D800 ボディ のクチコミ掲示板

次は交換式センサーフィルターですかね

[赤色矮星]

どれくらいの精度か知らないけど

書込番号：14127513

[ブッチのパパ]

次は交換式センサーカメラですかね

書込番号：14127526

[DDT_F9]

次はマウントのＪＩＳ化ですかね？（ＩＳＯか？？）

書込番号：14127542

[おとぼけ宇宙人]

次は有機三層式センサーですかね
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-04-20

書込番号：14127630

[ダイバスキ〜]

次はユーザー交換式カメラでしょ〜！
？？？

書込番号：14128185

[gda_hisashi]

マウント互換は難しいと思うけど電池はなんとか成らないかな
みな性能は変わらないのに形だけチョット変えてある

外形はほとんど同じだからパッケージ的にも問題ないと思うのですが・・・

書込番号：14128304

[デジタル趣味人]

個人的にはパソコンのCPU交換は結構していますが、CMOSやローパスフィルターの交換はCPUの交換よりはるかに難しいので素人には無理。
交換式センサーは絶対出ないと断言できます。

書込番号：14128330

[うさらネット]

gda_hisashiさんが言われるように、
Li-Ion電池の標準化は、電池分野でリーディングカンパニーが揃っている日本から、
国内JIS化、同IEC提案を進めて欲しいものです。
小物については、形状と電気特性の標準化は十分できる状況にあると思います。

有機センサは耐久性（特に湿気）が大丈夫なのか、まだまだだと思っています。
特に、組み込まれる他部品から出る様々な気体の影響などの懸念点は多いですね。

と、スレ本題から逸脱して失礼。

書込番号：14128416

[Chubou]

交換式にするなら、デジタル式バック（＝フィルム・バックの様な形）を希望。
ニコンＦシリーズに装着できる交換式デジタル・バックが欲しい。開発して下さ〜い。

書込番号：14128451

[mauihi]

マウント互換　良いですね
メーカーの思惑もあるので今は無理に近いですが
金額の張る大口径カメラならマウント部付近のみ交換で
出来ると思います
以前古いＳＩＧＭＡ３２８ばらして
ステンのマウント部と本体をはずし
ソケットを半田付けしマウント部奪着式にして
かつマウントが付いている部分を旋盤で削り
フランジバックの調整して
ＣＡＮＯＮとＰＥＮＴＡＸ共有をしてました
ｐｅｎｔａｘはマニュアルですが
レンズの基盤自体をソケット式に出来れば
後端部分のみの交換でＡＦ可能なレンズ共有出来ると思います
（このレンズは中球がバルサムの変色？で写真にもやがかかったように
なってしまい修理不可なのでいたずらに利用してました）
ＣＡＮＯＮ機は５０Ｄ　ＰＥＮＴＡＸはＫ−Ｘでしたが
Ｋ−Ｘの方が綺麗に写りました（両機とも近場のみ）

大口径望遠カメラ以外でも似たようなものだと思いますが
スペースと金額の問題があるような気がしますが
ＳＩＧＭＡさん望遠レンズだけでもやってくれないかな

ＰＳ
このレンズのその後なんですが半田が甘く
取れてしまい　再度半田付けしたら
ＣＨＩＰ焼いちゃったらしく　動作不能に
ＣＡＮＯＮ機もマニュアルになってしまいました

書込番号：14128576

[じじかめ]

なにもリコーＧＸＲのマネをしなくても・・・

書込番号：14128607

[もとラボマン ２]

マミヤの　Mamiya ZD みたいにローパスフィルター着脱式に出来なかったのかな？

それとも価格の関係で無理なのかも‥

書込番号：14128627

[EF-L魔王]

カメラもそのうち、パソコンのようにBTOとかできるようになるんじゃないでしょうか？

書込番号：14131760　スマートフォンサイトからの書き込み

[おとぼけ宇宙人]

BTO カメラ良いですネ。
ただし、そうなると・・・。

Nikon と Canon が、かつての NEC や Fujitsu のように、海外勢に押されてトップシェアから陥落しそうで心配・・・ですが。

書込番号：14133201

驚愕

[おょょん]

ここまで一気に解像度をあげて、ISO感度をある程度良くしている点で
、技術の進歩のすごさを感じました。
性能を100%活かすかどうかは、個人のスキルですが、
道楽品として世界最高カメラを持つ満足感は買わないと味わえないですなぁ。

書込番号：14126177

[あふろべなと〜る]

もうこの手のスレはお腹一杯…

『Ｄ８００めっちゃすげーぜ!!!やっほ〜い♪総合スレ』

でも作って一つにまとめて欲しい…（笑）
(*´ω`)ノ

確かになかなかインパクトのあるスペックですけどね♪

書込番号：14126195

[チチカカ湖は土砂降り]

つぶやき･･･？

書込番号：14126219

[おょょん]

陰湿な･･･

書込番号：14126252

[Mr.beanbone]

…だな。

書込番号：14126458

[いか！いか！いかいか！！]

お腹一杯でも気持ちわかるから、足跡残します。

書込番号：14132389　スマートフォンサイトからの書き込み

おおおおおお

[栗山大輔]

ニコン最高。
頑張りましたねニコンさんD700で失敗に気がついたね。キャノンは？

書込番号：14126065

[万雄]

えっ？
D700が失敗？使って見てそんな事を言ってるの？

書込番号：14126129

[Mr.beanbone]

http://www.canonrumors.com/category/photography/canon-5d-mark-iii/
キ"ヤ"ノンはどうなんだろうねぇ〜？

書込番号：14126137

[のりすけ2.0]

今年は各社凄くてキヤノンが一番地味に見えますなｗ

書込番号：14126166

[心神魂]

キヤノンユーザーとして…Ｄ700は憧れますけどね〜Ｄ800最大の売りは、他メーカーユーザーがＤ700を買いやすくすることだと思ってるくらいですが〜(笑)。

書込番号：14126173

[amg-slr]

全然失敗ではありません、D700は名機です。

書込番号：14126396

[スペクトルム]

有り得ない話だけど、開発段階でできた一億二千万画素のAPS-Hセンサーを突貫工事でフルサイズセンサーに変換して5D3に搭載するとか…

そこまではやらないか…

書込番号：14126429

[大話西遊]

D700が失敗作？

ここだけ、春が早く来たのかな。

書込番号：14127432

[DDT_F9]

通常の３倍の画素数なので、赤いモデルを検討するとかしないとか・・・
つのは邪魔になるので付けられない

書込番号：14127467

[スペクトルム]

D700はいいカメラだよ。

5D2と併用してるけど、カメラ本体でトリミングとか出来るしね。

至れり尽くせりのD700、必要最低限の機能しかない5D2、両方首から下げて、使ってみての個人的な感想だね。

書込番号：14127934

[ジェイソン・ボーン]

最近暖かくなりましたから。

桜のつぼみも見えております。

D800と同じく”E”春になると良いですな。

書込番号：14129814

[栗山大輔]

D700より800の方が売れますよ。

書込番号：14274596

過ぎたるは・・

[ミクロファイン(^-^)]

すごいですね（＾＾）Ｄ８００！
メーカーの作例、私の安モニターで鑑賞しても、すごい解像感がわかります。
等倍にすると、モデルさんのうぶ毛までハッキリと！！
でも、解像しすぎて、鼻毛もハッキリ写ってますな・・・
ポートレイトには、使わないほうが良いかも・・・

なんかもう、１００キロ制限の国で、みんないっせいに、３００キロのスポーツカーを目指しているような・・・
ニコンの一眼レフだから、Ｄ８００はわかりますが、ほかは、もうほどほどにしといたら・・
おじさん、ついてゆけない・・　　あ、そろそろネガ現像あがる時間だ・・

書込番号：14125352

[はるくんパバ]

わたしが最初に買ったデジカメは３６万画素でした。
その後、フジから100万画素のデジカメが出た時、

すげー！

と驚いたものです。

あと、五年もすれば、エントリー機が全部3600万画素になってるかも、です。

書込番号：14125506

[おとろし]

サンプルを見ましたが。凄いの一言ですね。
でもここまでの解像度は私には要らないので高感度版を待とうかと思います。
このボディにD4のセンサーなら連射が4コマでもすぐ予約入れちゃうのに。

書込番号：14125544

[貧乏してます。]

美人さんの鼻毛こそポートレートの醍醐味です。

書込番号：14125631

[さすらいのキャメラマン]

何もかもを写してしまうカメラ（笑）
なんだかワクワクします！

中判ユーザーもターゲットとなる戦略なんでしょうかね♬

書込番号：14125771

[のりすけ2.0]

プロの現場ではこの位の画素数のニーズはありましたからね…
確かにアマにはオーヴァースペック気味ですが
これ手に入れたら当分は買い替え必要感じなさそう

書込番号：14125806

[たらこのこ]

ゆくゆくは顕微鏡の世界まで近づいて行くのかも
そういう時は100mぐらい離れて見てください
AVのモザイクになれてるでしょ

書込番号：14126168

[ｎｉｋｏｎがすき]

ミクロファイン(^-^)さん、こんばんは。
いやはや、驚きました。
私は撮影サンプル（雪山のやつ）をみて、「もう買うしかない」と思いました。

書込番号：14126438

[Chubou]

テレビがハイビジョンになった時、もう年配の女優さんはテレビに出られなくなるだろうと言われましたね。
D800 以降は、ポートレートの被写体になれる人がいなくなる？　嫌な世の中になったな〜　困った。　(-_-;)

書込番号：14128548

[DDT_F9]

最初は画素数でなく、６４０×４００との記載でしたね・・・
時代は変わったもんだ。

サービスプリントなら６００万画素で十分なのに、それで満足できなくなったのだから。

書込番号：14129511

[ミクロファイン(^-^)]

みなさまに御返信いただき、ありがとうございます（＾＾）。
私も、写真好き、カメラ好きの一人として、いったいどこまで進歩するのやらと興味の尽きないところはあります。ですから、ワクワク感がないわけではないです。好きでなければ、毎日、価格コムやら、デジカメウォッチやらを巡回することはないわけで・・・
ただ、年寄りには、ついてゆけない。また、その進歩のスピードに漠然とした不安もあります。このままゆくと、私が好きになった、「カメラ」、「写真」が、全く別のモノになってしまうのではないか・・・フィルムの供給が厳しくなり、フィルムカメラの新品がほぼ死滅状態となっているのと同様に、まだ、なんだかわからないが、他のものに収斂されてしまうのではないかという不安があります。
それと、メーカーの人たち、毎日、大変だろうなあ。そんなに急がなくても良いですよと言ってあげたい。もう、走るのをやめられないということはわかっていますが。
この年寄りは、もうスペックを追いかけることをあきらめて、日常は、フィルムメインに戻りましたが。美人の鼻毛は、見えないほうが良いですし（＾＾）

書込番号：14134717

スゲー

[キヤノンシュート]

いつも拝見させていただいております。
3600万画素に51点AF・・・すごい。
先手必勝型のニコン、追上げ型のキヤノン。
いい構図ですね。個人的には先手必勝型が好みです。

書込番号：14124915

[小鳥遊歩]

悪い意味ではないですが、ニコンが先手というより周回遅れという見方も今現在この時点ではできないわけではないです。


初代5D（フルサイズ1200万画素）登場→3年後、ニコンD700（1200万画素）が5Dのコンセプトに高速性能、高感度性能をプラスして登場。しかし、数ヶ月後に5D2が2000万画素オーバーの高画素機でありながら高感度性能もなかなかに進化して登場→3年後、ニコンD800が3000万画素オーバーの高画素機を投入、っていう風にとらえることもできなくはないです。正直、D800はキヤノンユーザーの僕としてはすごくうらやましい機種ではありますが、ここ何年かこのクラスに関してはニコンのほうがキヤノンのコンセプトの後追いをやっているというほうが正解ではないかと思います。

で、どうも、5D3は僕の読みだと1DXと同じ1800万画素で高速性能を帯びた機種になりそうな感じ。5D3とD800がガチンコでもしセールス的にD800が勝ればキヤノンも高画素機を投入で後追い、もし5D3がセールス的に勝ればニコンがまた3年後に高速フルサイズ中級機で後追いというそういう感じになりそうな気がします。

書込番号：14125051

[うさらネット]

周回遅れでも、先手でもなく、プロ仕様で高感度優先か高画素優先かの違い。
ニコンは高感度優先を（プレスニーズも手伝って）コンセプトとして掲げ、
一応必要十分なレベルが達成されたので、高画素機にも目を向けたと言うことでしょう。

両メーカ共に、他社の後追いはしていません。トレンドが少し違うと思いますよ。

書込番号：14125095

[こまわり犬]

スゲー　ということで．

SIGMAが４６００万画素のDP1,DP2Merrillを出してきましたね．D８００も霞んでしまうスペック．
Foveon X3センサーという違いは大きいですが、あんな小さなコンデジに４６００万画素．

今年はカメラ製品にとってのブレイクスルーな年のようで昨日から各社発表される製品を見ては
欲しい欲しい病が発病しそうなところ気力で押さえています(^^

書込番号：14125202

[DDT_F9]

＞SIGMAが４６００万画素のDP1,DP2Merrillを出してきましたね．D８００も霞んでしまうスペック．

こっちの方がインパクトあるかも。
ただ、シグマだから発表から３年なんてのが怖い！

書込番号：14125239

[のりすけ2.0]

今慌ててシグマのサイト見てきましたが凄いですね。

今年はカメラの当たり年ですね。

財布がいくつあっても足りないｗ

書込番号：14125814

[六番目の憂鬱]

うさらネットさんの意見は、、、ですね。

どう見てもD800はあきらかにEOS 5Dシリーズに影響を受けてます。(笑)
3600万画素センサーを積んで来たのは、三年半前と同じ轍を踏まないように、キヤノンの三年分の進化を読んで先回りしたからでしょう。一部のニコンユーザーは余りに急な趣旨変えに戸惑いを隠し切れていませんけど(爆)
ボディがD4XまたはD4Eでなかったのが何よりの証拠です。

作る方も売れている商品を横目で見ながら開発するんだから、、、そこは仕方ないです。
無理に擁護するのは見苦しいです。
7DはD300のあからさまなパクリだし、1DXもD4を意識してフルサイズに変身しましたよ！

書込番号：14127701

[ドートマンダー]

嬉しい限りの時代です♪＾＾♪
ユーザー冥利に尽きます☆

書込番号：14127725

[みゆ多忙]

ニコンが宗旨替えとか仰られておられる人がいますが、どなたかが指摘しているようにD800、D4、D800Eのラインアップなわけです。

高画素、高感度（連射性能）と役割を分担しているだけで宗旨替えではなくて、守備範囲をより完備なものにしたということでしょう。

どだいAPS-C換算だと、　D8００程度の画素数のカメラは他社からも出ているのですから、そちらを批判しないで、D800 を批判される理由が分かりませんね。

悔しいのは分かりますが、ラインナップを揃えてくれたのでニコンユーザーは幸せです。

書込番号：14127767

すごいなコレ！

[スナップＧｏｗ]

うっはー！　すごいの出して来たなニコン。

キャノンユーザーながら素直に大拍手。

画素数他の基本スペックの大幅アップも大したもんだけど、
レンズの収差補正やホワイトバランスのブラッシュアップ他
「地味だけどホントはこういう事がすごく重要で助かる」な細かい機能の煮詰めが
いかにもマジメなニコンらしくて好印象だなー。
ＬＰＦのアリ、ナシをユーザーに選ばせるところなんかも。

キャノンも画質や操作性は気に入っていてずっと使ってるんだけど、
シャッターの感触や全機種ツルンとしたデザインとかはチョッと・・・。
この辺りはニコンの方がイイ作り込みをしていると感じちゃうね。

こりゃ、５Ｄ�Vもかなりのモノを出して来ないとヤバイな。汗

まぁ良いライバルがいて切磋琢磨するのは自分らユーザーにとっても有り難いし楽しいよね。
ある企業が「独り勝ち」な業界はツマンナイや。

ホントにイイなコレ。

書込番号：14124202

[heima]

スナップＧｏｗさん　　こんにちは

凄いカメラですね。
特に、51点AFシステム。さらに11点（中央部5点＋中段左右各3点）のフォーカスポイントはf/8に対応は魅力満点ですね。素直に拍手します。

キャノンは５Ｄ�Vで、ここまではやらないでしょうからマウント替えを真剣に考えますね。

書込番号：14124421

[Swept]

＞ＬＰＦのアリ、ナシをユーザーに選ばせるところなんかも。

これがあるので、すぐ飛びつけないんですが。
嬉しい悩みになるんでしょうかね。

書込番号：14124439

[キリンとゴリラと僕]

本当にすごいスペックのカメラですね。
3630万画素って、PCモニターや大型テレビで
撮った写真を楽しむ程度の素人な僕には必要ないスペックです(笑)
時代の流れを感じます。
このカメラの性能を活かすには、
それなりのレンズが必要になりそうですね。

書込番号：14124468

[NISHO]

何でこんなに高画素(３６００万画素)が必要なんでしょうかね？
高画素競争にはついてはいけないな〜｡

今のところはＤ７００で大満足しているので･･･
１２００万画素でも全紙大に引き伸ばしても写真として観賞には十分だと
思っています｡

それと･･･これだけ高画素だとパソコンを最新のものにしないと･･･現像も辛いです｡(-_-;)
ＮＸ２が好きでずっと使っているものですから,よけいに感ずるのかも知れません･･･｡

Ｄ５１００程度のスペックでＦＸがでないものでしょうかね？

まあＤ８００を購入することは金銭的な面と上記のパソコンの面から無理ですが･･･｡

スレ主様, 違った見方のレスですみません｡m(_ _)m
技術革新を否定するものではありません｡

書込番号：14124686

[明神]

>このカメラの性能を活かすには、
それなりのレンズが必要になりそうですね。

たぶん、大三元とその他の一部のレンズじゃないと大変かも。
それよりも大変なのがパソコンですね。
ニコンサイトのサンプルピクチャーはJPEGなのに5D2のRAWと同じくらいのサイズでしたね。

書込番号：14124699

[Swept]

RAWで撮って、NX2で弄って保存すると凄いファイルサイズになりそうですね。
(nefは弄るとファイルサイズ大きくなりましたよね）

私は、JPEG撮って出しできるレベルであることを祈ります。笑

書込番号：14124720

[NISHO]

再度すみません｡

私はＲＡＷでしか撮影しないものですから･･･上記のような意見なのかもしれません｡
ＪＰＥＧで撮っている人には素晴らしいんだろうな〜｡

ここまで高画素だとレンズも考えないと・・・
キットレンズで良いんだろうか？ なんて買う気も無いのに色々考えてしまう
自分がおかしくなってしまいます。

こんなんいらん！と思いながら気になってしまう私です。

書込番号：14124745

[kyonki]

>このカメラの性能を活かすには、
それなりのレンズが必要になりそうですね。

レンズだけではありません。
PC、モニター、プリンター、記録メディア‥‥‥＞＜

書込番号：14124754

[Swept]

＞NISHOさん

いえいえ、私もニコン機はRAWで撮ってますよ。
S5ProはJPEG撮ってだしですが。。。

JPEGで加工に耐えうるモノだと俄然買う気がヒートアップするんですけどねぇ。
JPEGでさえサクサク処理はできないでしょうけどね。笑

書込番号：14124818

[kenta_fdm3]

この前、友人に645DのRAWデータを使って試しに現像してみたんですが、意外にいける、という印象でした。

CORE2 メモリ4G WIN7 32でも意外にいけましたから、D800のRAWでも何とかなるのではないかと思ってます。

書込番号：14124889

[スナップＧｏｗ]

ども。

キャノンだとＲＡＷでもＬ/Ｍ/Ｓが選べ、普段はＭにして大きく使う写真はＬで。
って感じに使ってるので「大は小を兼ねる」と高画素歓迎してますが。
最近は画素数アップで高感度性能が悪化という事も無いんで。

ニコンは無いみたいですね？
チラッと仕様を見ただけなので確かな事はわかりませんが。
だとしたらニコンなりに何か理由があるのかな？
マジメ故に頑固なところも有るし。

ただそうなるとＰＣの負担は大きいですね。

ユーザーが要求し続ければ搭載されるんじゃないかな。

書込番号：14124918

[Swept]

＞キャノンだとＲＡＷでもＬ/Ｍ/Ｓが選べ、普段はＭにして大きく使う写真はＬで。

圧縮の方法が決めることが出来ます。
12bit or 14bit
圧縮 or 非圧縮 or ロスレス圧縮
の都合六通りの組み合わせ

32.4M〜74.4Mですね。

書込番号：14124943

[ケイエヌ(^^♪]

ファイルサイズが大きくなって現像が...って方が結構おられますが

CPU Core i7 2600K BOX　24000円程　5Ghzオーバークック無料w　要クーリング
ボード　Z68　10000円程から〜
メモリ　コルセア8GB　4000円もしない

レンズ買おうと思えば小銭でしょw　ぐだぐだ言わないw

ついでにHDD　2TB　今は少しお高く10000円程　

書込番号：14124970

[犬マンマ]

>このカメラの性能を活かすには、
それなりのレンズが必要になりそうですね。

Nikonサイトのサンプル画像には驚くばかりです。
やっぱり24-70mmや14-24mmは素晴らしいレンズですね
この写りを出せる24-70mmの後継（あくまで予想ですが）レンズが何時どう出てくるかも楽しみになってしまいます。


ただ、気になるのは、キットレンズとして選択された28-300mmでのサンプルが無い事ですね。
上記大三元レンズと当然の事ながら“核”が違うレンズですが、キットレンズとされたからには、何か意図があるのでは？と思ってしまいます。単に“便利レンズ”としてだけでキットレンズにされたのでは無いと願いたい・・・

既に28-300mm持ってるだけに・・・（汗）

書込番号：14125481

[pirochan]

D7000でちゃんと写るFXレンズなら大丈夫だと思います。(画素ピッチがほぼ一緒でしょうから。)
少し広めに撮ってトリミングでいろいろな絵が作れる、といった銀塩時代の中版的な使い方もできそうですね！

書込番号：14125704

[ニックネームあり]

pirochanさんの仰る通りで、D7000で撮って問題ないレンズであれば心配には及びませんよ。

画素ピッチが同じくらいだから、普通のレンズでも十分鑑賞にたえるはずです。だからキットレンズとして28-300mmが採用されているのでしょう。

書込番号：14125839

[ナイトハルト・ミュラー]

> RAWで撮って、NX2で弄って保存すると凄いファイルサイズになりそうですね。
> (nefは弄るとファイルサイズ大きくなりましたよね）

Capture NX2の最新版では、ラージサイズプレビューデータを埋め込まない設定が追加されていた気がします。

書込番号：14125842

[Swept]

＞Capture NX2の最新版では、ラージサイズプレビューデータを埋め込まない設定が追加されていた気がします。

なるほど、いい情報ありがとうございます。

書込番号：14126310

[yjtk]

PCもそうですが、ストレージも結構きついような気がします。

ぼくの場合、2000枚くらい撮ることが数日続くこともあるので、１日100GB。

100GBを撮って帰って、これをPCに移し。
疲れた体に鞭打って、念のためBD-Rに２枚ずつ（HDD＝正、BD-R＝副、BD-R＝予備の三重）にバックアップを取るには、50GBを４〜６枚焼かないといけない。
で、次の日に備えると。

100GBっていうと、32GBのCFを４枚くらい用意しないといけない。
こっちも結構高く付きそうです。

高感度耐性も弱くなりますし。
仮に、ありえませんけど。仮に、12MPのD700と36MPのD800が技術革新により同程度というのであれば、画素数を抑えればもっと高感度耐性が上がるわけですし。

それと99%は4fpsでも済むかもしれませんが。
1%のために8fps前後欲しくなる時があります。
それに、4fpsのカメラと8fpsのカメラでは１ショットの時のレスポンスも一般的には違ってきますし（D800はかなりよかったそうなので取り越し苦労かもしれませんが）。

そういう意味でも、画素数を抑えて8fpsが維持できるあたりに抑えておいて欲しかったです。

確かに、そうするとD4？っていう話になりますし。
同じ時期に同じスペックともの出してどうするというのはそのとおりなんですが。

D700の正統後継機を待ち望んできた身には、噂通りとはいえ。
正直全然欲しくないものが出てきてしまい残念でなりません。

同じ値段で構わないので、せめて20MP程度に抑えてレスポンスを上げたものが欲しかったです。16MP程度ならもっといい（＝D4？ということになるので、Nikonも出しにくいと思いますが）。

書込番号：14126493

[atosパパ]

スポーツから風景、物撮りまで、何もかもこれ1台で済ます、
というカメラではないようですね

私は、買う気満々

普段使いは、D700とD40で、高画素が必要な作品撮りや
見開きページがわかっている写真なんかはD800

D4買えれば、それだけでもいいんですけど、重さと
なにより値段ですね

D800とおそらく高速連写機になるであろうD400が
買えちゃう

書込番号：14126548