スバル BRZ のクチコミ掲示板

DCTの開発はしていないのでしょうか？

[宗りん５２]

今の時代昔ながらのMTとトルコン式ATじゃ欧州勢に遅れてると感じます。

近い将来ツインクラッチ式の登場は期待出来ないのでしょうか？

もう少しエコを意識したダウンサイジング・ターボでDCTだと最高なのになぁと思います。

書込番号：14460642

[全身ユニクロ]

その質問に明確に答えられる人はメーカー内部の人だけだと思いますよ

期待しつつ待ちましょう

書込番号：14460683

[宗りん５２]

全身ユニクロさん

そりゃそうですよね（笑
要望が少ないのでしょうかね？
コストが掛かるからトルコンのまま？それならAMGスポーツシフトみたいにトルコンミッションを
利用してクラッチ付ければ安くあがりそうです。

久々に興味のある国産車が登場したので期待しています。
欲を言えばセダンタイプも発展して欲しいです。

書込番号：14460714

[つぼろじん]

自分が思うには　特許　開発費　ハイブリッド化した時のエンジンやモーターとのマッチング等々の関係でメーカーが開発に熱心ではないのでは。。。と思っていますが。。。スズキがスイスポあたりでやってくれそうだと思っていましたが．．CVTでしたし。。。

書込番号：14460730

[サントリーニ]

私もツインクラッチAT望む一人ですが、トルコンATがツインクラッチATに比べ明らかに劣っているということはないと思います。
トルコン式にはトルコン式のメリットもありますし、あとはメーカーがユーザーのニーズやクルマのコンセプト、コストを考えてどうするかじゃないでしょうか？

もちろん開発は間違いなくしているでしょう。
パテントの問題など市販化は難しいかな…

書込番号：14460731　スマートフォンサイトからの書き込み

[茶風呂Jr.]

WRX-STIでもまだ非採用だから望み薄かも。

書込番号：14460781

[司馬仲達]

　意外と知られていないですがアウディーのDCTを調子が悪いから、交換しようとしたら部品代・工賃で200万だそうです。（あまりの対応の悪さにインプレッサのSTIに買い換えたそうです）

※　知人の知り合いの話です。

　コスト・耐久性・信頼性など考えればCVT・AT・MTが現状ではベストでは？

※　ホンダ製のCVTは欠陥品のため論外ですが・・・

　

書込番号：14460812

[TAIZO3]

店主が今時貴重な高回転型NA＋MT＋FRとこだわりの組み合わせを安価で提供しているのにターボ＋DCTを要望するとは・・。
ついでにアイドリングストップもついてると最高かね？
回す楽しみのない過給エンジンや劣化MTでしかない高コストなDCTの搭載をするのならばBRZ/86の価値は急減するだろう。
だがこのような要望すら挙がるのはBRZのデザインが認められている証なのだろう。

書込番号：14460822

[ぺんてん]

ツインクラッチは他の車種から流用できればコストは抑えられますが、価格を抑えているので、
ツインクラッチATが一般化するまでは難しいと思います。

書込番号：14460840　スマートフォンサイトからの書き込み

[当たり前田のおせんべい]

よくよく考えると、積極的にDCT化を推し進めているのは、
VW/アウディやポルシェなど、一部のメーカーだけなんですよね。

トルコン式やシングルクラッチ式だからといって、世界の趨勢に
取り残される心配はないと思います。

書込番号：14460955

[Jailbird]

'08年頃にアイシングループが開発を行うという発表があってから自然消滅しています。
噂レベルでは開発済みだが親方が嫌ったという話です。

系統サイトの元ネタも消されていますね、これが当時の残骸。
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/bizplus/1224201876/

スポーティーというより省燃費で採用が進む可能性がありますが、ネックの部分も多いと思えます。
ホンダは（懲りずに）自社製をやると噂されていますが、ポルシェAGのパテントをどうやって回避するのか？
あるいは買うのか？ 興味はありますね。

現状のボルグワーナー、ゲトラグから購入だと高価なる（20万以上違う）ので、
できるのであれば自社かグループサプライヤーの開発が望ましいですね。

書込番号：14461000

[JTB48]

マツダロードスターにターボを装着したモデルが限定でありましたが、あえなく消えました。
やはりこの手のクルマはノンターボ&MTみたいなシンプルイズベストでないと。
望み薄ですがセリカの後継バージョンでもあれば検討されたんでしょうね。

書込番号：14461186

[宗りん５２]

今週のCGでツインクラッチ、シングルクラッチ、トルコンのスポーツ車がテストされてました。

ヤッパりツインクラッチ式に敵わないようです。

私の車はトルコンにパドル付きですが、レスポンスがさっぱりです。
しっとり感だけが取り柄かな。

CVTに比べるとトルコン式も良い感じですが、やっぱり新型車にはツインクラッチを期待してしまいます。

日本はCVT全盛でガラパゴス化してるので新しいミッションの開発には消極的なのかな？

それはさておき、安価にスポーツカーを販売した事に拍手を送りたいです。

書込番号：14461389

[Nisizaka]

> 宗りん５２さん
Lexus LFAでもDCTは採用せずASG(電子制御の乾式単板クラッチのセミAT)を採用しているので、トヨタ自体はツインクラッチのDCT自体は否定的な様子です。
(記事等を読む限りDCTのテストは行った様子)
MR-SでもセミAT(こちらも電子制御の乾式単板クラッチ)を採用していたので、BRZ/86でも積もうとしたら可能だと思います。
まあ、DCTはパテントやコスト面の問題で採用を見送られたのでしょうね。
またユーザーの敷居を下げる為にセミATではなく通常のATが採用されたのかなと思います。

> JTB48さん
ロードスターターボは、元々世界で3500台限定で販売された物で人気はありましたよ。
モデル末期のテコ入れ策としては十分だった様子です。

現行ロードスターもATは86/BRZと同じアイシン・エーアイ製なので、BRZ/86はロードスターのノウハウも入っていると思われます。

書込番号：14461404

[TAIZO3]

＞日本はCVT全盛でガラパゴス化してるので新しいミッションの開発には消極的なのかな？

ガラパゴスなのは一部の日本人くらいしか喜ばないダウンサイジングエンジン＋DCTの組み合わせ。
欧州で不人気なエンジンとトランスミッションの組み合わせを押し付けられて喜んでるのも一部の日本人。

書込番号：14461505

[カメカメポッポ]

ZFとかボルクワーナーからシステムごと買えばできるのかも？

出力可能なのか？わかりませんが、ポルシェが採用しているZF製はどうなのかな？

もちろん、車に入り込むスペースがあることが前提でしょうけど？

でも、お安いトヨタ製縦置きミッションを持ってきて安く出来るのでしょうから、他社からの入手となると・・・価格に大きく影響ですでしょうね？

DCTを採用するなら・・・水平対抗FF〜４DW用に使えるミッションにでもしないと台数はけないのでものすごく割高になるのかな？

それに、多段のATが出来なくて、CVTでやっとで対応したメーカーなので、更にDCTを作る余裕はないでしょうね？　ホンダとスバルだけ？　５ATが主力なメーカーって？？

書込番号：14461842

[なかでん]

日本の自動車メーカーとしてはトルコンＡＴで充分な性能が確保出来ているしデュアルクラッチならではの問題点があると言うことがわかっているから採用しないのが実際なんですが・・・

初期のＣＶＴはクラッチを使っていて、それが不評でクラッチをトルコンに切り替えると言う事が何故起きたのかと言う事を考えればわかることだと思いますけどね。

慢性渋滞が多く低速での走行を強いられる様な状況やゴー＆ストップが頻繁に行われるような状況、また狭い駐車場で切り返して駐車するとかになると電子制御のクラッチではどうしてもギクシャクしてしまうんですよね。

まあ、田舎であればそう言った心配も皆無なのですが、自動車の販売台数が多いのは都市部ですから都市部での使い勝手を優先して開発しなければいけませんので。

どうしても日本の交通事情を考えるとやっぱりクリープ現象が起こるようなトルコンＡＴのほうが使いやすいのでＤＣＴへの切替には消極的になると思います。
あと、多段化したトルコンＡＴであればＤＣＴと同じような効率の高さを誇るわけですからわざわざ高い開発費を掛けて造ろうとするメーカーは無いでしょう。

ドイツのメーカーのようにトルコンＡＴでは日本のメーカーには勝てないのでトルコンＡＴは日本のメーカーから仕入れて使えば良い。
その浮いた開発費を新たなＡＴ開発に回すことでＤＣＴを開発出来たわけですから、日本もそのやりかたを真似れば良いだけのことですね。

書込番号：14462036

[当たり前田のおせんべい]

2L未満のクラスでDCTを採用しているスポーツ/スポーティカーは、シロッコ、
アウディTT、ランエボくらいで、あとはMTかトルコンATなんですよね。

DCTに舵を切るかと思われたBMWも、最近はトルコン式8速ATを採用しているので、
一部メーカーを除きDCTのネガな面を嫌う傾向があるのでしょうね。

書込番号：14462200

[は し ら い]

>よくよく考えると、積極的にDCT化を推し進めている のは、 VW/アウディやポルシェなど、一部のメーカーだけな んですよね。

んっ！！あれれ？他にありませんかね？

ボルボやアルファやメルセデスまでも採用したと認識してましたが…

DCT…夢見るシステムでもないと思いますが、まずは乗ってみて下さい。

DCTは、ガチャガチャしないで普通に乗るのと良さが一番
分かると思います。

書込番号：14463052　スマートフォンサイトからの書き込み

[サントリーニ]

アウトバーンなど長い距離を走ったり、サーキットではツインクラッチメリットあると思いますが、日本など渋滞多いとか市街地走行がメインならばトルコン式が適しているから国内メーカーは積極的じゃないのでは？
特許の問題もあるし、日本の一般的な走行環境を考えるとメリットは低いとなるのではないでしょうか。
ツインクラッチのハイブリッドも作りにくいですし。
トルコン式のハイブリッドが理にかなってますので。

日産、三菱以外はおそらく採用しないでしょうね。

書込番号：14463720　スマートフォンサイトからの書き込み

[宗りん５２]

日本は渋滞が多いから云々ですが、欧州も凄く渋滞しますよ。パリやローマは酷い渋滞でした。ロンドンなんて乗り入れ規制してるくらいです。

欧州でCVTが嫌がられるのは回転と速度が合わないフィーリングが悪いから、私から言えば欧州車のシングルクラッチのATの方が低速でギグシャクして気持ち悪いけどフィーリングの悪さは似たり寄ったり。一度乗ったマセラッテイ・クワトロポルテのような高級車でさえシングルクラッチはギグシャクしていました。

しかしツインクラッチのVW乗ると進化を感じます。新しいBクラスもメルセデス独自に開発したDCTだし、燃費と走りを両立するのはツインクラッチ式だしこれからの主流になる予感がします。

書込番号：14464074

サーキットのラップタイム

[自作初心者007]

前回のトルクの記事が200になって書き込めなくなっていたので
みなさんのために新しくこの記事を作りました。
サーキットのタイムの話題で終わっていましたが私は全く興味がありません。

書込番号：14495035

[自作初心者007]

なお、現在販売されているカートップという雑誌の記事で確認したところ
86もBRZも筑波サーキットで1：09後半〜1：10程度で差はほぼなしという感じでした。

記憶に違いがなければ16インチの仕様の方が17インチよりタイムが良かった。
例えば86のGグレード（16インチ）の方がBRZの17インチ仕様車より速い。

ちなみに、1：09後半といえばRX-7(FC3S）やRX-8、NAのMR2、ATのアリストのターボといったセダンと同等。


シルビア（S15)ターボは1：09前半、インテRやS2000は1：08台。
なおGT-Rは1：01前半、ロードスターやMR-Sは1：10台半ばという感じのようです。

速い車ではないので気にすることはないでしょう。タイムを気にしだすとゴテゴテの車ばかりになって面白い車は淘汰されてしまいます。

書込番号：14495071

[JTB48]

出力相応ではないかと思います。昭和の時代はゼロヨン。平成初頭はサーキットのラップタイムが雑誌を賑やかにしてましたが、近年では燃費競争ってところでしょうか。
FC3S（ノーマル）が205〜215馬力だったので、86（&BRZ）もまあその辺なんでしょうね。
乗って面白いのと速いのは意味が違いますね。

書込番号：14495669

[自作初心者007]

サーキットですと赤信号で止まるということがありませんし、低回転を使ってゆったりとした加速を頻繁にするということもありませんから、実際に公道を走るのとは受ける印象が違ってくると思います。また、タイム1秒削って乗り心地が極端に悪くなったり内外装が貧弱になるなら願い下げってのもあります。

書込番号：14496069

[E=mc^2]

タイム1秒削って乗り心地が悪くなるのは、メーカーの技術力がないからでしょう。
技術力があれば、速くて乗り心地も良い車を作れます。
なので、サーキットのラップタイムが遅い言い訳にはなりません。

書込番号：14498275

[自作初心者007]

＞技術力があれば、速くて乗り心地も良い車を作れます。
＞なので、サーキットのラップタイムが遅い言い訳にはなりません。

断言されていますが、そこまで技術が進歩しているとは知りませんでした。
どこのメーカーのどういう技術なら可能なのでしょうか・・。

書込番号：14498321

[みなみだよ]

＞技術力があれば、速くて乗り心地も良い車を作れます。

仮に作れたとしても
そのために車重が重くなったり
ボディーが重くなったりしたんじゃ意味がない。
車の値段も高くなりますし。
（GT-Rなんてその最たるものでしょう？）

ライトウェイトスポーツには
絶対的な性能ではなく
「そこそこ」が求められているのではないでしょうか？

書込番号：14498397

[Re=UL/ν]

＞どこのメーカーのどういう技術なら可能なのでしょうか・・。

彼ならSONYと回答してくるんじゃない？ｗ
ゴールド免許取得予定とかほざいてたくらいだし
ロクに解らずに書いてるんでしょう(笑)
言ってる事が訳分からん事がそれを物語ってると言えるでしょう。

サーキットの舗装は一般道とは全く違うのでロードノイズ以前の問題だし。
サーキットを速く走る目的で仕上げた車と乗り心地は相反するものがありますから
メーカーの技術力云々では無いとだけ言っておきます。

旧86もそうですが、昔は装備を省いたモデルが人気だった。
外見はファミリーカーだけどエンジンは別物でエンブレムだけで
区別した羊の皮をかぶった狼がかっこいい時代がありました。
自分もサーキットを走るためだけに買った車はラジオやエアコンなども当然無く
ヒーターも外して走りに徹底してた時期があります。


＞86もBRZも筑波サーキットで1：09後半〜1：10程度で差はほぼなしという感じでした。
FR化したインプレッサのタイムに近い印象を受けますね。
なかなか速いと思います。
と言っても一般人ではそうそう出せないタイムでしょうがｗ

＞記憶に違いがなければ16インチの仕様の方が17インチよりタイムが良かった。
ブレーキの大径化とタイヤ・ホイールで腰下の重量が増してる分遅いのかな
と想像します。

低燃費とエコばかりで車に興味が薄れてきたところに
現れた救世主的なスポーツカーの出現におじさんはワクワクして
旧走り屋の魂が騒ぐのですがｗ
さすがに家族の同意は得られそうにありませんので静観中でございます（哀）

書込番号：14498787

[司馬仲達]

タイムが気になるのなら素直にホンダ偽嫌のタイヤRでも買ったほうが良いのでは？

※　街中では乗る気にはならない凄まじい乗り心地、タイヤの力だけのタイムだけが自慢だね。

限定生産のシビックタイヤRはフィットを大改造した粗悪品だし・・・

書込番号：14499694

[ジャスティスラビット]

＞限定生産のシビック。タイヤRはフィットを大改造した粗悪品だし・・・
するどい(笑)
私の32のGTRはサーキットでも峠でも楽しい車でしたよ（●＾o＾●）
まあハコスカで走ってたほどの興奮はありませんでしたが・・・
E=mc^2 さんのことは皆さん許してあげてください。
車にあこがれ持ってる若者？？の暴走というやつです。
おじさんとしてはそんな若者？？を生温かい目で見守りたいと考える
今日この頃・・・

書込番号：14500559

[おかず９]

どーもライトウェイトスポーツをサーキットに持ち出す（雑誌の企画として）
これ、違和感あるんですよねー

このクルマ企画の狙いは、遙か昔、サーキットでインプやランエボがビシバシ火花散らしてた
（っつっても雑誌が勝手に騒いでただけのような。。。）
そのような、走安イノチ！　パワーイノチ！
とは距離を置いてるんではないでしょうか。

ターゲットゾーンがイマイチ見えてこないんですが、
若者がムリして頑張って買うクルマ？？？
昔、クルマでヤンチャしてて、現在、子供が手を離れて経済的余裕のある壮年層？？？
住宅ローン払い終わったちょっとお年を召された方、趣味＝クルマな方？？？


ゴーリゴリにチューニング、湯水のごとく金掛けて
峠をかっ飛ぶ？
湾岸線を弾丸のように直線番長？


なんか、思うに、ジェントルなドライビングが基本で、たまーに一寸ヤンチャに攻めてみる、
普段はおとなしいが、一皮むけば底なしに沸き上がるパフォーマンス、ドーパミン大放出！！

・・・ただ、問題は、BRZの限界性能を以てして、
一体どこで、潜在能力を解放することができるのか？っつー、現実問題。。。


とーぜん、公道でFDやらGT-Rやらが、「限界性能」を引き出すことなど、無謀運転と後ろ指さされこそすれ、
昨今の痛ましい事故の連続、こんな風潮の中、クルマ好きに逆風の中、
いかにBRZを”社会人として、クルマという巨大な凶器を運転する自覚”、
そして、
実際に、無謀な運転など決してしない、ごくごく当たり前のルール、マナーを守る
これ大前提ですよね

話がだいぶ逸れてしまいました

サーキットを攻めてラップタイムで売り込むクルマじゃない、と言う思い。
チューンベース車、改造前提、そんな人もいるかもしれないが、安い買い物ではない。
買い手を選ぶ値付け、
これ。
価格がライトウェイトスポーツとしては、ちょっと敷居が高いかなぁ。

書込番号：14501090

[E=mc^2]

速さと乗り心地を両立している車種の例として、マクラーレンMP4-12Cがありますね。

http://www.tokyo.mclaren.com/cars/mp4-12c
>しかもその上で、ラグジュアリーサルーンのように快適な乗り心地まで、同時に実現しているのです。

書込番号：14501967

[当たり前田のおせんべい]

>速さと乗り心地を両立している車種の例として、マクラーレンMP4-12Cがありますね。

免許不要と超低価格を両立している車種の例として、マクラーレン・ターボツイストがありますね。

http://f1-gate.com/ferrari/f1_4174.html

書込番号：14502160

[油 ギル夫]

車両本体価格が10倍も違う自動車を例に持ち出しても、何の説得力もありません。

5万円のPCの性能を議論している時に50万円の「ソニーの」PCが良いですよとレスを入れても
相手にされないだけだと思いますが。

書込番号：14502176

[Re=UL/ν]

＞速さと乗り心地を両立している車種の例として、マクラーレンMP4-12Cがありますね
まるでスーパーカーブームであたかも体験した気になってる単なるガキだねｗ

＞おかず９さん

車の性能を高いレベルで引き出してインプレッションするには
サーキットしかないのが現状ですので
別にそれを売りにしてるって事ではないと思いますよ。
雑誌の記事としてはインパクトがあるし、性能を伝えるには解り易いので。
昔は首都高や高速道路などでインプレして
捕まるドライバーもいましたが、社会問題となりました。
（現GT500クラス、300クラスの監督にもその方々が多くいらっしゃいますｗ）

旧86もCMでサーキットを走るシーンを使ったりとイメージは
やはりスポーツカーな訳で。

スポーツカーが無謀運転や暴走のイメージで社会的に理解度が低くなってる
事は自分も感じます。
が、エコや低燃費だけで車を造ってると
走る、曲がる、止まるの車の基本性能が進化しないので
やはり自動車産業ではレースやスポーツカーなどは欠かせないと思ってます。
こんなご時世に何で？と思う方もいらっしゃるでしょうが
私はワクワクしますね。

書込番号：14502425

[おかず９]

はい、ホント、嬉しい限りです
ワクワクします

大歓迎です。。。

こんなことを言っちゃあ元も子もないですが、
「どうしてもスポーツクルマは収益上、必ず赤字」
目的は
「企業のスポーツイメージ、つまり宣伝広告費」
そして、ここ一番大事なのは、
スポーツイメージ→実際に”若者の自動車離れを止める”
これ、スポーツクルマを企画、役員諮問で、かならず語られるお言葉、
なんですが、


正直いって、若者が、300万円もの大金を、汗水垂らして貯めること、とっても難しい
若者の車離れ、「あー、欲しいとは思ったものの、実際、計算すると、はぁ〜、やっぱ買えないよねー」
っという、クルマ好きの若者に敷居が高い、とっても。

極論すると、「スポーツクルマは、企業のブランドイメージを高める、が大目的」なわけで、
ならいっそ、広告宣伝費と銘打って、F1に首突っ込んだ、結果、なにも結果を残さず撤退したトヨタ、
莫大な投資の見返り、あるでしょうか？

つまり、広告宣伝費、と割り切って、BRZ、86は、200万円を切る、
クルマの収益としては赤字、
ただし莫大な広告宣伝活動（F1、WRC）よっかは、遙かに企業のイメージアップに繋がる
・・・要するに損して得取れ、
極論すると、
200万円を切る値付け、無茶な値付けです。　
他のラインナップとの兼ね合いでとても軋轢を生むのは必至、
しかし、それでも
一台売れるごとに50万円の赤字、でもイイじゃないか。

モデルライフで1万台売れるとして、50億円の凹み。収益上は。

でも50億円で、若者をどーんと取り込めるんなら、めちゃくちゃ安い！
へたなCM（すいません、あのCM、嫌いです）、打つより遙かに遙かに、メーカーにメリット大。
ではないでしょうか

書込番号：14502491

[Re=UL/ν]

今の経営陣や開発担当主査などは年齢的にF1などモータースポーツや
スポーツカーを幼少から親しんできた世代なので
かなりの車マニアが居ると思われます。

プリウスなどハイブリッドで儲けた利益で
車創りを遊びだしたって思うと自動車メーカーの遊び心、昔のスピリッツがまだ生きてる
ように思えて楽しくなるよｗ

トヨタの現社長、豊田章男氏もマスターテストドライバーとして
レース大好き人間であることから楽しんでらっしゃる。
”モリゾウ”という別名でレースに参戦して遊んでるしｗ
こういう社長がトップに居ると会社は楽しそうで良いね。

この車のターゲットはズバリ、30代〜60代の中高層じゃないですかね。
旧86でやんちゃしてた世代。。。(笑)
一番下位モデルRCで200万円を切った何も付いてないモデル。
この辺を用意するあたりは若い世代にも何とか乗ってもらえたら良いなと言う
願いも感じますね。
昔もそういうグレードを何とか買って、自分なりにチューンして楽しんでたしね。
ラジオしか付いてない。エアコンは欲しいけどパワーが落ちるし高いから要らないなんて
最下位グレードをやっと買ったもんです。
今の若者は免許取ってすぐに高級ミニバンとか買ったりある意味うらやましいがｗ
自分が興味あるのもコレ！
自分でカスタマイズする魅力があります。
カタログを見ると上のグレードに目が行っちゃいますがｗ

とにかくメーカーが利益一辺倒でなく魅力のある車を
遊び心を醸し出して楽しんでると車好きにはたまりません＾＾

書込番号：14502652

[おかず９]

こんにちは。

さすがに、すってんてんのモデルは、ベース車。。。でしょうか
普段の足には、さすがに・・・

では現実的なクラスは・・・一気にお値段上がってどーんと300万超え・・・

これ、
販売戦略として、とっても迷いに迷っただろうことが良くわかります
しかも86っていう紐付き。。。

ラインナップ上、下手な値付けできない。

でも、本音は”さぁBRZ,86で若者をがつーんと取り込むぞー”
きっと章男さんも、
200万で全部付けちゃえ！、って思ってるのではないかと思います

だって、若者の車離れ＆スポーツイメージ獲得、イコール将来、メーカーの屋台骨を支えてもらえる


うーん、悩ましい選択だったのでしょう
結果的に若者がおいそれと買える車ではなくなっちゃったのは残念、とても残念、スバルとトヨタは歯噛みしてることでしょう

なんたって、営業、企画、広報、収益管理、それぞれの役員は、各々の”ノルマ”がある。

損して得取ったプリウス、20年前、一台売るごとに40万円の赤字、
でも、信じて継続した
結果、プリウス大爆発。

ここで、実は。
スポーツクルマは、総生産台数がとーっても少ないので、
量産効果が薄い。
ここまで皆さんご存じの通り。
そして、利益率がとーっても高い（でもけっしてメーカーが儲かるって訳でもない）
数が少ないから。

であるから、値付けがとっても高くならざるを得ない。。。

昔はよかった。
シルビア。なんと黒字、アートフォースシルビアなんかバカ売れ大儲け。
そしてクルマ好きが多かった。クルマの話題で盛り上がった。
でもしかし、それは遙か昔のこと。

しかるに、今、クルマで会話成り立つの？
「へークルマ買ったんだ。　リッター何キロ？」　コレばっかでしょう。多分。



BRZ,とってもイイクルマ。
とりわけ、若者に乗って欲しい、走って欲しい。

ミニバン乗りは驚くこと間違いなし、
「くるまって、こんなに楽しいんだ！」
別に、公道をぶっ飛ばさなくても、ちょいとそこらを一回りでもカンドーするのでは。

だからこそ。
あんなCM（失礼）とっとと止めて、200万程度で出して欲しかった−、が自動車雑誌を読む若者の本音では？


きつーいこというと、いままでのクルマ好きが、また新しいスポーツクルマを買った、
それだけ。
これではクルマ購入者の裾野が広がらない。
スポーツクルマはジリ貧、いや、それよりも、クルマ離れ、現在進行形の日本市場没落。
それを大変危惧してます


スバルからでは筋違いですが、章男さん、
インサイトつぶしのプリウス値下げ、雷の一撃でした。
インサイト瞬殺。

どうか「若者が買えるクラス設定を」。
鶴の一声、期待してます
1年後、鳴かず飛ばず、スポーツ車の宿命。
これをひっくり返して下さいナ

・・・今更遅いか。スバルも吐いた唾は飲めねぇ、か。

実は、他の自動車メーカーも「どっかが若者を虜にするクルマを開発してくれねぇかなぁ」
とおもっとる訳です、
CR-Z。あれ短命。
Z、スカイラインクーペ・・・ハナから北米向け。高い。

600万台市場が、あれよあれよというまに300万台/年
こんなの、悲しい。
こんな大赤字収益で冒険できやしない
がっぽがっぽ儲かる、海外市場に投資すべし！
これが企業のあるべき姿、なんでしょうねぇ

残念。まっこと残念だなぁー。

書込番号：14502758

[油 ギル夫]

若者に乗ってもらいたいFRコンパクトってところにこだわらなければ、スイスポなんて
ぜひ若者に乗って欲しいんだけれども、やっぱり若者は買っていないんですよね。

ホンダのCR-XはFFでしたが、若者に売れていました、時代が違うと言えばそうなんですが、
廉価なスポーティモデルを発売しても、食いつくのは30歳代以上の世代だと思います。

今トヨタが5ナンバーサイズで安価なFRカーを出そうとしたら、SUVのラッシュか、旧すぎる
基本設計のコンフォートをベースに設計しなければいけないと思うので難しいと思います。

ラッシュベースで必要十分な装備が付いて160万円の1.6リッター5ナンバークーペ。

当然スバルチューンのOEMもあり、やっぱり若者には売れないかなー。

書込番号：14503823

[自作初心者007]

そもそも若者は旧来のスポーツカーなんてものを欲していないんじゃないですかね。狭いし荷物は載らない。いっそ矛先を変えて、まずはミニバンやワゴンを可能な限り低くコンパクトに作ったＦＲやＭＲのクーペを作ってみるとよいのではないかと思ったりします。最近はＦＦ車ばかりで流用して安く作るのが難しい。
今だと巨大化した貨物の軽自動車あたりが販売台数が多くて流用すると安いと思います。とりあえず後輪が動いているだけでも面白いものです。実際ホンダの貨物は凄く遅いけど運転していてもう少し低くなれば面白いのにって思ったことがある。

トヨタならダイハツアトレーの床とか屋根を可能な限り下げます。
シートは低く車両中央へ。
アトレーの全長3400ｍｍぐらいですかね。ちょっと伸ばすなりもありです。
660ｃｃターボと、アトレー7で1300ｃｃを積んでたみたいなので1300ぐらいいけるでしょう。
160万で1ｔ、もの凄く遅いけどそこそこ面白い4シーターミニバンＦＲクーペのできあがり。メーカーの負担も少ない。若者ならこんなので十分でしょう。

書込番号：14504012

[おかず９]

、とくれば、やっぱビートは忘れられませんね

とにかく遅いｗ
でも、ホント楽しい。
エンジンパフォーマンスピークでスコンとギアチェンジ、
ステアリングも重い。。。ミッドシップなのに。。。
必死で運転しても（客観的に見ると）、遅い。。。

でもあの楽しさったら、もう。
パフォーマンスを使い切る満足感（もちろん峠の下り最速とかは別、よ）。
街乗りで十分楽しかった

ちなみに、わたし、軽トラでダート、面白いと思ってます。
おバカどものお馬鹿なな遊び、です。
メッチャくるくる回る。たのしー♪


＞若者に乗ってもらいたいFRコンパクトってところにこだわらなければ
確かにFRのフロアを持つのは大変。そんなに売れる訳じゃないプラットフォームなんぞ
収益管理のお偉いさんが、OK出す訳がない。

悪循環。　
売れないから安いFRスポーツの企画がボツに、
リターンマッチで価格を高く、当然、ボツ。
じゃあ、高級車用のフラットフォームでライトウェイトスポーツ・・・ムリ。

・・・Z 、やっぱなんかちょっと違うでしょ？


P10プリメーラはサイコーのFF車だと思います
CR-Xは、（よく知られてるのか知りませんが）とにかく一寸した事故で乗員が死ぬ、シャレにならん統計が、業界を震撼させました
（当のホンダは、どこ吹く風、開き直ってましたが、突っ張ってるホンダ、らしいと思います）

FFのスポーツ車、どうしても現実的にはこうなっちゃうでしょうし、
さしてFRにこだわる必要も無い。と思います（インテ、シビック、プリメーラ）

ただ、一度はFRスポーツを味わって欲しい物ですよね
いくらトルクステアを抑えようと、できの良いFRのハンドリングはやっぱ気持ちいい。

っつーわけでBRZが降臨！
した訳ですが、一番乗って欲しい（メーカー意図）若者には手が出ない。
ジレンマですねー


スーパー飛び道具で、マツダからフロアを共用化してもらう。
数百億円規模で安くクルマが仕立てられる、かも。

※開発に取っちゃあ、とっても大変、貯まったもんじゃありませんが）



軽ののバン、トラックをベースにMR車を仕立てる、
これ、ムリなんです、いや不可能ではない、
しかし、とっても中途半端なFR,MRができあがっちゃう

カナリ早い段階で、試作の試作車、
これ、実験部で、「・・・ダメ。どこをどうなんてもんじゃない。おりゃーこんなの認められないよ」


軽のバン、トラックは積載重量で縛りが。
当然足回りも、ソッチのもの。

なのでこれを、「ハイ、できました。カプチーノ２です。」
なんて出しちゃったら、もうボロクソ必至。

やっぱ、低価格ライトウェイトスポーツを、フロアから起こすのは、そういう企画は通らん。
天下のトヨタでさえ、
章男さんも、プライベートはプライベート。
株主に損失を与える訳にはいかん。
社長とはいえ、それでも中間管理職（株主に対して）なわけで。


マツダのFRプラットフォーム、どっかに供与してほしいなぁ。。。
安価なライトウェイトスポーツ実現するにはこれっきゃないんだが。。。

脱線失礼しました〜

書込番号：14504912

エンジンのトルク

[自作初心者007]

ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが、これは何が理由だと思いますか？煽りじゃなくて改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。
スバルはコツコツと改良するパターンが多いと聞きましたので改良されるのだろうか。内装の評価はやはりあまりよろしくないようです。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1255/5/

書込番号：14435935

[サントリーニ]

いままでの水平対向はショートストロークだったからです。
BRZはスクエアですが、ロングストロークと比較したら相対的に低速トルクは不利です。
直噴化と電子スロットルのチューニング、ギア比の適正化でかなり改善されているので、気にしなくて良いと思います。
慣れます。

書込番号：14436018　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク不足でしょ。
物理的に改良不可だから。
なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたから
トヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

エンジン以外でのごまかしは殆ど不可能だからあきらめるしか無い。
いっそ過給器付けて補った方が早い。

書込番号：14436040

[R2-400]

よく言われるのは、直４（ロングストロークなもの）に比べると、
ストロークが短めな分、トルクが稼げないというものです。

NAの2L〜EJ20エンジンと言っても、初期のものと後期のものでは燃料マップの
変更や可変バルブ機構の追加などで、ドライバビリティも結構変わりました。

しかし、いつエンジンが変更になるか分からないので（４年かかっても
不思議じゃない）、
実車に一度試乗して、本人が過不足を評価するのがベストだと思います。

書込番号：14436084

[ヨダレ俺だよ]

BRZの場合200馬力ありきで作られたんじゃないでしょうか。

＞改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。

エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。
仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。
根本的に改善するには排気量を上げるしかないでしょう。

書込番号：14436088

[ぽんぽん 船]

>ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが

どうってことないと思いますよ。
ブログネタにする為に強調して書いているんでしょう。
昔のスポーツカーとかレーシングカーとかなら扱いづらいでしょうが、
ネットや雑誌に書かれているほど、市販車は扱いづらくないですよ。

BRZより遥に低速トルクが低いEJ20ターボのGDBに乗っても、どうってことありません。
NAロータリーもロータリー・ターボも、どうってことないです。
直ぐに慣れます。

試乗してみて、
「 こりゃぁ自分には無理だ！ 」 って感じたのなら、やめといた方がイイでしょうね。
まずは、自分で乗ってみなきゃ。

書込番号：14436166

[カメカメポッポ]

スクエアだから気にする事無いのでは？

試乗でもしてみれば？

書込番号：14436312

[自作初心者007]

＞なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたからトヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

リッター200PSを出そうとトヨタが考えたところに無理があるのかな。スバルはターボがメインですものね。ロングストロークにするとおそらく200PSは無理で、絶対的な性能は落ちてしまいますがその方が良かったんだろうか。

＞エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。

私個人としてはカタログ値180PSぐらいでよかったんじゃないかなと思います。

書込番号：14436337

[ズイコー]

水平対向エンジンは、エンジンルームの横幅に制限されてしまい、ストロークを稼ぎ難いですね。
それに対し、直列やV型エンジンは、エンジンルーム上部に逃げがあるので、ストロークを稼ぎ易いです。
水平対向エンジンのトルク不足は、宿命みたいなものですね。

書込番号：14436734

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。
本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。
って言うから・・・。
って落ちだと思うけどね。

早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。
スバルにとっては超短命エンジンになるかもね。
ＦＡベースのターボ対応のＺＪ２０後継Ｆ型エンジン開発って可能性も十分あるけど。

書込番号：14436971

[自作初心者007]

＞ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。って言うから・・・。

ロングストロークで200PS出せますかね・・水平対向のことはよくわからないけど。開発費はトヨタとスバルで折半と雑誌に書いてありました。

＞早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。

ターボ化するとコンセプトから外れちゃいますしね。重くなりますし。重心も上がる。速いのがよければインプレッサがあるわけですし。


スバル開発なので良い車などと言っていた人達は、都合が悪い部分が出てくると一転して全部トヨタのせいにするのが面白いです。良い分も悪い部分も共同開発なのですから全て共同責任でしょう。

書込番号：14437105

[自作初心者007]

というか、スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。
スポーツなNAのエンジンってないし。

書込番号：14437158

[ヨダレ俺だよ]

ボアとストロークの関係。一般的にはボアが大きければ高回転型、ストロークが大きければトルク型といわれています。

BRZのエンジンは、2Lならバランスが良いとされるスクエアストローク。スクエアストロークだからトルクが薄いというのは理由として弱いかなと。
前にも言いましたが、BRZは200馬力ありきで造られたのではと思います。ＮＡで出力を上げるにはエンジンを回し馬力を稼ぐ回転馬力しかありません。そうなるとロングストローク型では都合が悪かったのでしょう。
エンジンスペックをみると最近のエンジンとしては珍しい高回転型です。
これで燃費規制や排ガス規制をクリア出来る訳ですから、ある意味スゴイと言えるのではないでしょうか。

書込番号：14437170

[タツミー]

そもそも2リッターの高回転NAエンジンの割には、下からトルクが有る方だと思いますが、何と比べてトルクが無いと
言っているのでしょうか？

車体重量も最近の車の中では、軽い部類に入りますし、回して楽しむ車としては必要十分なトルクだとおもいます。
街中を流すにもきちんとシフト操作すればスムーズに流せますし、逆にもっとトルクフルな走りを味わいたいなら
他の車を選択した方がいいとおもいます。

書込番号：14437559

[ひろぽん１９６４]

自作初心者007さんはじめまして。
自分は、ＢＨレガシィのＮＡシングルカムＡＴ車に乗ってます（以前はターボ車にも乗ってましたが）。
確かに、これまでの水平対抗エンジン（ＥＪ20系）は、極低速域（1500回転以下）のトルクが不足しており、マニュアル車だとがくがくとエンジンストール寸前になる傾向がありました。
ただ、ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。
自分はＢＲＺの6AT車を試乗させて貰いましたが、中低速域のトルクはＥＪ系とは比べ物にならない位有りましたよ。
ただ、高回転の伸びは先代のレガシィに採用されていたツインカムの2.0Rの方が良かったですね。
絶対的な加速感もターボとは比べるまでも無く・・でしたが。
このNAエンジンは短命で終わりましたが、NAで190PSを出していたんですよね。
ただ、この頃はスバル＝ターボの印象が強すぎて、あまり印象に残らないエンジンだったのが残念でなりません。
それと、自動車評論家のレポートはあまり鵜呑みにせず、まずはご自分で試乗してみることですね。
車の印象は乗る人それぞれ違いますし、ターボ車、NA車共に長所短所ありますので。
最後に自分のBRZについての印象は、とても乗り易く、低い着座位置にも関わらず車体の見切りが良く、狭い道でもそれほど苦になりませんでした。
エンジンも回すと刺激的な音が車内に響いてきて、気持ち良いですよ。
ハンドリングは適度な重みで、スパッと切れて本当に気持ちの良いものでした・・後でパワステが電動だと聞き更に驚きましたが・・。
今度は６MT車の試乗をしてみたいと思ってます。
まずは試乗をしてみて下さいね。

書込番号：14437595

[スピードアート]

私も皆さんがおっしゃる様に、まずは試乗した方がいいと思います。
同じ物でも、合うものは合いますし、合わないものは合わないでしょうから。

ひろぽん１９６４さんの関係で言うと、ATでは試さなかったのですが、MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。
（エアコンのコンプレッサに食われてその補正インジェクションが行われていない様な挙動）
これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。
（試乗全般でエンストするかそれに近いことはありませんでしたが）

で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

なお、別スレでも書いた様に、AT＝ハード、MT＝マイルドな足回りでしたが、皆さんは感じられなかったでしょうかね？

書込番号：14438013

[自作初心者007]

＞ひろぽん１９６４さん
＞ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。

トルコンの関係ですかね・・アルテッツァもATはトルクに不満は無かったそうです。

＞スピードアートさん
＞MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。

なるほど、その点に注意して確認してみます。ありがとうございました。

＞で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

100ｋｍ/ｈ時の回転数（MTで6速時）は2600ｒｐｍと聞いています。普通の人が地道の公道で疲れない運転をするとなると、おそらくアイドリング+α〜そのあたりの回転数までを多く使う運転になるのでは・・と思います。（特に根拠はありませんが、多分そんなものでしょう）

アルテッツァやRX-8も含めて2LクラスのNAはトルク不足を指摘されることが多いですね。最高トルクを5000とか4500ｒｐｍに持ってきてロードスターぐらいの170ｐｓとか180ｐｓとかにすればいいのに。
近くにMTの試乗車がなくて困っています。長期の休みに遠くまで乗りに行くか、MTの導入を待とうと思います。あと、スバルは年改があるみたいなので、色々期待しています。

書込番号：14438724

[王が馬とる]

先週マニュアル試乗しましたが低回転でのトルクは問題ないと思いますよ。あくまで個人的感覚ですが。トヨタの2ＺＺエンジン(1800)搭載のエリーゼに比べたらかなり扱いやすいと思います。ちなみにエリーゼは三年乗っても発進時に時々エンストします。試乗では発進時にクラッチのみでも発進できました。

書込番号：14441505　スマートフォンサイトからの書き込み

[当たり前田のおせんべい]

>ロングストロークで200PS出せますかね

直4ですが、ルノールーテシアRSのようにロングストロークでリッター100馬力以上を
絞り出す車もありますから、ボア＆ストロークと最高出力に相関関係はないでしょう。


>スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。

そんな事もないでしょう。
かつてのアルシオーネSVXは、NAでしたしね。

書込番号：14441825

[自作初心者007]

実は水平対向は初めてなので、ちょっと検索して調べたところ
アイドリングで横揺れを感じるとか、スバルのエンジンは
他社より5〜10年は遅れてるという意見を散見しました。
ロータリーよりは遥かにマシでしょうが、
理論上は良いロータリーも実際どうなんだって感じですので、
こちらも長時間もしくは何度も試乗しようと思います。

書込番号：14442037

[ひろぽん１９６４]

確かにこれまでの水平対抗NAエンジンは、他社より性能が遅れていたのは否定出来ないと思います。
スバルの旧式トルコンATも独自のエンジンレイアウトの為、他社製（アイシン等）のATが使えず自社製式ATを使いざるおえなかったというネガティブな部分も有りますからね。
BRZの６AT車（アイシン製）に試乗してその出来の良さに目からうろこ状態でした。
更に最近の車はDBW（電子制御スロットル）の物が殆どなので、ノーマルの味付けは相当に控えめになっているようですね。

書込番号：14442186

納期について

[徳川光國]

昨日、静岡県のスバルで試乗しました。営業マンの話だと今すぐ契約しても納期は１２月になるそうです。

書込番号：14454854

[G'sports]

自分も今日、愛知県でBRZ、86両方商談しました。
上位グレードは共に10月以降で下位グレードなら86は5月末、BRZは6月以降が目安だそうです。
値引きはBRZの方が良かったです。

書込番号：14454972　スマートフォンサイトからの書き込み

[日本犬大好き]

神奈川スバルですが今日の時点だともう納期は１月になると言ってました。

書込番号：14463102

[ＫＥＵＲＯＮ]

東京のスバルディーラーに
４月１日に成約を申し込んで１８日に話を聞いたところ、
月々で変動（早くなる）があるかもしれないが
納期は最悪で１１〜１２月ぐらいになるとの事でした。
ちなみに３月の打ち合わせの時点では見込みが１０〜１１月でした。

依頼車はグレードＳ　オプション２Ｆ　ＡＴ車です。

書込番号：14467227

トヨタ86のすべて（モーターファン別冊）

[自作初心者007]

本屋に行くと「トヨタ86のすべて」という雑誌が売っていました。
BRZを買う人はBRZの本しか買わないかもしれないので、こちらで取り上げさせてもらいますね。BRZにしか興味が無い人にもぜひ読んでいただきたいと思います。

ちなみに、その雑誌にはトヨタの開発者の見解も書かれているのですが、おおむね私の見解と似ていたので安心しました。
（86とBRZの設定の違い、開発やコストに関すること、トヨタもスバルも単独では絶対作れなかった。自前主義信仰なんて意味が無い。世に出すのが一番のサービス）

あと、ユーザーからメーカーへ伝えたいことがあるとすれば、明らかに消費者の需要にマッチしていないと感じる点があることですかね。この車の主要な購買層は正社員で30代以上でしょう。今の平均的な20代にはおそらく買うのは難しい。しかし、一番高いグレード（一番売りたいグレード？）のハンドルやシートを赤くしてみたりダッシュボードをカーボン調にしてみたり。これは申し訳ありませんがおそらく需要とマッチしません。また20代でも赤いハンドルで喜ぶかといわれるとそうでもない気がします。無理に若ぶっている。いうなれば若いやつは赤くしておけば満足するだろう、赤ければ若いみたいな安易な発想を感じます。40〜50代のちょい悪のオヤジが質感が良いと感じる内装のグレードを出した方がいい。

名前の86も、せめて車の仕様と同じく海外と統一してGT86にすればよかったと思う。86で検索するのは少し難しいしね。

書込番号：14408330

[つぼろじん]

昨日86を見に行ってきましたが　さすがに車高が低くシートも低いので乗り降りはしにくいだろうなと思いました　またガソリンはプレミアム(ハイオク)仕様ですから　今の燃料高騰を考えると？？という気がします　いくらレスポンスが　走りが。。。と言ってもそれだけの性能を出し切る場所はこの日本にはないでしょう(公道の場合) 200馬力もいらないね。。

書込番号：14408388

[32N1WHITE]

＞40〜50代のちょい悪のオヤジが質感が良いと感じる内装のグレードを出した方がいい

そうすると、軽く３５０万超えになりますね。
そうすると、他の部分、例えば、ショボイエンジン、ショボイ排気音、ショボイデザイン・・・と不満が爆発するのね。
だからこそ、あの貧乏臭さが良いってことですね。トヨタも、ベース車両を作りましたって言って、未完成である事を公言してますしね。
あとは、金掛ける人は、金掛けたらいいんですよ。モデリスタもあることだし・・・まあ、コンプリートで作ると1000万なんて非現実的なクルマになっていくんでしょうけどね。

ちょいとだけ乗った感想は、パワーは「スポーツカー」と言うには不足してるし、ベベーブーンと回る対向エンジンの音もイマイチだと思うけど、トヨタ車としてはポジションはグッドだと思うし、ハンドリングは軽快で、街乗りで雰囲気を楽しむだけなら、いいかなって感じでしたね。横に他のスポーティカーに並ばれると、勝負の前に白旗だけどね。

まあ、それよりも何よりも、もっともっと、雑誌がスポーツカーのイメージを書き立てなくてはね。売れないよなぁこのままだとね。
ここの人も、結局は雑誌から入ってるしね。乗って良いか悪いかなんて判断できる若者なんてもういないんでないの、結局は、マスコミに担がれて洗脳されて、若者に対する売れ行きが変わるんでしょう。昔のケンメリ以降のスカイラインＧＴがそうであったようにね。

そうそうトヨタ８６のディーラーでくれるカタログの中に、イニシヤルＤとかいう漫画の作者が描いた新生８６のイラストはカッコよかったので、興味のある人はディーラーでもらおう。ピンナップとして部屋の飾りにもなるね。

書込番号：14408520

[自作初心者007]

＞つぼろじんさん
大丈夫です、問題ありません。私の感覚ではNA2000CC、200馬力だと完全にパワー不足の部類に入ると感じます。多くの人が出し切れます。またそれが醍醐味でもありそれがわからない方には向かない車だと思います。そんなに急いでどこ行くのってなもんですね。そこら辺の街中のコーナリングもゆったりと楽しんでください。きっと、こんな風に車って動くんだって思うような気がします。乗らないとわからない＝売りにくい＝メーカー作らないって流れが今までのものです。
ハイオクに関しては、まあレギュラーでもよかったんじゃないかなとは思うけど国内販売も海外と仕様が統一されているのでハイオクになるでしょう。燃料の値段が上がると、ハイオクとレギュラーの値段に占める価格差が小さくなるのでハイオクでもいいやって思うようになりますよ。

書込番号：14408544

[自作初心者007]

＞32N1WHITEさん
＞乗って良いか悪いかなんて判断できる若者なんてもういないんでないの、結局は、マスコミに担がれて洗脳されて、若者に対する売れ行きが変わるんでしょう。

これは今は無き某ビデオ、DVDなどが筑波で走らせたのが一番の原因だと思っています。彼らは最終的にやることがなくなって廃刊になりました。

「速い」「パワーがある」というのは誰にでも分かりやすい＝売りやすい。「遅い」「パワーがない」＝かっこ悪いという風潮を作り上げたマスコミは万死に値します。

ちなみに86のフロントが柔らかい＝乗り心地がいい、みたいな観点もあっていいんじゃないかな。みんながサーキットを走るわけじゃないから筑波のタイムなんて意味が無い。自分が面白ければ何でもいいと思います。ぜひそういう価値観を広めて欲しい。若い人も実際に乗ってみたらなんか違うなーと感じると思います。だからディーラーもどうせ買わないのに試乗に来るなじゃなくて、率先して乗らせて欲しい。だたボランティアじゃないからメーカーも支援して。

書込番号：14408571

[自作初心者007]

＞そうすると、軽く３５０万超えになりますね。そうすると、他の部分、例えば、ショボイエンジン、ショボイ排気音、ショボイデザイン・・・と不満が爆発するのね。

そんなことないですよ。質「感」ですから実際の質はいいんです。
世の中に同じ値段の製品がありますが、年配にうける質感っていうのはあります。
若い人もその質がオヤジ臭いとは思わないでしょう。
ごてごての木目などにする本当のオヤジの質とはまた違いますね。

書込番号：14408589

[スピードアート]

両方読んでいなくてすみません。（これから読みに行きます（汗

シートポジションは狙い通りでしょう。

ミニバンのご時世ですから、爆発的に売れる車とは誰も思っていないでしょう。
売れたらファンとしてはうれしいですが、CRZやBMWのクーペ的で、他車を売るためのアドバルーン。
カー・オブ・ザ・イヤーでもIQや初代MR2の様な車。

板ズレかもしれませんが、「未完成」ということでマイナーの筆頭に思うのが、パワーウィンドウなどのスイッチユニットの位置ですね。。。
届かないことは無いのですが、テナガザルでもあるまいし一般車に比べて少々前過ぎな気がします。

書込番号：14408659

[JTB48]

この手のクルマは売れなくても良いんです。ただメーカーは放置しないで改良を重ねて欲しいですね。オリジナルのAE86でさえ、細かなところは改良・見えないところはコストダウンされてましたけど。

書込番号：14408947

[自作初心者007]

売れないと消えてしまいますよ。商売がなりたたないと改良もできない。（売れても消えるかもしれませんが・・。）
ちなみにAE86がそんないい車だったかと言われると個人的には疑問です。

書込番号：14409001

[ロンガーLX]

あなたの想像とは違うのでは？
AE86レビンってカローラの1車種ですよ。
作り的には大衆車の中の1つかな。

レビンは元をただせばトヨタの担当者の中に車好きがいて、イギリスのフォードコルチナ　ツインカムをまねしたモデルです。
だから高級車とは違うスポーツ路線上にあった車です。

ちなみにドリフトの土屋圭市氏はAE86買って練習したらしい、AE86絶賛してますね。

書込番号：14409203

[スピードアート]

セラ、セリカ、スープラ、MR2（MR-S）、ソニカは消えましたが、1社でコペンが昨今長々残っていることもあってそれがお手本、2社売りで軽を失ったこだわりのスバルが絡んでいることもあり、雪辱で粘ってくれると期待しています。
（少量生産ても採算を取るノウハウより）

ネックがあるとすれば、車両価格で、維持費の高い普通車かつおもちゃとしては200万円が限度なところ、それを大幅に超過していることでしょうかね。
私には不要ですが、昨今の車は安全装置も付き過ぎです。

AE86に限らず、TE27、KP71（初代ならパブリカ・スターレット）も、今にしてみればたいしたこと無い車かもしれませんが、わかりやすくて面白い車でした。
ボンネット内はガラガラ。

書込番号：14409376

[自作初心者007]

さすがに値段はどうしようもないのではないかな・・。というのも、カローラなりの大量に売れる車があってそれを大きく流用した車ではないためです。
世間の流れからしても安全装備の省略は難しいのではないでしょうか。MR2みたいなのを出して事故率が高ければ走る棺おけなどと呼ばれかねません・・。社会的責任もありますし、今なら各国で訴訟になりかねないような気がします。
値段はある程度軌道に乗れば、値引きという形で対応してくるんじゃないでしょうかね。あと、86ベースの4ドアセダンが出るという話があるそうですが、そうしたらもう少しコストが下がるかもしれない。

書込番号：14409597

[Nisizaka]

> 自作初心者007さん
まず「GT86」は欧州向けで、アジア圏では日本と同じく「86」です。
日本だけではないのでお間違えの無いよう。

値段に関しては、不思議なもので、90年代(バブル崩壊後以降も)は2000ccスポーツはシルビアを除いて、250〜350万円程度でした。
SW20 MR2にしてもNAのGリミテッドは240万円程度なのでBRZのRと大して大して変わらない。
ST202 セリカ ＳＳ−IIIも250万円程度。
この当時高いという話は聞かなかったのだけどなぁ。
20代〜30代の方がもちろん買っていましたよ。ローンが多かったですが。
その状態を見ていると86やBRZの価格って高いの?と疑問を持ちます。
実際、BRZも29歳以下の購入者が27.5%いますし。
親の援助はあると思いますが、20代の方が買えない車とは思っていません。

ちなみにコストダウンは、円高の影響が大きいかと。
1995年には今と同じ$1=80円台に突入した時代だったですし。

書込番号：14410430

[自作初心者007]

アジア圏では86というのは初耳です。
教えていただいてありがとうございました。

＞ST202 セリカ ＳＳ−IIIも250万円程度。
＞この当時高いという話は聞かなかったのだけどなぁ。

昔と今とでは雇用体系や給与体系が違いますからね。
20代の3割以上が非正規雇用です。

書込番号：14411107

[スピードアート]

安全という意味では、それ自体が車の一生で使うころが無くても神格的な「売り」と化していますから、安全装置類が外しにくいのはおっしゃる通りでしょう。
細かく言うと、保険としてはTSCやVSCオフ機構は認めたくないところでしょうし。

ただ、いろいろ乗ると、状況によっては危ないまでのABS特性を示す車両もあって、NASVAに試験条件追加を提案したことがありますが全く動きません。
その代表的な関連例と言えるのがプリウス・リコールで、国沢さんあたりがコメントしていた記憶があります。

AE86とかは、インプvsランエボ以前の全日本ラリー選手権でファミリア4WDと競ったりジムカーナで活躍する花形車両でしたから、当時それなりのポテンシャルがあった訳で、そういったことも再登場命名の背景にあると思います。

書込番号：14411676

スバルとトヨタの開発分担

[猫の座布団]

OEMだのODMだのと観念的な話を続けても不毛なので少し具体的に書くと

・05年トヨタとスバルはトヨタからスバルへのハイブリッド技術の供与、北米におけるカムリの生産委託、トヨタ車の開発委託業務などの業務提携に合意
・08年、共同開発比率50：50でFRスポーツ車の開発を行う事で合意
・規格とスタイリングデザインはトヨタの担当。試作車両はレガシィとインプレッサがベースでパッケージングにはスバルの意向も反映されている。BRZのフロントバンパーデザインはスバル。
・両社の社内規格を調整した上で部品設計や生産図面の制作はスバルが担当し生産はスバル本社工場で行う。
・主にスバルのパーツサプライヤーを選択しているがトランスミッションとインジェクションはトヨタ系のパーツが使用されている。
　
と言った所だそうです。

書込番号：14342214

[自作初心者007]

＞トヨタ側はデザインを担当するとともに、商品企画としてはAE86をイメージした小型FRモデルと考え、スバルと共同開発するからには水平対向式エンジンを搭載するという絞り込みを行っていた。また、単なる小型スポーツカーというだけではなく、新たなブランドとなることができるような質的な高さを求めていた。しかしスバル側は、スポーツカーというならインプレッサの4WDプラットフォームをベースに、新規開発中であったFB型エンジンを搭載するという現実的な素案を固めていた。したがって、まず最初は水平対向式エンジンを搭載することは前提でも、4WDかFRかは大きな論点となったのはいうまでもない。
これを解決するために、1世代前のBL型レガシィを台車(ベース車)としてFR用に水平対向型エンジン(当時はNAのEJ20型)を搭載したFR性能実証試作車を製作してポテンシャルを双方で確認した。その結果、水平対向エンジンとFR駆動方式の組み合わせのポテンシャルの高さが確認され、企画はようやく動き始めることになる。なお、後には先行開発試作車として、先代インプレッサをベースにしたFR試作車も作られた。

こういうやりとりもあったようです。

書込番号：14342503

[カメカメポッポ]

多分だけど？
スバル単独で開発していたら・・・４WDしかないと思う。　FRの経験も実績も無いから。そんなお金も暇も無い？
　
トヨタはFR車を考えていた？

ミッション以降はトヨタのノウハウ。　後は、スバルのプラットフォーム、ボディワークがFRとしての剛性、機能を満たしているのか？否かで進んで行ったのでは？

後は、スバルとトヨタの安全性、動力性能の基本姿勢差で性格違いが出るかも？

スバル100％開発、生産のエンブレム交換なら・・・OEMだろうけど？

書込番号：14342588

[猫の座布団]

トヨタ車の開発委託業務について水平対向エンジンFRの提案は双方からあったようです。
まあスバルが持っていた技術と当時作られていなかった新規車種の提案としては誰が思いついても不思議はないパッケージでしょうね。

レガシィ用の6速MTはミッションケースが左右分割でフロントデフとセンターデフのケースが一体と成っているためにケースを新造する必要があること、Stiが使用している6速MTは胴割であるものの競技用の出力にまで対応しているためにオーバークオリティであり、設定価格目標からするとアイシンから調達するのが最も合理的でしょう。

リヤサスペンションはインプレッサが設計のベースでデフの容量増加やロールセンターの変更等により部品の設計が見直されたようです。

>後は、スバルとトヨタの安全性、動力性能の基本姿勢差で性格違いが出るかも？

安全性、性能に関する両社の社内規格(スポーツカーに適さないモノもあるので全てでは無いらしいが)を満たす様に事前に調整しているようです。

>スバル100％開発、生産のエンブレム交換なら・・・OEMだろうけど？

OEMについては他スレと重複しますがトヨタ100％開発、スバル生産でもOEMです。

書込番号：14343234

[サントリーニ]

＞ OEMについては他スレと重複しますがトヨタ100％開発、スバル生産でもOEMです。

それを言ったら世の中にはユーザーの知らないOEM車はまだ沢山あるってことですよね。

トヨタ車で生産していないトヨタ車は他にもあるので。　　
でもそれらの車をOEMと呼ぶのかと聞かれると違和感感じます。

書込番号：14343633　スマートフォンサイトからの書き込み

[サントリーニ]

↑訂正

トヨタで生産していないトヨタ車〜

書込番号：14343653　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

>でもそれらの車をOEMと呼ぶのかと聞かれると違和感感じます。

OEMについては以下に準じています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/OEM

書込番号：14343740

[サントリーニ]

いやいやOEMの意味の本来の知ってますよ。

ただスレ主さんもおっしゃる通り86とBRZで、どっちがどっちのOEMかという話は不毛ですよね。

私が言いたいのは、広く(浅く？)認識されている自動車のOEMと、実際に行われている(一般にあまり知られていない)OEMを一緒にするのは混乱するだけだなと思っただけです。

例えば、誰もトヨタのシエンタがOEMって認識はないように。

書込番号：14344516　スマートフォンサイトからの書き込み

[カカクコマ]

開発分担するまでは良かったのかもしれません。
ですが出来あがったものは、兄弟車とはいえ脚のセットが違うものになりました。
スバルの特色を出すための小さな抵抗だったのかもしれません。
これだと買う側には選ぶ楽しさもありますが、混乱する場合が多いんじゃないでしょうか。

書込番号：14344782

[司馬仲達]

トヨタは資金・デザイン・エンジンの主要部品・ミッション・デフなどの開発をして、スバルは定評の有る軽くて頑丈なシャーシ・足周りを担当したんだから、単純な共同開発では語れないよね。

※　社風の違う会社が一台の車を纏め上げるのには相当な苦労が有ったんだろうな・・・

　FRスポーツ氷河期の時代にこんなにも素晴らしい車を作り上げたトヨタとスバルに感謝です。

※　FRメーカーのトヨタとFFメーカーのスバルでは足回りの解釈が違うのは当然なのでは？

書込番号：14344997

[猫の座布団]

世界的にも前下りのロール軸の車が多いかと思いますが、スバルは水平に近いロール軸で4輪の接地性を重視した走行特性を構築してきたメーカーだと思うんですね。
やはりスバルに乗ってきた人間としてはスバルらしさが残るのは嬉しいですね。

独断と偏見ですがトヨタはもちろんマツダ、三菱、VW、BMW等に乗ってきた人なら86、スバル、日産、ホンダ等に乗ってきた人ならBRZの方が違和感が少ないかもしれません？

書込番号：14345148

[自作初心者007]

＞サントリーニさん
言葉の定義の話なのでしょうがありません。
ODMとOEMを使い分けることをお勧めします。
さらにいうと辞書的意味のOEMと、ODM的な意味を含むOEMで
言葉を意図的に使い分けされる方が疎通ができて確実です。
ODM的な意味を含むOEM（一般人の考えるOEM）もでいいです。

なお、先日Webに記事を書いていたある記者はOEMという言葉を
ODMを含む意味で使用していました。
この記者が不勉強なのか、一般人にわかりやすいように書いたのか不明すが・・。
広辞苑に書いてある言葉の意味も時代とともにどんどん変わりますし、
言葉はツールなので意味はないかもしれません。

書込番号：14346178

[ニクジャガー]

サントリーニさんが、OEMの定義についてややこしいことを書かれていますが、
ダイハツのホームページでは、トヨタのポルテを受託車と記載していますので、
OEM車と受託車の2種類に分ければよいのでは？

書込番号：14346233

[猫の座布団]

で、言葉の定義より具体的な内容を書こうというスレなんですが。

書込番号：14346710

[自作初心者007]

ODM的意味を含めて発言しているのに、辞書的意味のOEMであると言う人もいますので注意は必要です。

それはさておき、トヨタはMR2、MR-Sをセントラル自動車に委託していたし、他にもいろんな車を関東自動車、ダイハツ、日野などに委託する事業を前から展開しています。
要は、トヨタはこういう車をこういう自社規準で造って、こういう風に売りたいと考えているので、こういう風に作って欲しいと頼んでいるようです。一方でハイブリッドなどの得意な分野は他社へ供給していたりします。クラウンみたいな車もトヨタのお家芸で他社を寄せ付けない。
トヨタはとても合理的な会社なのでしょう。言葉は悪いですが下請けに出したほうが安いし、時代の流れにも柔軟に対応しやすい。しかも自社企画で規準もあるわけですし、気に入らなければ口も出せます。まさに実益重視。
どんどん効率よく、いろんな会社と協力してユーザーの求める車を作っていって欲しいと思います。
芸能界で言えばトヨタはプロデューサーや映画監督。他の会社は俳優、女優でしょうか。

書込番号：14346980

[猫の座布団]

OEMとODMの2つに分けてみたところで、両者の中間的な例は無数に考えられますから観念論より具体例を書こうという主旨のスレです。

そのうちクラウンにも実益重視で水平対向6気筒が載るかもしれないですね。

書込番号：14347402

[サントリーニ]

＞ ニクジャガーさん

ややこしいことは言ってないです。
スレ主の認識でいけばシエンタなどもOEMになる。

それは私個人的には違和感を感じるなと、それだけの話。

書込番号：14347482　スマートフォンサイトからの書き込み

[サントリーニ]

＞ 自作初心者007さん

定義は十分理解しています。

ただ自動車のOEMはそんな深い話に意味はなく、もっと浅く軽い認識でいいのかなと思っています。

書込番号：14347497　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

レガシィ（もしくは後継車）に直4やV6、ハイブリッドが乗ることはあても、
クラウンに水平対向が乗ることはまずないでしょう。

書込番号：14349759

[サントリーニ]

クラウンに水平対向エンジンが載ることなんてあり得ない。
ないないないですよ。

書込番号：14350607

[三子天使]

８６のプレカタログの製造事業者がトヨタ自動車になっていましたのでトヨタ自動車お客様センターに確認しました。回答確認が一週間後にありました。間違いと確認できました。
トヨタさんは８６よりアクアの販売を重要視しているとメディアで知りました。８６ ＢＲＺのこれらがとても心配です。

書込番号：14352910