D800 ボディ のクチコミ掲示板

フルサイズ、、。

[HD568]

D3シリーズを使ってます。最近、壊してもいいボディーがほしくなりましたが、D2Xを再び入手するか、D700の中古に手を出すか、、。D700はもう少し時期を見たら、価格下落するでしょうか？
フルサイズ機は、やっぱ撮っていて、気持ちがいいですが。

書込番号：14393081

[きいビート]

壊してもいい機種って何ですか？

レンズも割れる前提の撮影なら、レンズメーカー製か、GじゃなくてDかNくらいの時代のレンズを使うんでしょうか？

撮影後、仕様不可能になる破損が前提の撮影なら、
同じ予算なら、D3000かD60あたりを、複数台用意した方が、
費用対効果の高い仕事が出来ますよ。

書込番号：14393265　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

D800中古が必ず出てきます。
そうするとD800中古人気で、D700中古は下落すると読んでいます。

半年待ちましょう。---DX新型が出てきそうですが。

書込番号：14393280

[その先へ]

状態の差で、12万を切るモノは出てきていますね。
D800の供給が安定、値段が下がれば、10万前後まで下がってくると思いますよ。

今すぐなら、EOS5D初代がお勧め。6万円前後で見かけますので、EF50mf1.8IIでも
つけて遊ぶなら十分です。有効画素数は約1,280万画素あるんで、実は、D700並の
解像度は得られます。
一応、2.5インチ液晶もついていますんでね。

書込番号：14393309

[HD568]

表現が悪かったです(^_−)−☆
酷使するが、正しい。

書込番号：14393369　スマートフォンサイトからの書き込み

[HD568]

ニコンの望遠で野鳥を撮っています。F4Sが懐かしい。

書込番号：14393382　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

D700 が良いでしょう。秒 8 コマの連射速度も銃砲にします。
D2X なんか使えば使うほど損になるカメラだと思います。
待てるなら D800 より安くなると思いますが（多分）1600 万画素の D710 も出たりして。

書込番号：14393956

[あじごはんこげた]

＞D3シリーズを使ってます。最近、壊してもいいボディーがほしくなりましたが、．．．

う〜ん、カメラで怪獣ごっことは、珍しい。

踏んづけるんだったら、ライカのフィルム一眼レフＲ５かＲ６あたりが良いかもです。あのカメラは、踏んでも壊れませんし、カメラを下向けにしてレンズにぶら下がっても、レンズ取れません。わりとスゴイので、実験のつもりで、やってみても良いのでわ。

＞表現が悪かったです(^_−)−☆
＞酷使するが、正しい。

でしょうね〜。安心しました。

フルサイズの方が良いのでしょうか、オンナジように酷使するんだったら、Ｄ３の中古で使い捨ての方が良いような気もします。Ｄ７００の中古もいいですが．．．最初から壊れてるような気がしてならい．．．壊れていても比較できませんし、そのへんの使い勝手で、Ｄ７００かＤ３か決まると思います。

書込番号：14394078

[ステハン野郎]

＞酷使するが、正しい。

だったらD3を酷使すれば良いのでは無いでしょうか
宝物の様に使うよりも酷使されるように出来ていますから

D3を大切に扱い中級機を酷使する事って本末転倒だと思いますよ（カメラの本質が分かっていない）

書込番号：14394094

[しまんちゅー]

D3の中古をお買いになるのがよいと思います。
最近、D3sの中古が潤沢に出回り始めたので、
D3がさらにお買い得になっています。

かなりお安い個体でも、シャッター数が10,000程度の個体が多く、
まだまだ使い出があります。
シャッターユニット、ミラーチャージユニットの交換を、
４〜５回経験して、ニコンが悲鳴を上げるくらい、D3を酷使してやって、
初めてD3の本望といったところではないでしょうか。

書込番号：14394137

[HD568]

みなさんありがとうございます。やっぱりフルサイズですか？ボジも太陽を撮ったりするには悪くないけど、テジタルの時代だしね。

書込番号：14394212　スマートフォンサイトからの書き込み

[マットのした]

撮る道具として考えると、F100なんていいですね。
太陽の描写は大事です。
フルサイズにこだわる必要もないです。デジタルは変化が早いです。ボデイの質もデジタル化していてどうかなーと思います。

書込番号：14394244

[HD568]

使えるかなあ？3ケタは慣れてないんですよね！(◎_◎;)

書込番号：14394250　スマートフォンサイトからの書き込み

[atosパパ]

D700は、ファインダーが芋です
出てくる絵は変わりないですが、気分的には楽しくないカメラです。

酷使と言うと、泳ぎながらとか、落っことすような状況でしょうか？
10万円程度で、手に入れば、それもいいかもしれませんね
私は、そんな時は、D40使ってます

D３を大事にするために普段使いにすると言うなら、
本末転倒でしょう
いっそ、D3を出してD4にした方がいいと思います。

レンズ交換の手間を省くためのサブ機ならD700もいいと思います

Iso100限定で抜けの良い絵が欲しいならD2Xは、とても良いですね
私も欲しいですが、今でも15万くらいでしょうか？
私は、そこまで価値は見出せないです

書込番号：14394322

[HD568]

ファインダーがよくないというのは、致命傷ですね。先日お世話になった方がお亡くなりになったのですが、祭壇にD700をおいてありました。フルサイズは魅力なのですが、1桁シリーズ人間としては、ちょっと気持ちが揺らいでしまいます。一応キタムラには予約を入れたんですが、やめた方がいいでしょうか？
８０−２００のレンズ（F2.8）をつけたとき、D2Xでは、「うわ〜、重い！」と一脚が手放せませんでした。
キャノンの７０−２００の方が出番が多いです。

書込番号：14394424

[TIFA.CRYSIS]

というか・・D800ってキムタクが走ったり踊ったりしながら手持ちでパシャって
機種じゃないと思うんですよね。

しっかりした三脚で静止した風景、ポートレートを撮るのがメインなんじゃないかと。

だから、D800を壊れてもいいように使うってなんか違うような気がする。

それこそCMのとおりD7000とか5D2とかがいいんじゃないかと

書込番号：14394650

[HD568]

酷使するが、正しい。
部品の供給も、しっかりとした機種じゃないとダメです。

書込番号：14394707　スマートフォンサイトからの書き込み

[TIFA.CRYSIS]

それならD4がベストなんでは・・

書込番号：14394770

[HD568]

いろいろとアドバイスをいただき、D3の中古が、もう少し値下がりするまで、我慢しようと思います。

書込番号：14394869　スマートフォンサイトからの書き込み

[しまつた]

３年ぐらい使うとして、

（買値ー売値）÷３で考えたら、D800はかなりお買い得じゃないかな？

と俺は思う

書込番号：14395103

[HD568]

ファインダーが芋ってのが気になる(^_−)−☆

書込番号：14395162　スマートフォンサイトからの書き込み

ＦＸユーザーでの望遠レンズの選択

[kamiwakapon]

85F1.8G	等倍	等倍

本日長男の入園式でＤ８００＋８５Ｆ１．８Ｇで挑んできました。
さすがに１本では辛いですね(^_^;)
クロップ撮影を組み合わせてなんとかでした！
等倍で見てビックリの解像です。


本題へ・・・
ＦＸデビューに伴い望遠レンズの選択に悩んでおり、ご質問させて頂きます。

撮影対象は今度小学生になった長女と幼稚園に入った長男の二人です。
当初はＤ７０００に５５−３００を付けて運動会を撮っていましたがＡＦの不満を持ちながらも我慢してたのが現状です。
標準域は安くて画質の良い単がメインで35f1.8Gと85f1.8Gを所有しています。

2本のＤＸレンズを買い替えなくてはいけないのですが母より20万を分割払いにてD800を購入した為、予算も少ない状態です。
しかしD7000の処分代とレンズ2本の処分代等＋αで10万前後は工面できるようになりました。
35f1.8Gの置き換えは50f1.8Gと決めております。（標準域は出来るだけ軽く機動力を高めたい為）
しかし望遠レンズは悩みどころです・・・

候補は下記のレンズです。

�@AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED
55-300よりはAFが早いし純正で信頼感在り。欠点は品不足＆値段が落ち着かない？？

�ASP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD (Model A005)
描写に定評があり！？値段も安い。

�BAPO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM
室内の発表会にも使える。望遠は不足気味だがトリミング及びクロップを多用。

�CAPO 50-500mm F4.5-6.3 DG OS HSM
500mmまであれば子供が大きくなっても使いやすい。離れたとこからでもアップがとれる。

まだ、望遠に関しては使用目的が明確ではなく悩んでます。
順当であれば�@か�Aってのは分かってます。
しかし�Bと�Cはあれば便利だろうという思いも捨てきれません。

ＦＸユーザーさんの大三元が良いという気持ちは理解できますし欲しい思いはあります。
ただ今後購入できるかどうかは未知数。
もし大三元以外のレンズで運用するオススメやお使いの方の経験やアドバイスを頂けたら助かります。

書込番号：14406401

[遮光器土偶]

　キヤノンユーザーですが屋外専用に50-500を使っています。
　屋内を８５ミリＦ1.8ですますなら、50-500はありだと思います。高倍率の割には画質も納得できますし、２００ミリでも約６０センチという最短撮影距離は融通が効いて便利だと思います。

書込番号：14406668

[風景、鉄道]

こんばんは。
高倍率のAF-S28-300は選択肢はないのでしょうか？

書込番号：14406724　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

幼稚園や、小学校低学年の運動会で、
D7000+VR50-300のAFが不満でしたか？

もっと高速駆動のレンズを使われて、
キビキビした駆動との違いを感じているのなら判りますが、
漠然と、AFに不満を感じているのなら、
レンズを変えなくても、
置きピンや、AFフレームの選択などのセッティングを詰めた方が、
効果が大きいかもしれません。

私は、中学校の運動部の競技中の撮影を依頼されますが、
屋外のテニスや陸上なら、D300+VR18-200でも、AF速度は十分ですよ。
屋内のバスケットは、VR18-200じゃあツライですが。

で、望遠レンズで撮影する被写体は何ですか？

VR28-300で、すべて解決するんじゃないですか？

書込番号：14406736　スマートフォンサイトからの書き込み

[kamiwakapon]

遮光器土偶さん
50-500は便利ですか〜！？
500mmクラスになると他のレンズでは撮れない物が撮れる魅力もありますもんね・・・
重さも心配ですがここって時に気合入れて使えそうですね。

風景、鉄道さん
28-300も視野に無いわけではありません。
きっと1本で済ませて便利なんでしょうが、値段もそこそこ重さもそこそこ。
標準域では単がメインな為、使用頻度が低い割にどうなんだろうって思ってしまいます。
落ち着いた金額若しくはオクでお値打ちなら欲しいかもです。

きいビートさん
AFが遅いと感じたのは、その前に使ってたＧ１と比べて利便性を感じませんでした。
確かに腕が足りないのは自負しています。
しかし機械に多少でも頼りたい気分はあります。
先日70-200f2.8VR�Uを借りた時に速さを実感しました。
爆速とまでは贅沢は言いませんが少しでも早くなると、少しでもまともになるかなとも思っています。

書込番号：14406870

[きいビート]

具体的に、被写体や撮影画像の使用目的が決まっていたら、
求められる機材のボーダーラインもハッキリしますが、
漠然とした希望なら、「最安」か、「最高性能」か、「便利」の3択です。

D800の予算で、VR70-200の中古を買った方が良かったかもしれませんが。

「最安」50-300をクロップして使う
「最高性能」借金してでもVR70-200
「便利」VR28-300

G1のコントラストAF+EVFと、D7000+VR50-300で、利便性の差を感じないなら、
VR70-200くらいにしないと、違いを実感出来ないと思います。

ビンボー人&ナマケモノの私は、
「求められるギリギリのチョト上のクオリティーを楽して狙う」ってポリシーで、
D300+DX12-24+VR18-200+VR70-300で、ほぼ99%撮影が済ませられます。
仕方なく、本当に仕方なく、35mmF2や、DX17-55を使う時もありますが。

書込番号：14407106　スマートフォンサイトからの書き込み

[atosパパ]

行き着くところはVR70-200なので、回り道しないで買った方が得なんですけど、
予算がどうしても取れないならしかたありません。

明るさのアドバンテージをとって、シグマの70-200に一票

室内では、F2.8は必須ですね。常に屋外といわけにもいかないでしょう。
幼稚園の発表会も有ります

また、F値が変わるレンズというのは、絞り優先AEか、プログラムモードになりますが、
スポーツだけでなく、風景や人物など撮る時は、絞り固定の方が
断然やりやすいです。

屋外でもっと望遠が欲しい時は、テレコン使用でいかがですか。
画質は落ちますけど、耐えられないというほどでは有りません

書込番号：14407157

[kamiwakapon]

きいビートさん
ありがとうございます。
>漠然とした希望なら、「最安」か、「最高性能」か、「便利」の3択です。
被写体は基本子供たちで望遠についてまでは明確です。
確かに漠然とした感じなんです(^_^;)
しかし反論する訳ではございませんが３択以外にもあると思います。
「そこそこの価格＆そこそこの写り」とか「コストパフォマンス」とか・・・
上記の３択だと最安は無し、最高性能も厳しいという結果で便利しか残りません。
運動会用にってなった時に28-300が1本でいけるのは便利って言うのは分かるけど少し疑問が湧きます。
普段から使うメインレンズならありかもしれません。

でも、5番目の候補としては入れさせて頂きます。

書込番号：14407169

[kamiwakapon]

atosパパさん
やっぱそうなんですよね・・・
それは完全に理解できます。
室内で2.8通し＋D800は優位でしょうしね。

20万借りる経緯はD7000に70-200f2.8VR�Uを合わせるためだったので・・・
しかしD800の解像度とクロップ、そして高感度耐性として1段上に行けるって思ってＦＸの世界へ踏み込みました。
正直、キャノンにある70-200f4ISがあれば万事解決です。
http://digicame-info.com/2011/10/70-200mm-f4fx.html
このレンズはいつ発売されるのやら・・・

シグマのレンズはＦＸで使っている人はいるんでしょか？

書込番号：14407200

[マットのした]

入園式を一本でこなすというのは写真を上達していく面ではとても力になりそうですね。
28-300が視野に入るのでしたら70-300はそれより多少画質が良いので、価格もわりと安く、資金を貯める間の選択肢としては良いかもしれません。以前、D300とこのレンズで室内スポーツを撮影したことがありました。D800の方がきれいに撮れると思います。
シグマの記載されているレンズは使用したことがないのでわからないですが、テレコン使用や、ピントの調整など発展性、メンテナンスを考えたら純正が強いです。

書込番号：14407271

[kamiwakapon]

マットのしたさん
なるほど・・・確かに機材に頼りながら自分の技術も上げなくてはなりませんね。
一気にではなく70-300VRからせめて28-300だったりレンズへ発展することには理解できます。
まずは低価格でそれなりを得て、何が自分で足りないかを理解してそこに投資するってことでいんですよね〜！？
少し優位のD800を駆使してみたいと思います。

シグマの不安材料ですね。
そこは僕も感じていて踏み切れない部分もありました(^_^;)

書込番号：14407302

[atosパパ]

シグマの70ー200は、D2Hで使っていましたが、その頃のは、逆光に弱く、
フレアーでまくりで、逆光主体のポートレートにあわないので、
買い替えました。

それ以外は不満はなく、写りもVR70-200と差は感じなかったです。
今の高画素機で比べたら、やっぱり甘いとは思いますけどね

社外品は、値段ほどの差はないですね。
価格が倍でも性能は2割アップ程度かもっと少ないでしょう。

勝つためのレースなら、絶対的な性能の優位が必要ですが、
楽しめればいいと割り切れば安くすみますね

書込番号：14407521

[モリトラ]

私も同じようなことを考えておりまして、非常にこのスレが参考になります。ありがたいです。

さて、D800に望遠ズームをどれを合わせるか、特にそこそこよく写って値段・サイズが悪くないレンズというのは、なかなか選択が難しいですね。
私もスレ主さんのように、キヤノンの70-200mm/F4IS�Uが非常にうらやましく思っております。これさえニコンにあれば万事解決なのに、と思わないではいられません。
ニコンの70-200mm/f4はいつ出るのか分からないので、もやもやした気持ちが出てきますよね。

そこで、私の提案ですが、今すぐに必要なのであれば、�Aのタムロン70-300mmをお使いになってみるのはいかがですか。これなら値段もそこまで高くはありません。そこそこでいいや、ということなら、価格の最安店で買って、タムロンに納得いくまで調整に出す。

更に、�Dとしてトキナーが開発中の70-200mm/f4VRを提案させていただきます。もちろん写りに関してはまだ未知数ですが、参考展示までされたので、恐らくニコン純正の同クラスよりも早くリリースされると思います。
�Aの写りに不満があれば、実写サンプルをみてトキナーに乗換え、焦点距離はクロップでカバー。

いかがでしょうか。個人的には、タムロン70-300mmをD800で組み合わせた写りがどうか、気になっています(^_^;)

書込番号：14407607

[モリトラ]

すいません、トキナーのリンク貼り忘れてました。
http://www.kenko-tokina.co.jp/events/cp-tokina-70-200.html

書込番号：14407608

[Orchis。]

VR70-300

おはようございます。

VR70-300 を使っております。
コスパも含め、便利ですよ。

書込番号：14407625

[kyonki]

タムロン70-300VC。
このレンズ、FXで使うとものすごいキレを発揮しますよ。雑誌等の評判の高さが改めて分かりました。

書込番号：14407758

[へんぽらい]

D300Sで、水上競技で�@と�Aの撮り比べをしましたが、
高速シャッターの流し撮りでは、私個人の感想は、出来上がりは�Aの方が
コントラスト、色の乗りも少しだけ良かったです。
純正の露出を少し下げて色をはっきりさせるとほぼ変わらなくなる印象です。
AFスピードも私はあきらかにどちらが早いとは感じませんでした。
Ｄ800で流し撮りはしていませんが、桜は綺麗に解像しました。
ただ、85ミリ1本で済ませられて、50単も購入予定でしたら、
50-500の選択肢があるなら、300f4も良いですよ！
1.7テレコンで500ミリの描写も最高です！
Ｄ300sでも明るいところではAFしましたが、Ｄ800のAFは爆速です。

書込番号：14407782

[hidepontaro]

�@AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED
�ASP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD (Model A005)
室内イベントにはまったく不向き。運動会や屋外イベントなら使える。画質そこそこ。
�BAPO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM
万能選手だが、デカオモ。純正でない不安。
�CAPO 50-500mm F4.5-6.3 DG OS HSM
子供撮るにはデカ過ぎ。ズームリング回しにくい。結局使わなくなりそう。野鳥撮りには良い。

まあ、室内イベントが外せなくて将来つぶしが効きそうなもので選べと言われれば�Bでしょうか。
でも70-200/2.8買うんなら純正にしたいところ。今あわてて�Bにすると純正への道のりが遠のきそう。
となると中古で純正70-200/2.8がいいかも。悩みますね。

そこで少し視点を変えて、150mm前後の単焦点はいかがでしょうか。
純正135/2　美しいポートレート撮影できます。一生もののレンズ。
純正180/2.8D　古いレンズですが軽量コンパクトで使いでがあります。
シグマ150/2.8マクロ　手ぶれ補正付きHSMですので機能性よく、マクロ用途でつぶしがききます。

将来純正70-200への道を残しつつ室内でも使え、つぶしが効く１本ということで。

書込番号：14408439

[kamiwakapon]

atosパパさん
そこなんですよね・・・そこまで割り切れれば倍以上の画質差は無いと納得できるのでしょう。
コスパでいけば安くて使いやすいかもしれませんね。

モリトラさん
同じ思いでしたか・・・
トキナのレンズの情報も把握はしていました。
キャノンであれだけ売れて評価されてるのだからニコンも本腰を入れてくれて同じようなスペックで出してくれれば最高なんですがね。

Orchis。さん
わかります。
だけど品不足が・・・

kyonkiさん
雑誌等でも評判は良いようですね。
良い声ばかりなので気になります。

へんぽらいさん
300f4も気にしましたがVRが付いてないと僕では特に厳しいです。
基本は手持ちですし、まだまだ腕が伴って無いので。
VR付きであれば欲しいかも。

あずにゃ〜んさ
眠っているんですか？
僕は岐阜市です。近いですね。
欲しいかも・・・中古も選択肢に無いわけではないのですが保証関連が気になります。
日付未記入が魅力的です。

hidepontaroさん
�@�Aは室内イベントには不向きなのは感じています。
しかしD800ならISO6400まで使えると思っている（L版プリント）ので画質を落として使えばなんとかなるかも、だけど画質を向上させたい思いも。
>そこで少し視点を変えて、150mm前後の単焦点はいかがでしょうか。
その考えもあります。しかしここからは手ブレがシビアになるので候補としてはシグマの150f2.8osかもしれないです。

でもやはり純正の70-200f2.8VR�Uが15万で手に入れば最高なんですが(^_^;)

書込番号：14408750

[マットのした]

再び失礼します。

中古でよければマップカメラあたりに70-200の新型が10万中頃から後半で出ることがありますよ。
あと、旧型ですが、AF-S70-200であれば10万以内で収まります。このレンズは使用していましたが、AFもわりと高速で、テレコンもAFスピードの劣化がそれほど大きくなく、画質も70-200VR１型よりいいです。
VRなくてもなかなか使えるレンズですよ。

中古なのでカメラ持参でピントチェックや、各機構の動作確認は必要になりますが、一つの選択肢にはなるかと思います。保証関連は新型であれば期間内である物も出てます。

書込番号：14408888

[yamadori]

マットのしたさん、こんにちは

＞あと、旧型ですが、AF-S70-200であれば10万以内で収まります。このレンズは使用していましたが、AFもわりと高速で、テレコンもAFスピードの劣化がそれほど大きくなく、画質も70-200VR１型よりいいです。
VRなくてもなかなか使えるレンズですよ。

失礼ですが、70-200mmではなく80-200mm F2.8（次の型番）の間違いではありませんか？

Ai AF-S Zoom Nikkor ED 80-200mm F2.8D(IF)

書込番号：14409284

写真がザラザラ粒々に見える

[継続してもダメなものはダメやん]

このカメラで撮った写真をフォトヒトで見させていただきました。

素晴らしい写りで驚きました。

ところで、風景写真を見た時だと思うのですが、高画素の為か、細かな所まで解像してしまい、それがザラザラの粒々に見える気がしました。

高画素がネックとなり、滑らかさがなくなっていると捉えるのは、間違いでしょうか。
それとも、これが本当の写真というものなんですかね。

私はまだ素人なので、不愉快にさせてしまう質問かも知れないし、見る目がないだけなのかも知れません。その辺りはご容赦頂きたいのですが、高画素の弊害？と思ったもので。

高段者の皆様のご意見を聞きたいです。

書込番号：14404888　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

こんにちは
そのURLをアップしていただけますか？

書込番号：14404977

[Mr.Bonebean]

PMBで粒状感を加えているとか？

書込番号：14405000

[＃４００１]

>高画素がネックとなり、滑らかさがなくなっていると捉えるのは、間違いでしょうか。

もし・・・その画像が縮小画像でしたら、その可能性はあります♪
縮小する時に、チョイとシャープネスを落とす（ソフトによっては、自動的に係るシャープネス強調をキャンセルする）様にしないと・・・バリバリ、ギザギザの画像になります。
※もしくは、モアレが発生します。

等倍鑑賞できる画像では・・・その様な画像にあった事は無いですねぇ〜〜^_^;

書込番号：14405001

[＃４００１]

連投すいませんm(__)m

もし・・・ご質問の画が・・・空やコンクリートの壁の様な部分の事であるなら・・・
そんな感じには見えるかも？？^_^;。。。

コレは、高画素の影響かどうか分かりませんが・・・
近頃のカメラは、そんな感じに写る機種が多い気がします^_^;

書込番号：14405026

[ホレーショ]

　継続してもダメなものはダメやんさん、こんにちは。フォトヒトでいくつか見てみました。今、私はそれほどモニターの色再現性に重点を置いていないと思われるノートPCで見ていますが、おっしゃるようなざらつきは分かりませんでした。ピクセル等倍にした場合の大きさが巨大なものになる画像を手札程度の大きさの画面で見ることになりましたので、たぶん50万画素あたりを越えた情報については多くの部分を一つのピクセルに縮めてしまうことになると思います。

そのあたりのアルゴリズムは分かりませんが、カメラを三脚などに固定して、画素ピッチをカバーできるレンズを使って撮影すれば、フォトヒトでの画面表示の際には200万画素程度を超えるものについては、画質の区別はできないのではないでしょうか。トリミングしてピクセル等倍の画像をUPしたものについてはその限りにあらずですが。

逆に、このサイズまで縮めて表示されるフォトヒトで画面が滑らかでつながっているように見えるとすれば、それはものすごく解像力の悪いレンズで撮影したか、アウトフォーカスの写真ではないかとも思います。ピクセル等倍の1/4辺りで鑑賞されて初めてレンズの能力や受光素子の能力の違いが出てくるのだと思います。この1/4と言うのは、ベイヤー配列で一つのピクセルにフォーカスしている光を周囲4つに分散するローパスフィルタが偽色などを避けるために配されていることを念頭に置いての数値です。

書込番号：14405040

[関東の社会人が書込みしてみたよ]

実物の画像を見てみないことには。
わざと粒状感を出しているのかも知れませんし。

何はともあれ良く分からない状態で「高画素の弊害」って言葉は使わない方が良いとは思います。
この言葉連発する人でまともな人見たこと無いです。

書込番号：14405339　スマートフォンサイトからの書き込み

[楽をしたい写真人]

　
　自分もこのカメラを使って見て、抜群の解像度のためかどうかわかりませんが
拡大して行くと、かなりのざらざら感を禁じえないことがあります。

　皆さんが言われるように、そのざらざら粒々な画像を拝見したいです。
できれば、一部切り出し、100％で上げていただくとより良いですね。
また、以前のカメラの見慣れた画像で、ざらざらが出ない画像も、比較のために
並べて下さるとベストです。

　なお、解像度のあるざらざらな画像を滑らかにするのは、その逆よりずっと自然に
かつ容易に行えますが・・・。（^^,

書込番号：14405357

[継続してもダメなものはダメやん]

アップしたいのは山々なのですが、他人様の画像なので、ご容赦を。

皆様返信ありがとうございました。

皆様が何も感じないということは分かりまして、素人の私の間違いというか、感じ方が皆様と違うということが分かりました。

高画素の弊害？というのは、バカにしたわけではなく、このくらいの高レベルの機種になると、やはり今までと違った弱点でもあるのかな？と思っただけです。

最初に書いた通り、ご容赦下さい。

私の間違いということで完結させていただきます。
ありがとうございました。

書込番号：14405580　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.Bonebean]

リンクでも貼って行きな！おっとこなら〜♪

書込番号：14405800

[里いも]

最初から断ったと言いながら、ちょっと残念なクローズですね。
他人の画像を添付して欲しいと言ってる訳ではありません。
その画像はご本人が公表されてるので、その場所を教えて欲しいと言ったのですが、それも
出来ないようで、何か割り切れない結末です。

書込番号：14405818

[里いも]

やっぱり継続出来なかったのですね。

書込番号：14405958

[HD568]

ノイズでは？

書込番号：14406089　スマートフォンサイトからの書き込み

[atosパパ]

rawからの現像で、NRなしだと。普通にザラザラしていますよ
NR=解像度が落ちる=画質低下という、変な情報が刷り込まれているんでしょうね

書込番号：14406215

[hidepontaro]

縮小前提ならシャープネスとノイズリダクションをゼロにして
シャドウを若干持ち上げておけばかなり自然な見え方になりますよ。

書込番号：14406265

[継続してもダメなものはダメやん]

確かに中途半端なので、ちょっと初リンクに挑戦してみます。

例えばですね、この右下にある
富○百景の手前の木とか、奥の街並みとか。
中途半端な解像が粒ザラに見えます。

リンクの貼り方あってるかな〜。

書込番号：14406353

[継続してもダメなものはダメやん]

さらに、左端真ん中辺りから木のてっぺんが流れていってますが、解像してるのか何なのか分からない。

書込番号：14406371

[里いも]

画像の批判なさるのにリンクの張り方もご存知なかったとは？？？
その画像が出た時の画面一番上へhttp://,,,とあるでしょう、それをコピーアンドペーストしてここへ貼るのですよ。

書込番号：14406419

[Mr.Bonebean]

画像サイズが画像サイズなので、あまり分からないですが、像が流れているのであればレンズ起因。

画像をどのくらい圧縮したり、また画像にどのくらいNRやシャープを掛けているのか分からないので、定量評価しにくい。

自分で量販店でもニコンプラザでもいいので、出向かれてD800をお手に取って撮影なされた画像を確認すれば、
きっと評価も変わりますよ。(σ´∀｀)σ

書込番号：14406459

[ふるさん2114]

シャープネスは、掛けないほうがいいですね、
特にニコンレンズや、シグマレンズ場合は。

書込番号：14406582

[継続してもダメなものはダメやん]

里芋さん、リンクの張り方ありがとうございます。
批判・・・。
批判というか、見えたままを言っただけで、他にも私と同じように見える人がいるのではないでしょうか。
そもそも批判とリンクの張り方を知らないのは関係がないし。

Mrさん、ありがとうございます。
確かに自分で触ってみれば違うと思います。
ありがとうございます。

私自身批判されそうなので、これにて失礼致します。

この機種を馬鹿にしてるのではなく、この機種は凄いです。初めに言ったように。
ただ、写真のように、解像力が仇となってる場合があるのかな？と疑問に思ったので、皆さんの意見を聞いて見たかっただけです。

理解して頂けると嬉しいです。

ありがとうございました。

書込番号：14406584

全画素読み出し？D800の動画

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>36.3メガピクセルという高画素による豊かな情報を最適に処理し、解像感・鮮鋭感の高い映像を提供します。

この文句を素直に解釈すれば、飛び越しでなく全画素を読み出して真のフルHDを達成しているように思えます。
大いに期待してしまいますが、実際の所どうなんでしょう？
5D2は動画カメラ界に一大センセーションを巻き起こしましたが、D800こそが大型センサーの実力を発揮しているのか、まだD800を手にしていないので気になっています。

書込番号：14335652

[Mr.Bonebean]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20120316_518389.html

書込番号：14335751

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Mr.Bonebeanさん
ありがとうございます。

>カメラが持っているほぼ全画素を利用して動画を作っています。


見る人が見れば、3600万画素の写真よりこっちの方が驚きです。
これは凄いカメラだ。
動画もニコンの時代になるのだろうか！！？？

もっとも動画の世界はかなり感覚的・保守的なので実力が凄いとしてもそれに気付くのは数年後だと思いますが。

書込番号：14335800

[黒瞳]

D800のHD動画はラインスキップですよ。

書込番号：14336050　スマートフォンサイトからの書き込み

[丸メガネ]

>>黒瞳さん

ソースはありますか？インタビュー記事を見てるとビニングの気がしてたんですが…

書込番号：14336121

[ソニータムロンコニカミノルタ]

黒瞳さん
ラインスキップだとああいう書き方はしないと思うんですが。
D800で実際に動画撮影した映像の等倍とか、確かなソースはありますか？
まぁ期待し過ぎの方が馬鹿だと思うので、買ってからの密かな楽しみにしておきます。

書込番号：14336135

[範馬如何しよう]

D4もD800もビニングなのかラインスキップなのか、メーカーの言葉を信じればラインスキップではなさそうですが、
どうなんでしょうかね?

僕もD800は初めての本格的な動画機になるので、いろいろと試してみようと思います。
手にすることが出来るのはGWあたりになりそうな後回し組ですが…。

書込番号：14336141

[黒瞳]

海外のテストでは、軒並みラインスキップによるモアレを指摘されています。
私の個体でも5D2と同じモアレを確認しています。
http://www.eoshd.com/content/7311/canon-5d-mark-iii-vs-nikon-d800-for-video

ただし、EOSHDでは1.2xクロップモードをうまく使えば3x3ピクセルビニングできるのでは？との可能性を示唆していますが、現状では5D2などと同じラインスキップのようです。

D4はHDクロップモード以外ではビニングで補完しているようです。
でも本当のところはメーカーに情報提供していただきたいですね。

書込番号：14336399

[Mr.Bonebean]

モアレなのかよく分からないですけど…。（最後の方はちょっと出てたかな？）
http://www.youtube.com/watch?v=8pEJD8CMBq0

書込番号：14337011

[風の音]

既読でしたらごめんなさい。

サンプル動画
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20120321_519974.html

書込番号：14338031

[Mr.Bonebean]

あぁ……、こりゃ本格的にヤバイぞ……:O　EOSHDで言ってた1.2位xクロップ時で3x3binningに期待するしかなさそう…。
http://www.youtube.com/watch?v=6ZeM9ofnm4I

書込番号：14348614

[次こそZEISS]

今月のビデオアルファでも、ラインスキップと書いてありましたね。

Ｄ4に至っては2.7倍クロップが一番キレイという悲しい結果が・・・
何のための大判センサーなのか・・・

ＮＩＫＯＮは動画ではまだまだなのかもしれません。

書込番号：14353591

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あの広告文を見れば、誰もが全画素読み出しと思うはずです。
誇大広告ですね。

書込番号：14354184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

全画素読み出しとまでは行かないとしても、この比較映像を見る限り常用感度域では5D�Vの解像度を上回っており、モアレと偽色も確認出来ないですね。
うーん、本スレには関係ないけど、残してあるＬレンズをドナドナしてニコンへ完全移行体制かな？？？？

本日、写真の方もほぼ満開になった桜をニコンレンズ２本（24-70/2.8と50/1.4）とタムロンマクロで撮影。
高画素の威力と、ヌケの良い描写、満足でした。

書込番号：14409361

[ソニータムロンコニカミノルタ]

URL抜けてました。
http://www.youtube.com/watch?v=AfA2mTMt0u8&feature=player_embedded

書込番号：14409369

[子怡]

youtubeを見ると
5D�Vは全く解像してませんね。これほど極端に違うとは予想していませんでした。
いすれにせよビデオに関しては９月？発表のソニーのα99にはキヤノンもニコンも全く勝負にはならないと思います。年季も技術力も違います。
もしかするとα99にはNEX-FS700と同じように4Kx2K対応、スローモーションモード（240fps？)が仕様にあるかもしれません。少なくとも1080/60P対応（キヤノン、ニコン未対応）になるのは100％間違いないでしょう。

書込番号：14409485

ノイズリダクションの仕様について

[真面目な撮影師]

D800のノイズリダクションについて質問します。

D800のメニューで高感度ノイズ低減をオンにするとISO100でもノイズリダクション(NR)が働く仕様になってますね。
D700やD4では低感度時にはNRが働かないようになっているのですが、どうしてD800では変更になったのでしょう。

例えばISO100で撮影した画像をNX2でNRオフにすると解像感がかなり良くなります。
例え１パーセントでもノイズリダクションが入っていると画像がぬるくなるんですね。
比べてみると結構な違いがあります。

私の使い方だとISOオートに設定しているので高感度に備えてNRをオンにしています。
これで低感度の画像でもNRが働いてしまうので画質を考えるとNX2でいちいち開いてNRオフにする、ということに
なってしまうのですがなぜこのような仕様になったのでしょうか。

書込番号：14401900

[ひろ君ひろ君]

NRは基本的には

露光を終えたあとに
シャッタを閉じたまま同じシャッタースピード時間の露光データを作成し
２画像データを引き合い　暗ノイズ成分を打ち消します。

画像のなまり状態が発生するか否かは私の目にはあまりわかりませんが
ありえると思います。

書込番号：14401932

[デジタル系]

良くわからない質問ですが、

RAWの場合は、ノイズリダクションはかからないようですよ。

JPEG撮って出しの場合に、カメラ内蔵のアプリでノイズリダクションが
かかるんじゃないですか？一度ノイズリダクションがかかったJPEG画像の
ノイズリダクションを現像ソフトで、はずすことはできないと思いますけど。

現像ソフトのノイズリダクションオフは、単にノイズリダクション効果を
追加しないというだけのものだと思ってます。

書込番号：14401959

[真面目な撮影師]

ひろ君ひろ君さん、ありがとうございます。
D700やD4に比べてオン／オフの画質変化が大きいように感じました。
なぜ低感度でもNRが入るようにしたのか疑問です。

書込番号：14401972

[真面目な撮影師]

デジタル系さん、ありがとうございます。
RAWでもオンになるんですよ。
例えば高感度ノイズ低減をノーマルに設定してISO100で撮影してみて下さい。
これをNX2で開くとNRが1％掛かっています。
同じ条件でもD700やD4ではオフのままです。

書込番号：14402004

[真面目な撮影師]

D800の説明書にも高感度ノイズ低減を設定すると「すべての感度で有効になる」というようなことが書かれてますね。
なんでこんな仕様にしたんでしょうかね？

書込番号：14402025

[D90700]

それって、ＮＸ２でＤ８００を開いた時にＮＲをかけているだけで、ＲＡＷデータにＮＲがかかっている訳ではないのでは？
要は、Ｄ７００等のＮＸ２のデフォルト設定が０％なだけだと思います。
それが気なるのでしたらシルキーやフォトショップで現像すれば良いと思います。
また、「すべての感度で有効になる」はJPGの場合だけだと理解しますがいかがでしょうか。

書込番号：14402087

[デジタル系]

＞「すべての感度で有効になる」はJPGの場合だけだと理解しますがいかがでしょうか。

同意。

RAWデータにノイズリダクションをかけるのはかなり難しいと思う。JPEGでなくても
TIFFとか絵になってないとかけられないのでは？

書込番号：14402116

[MA★RS]

ただ、RAWデータに埋め込まれてるサムネイル？JPGは
撮ってだしと同じJPGが入ってると思うので、ビューワー
などで見たときに見える画像にはNR効いてるかもね^_^;

そのデータが＝RAWではないですが。

書込番号：14402187

[真面目な撮影師]

D90700さん、ありがとうございます。
そうですね、その可能性もあるのでしょうがそれにしてもなぜそんな仕様に変更したのかなと…。
私はRAW＆NX2専門なもので、、。
仕事で撮影量が結構多い＆画質も可能な限り最高品質を目指したいというわがままな考えを持っておりまして（笑。
まあ理由を聞いたところでどうしようもないのですが後でサービスにでも聞くことにしますね。
皆様ありがとうございました。

書込番号：14402189

[真面目な撮影師]

デジタル系さん、MA★RSさん、ありがとうございます。
私は大体、ISOオートで100〜6400、高感度ノイズ低減をノーマルに設定して室内でのスポーツやイベントを撮影しております。この設定だと他の機種でしたらNX2で開いた場合、ISO800位までの画像はノイズリダクションのチェックが外れています。

これがD800だとISO100を含めてすべての画像にノイズリダクションのチェックが入ってしまうんですね。
そしてこれをオフにするとかなりシャープさが復活します。
なのでこのオフにする手間が時間の無駄だと思った次第です。

この高感度ノイズ低減はデフォでもノーマルになっていたと記憶してますが、そのままの設定でRAWで撮影し
NX2でNRのチェックを外さずに現像されている方がいるのであれば、せっかくの高画質を少なからず無駄に
していると思うのですがどうなのでしょうか。

書込番号：14402272

[デジタル系]

ニコンのRAWについては、あちこちでスレッドが立っています。

過去ログもご覧ください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=RAW

いろんな議論をたどっていくと、ある一人の星撮影者の主張に結局行き着くとされ、
実際の検証はされていないようです。

この時の議論のほうが高度に思えます。同じ議論を繰り返してもしょうがないですね。

書込番号：14402486

[atosパパ]

ピクセル等倍でみると、低感度でもノイズが乗っているためでしょうね。
実際、LR4で見てみると、iso400でもかなりのノイズです。
NX2は持ってないのでわかりません。

RAWの考え方は、生データーを送ってますが、
NX2の時だけ、現像時にNRをかけろという、
フラグが立っているだけです。
実際の現像の時には、NRなしにもできるのですが、
感度オートだと一枚一枚設定を変えて現像するのが、
面倒でしょうね。

なぜそうなっているのか？ おそらく、実際の鑑賞サイズで見れば、
ノイズは目立たないけど、等倍で見てノイズだノイズだと騒ぐ人が
多いためではないでしょうか?

書込番号：14402572

[tabochan]

新横浜から窓越しに見たみなとみらい

ＣＡＮＯＮ　５Ｄ　Mark�V　ユーザーです。
口コミの上にある
.特集話題のニコン「D800」は、本当に“本命”のフルサイズ機か？.
を見て驚きました。
正直言ってＤ８００はノイズに弱そうですね！？
だから１００でもNRが標準なんでしょうね？
画素数あげすぎちゃった弊害では無いでしょうか？
５Ｄ　Mark�Vの高感度ノイズ特性はいいですよ！
２５６００で撮っても気になりません。
画素数的にはMark�VでA2迄行けますから、通常使う分には２５６００でノイズが気にならず、
ストロボで硬かった写真がストロボ無しで柔らかい写真が撮れるので
とても満足しています。
Mark�Uは６４００でも、後発の７Ｄ（APS-C)の方がノイズ特性が良かったので
更に後発のMark�Vのノイズ対策は本物でした。
プロ仲間でＤ７０００使って感度アップしてくれて綺麗に撮れるので満足してましたけどね。
（因みにその前はＤ２００使ってました。レンズの関係で選択肢が７０００になったみたいですけど・・・）
言っちゃ悪ですけど画素数にこだわり過ぎちゃったんじゃ無いでしょうか？
アップロードの為にフォトショップでリサイズ、再圧縮されていますが、今日、窓越しから撮ったISO25600の画像載せます。横浜ランドマークタワーの飛行灯あたりを拡大して見て評価してみてください。（例としてはあまりよくないのですが取り急ぎ、参考まで）

原画情報は下記の通りです。

カメラ機種名 Canon EOS 5D Mark III
ファームウェア Firmware Version 1.0.7
撮影日時 2012/04/06 18:37:42
作成者 Takayuki Abe
著作権情報 FreePhotoStudio
Ferrari
カメラの所有者名
撮影モード プログラムAE
Tv（シャッター速度） 1/40
Av（絞り数値） 4.0
測光方式 評価測光
露出補正 +1/3
AEB撮影 0
ISO感度 25600
ISO感度自動設定 オン
レンズ EF24-105mm f/4L IS USM
焦点距離 102.0 mm
画像サイズ 5760x3840
画質（圧縮率） ファイン
ストロボ 非発光
FEロック オフ
ホワイトバランス オート
AFモード AI フォーカス AF
測距エリア選択モード 任意選択
AFマイクロアジャストメント 0
ピクチャースタイル 忠実設定
シャープネス 0
コントラスト 0
色の濃さ 0
色あい 0
色空間 sRGB
オートライティングオプティマイザ しない
周辺光量補正 する
ダストデリートデータ なし
ファイルサイズ 5898 KB
ドライブモード 高速連続撮影
ライブビュー撮影 オフ

書込番号：14402761

[チョロぽん]

長秒時ノイズ低減OFFでの撮影です。

おはようございます。

私も昨日撮影したフォトをキャプチャーNX2で見てみると
仰っておられるようにIso100でもノイズリダクションが入っていることに気付きました。
適用量：１
シャープネス：５
確かにと表示されていますね。。。

ちなみにこの撮影時には「長秒時ノイズ低減」はOFFに設定しておりました。

書込番号：14402777

[atosパパ]

NRがかかってることで、なにか悪いことあるかなぁ
処理の仕方も優秀で、解像度は犠牲になってないと思いますよ

仮に3600万画素より解像度が落ちたとしても、2400万画素機より解像度は、
上ですし、「新車の塗装の上に最初からワックスがかかっていて、
ツヤをごまかしているんだ」と言ってるのと同じに思えます。

ワックスがなくても、同じ距離から見れば、ツヤは他車以上。
「顕微鏡レベルでわかる小傷はワックスでわからなくしました」
ということなんだろうと思います。

書込番号：14403009

[真面目な撮影師]

皆様おはようございます。

デジタル系さん
私の話とは少し違うような気もしますが以前にも似たような話があったのですね。
ただなぜD800では僅かとはいえ画像に悪影響を及ぼすのにわざわざ低感度のデータにまでNRを適用することに
したのか疑問です。
NX2でNRオフにしてもノイズが目立ってくるとは思えないので。ただモヤっとするだけのような気がします。
ま、私の考えなど及ばないレベルの事情があるのでしょうけれど、作業効率が極端に落ちるので残念です。

書込番号：14403108

[真面目な撮影師]

atosパパさん、ありがとうございます。
常連の皆様にコメント頂けるのでちょっと緊張です（笑。

私もそうなんだと思うようになりました。

＞NRがかかってることで、なにか悪いことあるかなぁ
仰ることは良く分かります。
これは各人のよって意見は違ってくるのでしょうけれど、ただこのカメラは拡大して鑑賞、またはプリントして
楽しまれることが多いと思いますので。
私も普段は画質を気にするよりは写っている内容を気にします。あまり画質を気にする方ではないのです。

しかし今回D800とD800Eで比較してD800を選んだのですが、両機の画質差と同等の違いがあると私は思いました。
つまりこの両機の比較でD800Eを選んだ人が今回のような手順で作業を行うとEを選んだ意味が少なくなるなという
ように思いました。

書込番号：14403145

[ssdkfz]

高画素と高感度の捉え方がニコンとキヤノンで(自方のカメラを擁護して？)逆転しているようで面白いですね。
D800、等倍で見ると結構ノイジーな印象です。ワイド4切のプリントでは分かりませんけども。

書込番号：14403147　スマートフォンサイトからの書き込み

[真面目な撮影師]

ほかにもコメント頂いた方にお礼を申し上げます。
色々と貴重なご意見ありがとうございました。
これから仕事に出るのでこのあとは返信が出来ないかもしれません。
まとめて皆様にお礼を申し上げます。

書込番号：14403156

[Swept]

＞D800のメニューで高感度ノイズ低減をオンにするとISO100でもノイズリダクション(NR)が働く仕様になってますね。

ISO100でNRが働いたり、働かなかったりってことありません？
解像感が足りないときは、NX2でNR外すのであんまり気にしてませんでしたが、、、

NR+AutoISOの時にISO100でもNRついてる様な気がしてきました。
ちょっと確かめてみます。

書込番号：14403181

動画の設定

[turbocom]

取り急ぎのしつもんです。。
動画のサイズについてですが、例えばFX用のレンズをつけていて、FXサイズの最高画質で撮るのと、DXサイズにクロップして最高画質で撮るのでは動画の画質は低下するのでしょうか？

実は明日動画撮影予定があり、クロップすると同じレンズでも望遠の倍率がアップするので、画質があまり違わなければ、クロップしようかとも考えています。

静止画で変わるのはわかりますが、動画はどうなのでしょう？
よろしくお願いします。。

書込番号：14401576

[サンメラー]

turbocomさん

動画撮影ですが、取扱説明書のP67では、画像サイズとフレームレイト、そして高画質か標準が選べるように記載されています。
サイズを1920x1080 30fpsとし、高画質の選択で録画してみましたが、DXで撮影してもあまり変わらないように見えました。
ご自身でも同様に確認された方が良いかと思います。

書込番号：14402098

[turbocom]

サンメラーさん。
どうもありがとうございました。

液晶で見る限り、たしかにあまりかわらなさそうです。

今見ていたデジタルカメラマガジンのロングインタビューでも、FXとDXとで、画質がほぼ同じとのコメントが載ってました。

ほぼ、というのが気になりますが、同じなら望遠が欲しい時には、迷わずにクロップした方がよさそうですね。

書込番号：14402679

[サンメラー]

DXモード	FXモード

turbocomさん

水槽の中をDXモードとFXモードで撮ってみました。
初めてのD800による動画撮影で、投稿も初めてなので、これで良いか分かりませんが
画質の差はあまり感じられません。

どちらも1920×1080P、高画質モードですから、同サイズで比較（DXは当然1.5倍となります）
しています。

空間周波数的には、DXの方が有利（狭いエリアを同じサイズで撮っているから）
かと思ったのですが。

動画の投稿は100MByte以内で2枚までとありました。（22ＭByte/枚×2）
また、MPEG2に変換（MOVから）して載せています。

何かありましたらお知らせ下さい

書込番号：14403269

[turbocom]

サンメラーさん。

貴重な作例ありがとうございます。

たしかに岩の質感（サンゴ？）とかあまり違いはなさそうに見えますね。

これならなるべく望遠にして撮影するのに、躊躇しなくてよさそうです。

動画も少しでもいい画質で保存したいと思ったものですから。

書込番号：14403602

[TAKA.net]

動画比較テスト

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AfA2mTMt0u8

書込番号：14405948