｸﾏﾝ使いならCKW1000ANVよりCKM1000かEX1000の方がお勧めです。
書込番号：14063801
1点
今のウォークマン(8シリーズ)は，音空間が前後へ拡がりませんからね。
ANV機じゃなくとも，K3003でも低音が窮屈とした感覚の出音となります。
で，小生は購入を見送りました。
まだ，低音は少ないモノの，KENWOODのGD9の方が出音は窮屈とした感覚は小さく，ANV機の力を引き出しますょ。
書込番号：14064191
3点
CKW1000ANVの低音が多いと言って居るのは，重みが出て来た部分の，豊かな出音を指摘してるのかな。
軽い低音と重い低音の区別をして下さい。
CKM1000の低音って，軽い低音ですからね。
因みに，Final audio designのアダージョⅤの低音も，低い部分が弱いので軽さが出ますょ。
書込番号：14065440
3点
CKM1000の低音は軽くなくてイヤーピースの選定次第では逆に非常に重くモンスターケーブル並の厚みと重量感を出して来ます。
ただしANVとの違いは素材の違いから響き方が違い、CKMの金属的な響き方はキレがありスピーディーかつ躍動的で、引きずりやぼわ付きや広がりが無く締まった低音になる為に、量感ある低音を重たく引きずるのではなくハイスピードに吐き出すイメージになるので、量や重さよりは締まりやキレに意識が重点を置いて感じる可能性があります。
これは耳次第もありますがイヤーピースのサイズで調整可能、低音の量や重さ派は大きめやコンプライ推奨、小さめや中ぐらいだと低音が軽めになりクリア傾向になります。
書込番号：14066383
2点
ふぁんきｰぴｰぽさん
お忙しいところ申し訳ありませんが､この掲示板は関係ない方向に議論を逸らす回答者の方が居て､時間が経つ毎に徐々にスレッド質問内容から外れた変な音質議論に脱線させていく傾向にあるので､回答が出揃ったら早めに質問を解決済みして締めるか､あるいはまだ質問内容が未解決で引き続き回答が欲しい場合は､ｽﾚ主さんの投稿・追加質問で方向修正をかけた方が良いです｡
どうもスレ主さんから回答がまだ来ないのにも関わらず勝手に先走って投稿してしまう人が居ますので。
書込番号：14066509
6点
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