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このページのスレッド一覧(全7スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 12 | 10 | 2013年9月19日 12:45 | |
| 1 | 0 | 2013年9月5日 00:58 | |
| 22 | 24 | 2013年8月23日 20:49 | |
| 3 | 3 | 2013年2月7日 16:30 | |
| 10 | 5 | 2012年8月27日 13:08 | |
| 8 | 8 | 2012年6月27日 09:24 |
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スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
LTDをうまく鳴らす為、日々試行錯誤しております。
アンプ購入後、スピーカーの足元のセッティングを見直そうとスタンドとオーディオボードを新たに購入しました。
これまでELAC純正スタンドとタオックのスタンドを交互に使用しいたのでその比較も兼ねてレヴューしていきたいと思います。
まず、純正スタンドのLS 70IIですがこれは非常に考えて作られており流石にELACのスピーカーと相性が良いです。
以前に使っていたハミヤのNX-300から乗せ変えてみると空間表現、低音の質が格段にアップしました。
特に低音は充填剤を入れることにより更に締りが出て非常にバランスの取れた音になったと思います。
次にタオックのASTU-50Hですが、これは1台14kgととても重量感があり、全くスピーカーの振動を伝えず、スタンド自体の”鳴き”も皆無だと思います。
ELAC純正スタンドとの比較になりますが、タオックにすると低音の量がかなり増えたように感じました。
しかしその反面ELAC特有の中高音の華やかさや立体感が減退してしまい音がこもっていると言うか、詰っているように感じました。
最後に今回購入した、JODELICA TUNING STANDですが、私の主観では今まで使用していたもの、ショップやイベントで試聴したものと比較してダントツにトップです。
空間表現、立体感が半端なく、スピーカーの存在感を感じさせないとでも言いましょうか。
スピーカーが『自分の鳴りたいように鳴っている』と言う感じがします。
振動を抑えて伝えないようにするのではなく、振動を上から下へ逃がすのだそうです。
ビルの耐震構造をヒントに骨組みをしたとかで、東京で震度5くらいの地震があったときもこのスタンドに乗せたスピーカーだけがズレも落ちもしなかったとか。
まぁ、そんな構造上の理屈は兎も角、非常にお勧めできるスタンドです。
スタンドの足の中心にスタビライザーを入れ、手前から奥に移動させることにより低音を充実させることが出来ます。
これは私の主観による勝手な推測ですが、ELACのスピーカーをお使いの皆さんはどうしてELACなのでしょう?
ELAC特有の中高音の煌びやかさ、華やかさ、空間表現や立体感に魅せられてELACのスピーカーを気に入られているのではないでしょうか?
少なくとも私はそう感じますのでお気を悪くされる方がいらっしゃいましたら申し訳ないですが。
ですのでそのELACの魅力を最大限に引き出せるスタンドがこの製品になると思います。(勿論他のスピーカーに使っても良いです)
しかしスタンドだけで10万円と言うのは物凄く高額かと思います。(ELAC純正も7万円もしますし)
実際に試聴してみるのが一番良いかと思いますが、試聴したくても出来ない方も多いかと思います。
そのような方で「取敢えず純正のスタンドを買っておけば問題ないだろう」とお考えになる方がいらっしゃいましたらJODELICAのスタンドも視野に入れてみてはどうでしょうか?
私は3時間もショップにお邪魔して散々試聴させて頂き、購入に踏切りました。
店員さん曰く「オプションの1つだと考えず、スピーカーの一部だと考えては?」とのこと。
なるほどなー、と今更ながらに思います。
後、足元を安価な大理石の合板の様なオーディオボードから中古のKRIPTON、AB-500に変えてスタンドの下に敷きました。
少し軽めの音だったのが、重心が下がり、ググッと前に出るような感じになったと思います。
音の輪郭もくっきりと出て、パンチの効いた音になったような感じです。
最後に、オーディオ初心者の私が言うのもなんですが、少しでも皆様の参考になれば幸いです。
3点
純系スタンド使っているエラック310IBのユーザーですが、個人的な主観から意見させていただくと。。。。
空間表現は確かにすごいんだけど、オーケストラの再生では量感のある低音があんまりでなくて、サブ・ウーファーを追加することになりました。まあ、何を聞くかによるんだと思いますが、どっしりとした低音が入ってないと、バランスが悪く聞こえるんですよね。小編成のクラシックだと別に問題ないんですが、大編成だと迫力が全く足りません。ではなぜトールにしなかったのか? ギリギリまで迷ったのですが、視聴では少し籠もって聞こえたんですよね。310IBに比べると。。。
あと、チェロ協奏曲などでチェロの録音が少しでもセンターからずれていると、気になってあんまり気持ちよく聞けませんでした。どっしりとした厚みのある低音を下に引くことによって、ようやく落ち着いた演奏として聴ける感じですね。狭い部屋でサブ・ウーファーを使うと音が少し籠もるんですが、ジェットだとなんとか打ち抜いてくれます。
エラックのブックシェルフを選んだ場合、確かにスタンド使うのは定位を出したいなら設置の意味から魅力的ですね。ただ、非常に高いものですから、エラック買っておいてスタンド使わないのはおかしいみたいな表現にはひょっと「?」です。
「エラックを買って評判にあるような定位感や空間表現が今ひとつだとお感じになっている方は、スタンドを使うのがお勧めです」これならそうだと納得ですが
「なぜエラックなのか?(前後省略)」みたいな書き方はどうなんでしょうね。見た目で買った人もいると思うし、評判で買った人もいると思う。別にそれでいいやんと私なんかは思うんですけどね。
あと、スピーカースタンドの振動については、重さよりも接触面積の方が重要です。確かに重ければスピーカーから出る衝撃波の影響は受けにくいかもしれませんが、ぺたっとくっついていれば振動は伝わります。それで低音が余計に出たりしてしまい、籠もったような音になります。余談ですが、オーケストラだとソースの問題もあって、録音によってはビリビリくるんですよね。でもこれは、ドイツ・グラモフォンのソースではほとんど感じません。
>お気を悪くされる方がいらっしゃいましたら申し訳ないですが
このように書くということは、気を悪くする人がいるかもしれないような書き方を敢えてしているということでしょうか? 丁寧な言い回しですが、内容はエラック買っておいてスタンド使わないなんて買った意味がなくないですか? と言っているのと同じです。
これは個人的な意見なのでお気を悪くされたら大変申し訳ありませんが、書き方に問題があるように思えます。個人的な意見なので、お気を悪くされたら非常に申し訳ありませんと、重ねて申し上げておきます。
書込番号:16595964
1点
家電大好きの大阪さん、ありがとうございます。
仰られるように低音に関しては苦手な分野になるかと思います。
確かにどっしりとした質量のある低音は出にくいですね。
私の聴くソース、好きな音色を重点に置いた話だったのでそこまで考えが及びませんでした。
スタンドの可否についてですが、確かにどうしても無くてはならないようなものではないですね。
見た目や評判で選ぶのだって十分有りだと思います。(私自身、見た目は重視しますし、見た目や評判のみで購入したものも少なからずあります)
ただ、折角購入して、なおかつそのスピーカーが気に入られたのでしたら出来る限りそのスピーカーをうまく鳴らしたくなるのではないでしょうか?
そう思い、一つの例としてスタンドを勧めさせていただきました。
>あと、スピーカースタンドの振動については、重さよりも接触面積の方が重要です。
なるほど、勉強になります。
私がこもると言ったタオックのスタンドもボードやスパイクや受け皿、インシュレーターの選び方、使い方によって改善されそうですね。
今度改めてセッティングに手を加えてみようと思います。
「このスピーカーの特性は○○だから××を使うべきだ!」みたいなニュアンスのつもりではなかったのですが、そう捉えられる方もいらっしゃるのでご指摘はごもっともだと思います。
不特定多数の方々が利用する場所ですしね。
今後書き方に気をつけます。
書込番号:16596593
1点
丸円球さんへ
私もちょっと配慮のない書き方をしてしまって申し訳ありませんでした。
ただ、いろいろ事情があってスタンドに乗せられない人も必ずいると思うんですよね。私は純正スタンドを使っていますが、小さい子供がいたらまず買わなかったと思います。あと、視聴ポイントの問題もあって、高さとか広さとか、なかなかままならない人が大勢いると思います。
正直、私は最初の頃はエラック310IBを買って失敗したと思いました。ここまで使いにくいスピーカーだとは思いませんでしたから。半年くらいはリラックスどころかストレスの方が多かったです。今はいろいろ落ち着いてきましたが、なかなか人に勧められるようなものではありませんでした。
書込番号:16596863
0点
家電大好きの大阪さん、こんばんは。
いえいえ、ご指摘していただき気づくこともありましたのでお気になさらず。
スタンドに乗せられない人の事情ですか・・・
なるほど、確かに価格のこともありますが、小さなお子さんがいらっしゃったり、ペットがいるような環境だと転倒の恐れもありなかなか難しいかも知れないですね。
勿論、試聴ポイントも重要な点になってくると思います。
かくいう私も今までは地面に座って聴くことが多く、どうしてもスピーカーが耳の高さに合わなくて純正スタンドからタオックに変えたりしていました。
今回購入したジョデリカのスタンドの音が気に入ってしまったので、急場しのぎでホームセンターで買った安物の椅子に座ってリスニングポイントを調整したりしています。
そのうち良いリクライニングチェアでも買えれば良いのですが・・・
確かにELACはセッティングがシビアなスピーカーだと聞きますが、310IBもとても難しいんですね。
310IBは私も試聴したことがあるのですが、より鮮明で芯の通った音色で非常に好感が持てました。(多分243を持っていなければ買っていたと思います)
折角気に入られて買われてもストレスになってしまうのは辛いですね。
それでも今は落ち着いて聴いていらっしゃるよなので何よりです。
書込番号:16597035
1点
主さん
ある意味 今後
ジョデリカを基軸にブックジェルフが増えそうですね!
本来店側が数メーカーのスタンドボードを置くべきなんだよね! スピーカー代理店や取引先の関係で置けないメーカーもあるが、、数種類備えてお客さんに聞いてもらい、好みの判断を仰ぐ。
メーカー純正やタオックぐらいしか店頭にないのが実情。
クリプトンの木製やバック工芸、アコリバや海外メーカーを店側が置くべきだと思う。
ブックシェルフの品数は多いがスタンドは??
まさにスタンドもスピーカーも一緒。
今度店に入ったら私が注文付けてやります。(笑)(笑)
書込番号:16599630
2点
>純系スタンド使っているエラック310IBのユーザーですが
欲しいSPだね、価格に出没すると買ってしまうので退散するかな
Raspberry Pi(ラズベリーパイ)などの安価シングルボードコンピュータで
音出しや撮影遊びしますわ
http://www.raspi.jp/
書込番号:16599689
0点
>そのうち良いリクライニングチェアでも買えれば良いのですが・・・
リクライニングは倒すと音の聞こえ方が変わってしまいますが、そこはもう楽しむしかないですね。もし、ストレスチェアを買うならマジック(30万)くらいでないとリラックスできないと思います。私は安いの買いましたけど。ただ、長時間椅子に座って音楽を聴くのは難しいです。寝返りが打てないのでしんどくなってきます。かといってマッサージチェアだと動作音がしますし、80sという重さも気になりますね。
座高の高い椅子はリビング用ではあんまりないかもしれませんね。足がつかないくらい高い椅子だとオットマンを使うことになりますが、背もたれを倒さないと辛い姿勢になります。この辺、リラックスして聴くのは結構難しかったです。
高い位置にスピーカーが置けると、ヴォーカルの声が立った位置から聞こえてきていい感じだと思います。本気でやるとすれば広い台の上にリクライニングチェア置くとかですかね。耳の位置がウーファーのちょっと下くらいならもう十分だと思います。
書込番号:16604241
1点
ローンウルフさん
>ある意味 今後
ジョデリカを基軸にブックジェルフが増えそうですね!
うーん、今のELACは気に入っていますが違う方向性のスピーカも欲しいですし、あまり散財しないように気をつけないと・・・
>本来店側が数メーカーのスタンドボードを置くべきなんだよね!
そうですね、スピーカーと同じだけの数を置くのは無理だとしてもそれなりには扱って欲しいですね。
スピーカーの音質を向上させると言う目的以外にも、見た目などを重視する人もいるかもしれませんし。
お洒落なスタンドに自分のお気に入りのスピーカーを乗せて音楽を聴けば、よりいっそう楽しく聴けるかもしれませんしね。
>今度店に入ったら私が注文付けてやります。(笑)(笑)
はい、是非ともお願いします(笑)
家電大好きの大阪さん
>リクライニングは倒すと音の聞こえ方が変わってしまいますがそこはもう楽しむしかないですね。
確かにその通りですね。
椅子もピンからキリまでありますし、良いものを買おうと思えば値も張るでしょうし・・・取敢えずは現状維持かなー・・・?
>高い位置にスピーカーが置けると、ヴォーカルの声が立った位置から聞こえてきていい感じだと思います。
なるほど、そう言った考え方もありますね。
ツイーターと耳の高さを同じにするのがベストだと思っていたのですが(実際その方が良いのでしょうが)、リスニングポイントにあまりシビアになりすぎても疲れそうですしね。
あまり気負わずにリラックスして楽しもうと思います。
書込番号:16606108
2点
スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
今日、BS243BEが届きました。
専用SP台も一緒に購入しましたが、とりあえずSPだけ出してテストしました。
高さが要るのでタンノイの上にインシュレ−タ−を置いて聞いてみました。
アンプは、CECのTUBE53(真空管アンプ)、CDPがDENONのDCD-DSA10です。
とにかく能率が低いのでパワ−をガンガン入れると目を覚ますSPですね。
うわさに聞いていたJETは、全然印象が違って透明感あふれる上品な感じでした。
ボリュ−ムを上がれば上げるほど目を覚ましてくれますね。
低音の量感もかなりのものです。
これなら、SPをダウンサイジングしても満足いく結果となりました。
ちなみに手前味噌になりますが、我が家は、電源関係に力を入れていまして、
電力メ−タ−から直に専用分電盤を部屋に設置、ブレ−カ−から直に各機器に繋いでいます。
つまり1機器1ブレ−カ−体制です。
各機器に関しては、あまり嫌味になってはいけませんので書きませんが、
部屋にあふれかえっております。
最後に BS243BE。良いSPですね。
1点
スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
某Yバシでじっくり聞いてきました。ELACすばらしいですね。247と違って243は足のない
ジオングのよう(わかりますか)。小型エンクロージャーの良さを活かして軽快でありながら、強い
ウーファーが全体の音場感をしっかり作っている印象。JETも少し柔らかくなってきて、シャカ
シャカしにくくなっています。
音がガンガン前に出てきます。これまで聞いていたSPが何か細く感じてしまうような強い鳴り。
メルセデスの500Eみたい。(古いか)それにしても新次元の印象を持ちます。
3点
はらたいら1000点さん、こんにちは。
私も全く同じ売り場でじっくり独り占めして聴いてきました。前から雑誌でELACの存在は知っていましたが、初めて音聴きました。最初はDALI目的だったのですが、何気にセレクターを弄ってみてこんなにハマるとは !
DENONのDCD-1650SE-SP のUSB端にiPhone4S(WAVまたはロスレス)、あとは切り替えできるアンプは全部聴きました。DENONのPMA-2000SE-SKと繋いだ時が1番好みでした。低域に更に力が乗り、骨格がしっかりしつつも、ブーミーにならない。中、高域も詰まった感じや硬さ、キツさやダルさが全く無く、自由奔放に振る舞う。
気付くと思わず脚でリズムを取っている自分がいたのはベースラインが引き締まった音塊として感じられたからかもしれない。
寺久保のサックスも玉置浩二に安全地帯、レッチリに中村善郎、アレキサンダー・カルテットに今井美樹どれも素晴らしく、オーディオで人は幸せになれると確信しました。
今までの人生で聴いてきた音は一体なんだったのだろう?と思うのは大袈裟が過ぎるでしょうか?
今回、フロアースタンディングの247に比べ、243はいかにも安い陳列棚に無造作に置かれ、壁との距離も取れず、かなり不利な環境でした。安定感は流石に247だったし、かなり長い時間聴き、予算の制約が無いなら間違いなくトールボーイ買い!と思いました。が不利な条件の243も決して劣らずきちんとスタンドに乗せてセッティングしたら確実にヤバイ世界が待っているのは想像するに容易い。
なんせ価格は約半額です。
こんな音が毎日自分の家で聴けたら寿命が10年は延びます。確実に。(笑)
書込番号:14290525 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんばんみ(^_^)v
243の分厚いサウンド、一聴して違いが分かりますね。
小型ながらパワフルなサウンドを求めるならば有力候補かと思います。
まだ細かい比較までは出来てないのですが、サブ?に持っておきたい逸品です。
スタンドと言う名の足を付けたパーフェクト243はオールレンジサウンドを聴かせるかもですよ〜
書込番号:14290761
2点
とーちゃんさん、Yバシ視聴ですね。Yバシ正直ありがたいです。好きに切り替えできて
結構ゆっくり聞くことができる。時計台近く店が本来やるべきユーザー対策なのに、あそこ
は売るだけです。知識も×。札幌に私のような方向性を持った方がいてとても嬉しく感銘
受けてます。よろしくお願いします。
243はかなりオーディオを知っている方ならば驚く出来栄えだと思います。ツィーターの
エネルギッシュさをどの雑誌も並んで伝えますが、私はあくまでもそれを支えるウーファー
の音だしのうまさ、マグネット類から全体の鳴りに至るまで、チューニングの上手さとい
ったら今ベストバランスではないでしょうか。Strikeさんも指摘されていますよう、
スタンドにうまくセッティングするとタワー型では得られない、立体的で軽く、ものすごく
前に出てくる音場が得られる予感ですよね。音の前に出てくる感じがとにかくすごいかな。
やはりパワーを入れて鳴らすべきSPではあると思います。私も2000SEが良かった
印象強いです。選べた中ではですね。SP自体の前の出る感+マランツあたりのパワー感が
入ったらどんな印象でしょうね。出すぎて飽きるかな。アキュあたりが万遍ないでしょうか。
それにしてもソニーが2ESから5ESをあえて出してきたように小型エンクロージャー
の鳴りや音場感のすばらしさはここにきて問いただされてきて嬉しいですね。ここを気づく
ソニー技術陣すごいぞ!!!ELACはドイツ品ですが、ドイツっぽい骨太感は感じますね。
構造でも音の出でも。パンサー戦車(わかりますでしょうか)のようです。
でも243を聞いてしまうと他のSPが能率が低いか、古いの?と思えるくらい骨が細くなって
さびしく聞こえます。しかしJBL4306コメントさせていただきましたがあれはあれで
またパンチの鬼というJBLらしさでOKです。笑えるくらいにJBLらしい。良い意味で。
243ほしいですね。私もパソコン周りのサブ用(メインっぽいのですが)置き場にほしい。
今は先日オークションで3000円で買ったヤマハNA−05です。すごく良いです。もの
すごくヤマハらしくて当時のNS−1っぽさが非常に濃いです。ピアノ系が最高。
書込番号:14291330
4点
Strike Rougeさん、こんばんは。
243も247も素晴らしかったです。
243はスタンドが加わると更にいいのでしょうが、5万とはオソロシア。
6万追い金で、247が・・・
やばいです。金銭感覚が麻痺してきました。もうちょっと安くてオシャレで音の良いスタンド無いでしょうかね?(笑)
本当、コンパクトなのに音はパワフルでした。またあの無骨なのにモダンな顔。ガンメタのダイヤモンドカット(?)振動板に黄色のJETツィーターが黒づくめのフェイスにいいアクセントになっています。いや〜また聴きたくなってきました。罪作りなヤツです。
はらたいら1000点さん、どうもです〜。私は札幌近郊に住んでおります。ヨドバシまでならマイカーで高速乗らないで1時間半、距離にして50kmくらいの町です。
時計台近くのお店、ハイ、わかります。あそこは行っても敷居が高い感じがしてくつろげません。結局は店員さんにもよるんでしょうけども・・・
もうちょっとおもてなしの心といいますか、よくぞ、当店に来てくださいました、ごゆっくり聴いていってください、くらいの気持ちを表して欲しいものです。それができないのならヨドバシスタイルで自由にさせて欲しいですよね。
あとやはりこれからの時代はPCオーディオにも力を入れて欲しく思います。IPhone やIPod、USBくらいは即聴ける様にすべきでしょう。3Fは特に(笑)。
環境は悪いがヨドバシの方がよっぽどオモロイです。
243は設置条件が悪かったですね。部屋の隅の方に追いやられていました。アンプを1650と2000で切り替えると2000の時の低音の力感が際立っていました。
面白い事に247でも同様の傾向があるのかと思いきや、243ほどの変化量は感じられませんでした。セッティングの影響?でしょうか。
390と1650と2000を順に切り替えて行くと音の傾向は似ていながらも、密度や精緻さ、低域の力感が向上し、きっちり価格の分だけ差があるところが憎い。390あたりでも快活で明るく若やいだ感じがロックやJPOPなんか上手く鳴らせそうに思いました。私、学生時代にDENONのアンプとSPとONKYOのCDPで総額15万くらいのコンポを揃え、10年程は楽しんでいましたので、DENONの音が刷り込まれているのでしょう。(笑)
マランツの15S2も良かったです。熱さとクールさが程良いバランスに思いました。
年輩の男性が4312と繋げたのですがとても良い感じでした。JBLのカラッとした感じを幾分抑えつつ綺麗な音が出ていました。男性はその組み合わせが気に入ったらしく、カタログを持っていかれました。
ELACのBEコンビは高低二つのユニットの繋がりがウルトラスムースで違和感が皆無です。加えてあの艶やかでエネルギッシュな音、しなやかさと強さ、言葉にすると相反する要素が混在してしまうのですが、ドイツ人もやりますなー。さすが、ベンツに、BMW、FW、ポルシェを造っている国だけあります。
よく言われる言語の違いによるドイツ製SPの子音が強めに聞こえるなんてことも一切無いように思いました。
我が家のシステムはとっくに破綻しており、現在のリファレンス機は車に搭載したウッドコーンとクラリオンアンプ、同じくクラリオン製のCDPとUSBプレーヤーです。レベルが低過ぎてdynaudioやELACを聴いた後だとがっくり来ます。ウッドコーンはビクターのSX-WD500と同等のユニットを車載用にリファインしたものですが、本家のホーム用は全く話題にもなりませんね。あの懐かし目の音調も好きなんですが。ヨドバシで展示品特価で棚の隅に通電もされずに置いてあって哀れでした。
愛も変わらずダラダラと書いてしまいすみません。ではまた。
書込番号:14300298 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
札幌近郊の方でしたか。私と同じような趣向、考え方の趣味人を見つけることが出来、このコメント
欄に入れた甲斐がありました。時計台店は敷居は高くありませんが、金のある客しか相手にしない
高い機材はいい物だ、という観点が麻痺しています。エントリークラスの機材はどうでも良いと
いった感じを話していて受けます。先日もQUADの新11L SIGNATUREがあり聞かせ
ていただきありがたかったのですが、11Lクラシックというのが世界共通版ですよね、といったら
そんなものが出てるんですか?と逆に聞かれて唖然・・・雑誌など毎月読んでいれば目に留まる
結構タイムリーな話題なはずですが。ですから以前は私もあそこの客でしたが(今はセールチラシ
さえ送ってこなくなった 50万以上買ってるけど・・・)今は聞かせてもらうだけです。
脱線しました。243は確かにただ置かれているだけでしたね。正直Yバシの店員さんは完全に
素人ですのでしかたないでしょうか。メーカーから毎日完全に販売応援としてきている皆さんも
全くオーディオ知りませんね。売りだけです。なんで売れるかが分からない。カタログスペック
を言ってくれるだけですから。何と何を組み合わせたらどうなるとか、合っているケーブルは何?
とかそんな程度のレベルもありません。243はインシュレーターさえなしで低音がブーミーに
すらなっていなかったので、足とインシュを使ったらそれは感嘆!の世界でしょうね。特にYバシ
さんではSPセレクターと長いケーブル回しでの視聴ですので、これがクリアされるとクリアネス
は大幅に向上しちゃいますよね。私、もともと独製の車売りでしたが、独の良さって質実剛健かな
と思うのです。華奢な物とか、線の細いものって独製にはない気がします。ヘンケルの物ですとか。
今、海外メーカーは元気に最新モデル発表してきますね。日本もFOSTEXのように独自性を
もった世界に対抗できる物をだしてほしい今日このごろです。
書込番号:14300866
2点
皆さんこんにちは
自分もすっかりELACファンの一員です。
はじめは約2年前にYバシカメラでいろいろ切替ながら試聴していた時、BS243でふと手が止まりました。
ROCK系を聴いてましたが、パワフルで前にバンバン出てくる音にびっくりしました。
ELACの凄いところはROCK、POPS系が楽しく聴ける若々しい音です。
なかなか専門店での試聴にPOPSのソフトを持参するのは勇気がいりますが、もしROCK、POPSを主に聴く方にはお勧めのメーカーです。
JBLあたりとは全く違う良さがあると思います。
書込番号:14301713
3点
はらたいら1000点さん、こんにちは。
>高い機材はいい物だ、という観点が麻痺しています。エントリークラスの機材はどうでも良いといった感じを話していて受けます。
これはオーディオで食べている業界人として自分の首を締めているとしか思えない態度ですね。
やはり私のような初心者層を大事にしないとタダでさえオーディオマニアも高齢化が進んでいるというのに・・・
エントリークラス大歓迎ですよ。
今、PCオーディオ関連が熱いと思うんですよ。ヘッドフォン、ヘッドフォンアンプにUSBDAC。そういったものに興味を持つ若者層にもっとオーディオに関心を持ってもらえるいいチャンスのはずです。音楽はインナーイヤーばかりじゃないよと。
良質のアンプとスピーカーで鳴らすとそこに好きなミュージシャンやバンド、オーケストラまで出現しちゃうんですから。
>私、もともと独製の車売りでしたが、独の良さって質実剛健かなと思うのです。華奢な物とか、線の細いものって独製にはない気がします。
そうだったんですか。独の車はまさに質実剛健ですよね。 イメージ的にELACの音とダブります。
グリアリさん、こんにちは。
試聴にJPOPやロック、全然アリですよ。優秀録音盤でなくともうまく鳴るものが見つけやすいです。JAZZやクラシックばかりが音楽じゃありません。
私は玉置浩二の「カリント工場の煙突の上に」という持っているCDの中で1番に愛している音源をヨドバシの247で鳴らして改めて気づかされました。
今までそれ程録音も良いと思っていなかったこのCDにここまでの臨場感、奥行き、広さがあったのかと驚愕しました。また18年前の録音ですが、玉置浩二の神がかったパフォーマンスに改めて感動しました。
音楽で人は幸せになれます。
書込番号:14309181 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
はい。時計台のお店は聞くだけに利用させていただきましょう。
自分のリファレンスCD=音源を持つことは音比較にとっても重要ですね。私の場合は
古いリンダ・ロンシュタットを使うことが多いです。あとはパットメセニーでしょうか。
いつも聞いているものがハッとさせられるので、分かりやすいです。
今 液晶テレビ類で家庭に大画面が入ってきて、かなり映画用のAVアンプやSPが売れて
きていますよね。ピュアではハイレゾやデジタル配線化がすごい勢いで進んで、我が家でも
ついていっておりません。各メーカーともに売れる商品発表が続いていますが、是非とも
ピュア系のほうへユーザーが残るようにしていただきたい。AV系は私もそうでしたが
やりつくすと飽きます。飽きてどんどん機材が邪魔になりゴミとならないよう、何か対策
考えたいですね。
247から脱線してきましたが、独製1ペアほしいなぁ。いまだかつて独製は持ったことが
ありません。宝くじ当たったらすぐ247BE(あえて247)買うかな。JETは当初
好きではなかったが、ここにきていいなぁとしか思えない仕上がり。243も小型タイプと
しては決して高くなく、ベストバリュー感ありますね。ベストバイとかになったのかな。
あまり意識していないのですが。今247、ソニー2ESがタワータイプとして特に欲しい
物、価格上がってFOSTEX1302も情報量の多さで関心した傑作で欲しい。
最近あまり欲しいものなかったのですが、お金もないのに情報を集めてます。オーディオ
はゆっくりやるライフワークだと自分では思ってますから、手に入れるのもゆっくりやって
いきます。今週はボーズの55WERをスクリーン用に10年越しでオークション購入して
しまいました。以前は関心の一作の記憶でしたが、最新の物とは比較にならなかった。でも
しばらく投入して聞き込んでみようと思っています。
書込番号:14310576
0点
はらたいら1000点さん。はじめまして。
私も札幌近郊に住んでいます元ELACオーナーです。
ちょっと遅い書き込みになりましたが、ELACの素晴らしさを思い出して、嬉しくなり書き込みさせていただきました。
私が、使っていたのはBS203A(某Yバシで購入です)だったのですが、あのちいさなボディーからたっぷりの低音とキレのある澄み切った高音を聴かされて感動したのを思い出しました。
>ツィーターのエネルギッシュさをどの雑誌も並んで伝えますが、私はあくまでもそれを支えるウーファーの音だしのうまさ、
私もBS203Aの時からそれを感じています。ウーファーが上手にツィーターの長所を引き出している様に思えました。
まだ、BS243BEは試聴しておりませんが、いつ聴きに行こうか楽しみが増えました。
書込番号:14372092
0点
JC6310さん、こんにちは。コメントありがとうございます。遅くなっても嬉しいです。
私、今日Yバシに行ったものですから改めて243BE聞いてきました。今 小型のSPでは
最強じゃないかと思わざるをえないですね。私も全てのSPを聞いた事があるわけじゃあり
ませんが、時計台近く店含めて世界の大体のメーカーものが鳴ってきけているでしょう。
243より高価なものを含めても再現のシャキッと感といいますか、前に音場が見えるような
感じはこれが一番に感じますね。本当、通常のツィーターのSPには戻れないくらい違いが
大きいです。またブーミーにならず、パシっと鳴るんですよね。ウーファーの出来、箱の出来
とたいしたものだなぁと納得するしかないです。
スターリングのLS3/5も札幌市内で聞くことできて、通常のツィーターを使用しているSP
ではこれが一番好きな鳴り方です。
私の好みではトールの247よりも243の方が好きかもしれないです。ガッチリスタンドに
載せてアンプ吟味したら凄く良いだろううな、と想像です。
BS203Aをご使用されていたのですね。私の記憶では243はよりシャカシャカしにくく
なったのではないかな、と思ってます。ケーブルによってはELACのSPはちょっとキンキン
に鳴る時ありませんか。錫メッキのもの使った時ですとか。その印象が少ないかなと。
243 ペアで15万位の実質売価ですよね。決して高くはないと思います。
私も今年は他の趣味を自重してオーディオの年にしようかなと考えてます。
プロジェクターとスクリーンを無理して導入してしまい、まだ火の車なんですが・・・泣
243は買えないけれど、パイオニアの新小型S−CN301は予約してます。Yバシでは
第一号の納車(違うか)だそうで。たぶん札幌では一番だろうとメーカーの人より。
これはたぶんいいです。4月2日納品なのでまたコメントを。ダメならすぐ売っちゃいます。
書込番号:14373548
1点
はらたいら1000点さん、おはようございます。
自分も昨日の夕方Yバシに試聴に出かけました、が、あのブースで1時間以上販売員と話されている方がおり(こちらは今のところ購入予定でもないので遠慮しました)、あえなく試聴を断念しました。でも、タイミング良くBS243BEが鳴っているではありませんか。で、横からチラ聴きしてきましたよ。
そう、あのサイズから明るく溌剌とした鳴りっぷり。透明感溢れるボーカルでした。
BS243も以前聴いた事があるのですが、BS203Aより高域よりに鳴る感じがして何か物足りなく思った記憶があります。でも、BS243BEはあんなテキトーな棚で鳴っているのに印象が違いました。
BS203Aよりもブーミーにならず、でも高域よりの軽い鳴りでもなくといった印象でした。
また、近々Yバシに足を運びじっくり試聴したいです。
書込番号:14376952
0点
Yバシはなかなかゆっくり聞き取りするにはありがたいです。
ですから、買物も出来るだけYバシでするようにしてます。アンプも最新のもので鳴らされてますから、よく鳴っているのを聴くことができますね。
今日Bカメラも行ってきたのですが、ゆっくり聴けない環境が残念な限り。置いてるのはなかなかいいんですが。
書込番号:14378276 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スレ主さん
こんにちは。
本機を購入しました。
パーフェクトジオングです。
しかし、スタンドにはスパイクは付属しておらず、別売りでした。
11日に入手予定でしたが、スパイクのみ遅れてやってきます。
販売員も理解していなかったです。
解りにくいカタログです。
書込番号:14394895
1点
御購入おめでとうございます。
到着したら、感想聞かせて下さい。
書込番号:14397535
0点
グリアリさん
ありがとうございます。
レビュー投稿しますのでお待ち下さい。
書込番号:14398893
0点
パーフェクトジオングの表現好きです。わかる人にだけ。ファースト最高。私はランバラル派。
脱線・・・ しかし243欲しいですねぇ。小型のものでこれだけ欲しくなったのは他には
スターリングのLS3/5 位かな。
書込番号:14398983
0点
typeR 570Jさん
パーフェクトジオング気に入られてるようですね。
これから半年、一年とエージングが進むと更に表現力がUPするはずですよ。
うちのFS607CEも2ヶ月半が過ぎ、音離れが良くなり、柔軟性が出てきました。
金属振動板はエージングに時間がかかるようですからまだまだ変わりそうですね。
書込番号:14523894
1点
グリアリさん
ありがとうございます。
エージングが進み、どのように変化するか楽しみです。
書込番号:14525180
0点
はらたいら1000点さん
こんにちは、そしてはじめまして
某Yバシで本日購入しました(札幌市民なのでニアミスしてたかもしれませんね 数回視聴に行ったので…)
持って帰れたのと値引きを頑張ってくれたので購入を決意しました
当方、ソースはBlu-rayのLive鑑賞とひどく偏っています
1年間ほどDALIのZENSOR 7を使用しましたが、引っ越しでRC造1階⇒木造3階になり、大音量で鳴らす事ができなくなりました
小音量で鳴らすと女性ボーカルの声が伸びずハイハットも全くダメになってしまい、買い替えを決意した次第です
候補はブックシェルフでかつ高音のパンチの効いた音が目標です
価格コムでクチコミを夜更かししながら数点をチョイスして、いざ某Yバシへ
ここは前述されていますが、最初だけ断れば自由にセレクターをいじれることですね(完全に放置プレイ)
最後はDALIのMENTOR MENUETSEとELACのBS192(やはり聞いて選びたかったので展示品のみ)の3機からになりました
何回も通いましたが、結局 BS243 BE HB [ハイグロス・ブラック]に決定しました
購入にあたって、随分ご感想を参考にさせていただきました
唯一、気がかりなのはSONYのSS-NA5ESですね
聞いていれば選択肢は増えていたかも…
この場にて取り敢えずはお礼まで ありがとうございました
追)それにしても某B店のスピーカーコーナーはどうしちゃったのでしょう?
書込番号:16496270
0点
どうもです。おばんです。道民という事で、
243購入されたんですね。ヨドバシにはまだ
ありましたね。
センソールからでしたらソニー機よりも一気に
シャープさが際立つエラックは魅力です。
次回シャープさに慣れたら、ソニーも欲しく
なるかもしれませんね。
ヨドバシさん嬉しい位試聴環境いいですよね。
私は夜人の少ない時間帯に行き、結構聴いて
くるようにしてます。自分の興味のないもの
でも、まずは多機種聴きます。目から鱗が落ち
がありますよ。
店頭ですれ違うかもですね。
最近あまり新機種が入ってきてないのが少し
残念!
書込番号:16496752 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ところでB店(ビック)ですよね、店頭なくなりましたか?
しばらく行ってないのもので。
あそこは視聴できないので、行きません。KEFなどヨドバシ
にないものもあったりで特色ありましたけれど。
書込番号:16499025
0点
B店、スピーカーコーナーがどうでもいい状態になっていたものですから…
10年ほど前にBOSEを買いに行って、ELACを買ってきたくらいいい店員さんもいたのですが
今はひどい状態でした
コーナーとして破綻しています
書込番号:16499638
0点
そうでしたか。品揃えは結構マニアなものまであって良かったのですが。
今度8月末に美しヶ丘にAVAC札幌店がオープンするようです。
札幌はオーディオ店が皆無ですから、売価、視聴機会としても
楽しみにしています。
http://www3.avac.co.jp/2013_shop/sapporo_news03.html
書込番号:16499791
0点
スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
某量販店でこのスピーカーを何度か試聴しとても気に入りました。
ただデザイン面では、同じシリーズの限定生産品BS243LTDの木目仕上げが良く
音質面で大きな違いがなければLTDの中古を探したいと思っております。
音の違いについてアドバイスをお願いしたく。
アンプはSoulnote ma1.0と組み合わせる予定です。
主に女性ボーカル、クラシック(小編成)、ジャズ等を聴きます。
0点
こんにちは。
極端な差はないように思います。外観がLTDの方がお好きならそちらを
選ぶ手はありますね。ELACのJETユニット採用SPは少し高域が
ハッキリした、組み合わせ(アンプ、ケーブルなど)によってはキンキン
ぎみにもなります。お気を付け下さい。
もし再検討が可能でしたら新192型も良いかなっと。キンキン気味が
抑えられてナチュラルに変わったとのレビューを見ました。モニターオーディオ
など各社中・高域再生を上げるために新ユニットを採用してきておりますが
ELACのこれまではよりそれをハッキリ目立たせるためか、他社との
違いを明確にさせたいか、もしくはユニットの設計の限界があったためか
結果的に中・高域が目立った鳴り方になっていた点はプロの方も書かれて
いるのを見ました。
190シリーズからそこが自然な鳴り方に変わったとのことで、注目されます
ね。まずご一考下さい。
書込番号:15271360
1点
はらたいら1000点さん
アドバイスありがとうございます。
既存機種もとても魅力的なのですが、190シリーズ注目してみます。
新しく400シリーズも発売されるようなので、予算はオーバーしますがこちらも楽しみです。
週末のインターナショナルオーディオショーでいろいろチェックしてきたいと思います。
書込番号:15272266
1点
リボントゥィーターですから弦楽器の響きが良いですよね。
Classic小編成主体でJazzもOKです。
やはり買うなら
エンクロージャー(キャビネット:箱)天然目の良い作りです(^^;
ピアノブラックは、下地材がなんだか不明なのと、少しでも剥げるとガックリしますよね。
風の笛さんでしたらパイオニアS-180Vのリボントゥィーターの音とかも聴かれてますね。
そのパイオニア技術者達が日本仕様に作ったV-70NWもリボントゥィーターで天然目の良い作りです。
ウーハーコーンがポリプロですからボーカルに艶があってJazzもOKですが
いかんせんClassicのオーケストラがダメです。
小編成だと聴けないこともないですけど軍配は断然【限定生産品】価格差、ユニットグレードが違います。
【限定生産品】所有していて、いつまでたっても自尊心をくすぐる良い響きですね(^^;
書込番号:15730205
1点
スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
それぞれの音の特徴をご存知の方がいたら教えてくれませんか?
どっちもハイグロスの最新のユニットとネットワークを使っているようですが。
箱の違いがどの程度音に影響するのか想像もつきません。
0点
こんにちは。
鳴り方・音色はJETが基本になっていてすごく似ているように私は思います。
しかし、243BEの方が印象は強いので、243をオススメします。
ウーファーの大きさも243の方が大きいせいもあって、中域から低域が特に
濃厚になった感じで、またこれがまったくブーミーではありません。わたし
通常の丸いユニットを使用しているSPでこれほどブーミーにならないSPは
初めてです。
JETで中から高域は特徴あるパンチ(お分かりですよね)のある、元気な鳴り、
これをすばらしいウーファーが支えます。雑誌等でもJETから出る鳴りを大きく
評価しているかもしれませんが、私はこの150mmウーファーの出来がこの200
シリーズの鳴り方を造っていると思います。
310とはウーファーが大きくなることもあって、音場は大きくなり、より中、低域
の感じが深く、また前に出てくる感じも強いと思います。私論ですのであくまで参考
にしてください。ペア15万位ですが、出来いいですね。他には代えられない出方が
あります。スタンドも良くできていて感心します。
大型システムも使っていますが、この243BE+スタンドのみで、他に何もいらない
かな、というくらいのシステムに思います。ユニット自体の出来もいいですが、その
音色の付け方、性格の出し方がELACは非常に上手です。競合他社が欧州は特に多い
中で、この位の特徴がないと生き抜いていけないのでしょう。パワー感のELAC,
細やかなソナスなど、各社とても違いがあっていいですね。
書込番号:14617877
2点
スレ主さん、こんにちは。
好き嫌いで言えば、私は310IBですね。
多分、カーテン越しに音を聞いてスピーカーの大きさにインパクトがあるのは310IBじゃないかと思います。以前はELACのスピーカーってあまり好みではなかったのですが、310IBで印象変わりましたし、何か「特別」を感じるSPですね。最近、AURAのアンプを買ったので自分が合わせるとしたらという気持ちで書きました。では、では。
書込番号:14618283 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ソウルノートの20万くらいのプリメインで両方聞き比べさせてもらったのですが、いいところは310は高域がよりふわ〜っと広がるところが気持ちいいのですが、低域が何もその帯域までがんばって出さなくてもという無理矢理感が少し感じられました。
逆に243は高域の広がりはやや劣りますが、低域は自然な帯域で切れており違和感はありませんでした。
一長一短あってよく分からなくなりました。他の印象お持ちの方などご意見お待ちしております。
書込番号:14986784
1点
いよいよ最終選考ですね。
出ている低域を締めるのはホームオーディオではみなさん楽しんで(?)おられる部分なので、むしろいろいろやりがいがあると、よい方向で考えられたらと思います。
元々、出ていない低域を無理やり出すのは難しいです。
私が使っているPIEGAも箱鳴りを使わずにユニット自体が低音を押し出すような鳴り方をしますので、見た目以上の低域という部分では似ているかもしれません。
よく耳をすまして聴けばそれぞれのSPに似合った音源というものがあるはずで、そういう部分をトライ&エラーでやっていくのもオーディオの楽しみだと思いますよ。
最終的には、自分の大好きな音源を気持ちよく聴かせてくれるSPを選ばれたらよいと思います。
P.S PIEGAのTP3どうですか?
気持ちイイですよ。w
いっそ、KEFのLS50あたりとか。w
書込番号:14986843
![]()
3点
スピーカー > ELAC > BS 243 BE HB [ハイグロス・ブラック ペア]
LTDを使用しております。
これまで木製の安価なスピーカースタンドに石のインシュレーターを置いて使用しておりましたが、純正スタンドを中古で安く手に入れることができ早速設置してみました。
純正スタンドに設置してびっくり、音の定位が格段に上がりました。
一つ一つの音がはっきりと分離して団子状態になることなく聞こえてきます。
今までの置き方でも十分良い音を出していましたし、団子状態だとは思わなかったのですが純正スタンドに置いてみてその差がはっきりと分かりました。
それから、ELACのスタンド充填剤も通販で注文しました。
正直これを使うことによってそれほど音質に差が出るかな?とは思いましたが、この際折角なので純正品を全て揃えてみようと思い購入することにしました。
最初『砂』や『砂利』を利用しようと考えましたが傷や汚れ、錆びの原因になるような気がしましたので少々割高感否めませんが充填剤を購入することにしました。
充填剤も1-2日ほどで届くようなのでまた追ってレビューしていきたいと思います。
2点
スレ主さん
ご購入おめでとうございます。
私もスピーカーが最初の到着し、YAMAHAのスピーカースタンドを使用していましたが
後日純正スタンドを使用したら、素晴らしい音に変化しました。
スタンド充填剤は私も気になります。
是非、レビュー投稿して下さい。
お願いします。
書込番号:14703353
0点
typeR 570Jさん、ありがとうございます。
充填剤が届きましたので早速使ってみました。
充填剤を使う前はスタンドを指で弾くと『キィンッ・・・、キィンッ・・・』と金属的な響き(鳴き?)があったのですが、充填剤を入れることによって『カツッ、カツッ!』と、まるで堅い木の柱でも弾いているような手応えと音になりスタンドの響きがピタリと無くなりました。
これによる音の変化ですが、驚かされたのが低音の質が激変したことでした。
聴くソースによっては少々暴れがちだった低音を良い意味で見事に抑え、ボリュームを上げても歪むことなく奏でてくれます。
個人的な感想を言わせて貰えば、『少々やんちゃでワイルドな低音』だったのが『一本筋の入った引き締った硬派な低音』になったとでも言いましょうか?
低音が引き締ることにより、更に全体の音像の見通しが良くなりELACの持ち味でもあるJETツーイーターの高音の切れ味?が増したように思えます。
スタンド、充填剤ともに少々高額ではありましたが私的には『十二分以上に買う価値あり!』と判断しました。
しかしELACさん、スピーカー本体には高音と低音を調整するスポンジ類、スタンドには充填剤と色々オプションが多いですよね。
同じスピーカー、システムを使っていても一人一人の求める音は違うので後はユーザーのほうで色々調整して遊んで下さいね、と言うことでしょうか?
最後に充填剤についての補足説明です。
まず第一に量が物凄く多いです。
2袋で1セット、2400gでの販売ですが1袋でも余りがでました。
後は細かい粒なのでこぼさないように漏斗とお玉があると良いのではないでしょうか。
それでは良いオーディオライフを。
書込番号:14704422
3点
スレ主さん
おはようございます。
写真まで掲載して頂き、ありがとうございます。
充填剤がよく解りました。ビーズのような形をしていますね。
>低音の質が激変したことでした。
なるほど、低音が程よくしまり、高音にも影響があるようですね。
私もスタンドの購入は高額で躊躇しましたが、スタイルにも引かれ
スピーカーと一緒に購入しました。
純正は侮れない性能を持っています。
私もスレ主さんのレポートを参考にさせて頂きます。
ありがとうございました。
書込番号:14706262
0点
こんにちは。
スタンドに限らず、ケーブル、インシュレーターと大きく変わるのが楽しさでも
あり。悩むところですね。私は迷うのでこれらはTAOC製に頼っています。
まず十分な性能と、音調を得られています。純正スタンドはさらに機材の良さ
をうまく引き出してくれる部分もあり、ELACやB&Wなど欧州メーカーは
とてもしっかりこだわって造られていて感心します。
何よりは243BEの出来の良さです。小型でこれほどほぉーと感心・うなずいたSP
はしばらくないですね。JETツィーターの再現もありますが、ウーファー自体の
出来の良さが秀逸で、ダンピングがすばらしい。小型ウーファーの良さと中型ウーファー
の鳴り方の良さを両方満足しています。私も欲しいセットですね。BEは外観もカッコ
よくて長く使えそうですものね。下手をするとちゃんと出している音がスタンドで
打ち消されて死ぬ感じになるでしょうから、純正ならびに「台」のセッティングは
とても重要ですね。思い鉄にすれば、重い音になりますし、木材にすると木材の軽さ
みたいな音調になって楽しいです。オーディオはケーブルなど含めて組み合わせが
無限ですから、面白いです。楽しく悩んでいきましょう。
書込番号:14714455
0点
こんにちは。
充填剤、LS FILLER。まだ売ってたんですねぇ。
これ、昔々、オーディオ評論家の故・入江順一郎氏が、確かSTEREO誌上で自作のスタンド作った時に使っていたかと思います。
当時、同じくオーディオ評論家の故・金子英男氏が、よく吸音材というか振動を整える為に”米”(氏は南魚沼産のコシヒカリが一番と推奨しておられました)を使っていましたが、入江順一郎氏はこれに対抗して、このユキムの充填剤を”疑似米”とか言って使ってました。
確かにスタンドに"米"を充填して虫でも湧いたら嫌ですものねぇ。何か懐かしさを感じてレスしてしまいました。
書込番号:14724240
1点
586RAさん
こんばんは。
>吸音材というか振動を整える為に”米”
これは面白い発想です。
LS FILLERは歴史があるのですね。
いろんな意味で楽しくセッティング出来ます。
書込番号:14725133
0点
おはようございます
充填材リポート拝見しました。
ポールの振動はオーディオラックにめ言えることで一番の重要箇所。
材質や中に入れる詰め込むモノで大きく変化します。
私なら
さざれ水晶かトルマリン研磨した鉱石をブレンド米(笑)ごとくいれてみたいと感じます。(笑)
大理石の砕石でも…
材質にもよるけど小さなサンド(砂)の場合、やや上から押され気味にならなか? どうなのか?
音がどう作用されるのか知りたいところではありますけど
タオックは確かラックポールには、鋳鉄サンド入れてるみたいですね。
音のネバリと腰の強さとスピードが印象的に映りますね。汗
書込番号:14726898
2点
ローンウルフさん
おはようございます。
>さざれ水晶
この発想も参考にさせて頂きます。
ホームセンター等で色んな部材を探してみます。
書込番号:14731097
0点
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