
このページのスレッド一覧(全363スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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16 | 8 | 2012年3月15日 01:00 |
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9 | 2 | 2012年3月13日 08:05 |
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30 | 7 | 2012年3月13日 01:19 |
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87 | 11 | 2012年3月11日 20:56 |
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21 | 4 | 2012年3月10日 13:30 |
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68 | 56 | 2012年3月9日 18:23 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


D800の3600万画素センサーですが、当然ベイヤー配列のものが使用されているので、センサーのある部分上下左右それぞれ2画素づつをピックアップすると以下の配列になると思います。
[緑][赤]
[青][緑]
そこでもし、この4画素からそれぞれの色成分をそのまま採用して(緑は2画素分を平均するなりして)"1画素"を作ってみたとしたら画面全体では3600万の1/4で約900万画素の原色モードなる画像ができると思うのですが、もしこれが実現したら一体どのような絵ができるでしょうか?
空気感まで写せるような目を見張る写真が出てくるのか?
それとも何も変わらないただ解像度の低い絵だけなのか???
撮像素子が4000万画素近くになってきたら(もちろんこの高解像度の必要性は理解できるので)それはそれで残しておいて、モードを切り替えたら上記のやり方で解像度は1/4に落ちますが(それでも1000万画素)、偽色のない原色の画像も十分楽しめるのでないだろうか?と個人的に妄想しています。
皆さんいかが思われますでしょうか?
1点

100%等倍で眺めてみたら、水彩画の垂らし込み技法のような、色がにじむ雰囲気の絵柄になってしまうかもしれませんね。
でもコントラストはどうなってしまうんでしょう?
書込番号:14231586
0点

>空気感まで写せるような目を見張る写真が出てくるのか?
フェーズワンにその機能が付いています
単純に高感度が強くなりますが空気感までは写りません
書込番号:14231713
2点

その平均化するとか、一画素にするのがモザイク戻し=画素補間でしょう。
輝度情報と色情報を1:1でとるにはシグマのセンサーのように3層でないと無理です。
先日SD1をかりてテストしてみましたが、おっしゃる空気感を感じました。
中判のマルチショットを超える画像もありました。
通常の規格=YCbCr 4:2:2。
フォビオンセンサーから変換可能なデータ=YCbCr 4:4:4。
やはり違いますね。
jpgに変換しても違いははっきり。
SD1には問題もあり、対応できる部分と、通常の一眼レフと同等に扱うのが無理な部分がありました。
驚くほどレンズに優しく、アウトフォーカス部の描写・ボケもベイヤーとは違います。
画質重視で買ってはどうでしょうか。
書込番号:14231889
4点

僕も3600万画素機では本来900万画素分のカラーデータしかないので
最初から900万画素でつかうモードがあってもいいかと思っていたのですが
おそらくデータ処理で画素補間するさいに
R、G、Bそれぞれ独立に画素補間しているのかもと思いました
ようはRが900万画素あるわけですが
そのデータをベースにGとBのデータも加味しつつ
3600万画素のRのデータを作り上げる
同様にG、Bでもやって3600万画素のカラーデータが出来上がる
ベイヤーでは同じ座標のカラーデータは揃わないので
このようにやるのが普通なのかもしれないなあと
だから、スレ主さんがいうようにそのまま900万画素としては使うのはしにくいので
コンデジの技術で最近多い画素混合をしなくてはいけなくなるのかなとね
ベイヤーの4画素を1画素としてみるよりも
画素補間して出来たデータの4画素を混合したほうが綺麗なのかもしれない
ベイヤーでの画像処理の詳しい情報が知りたいものです
(*´ω`)ノ
書込番号:14232157
0点

皆さんスペック等を気にしすぎ。
写真は構図と写真が好きな気持ちでしょ。
書込番号:14232590
7点

うさぎ親父さん こんにちは
「原色モード」という意味が正確には分かりませんが、もし、緑赤青(及びそれらの混合色)で表現されるものと解釈して読んでみました。間違っていたら、以下の文は無視してご容赦ください。
拝見した限りでは、画素と撮像素子との関係を混同(撮像素子が4000万画素近くになってきたら)されているように思います。
うさぎ親父さんのいう「緑赤青緑」の配列は、色フィルターの配列のようなので、この件についての情報はニコンから示されていないようなので正確には分かりませんが、1ピクセルは1画素であり、RGB3ドットで構成されています。
ニコンのホームページには、「有効画素数36.3メガピクセル」と表示してありますので、900万画素ではなく、3,630万画素ということになります。
記録媒体には、人間の目の性質(輝度には敏感)から、色差信号と輝度信号とに分解して記録されます。YCbCrとして記録されるのかYPbPrで記録されるのか、また、サンプリング形式が4:2:2なのか4:2:0なのか4:1:1なのか、それともそれ以外のものかも示されていませんので詳しくは分かりません。
うさぎ親父さんの投稿趣旨と違っていましたらご容赦ください。
書込番号:14233537
1点

>写真は構図と写真が好きな気持ちでしょ。
それはそうなんですけど、絶対的な美しさというのはありますよね。
シグマのカメラが安定していて、使いやすければ、購入するんですけどね。
ニコンとかキヤノンは手を出さないでしょうね。いったん手を出したら、値段
は相手の言うがままになってしまうから・・
書込番号:14235703
1点

皆様、色んなご意見ありがとうござました。
スレを立ち上げた直後にADSルーター不調となり、ルーター交換復旧までに大変な時間を要したため、ご返事が大変遅くなりました事を深くお詫びいたします。
藍月さん
やっぱり色がにじんだ不気味な映像になってしまうでしょうか?
恐いもの見たさで見てみたい気もしますが・・・・
餃子定食さん
フェーズワンに同様な機能(Sensor+というみたいですね)があること初めて知りました。
勉強になりました。ありがとうございます。
ニッコールHCさん
やはりフォビオンセンサーのように同軸上にセンサーを3層構造にしないとだめみたいですね。
ただSD1購入は・・・・そこまでは求めません。
あふろべなと〜るさん
>ベイヤーでは同じ座標のカラーデータは揃わないので
>このようにやるのが普通なのかもしれないなあと
よくよく考えるとあふろべなと〜るさんの上記ご指摘が理にかなっていそうですね。
私もベイヤーでの画像処理の詳しい情報が知りたいものですが、いかんせん各カメラ会社の最高機密事項のようですし・・・
kamerakozouさん
核心を突かれました。
sabaaisabaaiさん
私の書き方が稚拙で分かりにくかったようで申し訳ありませんでした。
以下にちょっと表現を変えてみます。
D800には3600万個の撮像素子があって、そこから3600万ピクセルのカラー写真(1ピクセル内には赤青緑の3原色情報が含まれている)が作成されます。
ただ撮像素子1個づつには色の識別能力はないため、それぞれの撮像素子の前に赤青緑のフィルターを交互に配置(ベイヤー配列)して、例えば緑のフィルター部の撮像素子1個はその緑成分は実測して残りの赤、青成分は近隣の赤や青のフィルターが付いた撮像素子の実測値から補間計算して求めています。
そのようにして3原色を(1色:実測+残り2色:補完)で表現して、それが3600万個(=ピクセル)集まったものがD800の写真です。
ここでモードを変えて上下左右2個づつ(合計4個)の撮像素子を、同じ場所に存在するとみなしてしまって、それぞの赤、青、緑の実測値から3原色を表現(他の撮像素子からの補間を使用しない)した写真の1ピクセルを作ってみたらどうかと考えた次第です。
これを勝手に「原色モード」と名付けました。
このやり方でできた写真は900万ピクセルになります。
もちろん4個の撮像素子の位置は厳密には異なりますが、D800の撮像素子4個分の面積はD700の撮像素子1個分の面積よりほんのわずかに広いだけでほぼ同等に近いので、このやり方でも十分に奇麗な画像ができるのではないかと考えた次第でした。
デジタル系さん
同意します。
どんなやり方であろうとやはり美しいものは良いですよね。
ただし、それなりに素人が手の出せる価格はやはり重要だと思います。
大変な長文となってしまいましたが、改めましてコメントを頂きました皆さん、ありがとうございました。
書込番号:14290617
0点



今更も今更ですが、カッコいいですねー。
こういうの見ると益々欲しくなっちゃいますねー。
http://www.youtube.com/watch?v=6rEIam8uQ50&list=FLBOdMj4R_r-2g8KBOc_187Q&index=14&feature=plpp_video
4点

カッコいいですね。
1分30秒近くもあるCMは 圧巻ですね。
北米でしょうか? 欧州でしょうか? わかりませんが。
これを思い出しました(笑)。
http://youtu.be/bCkATswP3Ls
書込番号:14281246
5点

某お店でカタログは貰ってきましたが、まだ見てません。
書込番号:14281712
0点



銀座SCにて少し触ってきました。
iso4000で何枚かとったのですが、中間色系のカラーノイズが少し気になりました。おもちゃのライオンやきりんの黄色のあたりに緑色のノイズが乗ってる感じです。背景の芝生が被ってしまってるのかもしれませんが、建物の中で人を撮る時などよくisoが2000や3000くらいはいってしまうので気になります。photoshopで1200万画素に縮小しても消えませんでした。これはSCにあるのがソフトが発売前バージョンだったりするのかもしれませんが、皆様どう思われますか?
(なお、少し手ぶれしてたり、構図などは気にしないでいただけると助かります)
4点

本物の模型の色がわからないので印象だけですが、シマウマの背中は少々緑っぽいですね。
麒麟のほうは、境界あたりが緑っぽい。
色かぶりかどうかまではわかりません。色ノイズではないと思いますけど・・。
書込番号:14269536
2点

皆様、さっそくありがとうございます。
私も本物がどうだったのか自信がないのですが、特にライオンの腹のあたりが気になって、等倍以上にしてみるとやっぱりだったんですよね。今、所有してるのがD3(sが無い方)で、D3は色ノイズはほとんどなく、黒いつぶつぶのノイズで、コダクロームっぽくて好きだったのですが、今回のノイズはちょっと初期デジカメのcoolpix e5000のノイズを思い出してしまいました。。D3の大きさが気になる時もあって購入したいと考えているのですが、もう少し色んな状況下のサンプルを見てからにしようと少し思っています。
なお。今回初登録ではありますがステハンでは無いです。
書込番号:14269638
3点

D800は意外に高感度もいいな。36Mだと
α77みたいにメロメロになるかなと思ったけど
5DUなんか遙かに凌ぐし、5DVといい勝負と感じるので
こりゃ観音も大変ですね〜
書込番号:14269777
5点

スレッド立てた方の作例は、
単なる後ピンですね。
いかにも残念。
書込番号:14270097
3点

ノイズ?
ライオンのおなか?
緑ノイズ?
・・・正直、判りません。
これって照明が芝生緑に跳ね返った只の色被りに見えますけど。
中間色系のカラーノイズって・・・別なシーンを写したショットでも同じように緑系のカラーノイズがあります?
神経質過ぎませんか?
書込番号:14270272
9点

ライオンにピンを合わせただけでしょ?
もしかして、AF-A?
書込番号:14270282
0点

3倍の高画素化で高感度はかなりの犠牲になるでしょうね
5DMK3とD4の高感度対決では、既にニコンは負けてますからねー
D800ではなお更、負けるでしょう
3600万画素にする位なら1000万画素に減らした方が全然魅力的だった。
写真展開くとしても1200万画素のD700でも十分だったし、どこに
3600万画素にするメリットがあるのかわかりません。
パソコン、液晶を買い換える必要性も出てくるし、PC関連メーカーは
カメラに合わせてスペックアップはしないだろうし。
D700とD800の高感度対決が気になります、5DMK3とD800じゃ高感度では
ボロ負けでしょう
書込番号:14281146
4点



えっ?
D700が失敗?使って見てそんな事を言ってるの?
書込番号:14126129
27点

http://www.canonrumors.com/category/photography/canon-5d-mark-iii/
キ"ヤ"ノンはどうなんだろうねぇ〜?
書込番号:14126137
3点

今年は各社凄くてキヤノンが一番地味に見えますなw
書込番号:14126166
8点

キヤノンユーザーとして…D700は憧れますけどね〜D800最大の売りは、他メーカーユーザーがD700を買いやすくすることだと思ってるくらいですが〜(笑)。
書込番号:14126173
4点

有り得ない話だけど、開発段階でできた一億二千万画素のAPS-Hセンサーを突貫工事でフルサイズセンサーに変換して5D3に搭載するとか…
そこまではやらないか…
書込番号:14126429
2点

通常の3倍の画素数なので、赤いモデルを検討するとかしないとか・・・
つのは邪魔になるので付けられない
書込番号:14127467
3点

D700はいいカメラだよ。
5D2と併用してるけど、カメラ本体でトリミングとか出来るしね。
至れり尽くせりのD700、必要最低限の機能しかない5D2、両方首から下げて、使ってみての個人的な感想だね。
書込番号:14127934
7点

最近暖かくなりましたから。
桜のつぼみも見えております。
D800と同じく”E”春になると良いですな。
書込番号:14129814
2点



出た!
って思ったら それだけ? (^O^
D800にツッコミ入れられないなんて
所詮は それだけの知識しかなかったのね
書込番号:14264503
7点

閑太郎さん
絶対名機ですよ。断言いたします。D800 D800Eと2機種出した意味を。
書込番号:14267546
2点



D800の、撮影サンプルのトップを飾る「大図書館」は凄い。
D800 + AS-F NIKKOR 14-24 F2.8 のレンズで撮ると、このレンズの補正は、
「無限遠(非常に遠くから見た)」補正のようで、凄い描写です。
さすがに、3枚の非球面レンズを投入して、実現した稀有なレンズですね。
大図書館の全ての柱が垂直に立っているのは、壮観です。
1)部分をトリミング(赤線枠)すると、
2)ぶら下がり電灯等がひしゃげている
3)Photoshopで逆補正をかけると
カメラもレンズも最高品質かつ最高画素数なので、トリミングしても見事
な解像感。これは、トリミングも楽しめるカメラです。
しかし「無限遠補正」のため、周辺では非一様な圧縮が生じ、ひしゃげる。
試しに、Photoshopで逆補正をかけると、正常な画像に戻せる。
となれば、
画像処理ソフトで、「通常補正レベルへ戻す」機能もあれば、より一層、
面白くなるし、利用価値が上がると思われます。どうですかね。
既に用意されている?
3点

全体としてみた場合、HDRに感じる違和感と同じものを感じるのでは?
部分的にはよいにしても・・・
書込番号:14198110
2点

>柱が垂直に立っているのは、壮観です。-------
>正常な画像に戻せる。-------
補正すると、鉛直であるべきペンダントライトのコードが傾きますね。
見方を変えると正常ではなく、異常です。
個々の形ではなく、全体の通りを優先すれば、現状で良い気もします。
書込番号:14198121
7点

申し訳ないですが、おっしゃっている意味がよくわかりません。^^;
「通常に戻すって」自分で撮った写真なら、あえてそんな機能はいらないのでは。
っていうか現像でかけた補正をもとに戻すなんて普通にできますよね。
もしかして人が撮って補正した写真を元に戻す機能って意味でしょうか。
それはあまり良い趣味ではなさそうです。
書込番号:14198155
11点

下記リンクの4隅にサッカーボールのある画像のような事ですか?
http://www.dxo.com/jp/photo/dxo_optics_pro/features/optics_geometry_corrections/anamorphosis
>大図書館の全ての柱が垂直に立っているのは、壮観です。
後から補正もできますが、今回の場合は柱を垂直に見せる為にカメラを水平に保ってるからです。
見上げ、見下げですと柱の方向は台形状になります。
ディストーションについては純正レンズならばカメラ内、NX2でも自動で補正してくれますから
JPEG撮影でも、ご心配なく購入してください。
書込番号:14198240
1点

う〜ン。
先輩から、「写真のトリミングはカメラマンとして恥ずかしいから、止めなさい」と言われましたので、何とも。。。
そう言う構図が必要なら、最初から計画して撮影すれば良いだけで、商業写真(画像)なら発注側もちゃんと打ち合わせしてと、言うのがスジ。
ま。写真から電子画像になって、価値観は変わってきたのかも知れませんが、捨てたくないプライドってぇのも大切にして頂きたいと思う次第。
全く関係ない話ですけど、旅行雑誌かパンフで、写真の無断使用がありましたよね。
あれって、トリミングしてるから、一発で分かるのネン。
一種のリトマス試験紙ですナ。
ご希望のようなアプリが出たら、関係者にしか分からなくなってしまって、ますますカメラマンの著作権が侵害されそう。。。
書込番号:14198630
1点

そう云えば、別なサンプルのランタンぶら下げて沼地でおびえているお姉さんの顎の歪みも同様に補正した方が自然に見えました。
補正って微妙ですが効果が見えやすい要素ですね。
書込番号:14198645
0点

おねえさんはゆがんでない方がいいな、確かに。
書込番号:14198879
3点

この写真が本命としても、撮影者は、この構図以外にいろいろ撮っているはずです。
もし、このようなトリミングした写真が欲しいなら、そのような構図の写真を撮っているはずで、補正が可能であっても、歪んだ画像をトリミングするようなことしないはずです。
私の場合もこの場所を撮影したとしても、構図や条件を変えてかなりの数を撮影し、その中からベストショットを選びます。
書込番号:14198911
3点

DDT_F9さん
>全体としてみた場合、HDRに感じる違和感と同じものを感じるのでは?
部分的にはよいにしても・・・
人間はあのようには見えないけれど、人は、柱はどれも垂直だということを知っているので、大図書館の画像を見て受け入れられるのかも知れません。
建造物を写して構造を見るには、有益な画像でしょうね。
穏やかなHDRは、おそらく、人間が見ている印象に近いようですが、強いHDRは、ダリの絵のような気がします。
書込番号:14198929
2点

うさらネットさん
>補正すると、鉛直であるべきペンダントライトのコードが傾きますね。
見方を変えると正常ではなく、異常です。
個々の形ではなく、全体の通りを優先すれば、現状で良い気もします。
あの位置から見たら手前の柱は傾いて見えるように思います。もちろん、
実体は全て、鉛直に立っていますから、眼の錯覚ですが。
現状の画像が嫌いというわけではありません。凄いと評価しています。
プラトンがいうイデアの世界を描いていて、ある種の美しさを感じます。
書込番号:14198993
1点

めたぼオヤヂさん
>「通常に戻すって」自分で撮った写真なら、あえてそんな機能はいらないのでは。
っていうか現像でかけた補正をもとに戻すなんて普通にできますよね。
D800が従来のカメラより優れている点のひとつは、高詳細に写し取る能力です。
あの大図書館の画像を、もし自分が撮ったのなら、もし自分が利用できる距離に
住んでいるのなら、自分が利用しそうな複数の場所をトリミングして、ファイル
するでしょうね。それにしても、巨大な開架図書館ですね。わくわくします。
従来のカメラなら、そういう使い方をする気にもなりませんが。
>もしかして人が撮って補正した写真を元に戻す機能って意味でしょうか。
そういう趣味はありません。自分が撮った写真の利用法のことを夢想してです。
書込番号:14199082
1点

wildnatureさん
>後から補正もできますが、今回の場合は柱を垂直に見せる為にカメラを水平に保ってるからです。見上げ、見下げですと柱の方向は台形状になります。
たとえば、複数の長い柱が立っているのを、中くらいの位置から見ると、下の方は遠くなるから縮まって見え、上の方も縮まって見えるので、樽型に見えるはずです。人間は同時に全体を見ることはできないのですが。
カメラを水平に保てば、全ての柱が垂直に写ることは、普通ないです。特別なレンズです。
特別なレンズで、特別な画像だから、周辺部がひしゃげる現象が起きる。その周辺部をトリミングするとき、ひしゃげない普通の画像に戻せると素晴らしいという話です。
>ディストーションについては純正レンズならばカメラ内、NX2でも自動で補正してくれます
つまり、12-24mm F2.8のレンズで撮った画像が、NX2で、ワンタッチで、普通に見えるように樽型の画像に変換できるということですか? それなら素晴らしいですね。そのように変換して、トリミングすれば良いのですから。
書込番号:14199195
1点

JO-AKKUNさん
> 先輩から、「写真のトリミングはカメラマンとして恥ずかしいから、止めなさい」と言われましたので、何とも。。。
お気持ちは良く分かります。書道の2度塗りのような… 「最初から、ピシッと決めよ」ということですね。
作品というより、D800なら、1枚の画像の中にある情報を取り出して利用できるポテンシャルがあるのではないかという話です。
書込番号:14199241
2点

お風呂上がりのビールと共に、サンプルの色々な部分を拡大表示しつつ眺めてみますと、確かに周辺へ行くに従って正対した姿から加速度的に歪みが拡大されていることが判ります。
ぶら下がり電燈もその位置に因って歪みの様子がかなり異なります。
ということは、部位のトリミングをしてもレンズの中心方向からどれだけずれた個所なのかで、補正量と撓めるべきベクトルが全て異なってくるのかも知れませんね。
こういうのをオートで調整できるソフトって難しそうに想います。
お姉さんの顎ラインも左右均等に腫れている訳でもないので、お多福風邪と云うよりむしろ虫歯かな?と見えました。
超広角レンズが描く世界の歪みって、見直してみるとかなり興味深いですね。
書込番号:14199284
1点

藍月さん
>そう云えば、別なサンプルのランタンぶら下げて沼地でおびえているお姉さんの顎の歪みも同様に補正した方が自然に見えました。
おっしゃるとおりだと思います。人間の顔は特に、ひしゃげると奇妙に見えます。
「無限遠補正」ではなく、「撮影位置補正」に戻せれば、自然な顔になるはずです。
あの女性を中央にした「日の丸構図」なら自然な顔になったでしょうが、あの位置は、
作品としては良い構図でしたので、カメラマンの意図は伝わりました。
書込番号:14199288
1点

>周辺部がひしゃげる
歪像はディストーションが補正された広角レンズの特徴で樽型歪曲が少ないレンズほどこれが強くなりますね。
だいたい焦点距離35mmくらいのレンズではこの現象が緩和されます。
つまり超広角は難しいと言うことです。
この現象はプロファイルでは修正できません。
仮にあるレンズで樽型収差があった場合、それがプロファイルで修正されれば四隅のストレッチはさらに強くなります。
PSで逆補正をかけると書かれていますが、そうすれば樽型のディストーションの強いレンズで撮影したのと変わりません。
「無限遠補正」の意味は不明ですが、ニコンとキヤノンの純正ソフトではプロファイルに距離情報を利用してるのは間違いないです。
ただ距離情報が正しくても(DPPでは距離情報を任意に変更できます)、四隅が伸ばされる:ストレッチ:歪像:楕円収差は緩和されることは無いです。
広角レンズの特徴ですから。
ニコンのプロファイルはとても良くできてます。
以前、陣笠(凸レンズ、凹レンズ補正)の画像にプロファイルを当ててみたら見事に補正されました。
書込番号:14199369
2点

将軍と大奥さん
スレの主旨とは外れますが、
>書道の2度塗りのような…
この例えでトリミングを嫌う方の気持ちが初めて理解できたような気がします。
私はトリミングに何の抵抗もありませんが、ある程度の年齢まで書道を学んでいましたので「あぁ、なるほどなぁ。」と思いました。
ぐりぐりと筆を重ねて書の作品を創ってもしょうがないですからね。
一方、運動会のスローガンなど大きな看板を作製した時は、鉛筆で下書きをし極太の筆でペンキを塗るようにして書きましたし、細かいところはマジックや修正液で整えていました。
最終的に求める物が違うので、どちらが正しいというものでもないのでしょうね。
私は今後もトリミングを楽しんでいこうと思います。
構図を考えるのは撮影後でも意外と楽しいものです。
書込番号:14199400
2点

大阪のNikon digital liveで、中判カメラの6×6判なんかは、縦でも横でもトリミングできるように正方形になってると言う話を聞きました。つまり、トリミングが前提です。
プロの方がトリミングも気にしない(品質が下がり過ぎない限りは)のかも知れませんね。
勿論アマチュアなら、所詮趣味なんで、好きなようにこだわってやるのが(マイルールつくるのが)楽しみの一つのような気もしますが、個人的にはD800は中判カメラ並にトリミングできるのも魅力だと思います。
ちょっとプロの気分?(笑)
書込番号:14199566
5点

印刷物だとデザイナーの都合で縦横変えられちゃいますからね
画像中に見出しの大きな文字を被せられたりしますから、
ふたまわりくらい広く撮影することが、このカメラでは、
楽にできます
全部横位置撮影だけで、よくなるかもしれません。
ある意味スクエアフォーマットですね
書込番号:14200564
1点

むかし自分でプリントしていたときはトリミングは当然のことと思っていました。
トリミングに抵抗感があるひともいることは理解できますが、自分はむしろ連写をするとずるしているような気になります。
書込番号:14200696
2点


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