D800 28-300 VRレンズキット のクチコミ掲示板

Transfer2で画像が読み込めません

[虹７００]

これまでにのニコン一眼では付属CDでインストールしたらウインドウ画面にはアイコンというのでしょうか、VieNexとTransferが別に表示されていましたが、質問があります。

１　　D800（E)で付属のCDをインストールしたらVieNex2という１つのアイコンのみで、その　　中にTransferが入ってましたがこれで正しいのでしょうか。なお、動作環境はクリアして　　います。前のVieNexとTranzferは削除して新CDをインストールしています。

２　　VieNex2からTransfer2をだした状態で本体にUSBを接続してパソコンにSDカードの画像　　を読み込もうとしましたが全然動かなくて読み込みができません。どこに問題があるの　　　でしょうか。vistaです。

もう１台のパソコン（vista)でも同じくダメでした。大変初心者の質問で申し訳ありませんがご教示いただきたいと思います。

書込番号：14513761

[IAW]

使えるかどうかの前にOSぐらい最新のものにした方がいいんじゃないですか？
何か理由でも？

書込番号：14513791

[ｈｏｔman]

虹７００さん
xpからwin7までサポートしているようなのでＯＳは問題ないでしょうね。

取り込みは、もしかするとVieNex2でやるのでは？


>使えるかどうかの前にOSぐらい最新のものにした方がいいんじゃないですか？
>何か理由でも？
ＯＳでダメならＯＳの次はＰＣを最新にしろとなるのかな？このパターン

書込番号：14513846

[river38]

私は NIKON機初めてなので、今までは知りませんが CDインストールで出来たアイコンはViewNex2のみです。で、その状態でカード差し込むと自動的に取り込んでくれました。でも、他のカメラの関係もあってソフトを変更した場合などは、ファイルメニューから Transferを起動して取り込めてます。

カメラ直結の話しですか？私はやってないのですが、通常はカメラを先に接続して電源入れて USB認識させてから、ソフト起動だと思います。そのときになんらかのメニューが出てきたら、Transferを選択すれば良いかと思います。

書込番号：14513949

[sugaちゃん]

僕も最初は転送出来ずに悩みました。
以前のViewNXとTransferを削除してインストールされているので最初の手順は大丈夫と思います。
取り込み方法は
まずカメラの電源をオフにして接続
その後カメラの電源を入れる
そしてViewNX2を起動
Transfer2をクリックでもダメでしょうか？
ViewNX2が起動できるようでしたらヘルプがありますので参考にされると良いのでは？

書込番号：14513995

[Gogh]

虹７００さん、おはようございます。

１．新しいTransfer2はViewNX2に包含されるようになりましたので、デスクトップに現れるのはViewNX2のみとなります。
　　ですから現在の状態で問題ありません。

２．USB接続したときにプログラムの選択がされる仕組みです。
　　USB接続時にSDカードが認識される画面で適用するプログラムをTransfer2に変更指定してください。
　　事前にプログラムを起動する必要はありません。
　　画像は私のV1データSDカードを挿したところです。Nikon Transfer 2が反転しています。

書込番号：14514378

[Gogh]

プログラム選択画面

画像が抜けてしまいました。

書込番号：14514384

[虹７００]

　hotmanさん、river38さん、sugaちゃんさん、Goghさん、大変ありがとうございました。おかげさまでCFのほうは読み込めるようになりました。SDのほうはまだまだできませんがPCにSDを差し込んだら読み込めましたので急場はしのいでいます。もう少し研究してみます。
　　
　それからGoghさんの方法は便利だと思いますが、SDカードの認識画面でTransfer２に変更する手順を教えていただけたらありがたいのですが。返す返すも素人の質問で申し訳ありませんがよろしくお願いします。

書込番号：14514708

[虹７００]

SDカードのほうも読み込めるようになりました。Transfer2でスロット選択というのがあるんですね。これがわかりませんでした。ここで選択すればよかったんですね。スロット２にSDがありました。
hotmanさん、river38さん、sugaちゃんさん、Goghさん、重ね重ね大変ありがとうございました。

書込番号：14515103

中級機版D4が見たい

[中立カメラユーザ]

D800、バッテリーの問題など不満な点はありますが、非常に気に入っています。

ところで、中級機版D4ってどうなんでしょうか。今のところ出る感じではありませんが。

出ると昔のフィルムのF5とF100(ディジタルだとD3(s)とD700)と同じ関係になるんじゃないかと思います。

ターゲットとしては夜間、室内、スポーツなど高感度撮影が必要な人向けには最適かなと感じます。今は必要性を感じませんが、自分もそんな機会があれば欲しいなと思います。

ニコンさん。是非検討してください(でも、難しいかな)。

書込番号：14510101

[ファンタスティック・ナイト]

きっとみんなが願っていると思います。

書込番号：14510144

[坂の途中]

噂のD600と重なる話題ですね。

D4ですが、やっぱりD800よりもはるかに高感度に優れているのでしょうか。あまり話題に上らないですよね。私としてはD3sのセンサーが良いかなと。
それと、ボディーですが軽量小型にならないのでしょうかね。技術的に無理なのでしょうか。D7000並みに、なんて期待しています・・・・・

書込番号：14510223

[じじかめ]

ユーザーの希望と、メーカーの利害が反するので難しいと思います。
連写が出来ない等、上位機種とかなりの差をつけないと、自分の首を絞める可能性もあるかも？

書込番号：14510365

[マットのした]

D300Sの後続と価格、性能的にどうぶつけるかだと思います。
フルサイズの安いバージョンで5D2もありますからね。

書込番号：14510385

[robot2]

＞中級機版D4
こんにちは
ニコンは、D800の仕様を決めるとき、D4の画素数にするか悩んだと思います。
結論は、連写スピード、高感度性能を敢えて押さえてD800/D800Eを完成しました。
その結論は　正解でしたが、この先どうするかはニコンはもう決めておられると思います。
中級機版D4は、出さないのではと思っています。

書込番号：14510462

[輝峰（きほう）]

●robot2さん　談　2012/05/02 10:30　[14510462]
　　＞中級機版D4
　　＞ニコンは、D800の仕様を決めるとき、D4の画素数にするか悩んだと思います。
　　＞中級機版D4は、出さないのではと思っています。

　⇒・そうですか、、、、なるほど、ごもっとも、、、
　　・残念、、、様子見てどうするかを決断するしかないですかねえ、、、


●じじかめさん　談　2012/05/02 09:59　[14510365]
　　＞ユーザーの希望と、メーカーの利害が反するので難しいと思います。
　　＞連写が出来ない等、上位機種とかなりの差をつけないと、自分の首を絞める
　　＞可能性もあるかも？

　⇒・ニコンさんが、自分の首を絞めることになるのでしょうか、、
　　・残念、、、

　　・連射は使っていないのですが、、、
　　・単射で、NewFM2みたいに、フィルムを一枚一枚手で巻き上げるようなタイプでも
　　　小さくて軽くてお値段が優しいタイプの方が、いいのですが、、（笑い）

書込番号：14510531

[ssdkfz]

D800のセンサーを載せ替えて連写速度をD700と同様にバッテリーパックの有無で増減。

値段D800相当ならどうでしょうね。

一段落したら出てきたりして…

書込番号：14510533　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

今年一杯はニコンがどんなボディを出すか要注意ですね。
ニコンのラインナップ構成がイマイチはっきりしませんから、D7000とD800の間にどのような機種を持ってくるかで方向性が分ってくると思います。

書込番号：14510580

[餃子定食]

きっと出ると思いますよ
理由は簡単でD4の販売数だけだと新型フルサイズセンサーの開発費の元が取れないと推測します
D800のセンサーはソニー製でなおかつ量販機のD800に搭載されていて他社も使用してくると推測されますが
D4のセンサーはネクサス製でニコンでしか使われないのとD4の販売数だとそこまで多くない

しかし現在新型カメラを出してしまうとD800の売上が落ちてしまう
こんなことから出るとしたら来年の春では無いでしょうか・・・・・・・・・・・・・

書込番号：14510690

[5yen-dama]

D700で十分かも

書込番号：14510767

[しまんちゅー]

単純に、「D4ジュニア」って機種が発売される気がしませんね。

昨年からのニコンのスタンスは、
D4、D800、D3200の画素数、
D800とD800Eの作り分けなど、
他社との関係よりも、
それぞれの機種のターゲットを絞り込み、
そのターゲットに、イチバン望まれるスペックを持ったカメラを、
提供してきている気がします。

単純に、D4ジュニアと称して、
画素数そのまま、連写速度をちょっと落として、
高感度そのまま、軽い機種を発売するより、
もっとハッキリと、主張してくるスペックになると期待しています。

ところで、
D4のセンサーがルネサスだとか、D800のセンサーがソニーだとか、
確定した情報があるのでしょうか？

書込番号：14510863

[ストロングG]

逆にＦＸはＤ800以上(30万後半)の爆速ＡＦ高速連写機を挟みつつ、20万以下はAPSｰCでＤ3200センサーの高級ボディ版って戦略もある？
画像エンジンは既に同じだし。

書込番号：14510926　スマートフォンサイトからの書き込み

[exentric]

製造数とコストの関係は、ダイサイズが巨大なフルサイズセンサーにはひょっとするとあまりあてはまらないのかも？とも思いますがD3とD700の関係にあたる機種を期待してしまいますよね〜。スペックは平気で下克上させるニコンだから出してきてもおかしくないと思いますね。
D300を使ってた人が買い換えるにはD7000じゃグレードダウンだしD800は連写できない、D4は高くて買えない、となるのでちょうどはまる機種が無い現状を考えると、そうするのが妥当な気がしています。
高画素が欲しい人はD800に行くでしょうし、プロはD4を買うでしょうから、棲み分けもできるでしょう。

D4はオリンピック報道向けにフル生産中、量産始まったばかりのセンサーは歩留まりも悪いから高止まり。安くなってくる頃に秋のフォトキナ直前に発表してクリスマス商戦に投入、なんて裏事情だったらいいな〜！

書込番号：14511660

[TIFA.CRYSIS]

個人的には・・

D4の中級機版とは、D700の純粋後継機（D800ではありません）

ちなみにD800はD4x相当もしくはD4xの廉価版

なので、D4の中級機（廉価版）は出ないかもしれませんね。

欲しいならD4買えみたいな

書込番号：14511711

[ｎｉｋｏｎがすき]

中立カメラユーザさん、こんばんは。
メーカーは、色々な角度から市場を見て、製品を開発しているはずです。
おそらく、D4の撮像素子を使った中級機というのも、開発していると思います。
しかし、それが市場に出ているかどうかとなると、別問題です。
私としては需要があると思うので、出てくるとは思うのですが。

書込番号：14512061

[TIFA.CRYSIS]

海外ではまだＤ７００現役ですからねぇ

日本では法律のせいでディスコンですが・・

書込番号：14512371

[スッキリ０１]

既に、D4を所有してるものにとって必要ないと考えます。
D4とD800は似て非なるものです。
D800Eの購入は値段が下がり流通が整ってから購入しようかと。

書込番号：14514468

”教えてください” 私のパソコンで・・・使えますか？

[値下がり希望人間]

Ｄ３００ｓで野鳥撮影を楽しんでいる者ですがＤ８００が気になって仕方がありません、懐具合と品物不足ということですぐには買えないとは思いますがこの秋、冬の入り口辺りにはなんとか入手をしたいなと考えておりますがここで疑問点がひとつあります。

今はＨＰのパソコンでｐ７−１０２０ｊｐと言う型番で、

６４ｂｉｔオペレーテｲングシステム、実装メモリー４．０ＧＢ、ＩｎｔｅｌＣｏｒｅｉ３ＣＰＵ３．１０ＧＨＺ

と言った内容のパソコンを使っておりますがこのスペックでＤ８００というカメラは快適に動いてくれるものなのでしょうか？ＲＡＷ撮影はほとんどしません，ｊｐｅｇオンリーですがでもＤ８００になったらｊｐｅｇだけで満足できるかどうかはわかりませんが。

パソコンまったく音痴人間に簡単で結構ですので是非お教えください。

書込番号：14507152

[阪本龍馬]

使えるさ！

書込番号：14507160

[市民光学]

　将来的に、メモリー容量を増やすかどうか、と言うだけです。
　とりあえず、問題ない。

書込番号：14507161

[里いも]

こんにちは
楽しみなご計画ですね。
動画されないなら問題ないかとお察しします、使ってみて支障ある場合はメモリー8Gにするとか。

書込番号：14507171

[撮る造]

スペック的には問題なく使えるはずです。
　ただ標準のばあいメモリー容量が4GBと最近のパソコンにしては少ないので、一応4GB×2枚にしたほうが好いと思います。最近メモリーは安いですし。
スタート→コンピュータ（右クリック）→プロパティで搭載メモリー量はわかります。
（メモリー交換方法）
http://www.iodata.jp/promo/memory/add/installation.htm

フルサイズの場合容量も大きくので、将来RAWも使うでしょうから（64ビットOSですし）快適に使うなら8GBあったほうが。

書込番号：14507184

[といぷ-]

私もD800に合わせて、i5にメモリーを8Gに倍増しました。
D700のRAWの扱いから比較して、なんとか待てるギリギリのストレスです。

最近はメモリーは安いので、まずはメモリーの上限まで上げてストレスに感じる様なら検討されたら良いと思います。
PCの変革も近そうなので、先に買うのは待った方が良いかもしれませんね。

書込番号：14507201　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

PC用メモリーは今とても安くなっているので16GB位にはした方がシステムが安定していいと思います。
他にチューニングするなら、システム用HDDをSSDに換装する。データ保存用のHDDを追加する。グラフィックボードを上位のものに換装する。クーリングファンを新旧交換する。電源を見直す。USB3.0のインターフェイスを追加する。等々

あとソフトウェアについては、不要なソフトやドライバーは徹底的に削除することをオススメします。

書込番号：14507203

[TIFA.CRYSIS]

あと、RAW現像したり、鑑賞するにはでかくて高性能なモニターがいいですよ。
（そうするとさらにパソコンも高性能になりますが）

私はナナオのL997で1600x1200ですけど、小さくて買い替えようかと思ってます。

できるなら縦横倍以上欲しい・・

書込番号：14507267

[ひとし君]

ＰＣの問題もありますが、Ｄ８００はＦＸで連写秒間４枚、ＤＸで６枚これって野鳥撮影には向かないと思いますし、停まってる鳥をマニュアルで撮るなら未だしも、飛んでる場合は如何なのもか？撮って撮れない事は無いでしょうが、ヒット率低いと思います。
そのような場合他機種をお考えに成られては如何でしょう。

書込番号：14507286

[里いも]

取撮りに熟練された方は連写に頼らないのでは？
光学ファインダーに目をこらし、一瞬を切り取る様子を見てると、さすがと感じます。

書込番号：14507314

[値下がり希望人間]

皆様、早々にご教授を頂き有難うございます。
現在のパソコンでメモリーを増設すれば使えるということが分かりまして安心をいたしました。

懐が豊かになるか品物不足が解消するかどちらが早いか分かりませんがともかくこの連休中にカメラ店に出掛けて予約をしてこようかと思います、決断がつきました。

確かに野鳥撮影では連写の早い（数打てる）カメラが有利ですが数打ちゃ当たるってなものでもありませんし結構無駄打ちが多いのが現実です、後の整理が大変なほどです。
Ｄ３００ｓとニッコールの長玉というのは最強の野鳥撮影セットと言われてますがもしも新しいカメラが手に入りましたらゆっくりじっくりと撮影を楽しみたいと思います。
こんなもの撮って遊んでいると言う余り上手くもない写真を載せますので御覧いただければ幸いです。
有難うございました。

書込番号：14507437

[ま〜しゃる]

問題ないですね！

書込番号：14507744

[D90700]

メモリの増設も自分の使い方で本当に必要かどうかを確認してからで十分だと思います。
私の場合ＲＡＷでの現像が１００％ですが、４Ｇのメモリを使い切っておりません。（一括で現像とかやりませんが）
メモリよりもＣＰＵの性能の方が私の使用状況からすれば重要と感じております。
ちなみにＣＰＵは「Core 2 Duo E8500/3.16GHz」です。
現像ソフトは、ＮＸ２とシルキーＰＲＯ５です。
ＮＸ２はサクサク動きますが、シルキーはＰＲＯ５になってから重いです。
Ｄ８００のデータ重そうに見えますが、現行のＰＣであれば問題ないのではな
いでしょうかね。
Ｄ８００、とてもいいカメラですよ。
お勧めいたします。

書込番号：14507821

[しょうゆpapa]

Canon使いだけどここは気になってきます。
スレ主さん、RAW現像やらないならPCは現状で問題ないですよ。複数の作業を一度に行わない
ならメモリーなんて4Gあれば十分です。

>このスペックでＤ８００というカメラは快適に動いてくれるものなのでしょうか
PCでカメラを動かすわけではないのでJpegオンリーなら撮影データをHDDに取り込むだけ！
こんな作業なら数年前のしょぼいPCでも出来ます。

でもせっかくD800買うのだったらRAWで撮って現像してください。現PCで快適までとは言えない
ですが問題なく出来ると思います。

書込番号：14507862

[値下がり希望人間]

Ｄ９０７００さん、しょうゆｐａｐａさん、有難う御座います

益々Ｄ８００にノメリコミそうになって参りました、予算無視で不安なんですが、野田民主政権と同じようなもんですね、もっともこちらはスケールが微小極小ですが。

まずは購入資金を捻出しなくては、燃費を考えた運転をする、タバコの本数を減らす、酒は止めない、溜め込んだ旧いカメラを処分するか、でも景気が悪くて安くなっているから思うようには売れない、どうしようかな？

でも今回Ｄ８００を手に入れたら墓場の手前まで持っていくつもりなんで入手するのに心しております。

書込番号：14508026

[ややとく]

私自身も若干不安に思っている部分の一つなのですが･･･
例えばサンプルのRAWファイルって、どこかサイトで手に入らないものなのでしょうか？

5枚くらいあれば、編集とか現像するとどんな感じになるのかわかると思うのですが。

可能であるなら私も便乗してテストしてみたいくらいです。

書込番号：14508907

[quite]

デスクトップですが、ほぼ似たような構成のものを使っています。普通に使えますよ。あまりあわてるとエクスプローラが再起動することもありますが。

書込番号：14510402

[桃太郎の御供]

表示や編集を試してみたいということでしたら
少し前のスレでD800の高感度比較の記事がありました。

ISO 50から25600までのRAWがダウンロードできたと思います。
これで試されてみては如何でしょう？
（現像ソフトは最新パッチあてる必要が）

http://www.dpreview.com/previews/nikonD800/7

プルダウンして該当のRAW、ISOを表示すれば
下のD800のところのRAWファイルが切り替わりますので
RAWをクリックすればダウンロードが始まると思います。
（私のFireFoxブラウザの場合）

書込番号：14511659

[ややとく]

桃太郎の御供さん

ありがとうございます。
別サイトからも探して編集やjpgに変換してみました。

確かに重いですが使えないことはありませんでした。

やっぱりD800欲しくなりましたね。

書込番号：14517628

[阪神あんとらーす]

値下がり希望人間さん始めまして、

坂本竜馬さんのお気持ち理解できます（笑）私のPCはCPUとメモリーの能力不足でviewNX2もインストールできず、

駄目もとでメモリーの増設だけ致しました、CPUは２割ほどの不足なので運よくviewNX2はインストールできました、

スレ主様のPCが羨ましい。

書込番号：14520136

[mao-maoh]

野鳥とかで望遠が主体になると
ＤＸのほうが有利だといえるので
Ｄ３２００の２４００万画素も発表されて
Ｄ４００にも２４００万画素が載るのは時間の問題だと思うので
秋まで待つうちにＤ４００がでるようなら
そのときに考えればいいかもですね

２４００万画素機だと、秒６コマ以上可能なので
ＤＸがいいかＦＸがいいかはケースバイケースになると思います

ポートレート主体だとボケの大きいＦＸもいいですが
一般用途だとＤＸのほうが歩留まりがいい気がします

書込番号：14520367

[リスト好き]

一昨年に5万円以下で家族用にコンパクトタイプのPCを購入しましたが、半年でトラブル発生、マザーボード他交換、さらに半年後、今度は電源がダメになりました。小型のタイプはやはり熱対策がイマイチだし、それより、そもそも低価格のPCは電源をはじめ各パーツに安物が使われているため耐久性も低いかもしれない。今まで購入したPCで高価なものは比較的トラブルが起きにくいです。

新たにPCを購入する場合は、あわてて安物に手を出さず、ある程度の価格のものにしたほうが無難かもしれません。

書込番号：14520391

[値下がり希望人間]

mao-maoh さん

Ｄ４００は発売されますかね？
若しも出るようであればおっしゃる通りとても魅力を感じます、何しろ３．６ＭＰでは自分にはオーヴァースペックではないか或いは贅沢すぎるんではないかと思ってますので。
話が本当であれば１年程度は待つつもりでおります。

話は変わりますが若しもフルサイズでＤ４００が発売されかつ値段が安ければこの辺りでＣａｎｏｎに対してＮｉｋｏｎの逆襲が始まるんではないかと思うんです。捲土重来？
古くは昭和４０年代ですが、ＣａｎｏｎがＡＥ−１というカメラを安価で出しました、とても優れたカメラであり非常に人気が出まして売れに売れた特に若者達に、確か某歌手がＡＥ−１！と叫んだＴＶコマーシャルがありました。そして一挙にカメラ業界のシエアーを塗り替えてしまったことがありました、Ｎｉｋｏｎも打撃を受けたはずです、あの時は。

そんな事がありますよう期待とＤ４００の発売を希望をする次第です。

書込番号：14521400

[リスト好き]

MB-D12の説明書に書いてありますが、このバッテリーグリップはD800の装着だけを想定していません。
今後フルサイズのD600もしくはDXのD400の装着も考えたグリップのようです。

ただ、DXのフラッグシップとしてD400が出るには現在のDXレンズのラインナップは厳しいと思います。高級レンズが不足しています。
一方、D600がフルサイズカメラとして比較的廉価で出るならば現在のFXレンズのラインナップもやはり普及価格帯が不足しています。

今年から来年にかけてのニコンの動きに注目したいですね。

書込番号：14521469

[ssdkfz]

＞古くは昭和４０年代ですが、ＣａｎｏｎがＡＥ−１というカメラを安価で出しました、とても優れたカメラであり非常に人気が出まして売れに売れた特に若者達に、確か某歌手がＡＥ−１！と叫んだＴＶコマーシャルがありました。そして一挙にカメラ業界のシエアーを塗り替えてしまったことがありました、Ｎｉｋｏｎも打撃を受けたはずです、あの時は。

昭和50年代じゃないですかね・・・AE-1
その当時はカメラは高級道楽だと思っていたのでCMもよく見ていませんが。
当時のライバル機より同程度の性能で安かったとか・・・

連写一眼だったような・・・キャッチコピーは・・・

書込番号：14521584

[値下がり希望人間]

ssdkfz さん

そうですね、私の勘違いでした５０年代の初っ端だったかもしれません
豊富なスペックなのに価格設定が低かった為に業界に衝撃が走ったとか、

それと私のカキコミの中でＤ４００と記しましたがＤ６００（フルサイズを想定）の間違いです
手持ちレンズで是非フルサイズデジカメを使ってみたいので。

書込番号：14521683

レンズの効果について。

[ピスタチコ]

こんにちは。

フルサイズを検討していまして、1つわからないことがあるので教えてください。
APSCで料理を70ミリで撮影しています。112ミリ相当になります。

これをフルサイズ70ミリで撮影した場合と比較すると圧縮効果は、同じになるのでしょうか？

書込番号：14506113

[さすらいの「Ｍ」]

いまは、キヤノン機ですね、×１．６換算ですから。

同じレンズで同じ撮影距離で同じＦ値を使うと、同じようにボケます。
フルサイズ（ＦＸ）をＤＸ相当にクロップすると、ＡＰＳ−Ｃ（ＤＸ）と同じ範囲をトリミングしたことになります。

でも、同じレンズでＡＰＳ−Ｃ（ＤＸ）と同じ範囲をフレーミングした場合は、撮影距離が変わる（短くなる）ので、被写体と背景の距離比が変わり、ボケも変わります。

注意しなければならいのは、使用レンズによって　同じ焦点距離で同じ撮影距離で撮っても、撮影倍率（写る大きさ）が違ってきます。

書込番号：14506168

[阪本龍馬]

α７７は買ったの？


でご質問ですが…

撮影距離は？
条件をもっと明確にしてね

書込番号：14506174

[ピスタチコ]

ありがとうございます。

α77は結局やめることになりました。

>フルサイズ（ＦＸ）をＤＸ相当にクロップすると、ＡＰＳ−Ｃ（ＤＸ）と同じ範囲をトリミングしたことになります。
ということは、圧縮効果は70ミリのレンズを使えばフルサイズでもAPSCでも同じということでしょうか？？
写る範囲はAPSCの相当で換算すればいいのはわかるのですが。

書込番号：14506201

[あふろべなと〜る]

圧縮効果は画角で決まるので
同じ７０ｍｍでもフルサイズとＡＰＳ−Ｃでは同じ圧縮効果にはならないですねえ

書込番号：14506232

[atosパパ]

フルサイズで、70mmつけると画角が広がるので
圧縮効果は減る方向になりますね

カメラの画角と被写体と背景の相対的な距離関係で変わります
考え方は、背景が無限遠に近い山などと考えると、わかりやすいです。
被写体から離れれば、背景の大きさは変わらず被写体が小さくなってきます

それを、望遠で被写体のみを大きくするので、圧縮効果が得られます。

ただし、７０mm程度でのフルサイズとAPSーCでは、圧縮効果が明確にわかる
ような構図って、あんまり想像できないです。
むしろボケによる遠近感の誇張や圧縮の方が、大きいんじゃないでしょうか？

書込番号：14506236

[さすらいの「Ｍ」]

条件をよくお読みください。
すべて同じ場合だけです。
実運用では、フレーミングを同じにしたいでしょうから、被写体との距離を変え、
背景との距離を変えなければ、同じ「感じ」（あくまで感じです）の画にはし難いです。
１１２ｍｍ相当とお書きですので、仮に１１２ｍｍの焦点距離を持つレンズを使っても、
同じような圧縮・ボケを得るには、条件（Ｆ値・距離など）を変える必要が出てきますし、完全には同じにはなりません。

ですから、換算○○ｍｍとかは、おおおよその画角の目安にしてください。
使うレンズによっても変わりますので、頭で考えても理解は難しいと思います。
実際にショールームやお店で、ご自身のカメラと比較して確かめるのが良いでしょう。

書込番号：14506247

[さすらいの「Ｍ」]

テーブルフォトに限定してみましょう。
被写体に対して斜め方向からの撮影です。

ＡＰＳ−Ｃ７０ｍｍをフルサイズ１１２ｍｍに変えて、
テーブルに器を配置して撮ると、写る範囲や、パースが変わります。
フルサイズ７０ｍｍを使い、主被写体を同じ大きさに合わせようとすると、
やはり写る範囲やパースが変わります。
焦点距離を換算通りにしても、結果が変わります。
微妙に違いが出るので、実感して頂くしかないと思います。

書込番号：14506281

[もとラボマン ２]

ピスタチコさん　こんにちは

＞これをフルサイズ70ミリで撮影した場合
同じ距離で撮影するのか　同じ大きさにフレミングして撮影するのかで　答え代わりますので　条件決めないと　答えの無い話に成ってしまいますよ。

書込番号：14506282

[さすらいの「Ｍ」]

もとラボマン ２さん

こんにちは
スレ主さんは　料理撮影　と仰っていますので、
撮影距離は　ほぼ変わらない　と考えて良いと思います。
パースのことが理解できるなら、短焦点と長焦点の違いも分かるのですけどね。

書込番号：14506288

[robot2]

＞圧縮効果は70ミリのレンズを使えばフルサイズでもAPSCでも同じということでしょうか？？
こんにちは
普通　圧縮効果とは、 距離が離れているはず複数の被写体が、距離を感じさせなく成るという効果ですすが、
その事を質問されているのですか？
圧縮効果は、望遠レンズを使うとより得られます。

留意点
レンズの焦点距離は変わりません。
ですので、イメージサークルは同じです。
撮像素子が、小さい場合はその分トリミングされた状態に成り画角が変わります。
ニコン_DX機の場合は、フルサイズ換算1.5倍相当の画角に成ります。

ここに、一枚の画像が有るとして、これを中心をトリミングします→この画像が圧縮効果が出た事に成るかどうかですね。
先ずは、試してて見て下さい。

書込番号：14506292

[robot2]

すみませrん
＞普通　圧縮効果とは、 距離が離れているはず複数の被写体が、距離を感じさせなく成るという効果ですすが、
　　　　　↓
普通　圧縮効果とは、 距離が離れているはず複数の被写体が、距離を感じさせなく成るという効果ですが、

＞先ずは、試してて見て下さい。
　　　　↓
先ずは、試して見て下さい。

書込番号：14506322

[atosパパ]

ああ、料理写真でしたか、
手前皿と、奥の皿の大きさの比は、撮影距離により変わります。
離れるほど大きさの差は、なくなります。

同じ焦点距離のレンズだけの場合、被写体はどんどん小さくなります。
それを望遠で撮影して大きくすることを、望遠の圧縮効果と言います。

ですから、フルサイズになっても、70mmで、同じ距離から撮影なら、
被写体は小さくなりますが、圧縮効果は同じです。

手前皿を同じ大きさにしようとすると
近づかなければなりませんから、圧縮効果は少なくなります。

書込番号：14506409

[ピスタチコ]

みなさま丁寧に教えてくださって感謝しています。

それにも関わらず、なかなか理解できなくてすみません。

例えばAPSCで70ミリレンズ（112ミリ相当）を使って撮影したとします。これを200ミリ相当にトリミングします。
これって写ってる大きは200ミリ相当と一緒ですが圧縮効果は、70ミリレンズのままですよね？APSCはフルサイズをトリミングしたことになるということは、こういうことかと思いまして。。

>ここに、一枚の画像が有るとして、これを中心をトリミングします→この画像が圧縮効果が出た事に成るかどうかですね。
先ずは、試してて見て下さい。
圧縮効果はでませんでした。

>普通　圧縮効果とは、 距離が離れているはず複数の被写体が、距離を感じさせなく成るという効果ですが、
はい、その圧縮効果です。


条件とか書かずにすみませんでした。
わたしは料理を70ミリで撮影しています。70ミリが丁度良い感じに撮りやすいからです。でも、APSCの70ミリって料理によっては結構距離をあけて撮影しないといけないです。

そこでフルサイズで70ミリにすれば、レンズの効果（圧縮やパース）はそのままで もっと近づいて撮影できるかなって思いました。

書込番号：14506416

[あふろべなと〜る]

＞例えばAPSCで70ミリレンズ（112ミリ相当）を使って撮影したとします。これを200ミリ相当にトリミングします。
これって写ってる大きは200ミリ相当と一緒ですが圧縮効果は、70ミリレンズのままですよね？


違いますよ
２００ｍｍ相当にトリミングしたら
圧縮効果も２００ｍｍと基本同じですよ

書込番号：14506457

[robot2]

＞料理
料理の撮影で、圧縮効果要→斜めに撮ったりして全体にピントを合わせるには、
ニコンで有ればアオリ可能な PC-E 85mm f/28 か PC-85mm f2.8 マイクロが良いです。
ボデイは、フルサイズが良いですよ。

シャインフリューク(シャインプルフ)の法則)と言うのが有り、この法則を達成出来るレンズです。
その法則とは、
ピントを　合わせたいと思う対象の一番遠いところと、一番近いところを線で結んだとして、
その延長線と　カメラのレンズの延長線と、撮像面の延長線が一点で交わるようにレンズ面、撮像面を傾けると、
被写体表面のすべてにピントが合うと言う法則です（撮像面を傾けられるカメラも有ります）。

画像は、三脚使用で撮影距離は変わっていませんが、このように全体にピントを合わせたり、外して一部のみとかが可能です。
画像は、斜め横ですが、斜め下の対象の全体にピントを合わせる事も勿論可能です。
留意点は、絞り値です（被写界深度）。
画像の内容、構図は言わないで下さいね。

書込番号：14506506

[robot2]

追伸
斜めから撮ると、コップとかが台形に成る時が有りますが、ご紹介したレンズはそれを解消する事も可能です。
斜め下の場合は、ニコンSCで改造が必要です。

書込番号：14506524

[もとラボマン ２]

ピスタチコさん　こんにちは

＞例えばAPSCで70ミリレンズ（112ミリ相当）を使って撮影したとします。これを200ミリ相当にトリミングします
この場合は　撮影距離変わらないので　圧縮効果変わらないと思います

でも
＞そこでフルサイズで70ミリにすれば、レンズの効果（圧縮やパース）はそのままで もっと近づいて撮影できるかなって思いました
こちらの場合は　撮影距離変わるので　圧縮効果変ると自分は　思います。

書込番号：14506571

[AE111-4AG]

自分も気になってたので便乗質問よろしいでしょうか？

35mm版フルサイズ（FX）で50mmが圧縮効果、遠近感の誇張もなく、見た目に近い標準のレンズとなっています。
APS-C（DX）では換算50mmの35mmが標準レンズになってます。

よって、

フルサイズ（FX）で35mmレンズをDXにクロップしても35mmの遠近感の誇張がある。
APS-C（DX）で50mmのレンズを付けると換算75mmで75mmの圧縮効果がある。

結果として
・フルサイズ（FX）でDXにクロップしても圧縮効果、遠近感は変わらない
・APS-C（DX）ではx1.5倍の焦点距離だが相対的にセンサーも小さいので35mmレンズでFX50mmの圧縮効果、遠近感になる。

と言うことで宜しいのでしょうか？
FX機のDXクロップは所詮トリミングで圧縮効果、遠近感はDXと同等にはならないと言う事でしょうか？

スレ主さんの場合だと圧縮効果が必要なら105mm Microが必要になるのかな？

書込番号：14506607

[secondfloor]

圧縮効果や遠近感を考えるときは、まず写真の中での被写体の大きさを揃えてください。
写真の中での被写体の大きさを揃えた上で、画角をいろいろ変えることで、圧縮効果や遠近感を体感できるかと思います。
ちなみに画角を変えるには、センサーを変えたり、焦点距離を変えたり、トリミングをしたりと、いくつかの方法があります。

書込番号：14506810

[さすらいの「Ｍ」]

テーブルフォトで　画面内での　要素の構成やモノの移動　は制限が出るんですよね。
後ろに下げるにもバックに限度あるし、長焦点だと深度を深くとり難いし、
器と器が干渉しするなんて論外だし、構成に困るかも。
結局、アオリが出来る高級レンズを使いたくなるかな。
実際、料理撮影では、ＴＳ−Ｅ　ＰＣ−Ｅ　の９０ｍｍレンズ使うプロが多いですからね。
ＡＰＳ−Ｃの利点は、扱いが楽なんですね、コストも含めて。
お悩みなら、ＡＰＳ−Ｃでタムロン２８−７５ｍｍ（Ａ０９）でも使ってみれば？と思います。

書込番号：14506850

[AE111-4AG]

考えてみれば、フランジバックは同じなんだから、APS-C（DX）といえども単なるトリミングで、
APS-C（DX）換算50mmの35mm標準レンズもフルサイズ（FX）50mmより間延びした感じなのかな？

それならフルサイズで70mm使っても圧縮効果は同じなはず。
（正直112mmでは圧縮効果が高すぎでは？テーブルフォトで標準よりやや望遠はありだと思うけど）

70mm MACROは持ってるけど、DX機は持ってないので検証不可です･･･。

書込番号：14506910

[yamadori]

ピスタチコさん、こんにちは

＞APSCで料理を70ミリで撮影しています。112ミリ相当になります。
これをフルサイズ70ミリで撮影した場合と比較すると圧縮効果は、同じになるのでしょうか？

圧縮効果あるいは逆のパースペクティブで表現する場合もありますが、つぎの原理があります。

被写体までの距離がおなじであれば、レンズの焦点距離が変わろうが撮影された画像の圧縮効果は変わらない。
（レンズ、パースペクティブ、圧縮効果　などで検索すると、解説コンテンツがたくさん見つかります）

従って、スレ主さんの質問への回答ですが

１．被写体（料理）までのい撮影距離が一緒なら、写る範囲が異なるだけである。
　ＦＸでの撮影画像はＤＸでの撮影画像より広い範囲が写るだけで、圧縮効果は変わらない。

２．ＤＸで撮影した画像と同じ範囲をＦＸで撮影しようとすれば、被写体（料理）までの距離を短くする（被写体に近づく）必要があるので、圧縮効果は変わる。
　言い換えれば、焦点距離が同じレンズを使い、ＤＸ撮影と同じ範囲をＦＸで写せば、ＦＸで撮影した画像はパースペクティブが強調される。（圧縮効果が薄れる）

★D800は、このことが簡単に確認できるので、実機確認されたらいかがでしょうか。
　被写体（料理）を同じ距離、同じレンズ、同じ絞り値でＦＸモードで撮影し、次にクロップ撮影／ＤＸモードで撮影してみてください。
メモリーカード（CFかSDカード）を持参し、ニコンショールームに行けば撮影させてくれますよ。
被写体までの距離を厳密に一緒にするためには、三脚を持参すると良いですね。

書込番号：14506927

[ピスタチコ]

みなさまご回答ありがとうございました。

yamadoriさんので納得できました。まだ完全に理解はできていませんが・・・。
ニコンショールームいってみます！
カメラ屋さんよりお試し撮影しやすいですし、D800もありそうですね☆

書込番号：14506957

[Dongoros]

はじめまして。

圧縮効果が「手前の皿と奥の皿が、似たような大きさに写る」ということであれば、
APS-Cだろうがフルサイズだろうが、『撮影距離が同じなら同じ』です。


すでに皆さん書かれているとおり、フルサイズで撮影した写真をトリミングしたのがAPS-Cの写真と考えて良いと思います。
（画素数は無視します。写真全体を鑑賞するときの話と思ってください）

今お撮りの写真と同じレンズを使って、同じ距離からD800で撮り、それをトリミングすれば、基本的に同じものができあがるということですね。


一方、トリミングはしないと決め、たとえば「手前の皿を画面全体の半分の大きさ」に写すと条件付けるとします。
この場合、同じ70mmレンズを使うと画角が違うため、フルサイズのほうが被写体に近い位置から撮る必要があります。
撮影距離が異なるので、フルサイズで撮ったほうは、奥に有る皿が相対的に小さく写ります。
前後のサイズ差＝圧縮効果であれば、効果は薄れるということですね。


もし同じ距離から「手前の皿を画面全体の半分の大きさ」に写すとすると、レンズの焦点距離、つまり画角を変える必要があるのはご承知のとおりです。
皿との距離が同じなので、手前と奥の皿のサイズ差はフルサイズでもAPS-Cでも同じです。
ただフルサイズの場合、1.5倍長い焦点距離のレンズを使うことになりますから、一般的に言って奥の皿はより大きくボケますね。

書込番号：14507030

[もとラボマン ２]

ピスタチコさん　

焦点距離で考えているので　解り難く成っているのだと思いますよ

画角で考えると　フォーサーズやAPSそしてフルサイズ　同じ画角のレンズで同じフレミングすれば　焦点距離違っても　撮影距離変らないはずですし　
画角が広くなれば撮影距離短くなった分　背景と被写体の距離感強調され　逆に画角狭くなると　撮影距離長くなるので背景と被写体の距離感圧縮される　と自分は　理解しています。

自分でも説明し難いので　解り難いかもしれませんが　これが自分の考えです

書込番号：14507130

[デジタル系]

”圧縮効果”　という意味が不明です。

フルサイズ以外のカメラボディで撮影した像は、写る範囲が小さくなる（トリミング）と
考えるとわかりやすいです。

同じ70mmのレンズなら、遠近感やぼけ効果は同じです。ただし、写る範囲だけが違う。
なるべくセンサーの大きなレンズのほうが写る範囲が大きくなるのでいいです。センサー
が大きいほうが、同じものを撮影するのに、焦点距離が長いレンズが使えるということ
でもあります。焦点距離が長いほうが、遠近感が少なくなるので、物体の撮影には
好ましいです。

焦点距離が短いレンズでポートレート撮影すると、鼻が大きく写ります。遠近感が
強調されるためです。従って、ポートレート撮影のためには、80mm~100mm
レンズが用いられます。センサーサイズが小さいレンズで、80~100mmレンズを
使うと、顔の一部しか写りません。

というわけで、なるべく大きなセンサーのカメラを使うことのほうが好ましいです。

さらにあおりレンズを使うと物体全体にフォーカスを当てることができるので
もっと好ましいです。欠点は、AFが使えないことと、値段が極端に高いことです。

書込番号：14507609

[銀塩*ist]

何人かの方が挙げられている
　＞被写体までの距離が同じであれば、レンズの焦点距離が変わっても撮影された画像の圧縮効果は変化しない。
というような話は、撮影条件を絞った状態での話ですから、パースペクティブ、遠近感の
圧縮や誇張に関して、およそ正確な理論ではありません。御注意ください。

人間の眼とカメラやレンズの仕組みは違うため、被写体までの距離が一緒だとしても、
短焦点からトリミングしたものと、長焦点では、遠近感が同じにならない場合も多いです。

ネットで参照してください、と書かれている方もいますが、そのネットで書かれていることが、
写真撮影におけるパースペクティブや遠近感について、ほとんどまったく知識が無い人達が、
勘違いして、理論や原理や定義のような物を、声高に主張しているだけです。


近距離で料理などのブツ撮りの場合、人間の目で見ている遠近感と撮影した画像の遠近感が近いか、
被写体が人間の視覚で感じるパースに形状が近いか、ということも大事になってくるかと思います。

70mmという焦点距離のレンズは、構図や被写体の入り方や形状にもよりますが、
人間の目で感じる パース、遠近感に近い形で撮影できることが多いと個人的には感じています。

APS-Cだと、その中央部を切り取る形になりますので、被写体や構図によっては、わずかに
圧縮感を感じる物もあるかもしれません。でもあってもわずかだと思います。
70mmは、正確な記録としてのブツ撮りには、FXでもDXでも、とても使いやすいと思います。
（画角の使いやすさは、条件によるとしても、あくまでも遠近感、パースということで考えての話です）


なぜ、被写体までの距離が同じでも、パースが異なることも多いか、というのは、
簡単に書けば、上記の 人間の眼の構造とカメラが違う ということ。そして人間の視野を
超える、広角や超広角レンズでは、パースペクティブの誇張が、画角と正比例しないため、
焦点距離の机上の計算で、1.5倍や1.6倍の画角にしても、実際に写真に出るパースが、それとズレるためです。

中望遠、望遠レンズや、遠距離の被写体などの場合は、机上の計算に近い状態で撮れることも多く、
誤差も見分けることが出来ないレベルになったりするため、あまり気にしなくて良いかと思います。

広角系で、近距離で被写体を斜めから撮る場合や、ビルなど大きな物を見上げや斜め方向から撮る際などは、
たとえトリミングしても、長焦点のそれとは、遠近感が異なってしまうことも多いですから、
気を使いますし、撮影用途によっては、シフトレンズなどを使う人も多いかと思います。


価格コムや他のネット上の掲示板で、声高に書かれている「撮影距離が変わらなければ、パースは等しい」
という話は、繰り返しますが、かなり撮影条件を絞った時のことで、原理でもなんでもない、
たまたまそう見えるような被写体を、例に挙げているだけに過ぎません。
（過去４０年くらいまで遡って、撮影の技法書などの遠近感やパースペクティブの項目をいくつも読んでも、
そんな原理は当然、書かれていないし、パースのことを知らない人達の思い込みの産物の主張です）

被写体の遠近感や形状に気をつけて、シビアな撮影している人なら、体験として解っていることだと思います。

書込番号：14507682

[銀塩*ist]

連続投稿、失礼いたします。

上の書き込みで、デジタル系さんが書かれていますが、私も35mm判（フィルム、FXデジ等）では、
85mm〜90mmくらいの焦点距離のレンズが、人間の眼で感じる、被写体の形状（人間や動物の顔なども含めて）、
遠近感、パース、に最も近い画像が撮れることが多い、と考えています。

その中央をトリミングするため、APS-Cでも、良い感じで撮れることが多いです。
ただ、画角が狭くなるため、被写体は選ぶ場合もあるかと思います。


広角レンズのスナップなどで、例えば背の高い男性が、隣にいる自分よりも背の低い女性を
撮影すると、頭デッカチ、に写ることを経験している人も多いと思います。
これは、パースペクティブの誇張（遠近感の誇張）の効果が出ているからです。
人間の眼で見える、その隣の女性とは、違ったプロポーションに写っているはずです。

超広角や魚眼レンズを用いた、動物の顔を近距離で撮影する、いわゆる「鼻デカ写真」も
同じく、パースの誇張を利用したものですが、同じ距離で、マクロレンズで撮影しても、
同じ遠近感にはなりません（撮影条件によっては、ほとんど見分けが付かないように撮ることもできるとは思いますが）。

画像全体はもちろん、超広角からトリミングしたものと、50mmなどのより長い焦点のマクロでは、
遠近感、パースペクティブが違いますよね。

なぜ、被写体までの距離や撮影距離が同じなら、パースも同じ、みたいな話が広まったのか解らないですが、
撮影条件をひどく絞った時に出る現象を挙げて、理論や原理や定義だ、と言うのはどうかな、と思いました。

書込番号：14507745

[もとラボマン ２]

デジタル系さん　こんばんは

＞”圧縮効果”　という意味が不明です

説明しているサイト有りましたので　貼っておきます
http://dejikame.jp/jikken/enkinkan.html

焦点距離の違うレンズで　手前のコップ同じ大きさに成るよう撮影位置変えながら撮影した時後ろの　紙コップの位置　望遠になるほど近くに寄ってきているように見える効果が　圧縮効果です。

スレ主様　横道にそれた書き込みすみません。　

書込番号：14507803

[そやねん]

最近賑わったスレッドです。
参考になると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=1050/SortID=14294472/

書込番号：14508142

[蝦夷狸]

デジタル系さん

“センサーの大きなレンズ”　“センサーサイズが小さいレンズ”　という意味が不明です。

書込番号：14508170

[銀塩*ist]

そやねんさんが紹介されているスレッドは、私も先日、初めて知ってざっと読んでみたのですが、
そのスレのスレ主さん自身が、写真撮影におけるパースペクティブに関してほとんど知識が無いようなので、
なんだかひどい誤解の書き込みが多いです。
誤解の仕方の参考にはなるかもしれませんが、一般的に正しい答に近いことはほとんど書かれて無いように 私には見えます。


このスレッドの主であるピスタチコさんの質問について、改めて答えてみたいと思います。

　＞APSCで料理を70ミリで撮影しています。112ミリ相当になります。

　＞これをフルサイズ70ミリで撮影した場合と比較すると圧縮効果は、同じになるのでしょうか？

条件が複雑になると、話がややこしくなりますから、被写体に対してカメラの撮像素子が、
等しい位置（距離）で、同じ角度で同じ方向を向いて、同じ空間座標上にあるとします。
（フォーマットが違うので、撮像素子の中心を軸に、等しい位置にあるとします）
また、アスペクト比も同じ３：２で固定、とします。
そして、レンズもまったく同じ個体のレンズとします。


簡潔に答を書いてしまえば、画面全体に対しての遠近感、パースペクティブという意味で考えると、
画面内での被写体の入り方、構図によります。

画角が広くなったＦＸ機でも、四隅のほうまで遠近を感じる被写体、遠近がある被写体が写っていれば、
画角が広くなった分、パースが強く見える場合もあります。
これが広角レンズですと、画面の隅に向かえば向かうほど、パースの誇張が強くなる傾向があるため、より遠近感が強い、パースがきつい、という表現の画になる場合があります。

ただ、御質問が70mmのレンズですので、あまり気にされなくても良いと思います。
レンズにもよりますが、それでも画面の端のほうで、多少の遠近感の誇張は出るかもしれません。


そして、被写体が中央のみにある場合。
仮に中央の被写体以外は、ホワイトバックなど、遠近をほとんど感じない空間であるとします。
スレ主さんの御質問は、「圧縮効果」と書かれているので、こちらの例に近いかもしれません。

被写体（質問では「料理」）が中央のみにあって、APS-C（ＤＸ機）でも全体像が写る場合、
先に挙げた条件のように、同じ位置や同じ角度で撮っている場合、フルサイズ（ＦＸ機）であっても、
中央の被写体のパースペクティブ、圧縮や誇張は、基本的には変わらないはずです。
（ＦＸ機の画像を、正確にトリミングすれば、ＤＸ機の画像とほぼ同じパースになる可能性が高いです）

もちろん、これはデジタル的にカメラが補正系の変な処理を行っていないことや、
中央部のみにある被写体がある、という前提の話です。

同じレンズの同じ焦点距離で、Ｄ８００のＤＸのクロップモードを使えば解ると思います。


以上、あくまで同じレンズを使っている、という条件の話です。
レンズが変わってしまえば、机上の計算が役立たなくなる、目安程度にしかならなくなることもあるため、
多少、パースが変わる場合もあるでしょう。

とくにズームレンズで近距離撮影ですと、ＩＦ方式などは、レンズの指標の焦点距離と
実際の画角（焦点距離も）があてにならず、実験が難しい時も多いです。
（近距離だと、300mmのレンズで単焦点の200mmの画角より広かったり、なんて話はよくあります）
無限遠の場合は、レンズによって誤差はあるものの、画角はほぼ計算通りになるはずです。


被写体が遠くて、かつ平面的だったり、遠近や角度があまり感じられないようなモノですと、
短焦点で撮影した画像からトリミングしたものの、長焦点で撮った画像のパースが、
ほとんど同じように見える場合もありますが、そういう例を挙げて、
「撮影距離が同じならパースが変わらない」
ということを声高に主張するのは、あまりにもパースペクティブに対する知識が足りないのと、
誤解が広まってしまうので、あまり書かないで欲しいと感じています。

写真撮影としてのパース、遠近感、の誇張や圧縮と、美術などの世界で長く使われてきた、
人間の眼を基準として考える遠近感やパースでは、かぶっている要素もあれば、
写真やカメラやレンズならではの話もあると思います。
この問題に興味のある人は、答えを焦らず、長い時間をかけて勉強して欲しいです。

書込番号：14508445

[yamadori]

カメラ：FX　（D700）　　レンズ：50mm	カメラ：マイクロフォ０サーズ　（G3）　　レンズ：25mm

　私の投稿（パースペクティブ投稿に関して）、ずいぶん非難されていますね。
この命題に関して各所で論議されているようですが、その議論の前にスレ主さんへの回答をもう一度書いておきます。
この内容が間違っているなら、指摘してください。

レンズは同じという前提です。（スレ主さんのレンズは７０ｍｍ）

１．被写体（料理）までのい撮影距離が一緒なら、写る範囲が異なるだけである。
　ＦＸでの撮影画像はＤＸでの撮影画像より広い範囲が写るだけで、圧縮効果は変わらない。

２．ＤＸで撮影した画像と同じ範囲をＦＸで撮影しようとすれば、被写体（料理）までの距離を短くする（被写体に近づく）必要があるので、圧縮効果は変わる。
　言い換えれば、焦点距離が同じレンズを使い、ＤＸ撮影と同じ範囲をＦＸで写せば、ＦＸで撮影した画像はパースペクティブが強調される。（圧縮効果が薄れる）

★D800は、このことが簡単に確認できるので、実機確認されたらいかがでしょうか。
　被写体（料理）を同じ距離、同じレンズ、同じ絞り値でＦＸモードで撮影し、次にクロップ撮影／ＤＸモードで撮影してみてください。
メモリーカード（CFかSDカード）を持参し、ニコンショールームに行けば撮影させてくれますよ。

＜その他＞
　パースペクティブ比較検証のため風景撮影した画像を持っているので、添付しておきます。
私の言葉で表現しますと「被写体までの距離が同じであり、写る範囲を同じにした画像では、パースペクティブは変わらない」
補足：比較するレンズが広角だと広い範囲が写るので、パースペクティブが異なるように感じられるが、写る範囲を同じ条件にして観察すると、比較しても差が判らない。
※くどいとは思いますが、写る範囲を同じにするという条件での話です。
　
添付画像説明：
　・ＦＸカメラと50mmレンズ
　・マイクロフォーサーズカメラと25mmレンズ　（縦横比をFXと同じ3:2にトリミングした）
　★25mmレンズはFXフォーマットでは、かなりな広角レンズなので、パースペクティブの差が出ると思われている方が多いと思います。

書込番号：14508845

[デジタル系]

間違えました。

センサーサイズの大きなボディ、小さなボディの間違いです。

書込番号：14509039

[銀塩*ist]

スレ主さんに対してでない、横にそれたレスを失礼します。

＞yamadoriさん

批判というか、パースペクティブ、遠近感、に対して、知らなさすぎる、と感じました。

スレ主さんの撮影条件を仮定しての御解説、１と２に関しては、「圧縮効果」という言葉を
どのように捉えるかでも、意味は異なってくるとは思うのですが（それは私の書き込みも同様です）、
概ね、おかしな話では無いと思います

しかし、＜その他＞の項の内容が、典型的なパースペクティブに対して、知識が足りない、
勘違いしている人の主張になっていると感じました。

風景撮影ということで、近距離撮影に比べると、レンズの焦点距離や微妙な画角の違い、
などによるパースペクティブの差は少ないとは言え、それでもやはり、パースに関して
ちゃんと勉強をしてきた人、もしくは見抜く眼を訓練してきた人間からすれば、
２枚の画像は、パースペクティブが異なる写真、と言えると思います。

もっと微妙な違いであれば、画像をＰＣのアプリ上で重ねる、などで解ることもありますが、
この２枚ですと、目測でもだいたい解ります。

結論から言ってしまえば、右の「カメラ：マイクロフォーサーズ（G3）　　レンズ：25mm」
の川の奥から手前への形状の変化に、パースの違いが出ていますし、ビルのパースも微妙に異なっています。

G3は、同じマイクロフォーサーズのGHシリーズとは違い、アスペクト比を変えると、
画角が狭まりますから、35mm判換算で50mmよりも、若干望遠寄りになると思います。
それでも、G3のほうが、パースが強くついていると感じます。

ちょうど斜めに線路が走っていて、上のビルや山のラインに、目の中で線を引けば、
中央の奥に向かって、わずかに角度がついて、小さくなっていることも解ります。


建築系や美術系などで、デッサンを本気でやってきた人ならば、道具や格子線などを引かなくても、
この２枚の画像の遠近感、パースペクティブの違いが解るのは、難しいことでは無いと思います。

私のような若輩者が意見するのもおこがましいとは思いますが、まず、じっくりと、
パースペクティブや遠近感について、学ばれて、自分の目で微妙な違いも解るように
勉強されると良いと思います。


レンズによっては、歪曲収差などの収差のせいで、被写体の形状が変化して写るため、
それがパースの誇張のせいなのか、解りづらくなることもありますが、そういう時は、
絵画などの長方形（カメラのアスペクト比と同じ形だとモアベター）のほぼ完全に平面な
被写体を撮影すれば、パースの誇張よりも、歪曲収差のほうがハッキリ解ります。

平面を撮った後、立体を、できれば斜めなど、角度が付いた状態で撮れば、
撮影距離や被写体までの距離が同じだとしても、レンズの焦点距離が変われば、
パースも変化することも、解る人には解るかもしれません。

幸い、ＤＸ機やフォーサーズなどの標準ズームは、短焦点寄りになる関係で、
近距離撮影が出来るモノが多いです。
三脚にカメラを固定して、近距離で定規や箱などを、斜めから撮影して、広角域と望遠域では、
立体のパースや遠近感が変わることを、確かめると良いと思います。

広角で撮った画像をトリミングしても、望遠の画像とは、パースが一致しないことが、
撮り方にもよりますが、解ると思います。

何より、パースの違いが解る「眼」が必要なのではないでしょうか。

作品としての風景写真とすれば、見ていて気持ちの良い、御写真だと感じます。
でも、パースペクティブ、遠近感は、とても同じには、私には見えないです。

時間をかけて、調べられると良いと思います。
ネットでの情報は、信用が出来ないモノ、大きく勘違いしたモノも沢山ありますので、
数十年前の写真の撮影技法関係の本なども含めて、書籍で学ばれたほうが良いかもしれません。


横にそれていて、かつ長文の書き込み、失礼いたしました。

書込番号：14509115

[デジタル系]

紹介されたスレッドを見てきましたが、もうすでに解決済みだし、全部
なんてとても読めません。

”広角レンズの写真をトリミングしたものと望遠レンズの写真は一致する。
焦点距離の違うレンズで遠近感の違いはでない。”
というところは間違ってますね。

こんな基本的なことで、議論が続いているところが衝撃的ですね。

そういえば、マイクロフォーサーズの写真とフルサイズの写真が
同じだという議論も結構長く続きましたが、いつのまにか尻すぼみ
になりましたね。私は、途中で理解しましたけど。

とにかく、センサーサイズは大きいほうが画質の面では有利です。
ただし、カメラが大きくなりがちなので、その点では配慮が必要で
しょう。センサーサイズの大きなカメラは、メカニズムもより精巧な
ものが必要なので、値段も高くなりがちです。

書込番号：14509155

[atosパパ]

レンズの描写まで含めて議論するとわけがわからなくなりますよ

同じ焦点距離の魚眼レンズと広角レンズで、同じ位置から撮影して、
画像は一致しないことを、パースペクティブが、違うと言うのと同じです

あくまでの、収差のない理想レンズがあるとした上で、
話されるのが良いのではないでしょうか？

その上で言えば、パースペクティブは、被写体との距離関係だけに影響されて
画角やセンサーサイズ(トリミング)とは無関係です

ちなみに遠近感を、構成するものの一つにパースペクティブがあります

書込番号：14509237

[銀塩*ist]

長文の後で、大変申し訳ありません。大事な箇所の条件の説明が不足していました。
[14509115]の、補足の自己レスです。

＞絵画などの長方形（カメラのアスペクト比と同じ形だとモアベター）のほぼ完全に平面な
＞被写体を撮影すれば、パースの誇張よりも、歪曲収差のほうがハッキリ解ります。

こういったほぼ完全な平面の被写体で、大事なのは、被写体に対して、ほぼ真正面や真俯瞰
で撮らねばなりません。とくに広角レンズの場合は、パースペクティブの誇張が強く出ますから、
わずかにカメラが傾くだけでも、長方形の被写体が、台形になってしまいます。

こういう現象も、トリミングした画像と、中望遠などで撮った物では、変わる場合があります。

平面と立体との撮影の差、を知ることによって、よりパースペクティブ、遠近感を理解できるかもしれません。

そして、無限遠の風景、被写体などは、どんどんと立体よりも平面的になってくると感じます。
パースの誇張も、出にくいと、感じています。
これらは、私が撮影経験の中で感じてきたことで、何かの資料で勉強したわけではありません。

広角系では、レンズそれぞれのイメージサークルの大きさなどと、パースの誇張は関係している気がするので、
数字的には、同じ18mmであっても、元がどういうフォーマット用に作られたレンズかでも、
パースペクティブが変わる可能性があるかな、と想像しています。

フルサイズ用の広角レンズを、素子が小さなカメラで使うと、「広角レンズの中央部をトリミング」した
パースペクティブになる傾向があるな、と感じています。


少なくとも、私に言えるのは、パースペクティブや遠近感が、「撮影距離のみ」とか
極端に限定して、結論付けたり、勝手に理論のようにするのは、誤り、だということです。
パース、遠近感の変化や圧縮や誇張は、さまざまな条件が複合して変わることも多いと思います。


まだまだ勉強の途中で、不確かなことも多いですが、長い時間をかけて、学んできました。
価格コム上での他のパースに関する主張も含めて、ネット上の情報は、デタラメが多すぎで、時々、びっくりします。

たびたびの書き込み、失礼いたしました。

書込番号：14509246

[銀塩*ist]

＞atosパパさん

　＞パースペクティブは、被写体との距離関係だけに影響されて
　＞画角やセンサーサイズ(トリミング)とは無関係です

これらの御意見が、ネット上であふれている、パースペクティブに関して、知らなさすぎる人が、
よく陥っている、誤解だと思います。　もうウンザリするほど見てきました。

人間の眼の構造と、カメラとレンズの組み合わせは違います。
カメラは四角い箱の平面で、レンズのもたらす光を切り取ります。

人間の眼を超える、広い画角の広角レンズ、超広角レンズ、魚眼レンズなどは、
たとえ、歪曲収差の無い、完璧なレンズだとしても、パースペクティブの誇張によって、
真正面や真俯瞰以外の、奥行きや角度がある状態で、立体を撮影すると、人間が見ている、
物体の形状とは、違った形の画像として写ります（この部分の解説、大変長くなるので、はしょった説明です）。

これは、もうどうしようも無いことで、パースのことをよく解っていない人達は、
これが、ほとんどまったく理解できていないのです。


人間の眼、片目を閉じて見ている状態で、黒い穴を開けた紙などで、視野をマスクすれば、
中央部にパースが変わらない、つまり画角（視野）が変わっても、遠近感、パースペクティブが変わらない、
像が見えると思います。　でもカメラでは違うのです。

広角系レンズは、ただ広い範囲が写るわけではありません。
それが解らない人達が、誤解だらけの説を、ネットで声高に主張しているのでしょう。

じっくりと勉強されてみてください。

また横にそれたレスを、勢いにまかせて、書き込んでしまいました。失礼しました。

書込番号：14509320

[yamadori]

銀塩*istさん、こんばんは
（スレ主さん、横スレで申し訳ありません）

　ずいぶん上から目線での投稿ですね・・・・・
（非同期通信手段で「そこまで言うか」との感情論は抑えときましょう）

それは横に置いておいて、ご教授いただきたいことがあります。

次のコンテンツは、私が理解していることをうまく説明されていると思っています。
http://arata.tv/blog/2003/11/post-5.html

質問ですが、このコンテンツの説明は間違っているんでしょうか？
もし間違っているなら、間違い事項を指摘していただけませんか。

＜添付画像について＞
・カメラボディが違うため三脚を2台並べて撮影しました。カメラ位置は微妙に違っています。
・ご指摘の通り、細かくみると違いがあることは判っています。　しかし25mmと50mmというレンズ焦点距離の差がもっと顕著に出ていいはずなのに、非常に似通っていると思っています。
まあ、ご指摘通り違っているので、次回検証は同一カメラボディで比較してみます。
　・同一カメラボディ
　・テーブルフォト程度の撮影距離
　・広角レンズ、標準レンズ、望遠レンズ
　・画像比較は、同一範囲で（広角レンズ画像はトリミング）

書込番号：14509375

[あふろべなと〜る]

＞人間の眼、片目を閉じて見ている状態で、黒い穴を開けた紙などで、視野をマスクすれば、
中央部にパースが変わらない、つまり画角（視野）が変わっても、遠近感、パースペクティブが変わらない、
像が見えると思います。


これはあまりに余計な珍説でしょうな
視野をマスクしても画角はかわりませんよ

トリミングとは全く違います

書込番号：14509391

[銀塩*ist]

＞yamadoriさん

人さまの立てたスレッド、かつ深夜ですので、要点のみを。
紹介されているサイトの解説、急いでざっと読みました。
このサイトの文章を書いている人が、遠近感、パースについて、あとひとつ知識が無いと感じました。

すごく気になった箇所を抜粋させてもらいます。

＞（なお、超広角レンズを使うと歪曲収差が出て広角特有の画像になりますが、あれはあくまでも収差であってその効果は含めません）

この文章、えらく間違っていると思いました。「広角特有の画像」がいったいどういうのを指すのか
にもよりますが、遠近感の誇張と、歪曲収差は、基本的に違っていて、それは私が上で書いたように、
平面と立体の撮影で、ある程度解ります。

何度も書きますが、広角レンズが立体物を角度や距離によって歪めたり、極端な奥行きを出すことがあるのは、
人間の眼の構造と違う、パースペクティブの誇張、遠近感の誇張（強調）による所が大きいです。

犬の鼻デカ写真も、基本的には、この効果で撮っていると考えてください。
紹介いたいだいたサイトの最後のコメント欄に、「編集員にそれは間違っているといわれました。」
とありますが、この編集員はなかなかやるな、と感じます。

パースペクティブ、遠近感を、基本的な所から ちゃんと勉強していれば、
こんな間違いや勘違いをするはずが無いのです。

答を急がず、じっくりと勉強してみてください。


スレ主さんは、パースの誇張についてではなく、「圧縮効果」の話を質問されていますので、
私のこの辺りの説明は、これで最後にします。　連続投稿、申し訳ありませんでした。


＞あふろべなと〜るさん

眼から離した状態でなく、眼のほんとに超前、の話です。視覚のマスクです。
ピンホールのような状態のことを書いているわけではありません。

単純に、視野を狭めている状態、を説明していると思ってください。
その際、レンズとカメラの組み合わせと違い、単純に、視野（画角）だけが狭まりますから、
人間の眼が、中央に見える立体のパースは、変わらないはずです。（映像全体から感じるパースは、構図によって変化しますが）

書込番号：14509439

[gatinha]

atosパパさんの「その上で言えば、パースペクティブは、被写体との距離関係だけに影響されて画角やセンサーサイズ(トリミング)とは無関係です」は、ある条件で正論ですね。

すべては初めの頃に多くの方々が言われておられるように、「ある条件」という係数を掛けるとすべての意見がポジションが相違するだけで、結果的には正論になります。

焦点距離に影響されずパース（遠近感）が同じになるという場合は、基本的に無限遠という条件に、さらにそのセンター部分という条件が付加された場合に言えます。
この場合のパースは焦点距離の違うレンズで撮影しても、その部分をトリミングすればパースは同じになります。
また圧縮効果はパースと対極の存在ですが、この場合には両方無いと（または同じと）言えます。

逆に焦点距離によってパース（または圧縮効果）に顕著に影響が表れるのは、単に被写体距離と焦点距離の関係によってですので、被写体距離が近くて焦点距離が短いレンズほどパースは強調され、圧縮効果が薄れるという現象で、逆が圧縮効果が強調されるという現象を起こします。

つまり基本的にはどなたのご意見も正論だと思われます。
視点ポジションの相違により、結論に相違があるに過ぎません。


ちなみに、「フルサイズ70ミリで撮影した場合と比較すると圧縮効果は、同じになるのでしょうか？」は、皆さんが言われる通り「同じになります」。
ただし被写体距離が同一という条件においてです。

書込番号：14509497

[あふろべなと〜る]

人間の場合無意識の中で画角は変わってはいるけども
そもそも画角が変わっても脳内変換しているので例に出す事が全く無意味です

画角が変わったときに獲物や敵との距離感がかわってしまうような
生物学的に欠陥があるような生物が生き残れると思いますか？


極端な例だと魚眼や複眼があるけども
生物はこんな風に世界が見えているんだよなんてのは真っ赤な嘘
あの情報をもとに脳内では直線は直線に見える空間映像に補正されているでしょうね

議論はあくまで写真機で写した結果を前提にしないと無意味です

書込番号：14509647

[atosパパ]

これ、毎回、いろんな説が出てくるんですけど、パースペクティブの言葉の定義が
各人で違うんですよね。

点Aと点Bとの見た目の位置関係を、パースペクティブと定義するなら
見え方の変化は、視点Pの変化しか変わる要素はありません。

っていうか、それ以外のパースペクティブの定義ってなんでしょう？

書込番号：14509752

[ECTL�V]

形でしょうね。

四角い柱が１ｍ置きに３本並んでいる。

１０ｍ先から望遠で撮ったら板が三つに写った。
１ｍで超広角で同じ大きさに撮ったら両脇は角のある柱として写った。

こういうことが言いたいのでしょう。

しかし、テーブルフォトでＡＰＳ−Ｃとフルサイズでは
それほどの差は出ないと思います。

書込番号：14510119

[銀塩*ist]

また横にそれたレス、すいません。

＞あふろべなと〜るさん

あふろべなと〜るさんは、正確な記録用のブツ撮りなどは、あまりしないのかもしれないですが、
私が書いていることは、人間の眼が、立体のパースがどういう風に見えているか、
ということが、カメラとレンズの組み合わせ（写真撮影）との違いを説明するのに、大事なことだから、です。

カメラと人間の眼の構造は、違います。そこが、絵画などの美術系のパースペクティブや遠近感の要素
だけでなく、写真ならではのパース、遠近感を語る上で、当たり前のように重要になってくるからです。
私が書いていることを、無理に捻じ曲げてとらえないでください


人間の眼は、同じ位置から、見える範囲を道具などで狭めても、立体のパースの見え方は、基本的に変化しないです。
それは、絵画、デッサンなどで正確に物体を描く際にも大事なことです。
単純に、見える範囲、画角が狭まるだけです。

でも、カメラでレンズを交換して、レンズの焦点距離を変えるということは、
ただ単純に画角が狭まるのとは、違います。
パース、遠近感の誇張のせいで、広角レンズをトリミングしても、望遠レンズで切り抜いたのと、
同じ画にはならない時があるのです。

立体の遠近、奥行き、形状が、たとえ同じ位置から撮っていたとしても、レンズの焦点距離や画角を
変えることで、違って写るわけです。　なので、距離が等しければパースは変わらない、
というのは、写真撮影においては、間違った話です（条件を絞れば、そうなる時もあるが）。

カメラで記録される画像が、カメラとレンズならではのパースの誇張などで、
人間の眼に映る像とどうズレがあるのか、ということは、写真の歴史の中でも、
よく語られていることであって、３０年前の撮影の技法書にだって、パースペクティブや遠近感の項の中で、
解説されています。　私のようなブツ撮りをする人間にとっては、超基本的なことだと思います。

そして、人物を撮影するにしても、人間の眼に映る 人の顔や姿 の印象と、
カメラを通して写る それの形状の違いが、パースや遠近感の誇張のせいでそうなることが良くある、
ということも、当たり前の知識だと思います。もちろん歪曲収差などで形状が変わる場合もありますが、
そこは撮影条件にもよりますが、ある程度は見分けることもできるでしょう。
（パースの誇張による変形と、歪曲収差による変形は、画面上では混じって、より強い変形になることも）

＠＠＠＠＠＠＠＠

スレ主さんが質問されている、70mmのレンズは、近距離でも、比較的パースの誇張や圧縮の
影響は、あまり感じない焦点距離、画角のレンズだと思います。

ＦＸとＤＸでは、撮像素子の面積はけっこう違いますが、レンズによっては、
パース、遠近感が安定して撮れることがあって、70mmは、私の経験では、併用するのに、
ちょうど良い焦点距離のレンズだと、感じています。

もし御質問が、広角系のレンズだった場合、パースや遠近感は、けっこうややこしくなったかもしれません。

書込番号：14510401

[デジタル系]

yamadoriさん

ご紹介いただいたページの内容は間違ってます。
レンズをピンホールに置き換えたところが間違いです。

書込番号：14510631

[ピスタチコ]

みなさま引き続きアドバイスありがとうございます。

わたしには理解できない難しい話になってきました（笑


わたしの質問の仕方も悪かったので、もう1度だけお願いします。
なぜ、APSCとフルサイズの圧縮効果の違いが気になったかというと・・・

料理撮影をしていたときのことです。APSCで70ミリで撮影していました。もうちょっと圧縮効果が欲しいなと思いました。
テーブルは動かせないので、もっと圧縮効果を効かせるには、もっと望遠にして自分が下がるしかありません。

でも限られたスペースでこれ以上、下がることはできません。そのとき思ったのが、APSCではなく、フルサイズなら同じ場所から112ミリのレンズを使用することができます。

望遠の方が圧縮効果が効くので、より望遠112ミリを使えるフルサイズの方がよいのかと思いました。でも、APSC70ミリも112ミリ相当です。
この35ミリ換算した相当っていうのがいまいち理解できていないです。画角が同じくらいになるっていうのはわかるのですが、ボケ味が違うなら圧縮効果も違うのかなって思いました。

例えば
APSCで70ミリF2.8（112ミリ相当） と フルサイズ112ミリF2.8

同じ場所から同じものを撮影。
これだと画角、写る範囲は一緒。フルサイズをトリミングしただけがAPSCって考えると実際に112ミリを使っているフルサイズの方が圧縮効果が効くと考えていいのでしょうか。

書込番号：14510786

[デジタル系]

＞これだと画角、写る範囲は一緒。フルサイズをトリミングしただけがAPSCって考えると実際に
＞112ミリを使っているフルサイズの方が圧縮効果が効くと考えていいのでしょうか。

正しいと思います。

書込番号：14510798

[marius_koiwa]

やっと質問内容がはっきりしましたね。

その条件ですと、圧縮効果という意味では基本的に変わりません。

歪曲などの微妙な点では異なって来ると思いますが、圧縮効果自体は実際の距離と写真の見た目の距離の相違によって起こる錯覚ですので、実際の距離がほぼ同じであれば殆ど同じに見えます。

書込番号：14510821

[secondfloor]

APS-Cの70mmとフルサイズの112mmでしたら、画角はほぼ同じですよね。
なので同じ場所からの撮影でしたら、圧縮効果も変わらないと思います。

ところで、もしコンデジをお持ちでしたら、換算焦点距離を揃えて、同じ場所から、同じ被写体を撮影されてみてはどうでしょうか？
APS-Cとコンデジでは、センサーサイズは違いますが、おそらくほとんど同じ写真が撮れると思います。

書込番号：14511070

[もとラボマン ２]

自分も同じだと思います。

でも　画角同じでも　焦点距離違うので　同じ絞りで有れば　被写界深度は　変ってくると思います。

書込番号：14511180

[銀塩*ist]

ピスタチコさん、具体的な撮影例の説明、ありがとうございます。

やはり「圧縮効果」という言葉をどうとらえるか、にもよるとは思いますが、
圧縮効果は、普通のレンズを用いた撮影ですと、おおまかに２種類あると思います。

ひとつは、より遠距離から長焦点のレンズで撮影する方法。
これは、ピスタチコさんがもっと距離をとれたなら、という条件の中で、可能であれば行われる撮影方法ですよね。
倍の距離から倍の焦点距離のレンズ、例えば200mm（IF方式で無い、できれば単焦点レンズなど）で
撮れば、よりパース、遠近感が圧縮された写真が撮れると思います。
（でも、これは撮影場所によっては不可能な時もあるとのこと、ですね）


そして御質問の、同じ距離から、長焦点のレンズを用いた場合、の例です。
画角はもちろん狭くなりますが、焦点距離が長いレンズを使うことで、圧縮効果、というよりも、
パースの誇張などによる、被写体の過剰な奥行き感や変形を減らすことができます。

これを、「圧縮効果」という言葉で表すには、撮影条件、被写体の形状や配置などを、
けっこう選ぶかもしれません。

どれくらいの距離で、どれくらいの大きさや奥行きがある被写体をどんな角度で、どういう風に
撮るのかにもよりますが、たとえ同じ撮影位置からでも、レンズの焦点距離や画角を変える事で、
パース、遠近感が違う写真を撮ることができます。

しかしこれは、70mmや112mmなどの中望遠、もともとパース、遠近感が安定している（人間の眼に近く見える）
レンズですと、目測で解るような変化は わずかになるでしょう。

同じ1.6倍の差であれば、もっと広角寄りのレンズ、ＦＸ機であれば、20mmと32mmなどの比較であれば、
たとえ中央をトリミングしても、被写体の画面内での入り方、奥行き、によっては、
長い焦点距離のレンズである32mmのほうが、圧縮効果（それでも広角なので、パースの誇張はあるが）
で、20mmのレンズよりも誇張が減って見えるでしょう。
（人間の眼で見えるパースを基準にすれば、広角で誇張のある32mmを「圧縮」という言葉で表すのは、変かもしれないです）

もし同じ42mmの差で考えるならば、20mmと62mmでは、かなり違う遠近感、パースになる場合があります。
（この例は、今回の御質問では無意味ですね）


というわけで、被写体までの距離を多くとって、望遠レンズなどで撮影することに比べれば、
「圧縮効果」は、同じ位置からレンズの焦点距離を、中望遠同士で変えても、変化はわずかだと思います。

それでも、撮影条件や被写体の画面内の入り方よっては、70mmよりも112mmのほうが、
人間の眼よりも、圧縮を感じる写りをすることもあるはずです。
70mmと80mmでは差がごくわずかでも、112mmくらいになると少し望遠レンズ寄りの写りになることもあるでしょう。
ただ、近距離で無かったり、もしくは奥行きのあまり無い被写体の場合、その違いは、
目測でほとんど判別できないくらい、小さいモノになったりしますから、投資は無駄になる可能性も大きいです。


広角系のレンズと違い、中望遠や望遠同士で、同じ撮影位置から、焦点距離、画角を変えることによる、
被写体のパース、遠近感の圧縮効果の違いは、わずかでしか無い、というのが、
私のこれまでの撮影経験で感じていることです。

広角系と（中）望遠系との比較では、けっこう変わることもありますので、繰り返しますが、
「撮影距離が同じであればパースも変わらない」、
という説は、一般的には正しくない、かなり撮影条件を絞った話となります。御注意ください。

書込番号：14511183

[銀塩*ist]

どうしても後ろに下がれずに、同じ撮影位置から、ハッキリとした違いが欲しい場合は、
やはりシフトレンズ、ニコンだとＰＣレンズなどを導入して、意図的にパースを変更するしかないかもしれません。
（ただ、これも「圧縮効果」と考えると、少し違う気もします）
奥行きが強く見える被写体を、意図的に変更して、自然な感じ、奥行きがあまり無い感じ、
にすることは、使い方によっては、できるはずです。

ビルなどの建築物の撮影で知られていますが、報道系の人物撮影などでも、
下でカメラを構えた状態で、人間のパースを変えるために使っているのを見たことがあります。
PC-E Micro NIKKOR 85mm 2.8Dなど、中望遠のＰＣレンズもラインナップにあるところが、
ニコンやキヤノンの良いところかもしれませんね。

書込番号：14511192

[AE111-4AG]

D700 270mm

圧縮効果を利用した作例を添付します。

7分咲きのさくらを満開っぽく見せる為に長焦点で撮っています。
スレ主さんの場合も皿と皿の間隔を縮めて華やかに見せたいのだと思います。

書込番号：14511220

[marius_koiwa]

AE111-4AGさんのおっしゃる事が狙いであれば、FXで長いレンズを使っても効果はありませんし、同じF値であればFXの方が被写界深度が浅くなって不自然な印象が強くなると思います。（絞れば同様にはできるでしょうが）

実際に被写体とカメラとの距離を置くしかありません。
あとは狭い室内で距離を置くには高い三脚か脚立でも使って高いところから撮るか、あとは鏡を使うくらいしかないですかね・・・画質は確実に落ちますが。

書込番号：14511278

[ピスタチコ]

またまた、みなさん丁寧なアドバイスありがとうございました！

これでわたしの疑問は解決できたのでスッキリしました。

>しかしこれは、70mmや112mmなどの中望遠、もともとパース、遠近感が安定している（人間の眼に近く見える）
レンズですと、目測で解るような変化は わずかになるでしょう。

はい、自分で撮影しても後で写真みたら中望遠域ではどの焦点距離かわからないことが多いです。
80ミリかと思ったら112ミリだったとか（笑 実際現場でこれ以上下がれないとかになると変な欲望がでてくるのかもです。教えて頂いた、遠近感が安定しているってことを踏まえて撮影していきたいと思います。


シフトレンズわたしにはまだ高いです。。本当に必要になったときに考えますね！そういう日がくるといいです。今のところ全体にピントとかデジタルのチカラでなんとかなりそうです。ご紹介ありがとうございました。

AE111-4AGさん圧縮効果ステキですね☆
お花とかお料理の圧縮効果は好きです。

わたしの撮影で圧縮効果という表現は不適切だったのかもしれません。AE111-4AGさんのような望遠なら圧縮効果でピンときますが、わたしのは料理撮影の中望遠で圧縮効果とはあまり表現しないのかもしれないです。誤解を招いてすみませんでした。

みなさまアドバイスありがとうございました。

書込番号：14511730

[さすらいの「Ｍ」]

いろいろな見解を拝読して、
こんなサンプルを探してみました。
ＡＰＳ−Ｃ機、１００ｍｍ前後（９０〜１０５ｍｍ）のマクロを使っています。
同じ大きさのモノを手前から奥まで並べている写真を選んでみました。
何となく　カタチの変化（大きさや角度の違い）が分かるかと思います。

書込番号：14513049

[銀塩*ist]

ピスタチコさん、私の長くて解りづらい文章の中から、要点を抜き出していただいてありがとうございます。

書いた手前、自分でもEOS 30DやK-rなどで、銀塩時代のズームレンズ28-80mmや35-105mmで、
近距離のテーブルに乗っている被写体を 斜め上からの撮影を試してみたのですが、
やはり、広角域や標準域から中望遠にかけての遠近感の圧縮の変化が解りやすいことに比べると、
中望遠から やや望遠にかけての変化は、すごく小さいなモノでした。
（もちろん、同じ撮影距離、同じ位置から試しました）

たとえ同じ撮影位置、撮影距離でも、焦点距離を長焦点にすることによって、
圧縮効果があることは、改めて確かめられたのですが、中望遠からの変化は、本当にゆるやかですね。
銀塩時代から、80mmや100mmがブツ撮りに使われることが多いのも解る気がします。

シフトレンズの件は、私も投稿した後で、ちょっといくらなんでも高すぎるよな、と
軽率に書きすぎたと思いました。ニコン純製のＰＣレンズは、私にはとても買えないです…。


すぐ上で、さすらいの「Ｍ」さんがアップされている、スイーツなどの作例は、
同じ撮影距離から、レンズの焦点距離を変えることで、パースが人間の見た目に近くなることを
イメージするのに、中望遠での良い例だと思います。

これが、広角レンズですと、同じ位置で撮影していても、遠近感の誇張による効果で、
もっと角度が付いて、奥のお菓子が遠くにあるように見えてしまいますから。
100mmですと、ほとんど人間が同じ角度から見て感じるように撮れるか、やや圧縮されて、
奥のモノが短焦点での撮影よりも、少し大きく写って、奥行きが弱まりますね。

広角レンズで撮った物をトリミングしても、同じ状態では写らないですし（撮影条件によっては
ほぼ区別がつかない場合もあります）、レンズの焦点距離を変える目的のひとつが、
この遠近感の調整だと思います。少なくとも私には。

手前と奥、の関係だけでなく、被写体そのものも、パースが誇張されていたり、極端に圧縮されたいたりすると、
人間の眼で感じるよりも、変形して写りますから、そうならないためにも、レンズの焦点距離や画角、撮影距離
の選択は、とても重要ですよね。

デジタル系さんが書かれていた、短焦点のポートレート撮影で、鼻が大きく写る、
という話も原理的には、同じだと思います。これもトリミングしても、長焦点で撮った物と同じにはなりませんね。

平面である絵画が、広角系で撮る際、真正面や真俯瞰でなく、ほんのわずかにカメラを傾けてしまうことで、
台形などに変形して写ってしまうことも、同じ理屈だと思います。


このスレッドでも、同じ撮影距離ならばパースは変わらない、というネットで妙に広まっている
超・誤解な、書き込みがいくつもあって、ビックリしてしまいましたが、
それらの人は、できれば、答をあせらず、専門的な書籍などでも、ゆっくりと調べてみて欲しいです。

本当に ネット上は、間違った解説があふれていて、それを参照している人がまた間違う、
という連鎖が多くて、これはとても危険な現象のような気がしています。

たくさんの長文の投稿、御迷惑をおかけいたしました。

書込番号：14516207

[TIFA.CRYSIS]

同じ画角で同じ撮影距離なら同じ絵になるから、基本的に同じ絵（厳密には違うけど）

フルサイズをトリミングしたＡＰＳ−Ｃなら、トリミングした画像になるので
「圧縮効果」は変化する

それだけのことです。

書込番号：14521127

[secondfloor]

TIFA.CRYSISさん、こんにちは。

『トリミングした画像になるので圧縮効果は変化する』とのことですが、画像をトリミングしても、圧縮効果は変化しないと思います。

またAPS-Cは、フルサイズのレンズも使えるため、紛らわしいところもありますが、基本的に一個の独立した規格であって、フルサイズのトリミング版というわけではないと思います。

書込番号：14521323

[デジタル系]

>画像をトリミングしても、圧縮効果は変化しないと思います。

これは正しい。トリミングして遠近感が変わるわけがない。写真のトリミング
したことないのかな？

＞フルサイズのトリミング版というわけではないと思います。

こっちは間違い。センサーサイズが小さいということは写る範囲が小さくなると
いうことでまさしくトリミングそのもの。

書込番号：14522428

[さすらいの「Ｍ」]

彩度を高めています			部分的にソフトにしています

今回は　フルサイズ（３５ｍｍネガフィルム）と９０ｍｍマクロで撮影したものです。
絞らないと後ろまでピントが来ない、でもボカシやすいです。

書込番号：14522537

[銀塩*ist]

私はこのスレッドを途中で書き込み参加させていただいたのですが、
昨日、あらためて最初のほうから読み直したら、私が長いばかりで上手く説明できていないことを、
さすらいの「Ｍ」さんが、簡潔にコメントされていますね。　もっと早く気付けばよかったです。

参考にさせていただけることは、いくつもあるのですが、中でも↓こちらのコメントは、私も感じていることです。

　＞換算○○ｍｍとかは、おおおよその画角の目安にしてください。
　＞使うレンズによっても変わりますので、頭で考えても理解は難しいと思います。

換算はけっこうあてにならない、と私もレンズやフォーマットを変えるたびに思います。
スペック上は同じ焦点距離や画角であっても、実際に写すと広さも微妙に違ったり、
パースも違う。そしてフォーカスの方式によっては、ぜんぜん実際の画角が違ったりしますし。

近距離での撮影は、無限遠に比べると、メーカーが公にしている数字はほとんどあてになりませんね。
実際に撮ってみないと解らないことだらけです。

　＞ＡＰＳ−Ｃの利点は、扱いが楽なんですね、コストも含めて。

私もそう思います。被写体や撮影目的によっては、被写界深度や撮影距離や構図の関係で、
ＡＰＳ−Ｃのほうが、システムを組みやすい場合も多いと思います。
もちろん、逆にＡＰＳ−Ｃが苦手な撮影条件、被写体というのもあると感じますが。


遠近感、パースペクティブのことを、文章で上手く説明するのは難しいです。
斜め上から実際に撮って試すのが、一番解りやすいかもしれませんね。

＠＠＠＠＠


　＞画像をトリミングしても、圧縮効果は変化しないと思います。

目的の被写体を中心に考えれば、トリミングしても変わらないですね。
絵画的な意味での、画面全体から感じるパース、遠近感は、同じレンズでＦＸで使って、
画角が広くなれば、どういう構図で被写体が入っているか、などで変わったりもしますけど。
（例えば、画面の端のほうまで、すぐ手前にテーブルクロスの柄がせまってきてえいたり、など）

もちろん、同じレンズを使って、同じ距離と角度と位置で撮影している場合の話ですが。


　＞フルサイズのトリミング版というわけではないと思います。

トリミングは、作品制作では、任意の位置でやれますけど、撮像素子のフォーマットが小さくなる場合は、
基本的に中央を中心としたトリミングのような感じになりますよね。

でも、これも、フルサイズ用と同じレンズを使った場合であって、APS-C専用に作られたレンズだと、
スペック上の焦点距離の数字が同じだとしても、若干、パースが変わる場合があるかもしれません。

焦点距離は、目安にはなるけれど、信用はできない、同じではない、という感じでしょうか。

フォーサーズで、フィルム用（135判用）の広角レンズ、24mmや28mmをマウントアダプタなどで
よく使う人なら解るかもしれませんが、換算すると標準域の画角なのに、パースは、
広角レンズの中央部を切り抜いたソレ、って感じる時が良くあります。
だから、いまいち、標準で撮っている感じがしない。
レンズにもよりますが、パースの誇張がけっこう残っていたりします。

でも50mmが換算で100mm相当になるのは、最短撮影距離も短くなって撮りやすいし、
パースの誇張も意外と気にならずに、使いやすいな、と感じたりします。


撮像素子やフィルムのサイズ、フォーマット、規格、が違うのは、目的によって、使い分けると便利ですね。
でもフォーマットが違うと、立体的な物を、近距離でパースを気にして撮る際は、
やはり限界もあるな、と感じます。　使い分けて楽しみたいです。

書込番号：14522737

[さすらいの「Ｍ」]

前菜３種	メインディッシュ	スイーツ	もうひとつ（笑）

☆　ピスタチコさん

もし　Ｄ８００を使うなら、×１．２のフォーマットを駆使するのが、
一番お得かな？　と思います。
シグマの７０ｍｍマクロ　マイクロニッコール１０５ｍｍ
タムロンの９０ｍｍマクロ　マイクロニッコール６０ｍｍ
の４本のマイクロ（マクロ）レンズから気に入ったのを２本セレクトし、
周辺画質を切り落とし、画面の美味しいところだけを使うというのが、
最も良い画をＧＥＴ出来る方法だと思います。
これらのレンズに標準系ズームが１本あれば、オールラウンドに使えると思います。
でも凝れば凝るほど　ＰＣ−Ｅ８５ｍｍ　が欲しくなるかも知れません。
Ｄ８００だと　画質劣化を怖れてＦ１１くらいまでしか絞り切れないかも知れないから。
それと、三脚は今以上にしっかりしたものをお使いください。
照明にも気を遣ってください、Ｄ８００の高画質を最大限活かすためにも。

今思えば、誤字だらけですね、すみません　ｍ（＿　＿）ｍ
全部まとめて　整理すれば良かったと反省しています。　




☆　銀塩*istさん

いろいろ詳しく説明して頂いて、恐縮しています。
私は、今回のテーマは、実践（経験）でしか話さない方が良いと考えました。
理論は大切ですが、迷宮に陥り易く、写真を撮る上では、逆に邪魔になることが多いからです。
道具は使ってみないと分かりませんからね。
自分の予断よりもファインダーを覗いて感じることが、一番「美味しそう」に撮るコツだと感じています。

書込番号：14523631

[secondfloor]

デジタル系さん、こんにちは。

『センサーサイズが小さいということは写る範囲が小さくなるということでまさしくトリミングそのもの』とのことですが、これは本当ですか？

例えばコンデジなどは、センサーサイズはAPS-Cよりさらに小さいですが、写る範囲が小さいということはないですよね。
逆に645などは、センサーサイズはフルサイズより大きいですが、写る範囲が大きいということはないですよね。

それではAPS-Cは、何をトリミングしてることになるのでしょうか？
またフルサイズは、645のトリミング版ということになるのでしょうか？


銀塩*istさん、こんにちは。

私の印象ですが、コメントを寄せてくださった皆さんは、スレ主さんが質問された『圧縮効果』に絞って、回答してくださったのだと思います。
それに対して銀塩*istさんは、『絵画的な意味での、画面全体から感じるパース、遠近感は、同じレンズでＦＸで使って、画角が広くなれば、どういう構図で被写体が入っているか、などで変わったりもしますけど』と書いてくださってることから、トータルな視点から回答されてるように思いました。
ただそのような回答方法ですと、すべてを説明し尽くすのは難しいと思われたので、皆さん、問題を単純化して、回答してくださったのではないでしょうか。
なのでこのことだけで、皆さんの知識が間違ってると断定するのは、少し早すぎのような感じがしました。

書込番号：14524376

[オミナリオ]

5D2 109mm	Kiss X4 70mm

今さらかもしれませんがサンプルです。
==============================================
共通条件
露出：M
シャッター速度：1/100sec
絞り：F4
感度：800
ピクチャーコントロール：スタンダード
W/B：太陽光
レンズ：EF70-200mm F/4 L USM（70-112をカバーするのはコレしか持ってないです･･･）

三脚に三脚座で固定。ピントを5D2のLVで合わせ、ボディのみ入れ替えて撮影
==============================================

書込番号：14524646

[デジタル系]

＞『センサーサイズが小さいということは写る範囲が小さくなるということでまさしく
＞トリミングそのもの』とのことですが、これは本当ですか？

同じ焦点距離のレンズを使うという条件が基本ですよ。当たり前のことですが・・・

今、フルサイズのカメラに50mmの焦点距離のレンズが付いていて、センサーのところで
焦点を結んでいるとします。レンズはそのままで、センサーを小さいものに替えます。
すると、フルサイズのセンサーにいっぱいいっぱいに写っていた像は、当然ながら、
小さいセンサーからは、はみ出します。はみ出しているのですから、トリミングした
ということです。

だから、小さいセンサーのカメラに、大きなセンサーのカメラと同じ像を写しだす
ためには、焦点距離の短いレンズを使わざるをえない、従って、ひずみが大きな像、
あるいは、遠近強調の強い画像になるということです。

建物の撮影や自然風景、あるいはポートレートの撮影では、未だに8X10カメラが
使われているのはそういう理由です。D800の画質がいくら良くなった、中判に
肉薄するようになったといっても、画角の違いは乗り越えられません。

書込番号：14524762

[ピスタチコ]

こんにちは。
引き続き、みなさんレスありがとうございます。
参考にさせて頂いています。

>今、フルサイズのカメラに50mmの焦点距離のレンズが付いていて、センサーのところで
焦点を結んでいるとします。レンズはそのままで、センサーを小さいものに替えます。

スッキリしていたのですが、わたしが質問最初に質問していたのがこれだったので、気になって・・・

1. フルサイズに50ミリをつけて撮影した写真（遠近感50ミリ）

2. 同じ位置で、APSCにそのまま50ミリをつけて80ミリ相当で撮影（遠近感80ミリ）

3. 1の写真を2の写っている範囲に合わせてトリミング。

こうして出来た3の写真は写っている範囲こそ80ミリですが、50ミリで撮影したので遠近感が50ミリのまま。

とういことは、
>「センサーサイズが小さいということは写る範囲が小さくなるということでまさしくトリミングそのもの」
にはならないってことではないのでしょうか。

2と3の写真は焦点距離の違うレンズで撮影したことになっているので重ねるとズレるはず・・・ですよね？そう学ばせて頂いたので答え合わせ（笑

書込番号：14525088

[yamadori]

＜物理現象から論じるパースペクティブについて＞
　さすらいの｛M｝さん、料理写真拝見しました。おいしそうで素敵な料理写真ですね。　
私も、自分の予断よりもファインダーを覗いて感じることが、一番「美味しそう」に撮るコツだと感じています。　に同感しております。
（私もPC-E Micro NIKKOR 85mm f/2.8Dが欲しい！）
しかしながら、以下の書込に驚きいているので、物理現象視点から、私が理解しているパースペクティブについて書きます。

写真作品自体における「空間広がり感」を意味するパースペクティブを論じているわけではなく、物理現象に関することなので、どなたでも実機確認できます。
半信半疑の方は実機で確認してみてください。
カメラ、ズームレンズ、三脚を使えば、簡単に理解できることですが、私のつたない説明では判っていただけないと思いますので、このことを詳しく書かれた天然立体工房さんのコンテンツがありますので、紹介しておきます。

www.knock.ne.jp/moly/Photo/labo/FocalLength/

タイトル：焦点距離とパースペクティブと「35mm換算」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
驚いてしまった書込み　→　なんで、こんなに断定してしまうんでしょうね。

＞このスレッドでも、同じ撮影距離ならばパースは変わらない、というネットで妙に広まっている超・誤解な、書き込みがいくつもあって、ビックリしてしまいましたが、
それらの人は、できれば、答をあせらず、専門的な書籍などでも、ゆっくりと調べてみて欲しいです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以下、天然立体工房さんより引用抜粋　　＜タイトル＞　焦点距離とパースペクティブと「35mm換算」

＜（ここで言う）パースペクティブの定義＞
　パースペクティブとは、距離が違う物体の画面内での位置関係によって生まれる遠近感のことである。

＜撮影距離、画角、パースペクティブの関係＞
　これは、撮影距離によって変化する。
しかし、画面のある一部分を取り出した時、距離が同じならばどんな画角でもパースペクティブは同一なのだ。
例えば焦点距離50mmと100mmで、二つの物体を同じ距離で撮った場合、画面内に占める大きさは変わるが両者の位置関係はまったく同じだ。
注）画角のある一部分を取り出した時　→　天然立体工房さんのコンテンツを見て下さい

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＜スレ主さんへ＞
１．料理までの距離が一緒であれば、焦点距離が異なるレンズを使うと
(1).撮影範囲は異なる　（当然広角レンズの方が広々と感じる）
(2)被写界深度は異なる
(3)同じ撮影範囲になるようにトリミングすれば、焦点距離が違うレンズであっても「距離が違う物体の画面内での位置関係によって生まれる遠近感」は同じである。
ただし上記１と２は異なる。
２．D800を使えば、当面料理撮影用マクロレンズは一本でも、なんとかなる。
どの程度の解像度（ピクセル数）を必要とされるか判らずに書きますが
(1)現在お持ちの（35mm判換算）70mmレンズを用い、且つ今と同じ程度の距離で撮影すれば、
　・クロップDX撮影：今までと同じ画角、被写界深度となる
　・FXモード撮影　：画角が広くなるが、（絞り値が同じなら）被写界深度は同じである。
　　　DX画像と同じ面積でトリミングすれば、解像度（ピクセル数）は減るが（上記で述べた定義の）パースペクティブは同じである。

(2)言い換えれば、カメラ位置を変えずにクロップモードを使うことによって、DX、x1.2、FXという三種類の画角画像を、トリミングしなくても得ることができる。

※被写界深度を出しながら、被写体の歪みを少なくしたいなら、シフト・マクロレンズPC-E Micro NIKKOR 85mm f/2.8D　か　PC-E Micro NIKKOR 45mm f/2.8D ED　しかありませんが、高価なので購入できずにいます。

書込番号：14525159

[secondfloor]

ピスタチコさん、こんにちは。

気になられてる件についてですが、2の写真と3の写真は、画素数の違いなどを除けば、まったく同じ写真になると思います。

ちなみに1の写真のところで50mmの遠近感、2の写真のところで80mmの遠近感と書かれてますが、この遠近感には、圧縮効果だけではなくて、別の要素による遠近感も含まれてます。
書き込み番号『14522737』で、銀塩*istさんが書いてくださってることが、まさにそれだと思うのですが、一部を引用させていただくと、、、

『絵画的な意味での、画面全体から感じるパース、遠近感は、同じレンズでＦＸで使って、画角が広くなれば、どういう構図で被写体が入っているか、などで変わったりもしますけど』

つまり、トリミングによって圧縮効果は変わらないが、全体的な遠近感は変わって見えることがある、ということなのだと思います。

書込番号：14525410

[atosパパ]

同じ車なのに	画面位置で、違う形になってしまう	フルサイズ35mmなら	被写体位置が変わってもほぼ同じ

広角レンズの場合、画面位置で被写体がゆがむので、
これをもって、パースティクティブは
撮影位置に依存しないと言われると、
確かにそうとも言えるわけですが、
これは、あくまでレンズ固有の癖を含んでの話になるので、
パースティクブの説明にはふさわしくないと思います。

遠近感の強調の手法としては、広角レンズのひずみは
よく使います

書込番号：14525416

[secondfloor]

デジタル系さん、こんにちは。

トリミングというのは、元の画像の一部を切り取って、新たな画像を作り出すことですよね？
レンズが集めてくれた光を画像と考えると、トリミングというのは、その光の一部しか使ってないことになるのですが、、、APS-Cはそのような仕組みにはなっておらず、レンズが集めてくれた光はすべて使ってると思うのですが、間違ってましたでしょうか？

たしかに645、フルサイズ、APS-C、フォーサーズのように、センサーサイズの異なる規格では、焦点距離と画角の関係も変わってきますが、このことをトリミングと呼ぶのは、トリミングの意味を考えると、違ってるような感じもします。

書込番号：14525613

[あふろべなと〜る]

ＡＰＳ−Ｃとフルサイズで同じレンズを使えば
ＡＰＳ−Ｃの画像はフルサイズに対して中心部分をトリミングしているのと
同じ画像が得られる

これは間違いなく完璧に正しいですよ

書込番号：14525677

[あふろべなと〜る]

＞トリミングというのは、元の画像の一部を切り取って、新たな画像を作り出すことですよね？
レンズが集めてくれた光を画像と考えると、トリミングというのは、その光の一部しか使ってないことになるのですが、、、APS-Cはそのような仕組みにはなっておらず、レンズが集めてくれた光はすべて使ってると思うのですが、間違ってましたでしょうか？


そもそも基本的にカメラはレンズの集めた光の全部は使いません
これはコンデジでも大判でも基本同じです

基本全部使うのは円周魚眼レンズくらいでしょうね

もちろん６×９のレンズを８×１０で使ったりすれば全部使えそうだけども（笑）

どのカメラでも基本はイメージサークルから使いたい部分を切り取って使うだけです

書込番号：14525777

[Tomato Papa]

こんばんは

＞2と3の写真は焦点距離の違うレンズで撮影したことになっているので重ねるとズレるはず・・・ですよね？

ズレ無いですよ、同じレンズ使えばぴったり重なります

他の条件でもボケ、描写を考えないで歪曲収差を完璧に補正したという前提で
撮影距離が同じであればどんなカメラやレンズを使おうがぴったり重なります

書込番号：14525813

[gatinha]

なかなか共通認識には至らないようですね。

以前の「atosパパさん」の書き込みが否定されたままですが、これもちゃんと正解ですよ。

・レンズが変わっても被写体の形状は合同である。
・レンズが変わればパース（遠近感）に相違が出る。

この２点は言葉上で矛盾がありますが、ある条件でどちらも正解です。

被写体距離が同一の場合、さらに被写体がセンターにあるという条件を満たせば、どちらにも誤りがありません。
（ただし遠景が被写界深度による影響が無いので望ましい）



スレ主さんの２と３の写真に関しての認識は、スレ主さんだけがお解りではないようですね。
同一距離にある被写体の場合はセンサーサイズによる影響以外は同一のサイズとなります。
つまりトリミングし同じサイズにリサイズすれば合同の画像となります。

これの逆が被写体距離が同一の場合の焦点距離との関係になります。

書込番号：14526339

[gatinha]

解り易いようにもう一つ条件を付加しますと、「被写体に対して正対して」という条件が解り易いと思います。

書込番号：14526348

[銀塩*ist]

ピスタチコさん、具体例ありがとうございます。

提示された条件は、被写体に撮影条件によっても、効果の判別しやすい遠近感は変わるのですが、
さすらいの「Ｍ」さんがアップしてくださったような、近距離で斜め上からの料理やスイーツなどを
撮る時の例、として答えさせていただきますね。

私も、料理ではないのですが、工芸品や美術品を仕事で良く撮っています（専業のカメラマンではないです）。
たぶん、距離感などは近い撮影条件かもしれません。


＞1. フルサイズに50ミリをつけて撮影した写真（遠近感50ミリ）
＞2. 同じ位置で、APSCにそのまま50ミリをつけて80ミリ相当で撮影（遠近感80ミリ）

　→ ２がちょっと違うと思います。　画角が80ミリ相当になって、
遠近感は50ミリなのですが、中央を中心として切り取られているので、
まんま50ミリ、というよりは、「50ミリの中央付近の遠近感」、という答えが一番正解に近い、と考えています。

もしフルサイズで、50ミリの画角いっぱいに、奥行きのある被写体が広がっていれば、
トリミングされる関係で、画面全体としての、誇張の度合いは減ります（画面の端のほうが遠近の誇張が強くなる
ことも多いため）が、もし、被写体が中央のみで、他は真っ白の背景など、周囲に奥行きが感じられなければ、
同一個体の50ミリのレンズを使っていれば、遠近感は同じ、と考えて大丈夫だと思います。


＞3. 1の写真を2の写っている範囲に合わせてトリミング。

デジタル的な補正のようなものが入っていなければ、ほぼ同じ画像になるはずです。
遠近感も等しいはずです。

＠＠＠＠＠＠

50ミリだと遠近感が少し誇張されて写ることもあるので、80ミリ前後のレンズに変えると、
人間が同じ位置から見て感じる遠近感、パースペクティブに近くなることが多いですね。

キヤノンのAPS-Cで50ミリを使うと、画角は80ミリ相当ですが、遠近感も80ミリ相当になるわけではありません。
でも、30ミリのレンズなどよりは、ずっと誇張が減って、中央付近で切り取られていることもあって、
50ミリでも、撮り方や角度や距離によっては、誇張はほとんど目立たない場合もあります。

私は、APS-Cで50ミリや55ミリくらいのレンズを使ってブツ撮りをするのが、好きです。
（被写体の大きさや撮影条件によっては、遠近感、パースの誇張が気になるので、そういう時は、
70ミリや90ミリのレンズを使っています。）

マクロなどの近距離撮影ができるレンズの70ミリは、フルサイズとAPS-Cで共用するのに、
遠近感、パースペクティブ的には、もう本当に絶妙な焦点距離、画角のレンズ、だと個人的には感じます。

90ミリもパース的には良いのですが、APS-Cだとちょっと画角が狭いので、被写体は選びますね。

書込番号：14526536

[銀塩*ist]

さすらいの「Ｍ」さん、丁寧なレスありがとうございます。作例も具体的な画角と距離感の
イメージがしやすくて、とても助かりました。

私も、もともと遠近感のことを気にするようになったのは、工芸品などのシビアな撮影の中で、
できるだけ作者が作り上げた形状を、肉眼で見ている状態に近い形で伝わるように移したい、
という気持ちから、です。

同じ距離や撮影位置でも、レンズを変えることによって、パース、遠近感が誇張されたり、
人の目に写る姿に近くなったりするのが解ってきて、ブツ撮りが楽しくなりました。

ボケもピント位置も構図も発色や階調も、静態の撮影では大事なことですが、
パースの調整も、大切な要素だな、と最近、あらためて感じています。


フルサイズにしても、APS-Cにしても、50〜105mmくらいのレンズが、非常に豊富にあって、
ボケ味やコントラストやシャープさなど、描写や雰囲気を自分好みで選び放題なのが、良いと感じています。

大きな被写体を近距離や中距離で撮影する際は、中判や大判のほうがパース的には
有利なことも多いと思いますし、そこはデジタル系さんが書かれていることと同じなのですが、
普及している135判やAPS-Cのカメラの良さは、レンズの選択肢が多いことですね。

書込番号：14526633

[ピスタチコ]

アドバイスありがとうございます！

わたしの言った、2と3の写真ですが、

2. 同じ位置で、APSCにそのまま50ミリをつけて80ミリ相当で撮影（遠近感80ミリ）

これの遠近感が80ミリっていうのが間違いで遠近感も50ミリってことでしょうか？
そうであれば2と3の写真が重なってもズレないのが理解できそうです。

フルサイズの魅力の1つで50ミリは50ミリのままで使えるっていうのはそういう意味なのでしょうか。

書込番号：14526640

[ピスタチコ]

F550EXR66ミリ360ミリ相当

すみません、書込してる間にレス頂いて、ありがとうございます。


銀塩*istさんのご説明の

>→ ２がちょっと違うと思います。　画角が80ミリ相当になって、
遠近感は50ミリなのですが、中央を中心として切り取られているので、
まんま50ミリ、というよりは、「50ミリの中央付近の遠近感」、という答えが一番正解に近い、と考えています。

これでわかりました。
画角は80ミリ相当でも遠近感は50ミリレンズの中央付近の遠近感ってことは、やっぱり限られたスペース（下がれない）で より圧縮効果が欲しいときは、より焦点距離の長いレンズの使えるフルサイズが有利ってことですね。
何度もご説明ありがとうございます。

わたしの使っているカメラは、コンデジF550EXRとAPSCで、F550EXRのレンズは66ミリ360ミリ相当です。これをフルサイズ66ミリ（レンズ装備できないですが）で撮影してコンデジのセンササイズにトリミングしていくと同じような圧縮効果が得られるのか、って考えているとやっぱり違うのかなって思ったり、、、

わたしはなかなか頭で理解できないので、実践でも色々試していこうと思います。
何度もご説明してもらってすみません。

書込番号：14526759

[オミナリオ]

KissX4 100mm	5D2 100mm	5D2にKissX4をハメコミ合成

サンプルです。

同じ場所に三脚を立て、三脚座で固定しピントを出したレンズに、APS-Cとフルサイズそれぞれの
ボディを、レンズはそのままでボディのみ付け替えて撮影しています。
露出他は[14524646]の私のレスと同じ設定です。

1枚目はAPS-C、2枚目はフルサイズ、３枚目はフルサイズの画像にAPS-Cの画像をハメコミ合成しています。
わかりやすいように、下地のフルサイズ画像は白く紗をかけています。

既出の
>「センサーサイズが小さいということは写る範囲が小さくなるということでまさしくトリミングそのもの」
ということがわかると思います。



>フルサイズの魅力の1つで50ミリは50ミリのままで使えるっていうのはそういう意味なのでしょうか。

私もそうですが、もともとフィルムで撮ってた人はカメラを構えなくても「50mmならこのくらい」という距離感が
体に染みついていました。しかしデジタル主流になりAPS-Cを使うようになって

この範囲を写したい＞フィルムだったら50mm＞APS-Cに換算して35mm

みたいな感じに、直感をいちいち脳内で数字に換算する必要が出てきました。
最初からAPS-Cで入った方なら

この範囲を写したい＞35mmでOK

で換算なんて気にしないで済むんですけど、長年身についた習慣はなかなか直りません(笑)
ですがフルサイズだとフィルムと同じですから、この面倒な「脳内換算」が不要になります。
それが「50mmは50mmで使える」という意味です。

書込番号：14526844

[銀塩*ist]

ピスタチコさん、こんばんは。

短くまとめようと思っていたのに、また長文になってしまって、すいませんでした。

　＞フルサイズの魅力の1つで50ミリは50ミリのままで使える

本来の設計の通りに使えて、画角も標準レンズですから、使いやすいかもしれないですね。
（フルサイズでは、43ミリくらいを真の標準レンズとする考えもありますが）

APS-Cでは、レンズの性能が良いとされる中央付近を使いますけど、フルサイズでは、
イメージサークルの端に近いほうまで使うため、開放付近では、周辺減光があったり、
解像力の低下があったりしますけど、画角が本来のまま、というのは気持ちが良いかもしれませんね。


私は ペンタックスのAPS-Cで、フィルム（フルサイズ）用の28ミリのレンズをスナップ用によく使っているのですが、
換算で画角は43ミリ相当になるものの、広角レンズならではの遠近感の誇張は、中央付近でも
けっこう残っていて、時々 イヤになります。

被写体を正面から撮ろうとしているのに、ちょっと斜めになってしまった時に、
すごくナナメから撮ってみえたり、奥行き感が強くなったり。
でも、表現、として考えれば、それはそれで面白いと思っています。


　＞これの遠近感が80ミリっていうのが間違いで遠近感も50ミリってことでしょうか？

そうですね。でも50ミリの遠近感のまんま、というよりは、50ミリの真ん中近辺の遠近感なので、
トリミングされた物と同じ感じですね。

料理やテーブルクロスの入り方によっては、画角が広いフルサイズでは、画面全体から
感じられる遠近感の誇張が、強く見えたりする時もあります。

さすらいの「Ｍ」さんの[14523631]の作例では、左から三番目の、「スイーツ」という題の御写真の構図だと
画面の端や手前まで、被写体があって、フルサイズで５０ミリだと、手前がより大きく見えたり、
遠近感がより誇張されて見えたりします。

でもトリミングしてしまえば、中央付近のみで端っこは無くなりますから、誇張が強くなった一部が、
切り取られてしまうことになります。

中央の被写体だけを気にしているなら、同じ５０ミリを使って同じ距離からなら、同じ遠近感です。
同じレンズを使っていれば、トリミングしても、その範囲の遠近感はそのままです。

書込番号：14526849

[銀塩*ist]

スレッド全体は、まだちゃんとは読んではいないのですが、
[14524646]のオミナリオさんの御作例が、同じ位置から焦点距離を変えることによって、
パースが変わる、丁寧に撮られた良い御作例だな、と拝見させていただいていました。

さらに、同じレンズの焦点距離で、フォーマットの違いでも変わらないことを
重ねた画像でちゃんと証明されているなんて、素敵すぎます。

自分では、なかなかアップできるような良い画像を撮れないので、感動しました。


ニコンだと、D800などでクロップモードを使えば楽だと思いますが、違うボディですと、
説得力がすごいですね。


ネット上では、「同じ撮影距離ならば レンズの焦点距離を変えてもパースは変わらない」、
という、ひどく勘違いした説（無限遠や平面の撮影など、条件を絞ればそう見えないこともない）が、
溢れていて、このまま、これが広まったら嫌だな、と心配しているのですが、
こういった良い御作例を見ると、ホッとします。　ありがとうございました。

書込番号：14526934

[ピスタチコ]

オミナリオさん
わざわざ撮影までして頂きありがとうございました！
これ以上ないご説明で、ものすごくわかりやすいです。

銀塩*istさん
再びご説明ありがとうございました！
何度もすみませんでした。改めてじっくり読み返してみます。

他にアドバイスを頂いた方、感謝しています。
理解できたということで、このスレッドを解決にします。全員をアンサーにさせて頂きたい気持ちですが、選ばないといけないので恐縮ですが、わたしの独断で選ばせて頂きます。

D800購入するかわかりませんが（ニコンニ使ってみたいレンズがあって）、もう少し経験を積んでAPSCかフルサイズか、自分に合ったものを見つけていきたいと思います。
みなさまありがとうございました。

書込番号：14526968

[銀塩*ist]

ピスタチコさん、レスが入れ違いになってしまったので、たびだびすいません。

　＞限られたスペース（下がれない）で より圧縮効果が欲しいときは、より焦点距離の長いレンズの使えるフルサイズが有利ってことですね。

そうですね。遠く離れて望遠レンズで撮ることに比べると、同じ位置から中望遠同士で
長焦点にしても、効果は小さいのですが、フォーマットが大きいほうが、有利ですね。

中判、大判はさらに有利ですけど、システムを組むのが大変ですよね。


でも、同じ距離からでも、広角レンズと中望遠では、誇張から圧縮への変化が解りやすいですから、
いろいろと試してみてくださいね。　私もこれからもいろいろと試しながら撮影していこうと思います。


コンデジとAPS-Cの圧縮効果の計算は、なかなか難しいかもしれませんね。
コンデジはフルサイズ用のレンズを使っているわけではない、専用設計で、
しかも、ズームレンズですから、IFのフォーカス方式で近距離撮影だと、
画角や焦点距離の換算が、おかしくなって、思ったよりも大きく写らないこともあります。

コンデジだと、F値は暗くなってしまいますが、できるだけ離れて望遠寄り（テレ端）で
撮るしか、圧縮効果は望めないかもしれませんね。
でも、コンデジにはコンデジの良さがありますよね！


繰り返しの解りにくい長文、すいませんでした。　私も こちらのスレッドで 改めて
遠近感の圧縮や誇張について、自分の経験してきたことをおさらいできて、しかも
他の方の簡潔なコメントや、良い御作例などを見て、勉強できました。

このスレッドを立ててくださって、ありがとうございました！

書込番号：14527043

[Tomato Papa]

同一距離からフルサイズ・ＡＰＳ−ｃ	撮影距離を変え被写体の大きさを合せたイメージ

あるお方のおかげで大変なスレになってますね
見ちゃいられないでのイメージ貼っておきます

書込番号：14527143

[エールビールで乾杯！]

Tomato Papaさん，ナイスです！

大変参考になります．

書込番号：14527198

[オミナリオ]

APS-C 70mm	フルサイズ 109mm	APS-C 50mm	フルサイズ 50mm

ええと　補足サンプルです　Tomato Papaさんの補強になるかな？

�@１枚目＆２枚目・・・場所固定で焦点距離を変えて大きさを揃えました。
レンズは70-200/4L（F5.6固定）　三脚座で三脚固定　水平出して人形の目の高さにレベル合わせています。
[14524646]と同じ趣旨のテストです。

�A3枚目＆4枚目・・・焦点距離は同じで撮影距離を変えています。
撮影距離による実効焦点距離の変化が出にくいよう、IF式じゃないEF50/1.8を使っています。
上記同様にレベル合わせしています。


�@では、焦点距離による見かけの変化はボケ量と歪曲の他はないように思います。
カメラと対象物の位置関係が変わらなければ、焦点距離やフォーマットの差は「見える範囲」の違いだけじゃ
ないかなあと私は理解しています。

�Aでは、撮影距離が異なるため見かけは大きく異なっています。Tomato Papaさんの2枚目のケースになるかと。
人形と時計の大きさの比率、棚の角度などがかなり違います。

ちなみにTomato Papaさんの1枚目のケースは[14526844]のテストに相当すると思います。


※「遠近感」や「パース」は広く曖昧に使われている事もあり、人によって違う意味で用るケースもあるようです。
そのためトピックの中でしっかり定義・意味を限定した上じゃないと、水掛け論となり収拾が付かなくなりますので
そういった言葉には触れずにおきます。意図をくみ取っていただければ幸いです。

書込番号：14528310

[デジタル系]

＞APS-Cはそのような仕組みにはなっておらず、レンズが集めてくれた光はすべて使ってると思う

それは間違い。はみ出た分は、むなしくどこにも採用されません。新たに別のレンズでもくっつければ
別でしょうが。だから、フルサイズと同じ光の範囲を集めるためには、より短い焦点のレンズが必要な
んですよ。

書込番号：14528505

[銀塩*ist]

オミナリオさんの新しい御作例、中望遠同士のパースペクティブ、遠近感の微妙な違いが解る、
めったに無いような、すごい画像だと思います。

とくに、「�@１枚目＆２枚目」の組み合わせは、私がピスタチコさんへの解説で書いた、
人の眼に近い遠近感を持った（パースが安定している）70mmや100mmなどの中望遠同士の
微妙な誇張と圧縮の差が出ていると思います。

ネット上でも、標準ズームの広角から中望遠や、広角ズームの超広角と広角などの
同じ撮影位置からでも、パース、遠近感が違うことが解りやすい画像の比較は、
けっこう探せば出てくるのですが、中望遠同士は、めったに見れません。とても嬉しいです。
ありがとうございます！


＞ピスタチコさん

オミナリオさんの「�@１枚目＆２枚目」の画像を比較することで、御質問されていた
[14510786]の同じ場所で APSCとフルサイズ（70mmと112mm）の圧縮効果の違い、近い形で解りますね。

後ろの時計がほぼ同じ大きさ（ボケによって曖昧にはなっていますが）なのに対して、
APS-Cの70mmでは、手前の木の人形が、少し大きく写っています。
109mmのフルサイズのほうに、圧縮効果がわずかにあることが解ります。

そして、カメラは正面を向いていますが、下のノートパソコンや棚に、ナナメのパスがついていて、
木の人形は同じように正面で撮れているのに、70mmでは、ノーパソや木の棚は、まるで少し見下げて
撮っているよかのに見える。角度が強くついて、奥行きがわずかに誇張されているせいです。

一般に知られている考え方では、この間の80mmや85mmが人間の眼で感じる、パース、遠近感に最も近い
可能性があるのですが、その前後で、やはり遠近感が安定して写ることが多い、70mmや109mmでも、
これだけの差があるのはちょっと感動です。
（パッと見では差は解らないかもしれないですし。コストと実用のバランスを考えると
投資するほどの差ではないでしょうね）

何度か書きましたが、より遠距離から、長焦点の望遠レンズで撮るほうが、ハッキリとした
圧縮効果は感じられると思います。　でも、それ以上、距離を取れないのは、悩み所ですね。


解決したスレッドで、また長文、失礼しました。
やっぱり良い画像があると、違いが解りやすいです。

書込番号：14528878

[Tomato Papa]

＞銀塩*ist

私とオミナリオさんはの作例は同じ事です
オミナリオさんの作例を認めるという事はあれだけ熱く語ってた
「銀塩*istパースペクティブ論」を否定する事になるんですけど
それで良いんですか？

書込番号：14529556

[めるせんぬ]

APS-C 70mm	フルサイズ 109mm

私には、オミナリオさんや Tomato Papa さんの仰りたいことが良く判ります。

　　1. 歪曲収差などが無い理想レンズを使用した場合、
　　2. 撮影距離が同じなら、
　　3. 同じ画角にトリミングすれば、遠近感は同じ。

ということですよね？

銀塩*ist さんは、オミナリオさんの作例で、

> 後ろの時計がほぼ同じ大きさ（ボケによって曖昧にはなっていますが）なのに対して、
> APS-Cの70mmでは、手前の木の人形が、少し大きく写っています。
> 109mmのフルサイズのほうに、圧縮効果がわずかにあることが解ります。

と仰っていますが、人形の大きさの違いは、単に撮影時のちょっとした誤差だと思います。

では、できるだけ正確に大きさを合わせたらどうなるかということで、
オミナリオさんの写真を、

　　上：人形の帽子の上端
　　下：人形のつま先
　　左：RJ45 コネクター
　　右：ノート PC のスイッチ

で合わせてトリミングしてみたものが上記の写真です。

# 勝手に画像を加工して申し訳ありません。不都合がありましたら
# 削除依頼いたしますのでお知らせください。 > オミナリオさん

人形が画面の下のほうにいたので歪曲収差による多少の画像歪の違いはありますが、
この 2 枚を比較して、ボケ以外に銀塩*ist さんの仰るような、圧縮効果の差ってありますでしょうか？

書込番号：14529978

[銀塩*ist]

なんだか、まだパースや遠近感のことを、勘違いしている人達の書き込みが増えてきて、ビックリです。

同じ位置から、レンズの焦点距離を変えたら、遠近感、パースが変わる、というのは、一部の特殊な例を除けば、
近距離の立体撮影では、当たり前の話であって、それが解らないのなら、自分の眼で 判別できるようになるしかないんです。

だから、遠近感やパースのことについて、すぐに理解できるようになれ、とは思っていません。
何度もいろんな位置でレンズを変えて撮影して、遠近感の誇張や圧縮が、いったいどういう状態を指すのか、
時間をかけて 自分で解るようになればいいんです。


オミナリオさんが、パースのことを良く知っているかどうか、ではなく、
比較できる画像を見て、どういう部分が、一般的に「パースの変化」とされることか、
というのを、その一部について、具体的に挙げて説明しています。

「�@１枚目＆２枚目」の例は、パースのことをよく解っていない人が書いていること
（撮影位置が同じならレンズを換えてもパースは変化しない、など）と違うわけで、
普通に、パースが微妙に違う例でしょう。　どう見たって。


中望遠同士ですから、その差はわずかです。
でも、70mmのほうが、パースがついているわけで、木の人形のアップをトリミングした２枚にだって、
それが出ているわけです。

顔が身体に対して大きいとか、ノーパソに角度がついているとか。
斜め上から、もっと近づいた状態で撮影すれば、70mmと109mmの違いも、もう少しひらくでしょうし、
より短焦点、広角や標準レンズとも合わせて比較すれば、同じ位置から撮っても
パースが変わることくらい、すぐに解るでしょう（解る人にとっては、なんてことないことです）。


何度も書いていますが、動物の鼻デカ写真とか、すぐ隣の自分よりも背が低い人を撮った時とか、
同じ位置から、短焦点と長焦点で、パース、遠近感の違いがハッキリ解る例はいくらでもあります。

何度も書いてきた通り、中望遠同士だと、パースの圧縮の差は、わずかです。
むしろ、そのことがハッキリ解ったのに、なんだかなぁ。

普通に見て、109mmで撮ったほうが、やや圧縮されているでしょう。


遠近感、パースの変化が、解らないなら解らないでかまわないですが、
誤差とか収差のせいにすることで、学ぶチャンスを大きく失っているから、
そのせいで、遠近感、パースペクティブのことが、いつまでたっても理解できないのではないでしょうか？

歪曲収差と遠近感の誇張は、光学的にも仕組みが違うことだし、そんなの当たり前のことです。
何度も書きますが、四角い平面を真正面や真俯瞰で撮影して、その後で斜めにしたり、立体を撮ってみれば、
自分の眼で確認できるのに。　もうちょっとじっくりと、学んでいったほうが良いと思います。


解決したスレッドで、横レス、失礼しました。
ネット上で、ここまで誤解や勘違いが広がっているのは、非常に良くない状況だと思います。

書込番号：14530535

[めるせんぬ]

ピスタチコさんへ

ごめんなさい。
オミナリオさんと Tomato Papa さんの解説で "スパ〜ン" と終わるかと思ったのに、
その後も引っ張られていたので、思わず解説してしまいました ^^;

ピスタチコさんは、圧縮効果について既に理解されているかと思いますので、
最近の展開はお気になさらないでください m(_ _)m

書込番号：14530723

[ソニータムロンコニカミノルタ]

方眼紙に定規で線を引いてみれば一発でわかることなんですが。
図形が不得意な方も多いようです。

書込番号：14530749

[atosパパ]

まぁ違う意味の言葉を、異なる条件の元で、
そちらは間違っていると、いつまで言っててもしょうがないので、
お終いにしませんか？

理解できる人が理解してれば良いだけですし、
間違えている人が間違えていたところで、
写真の出来が変わるわけでもないですしね

書込番号：14530833

[Tomato Papa]

ピスタチコさん

＞画角は80ミリ相当でも遠近感は50ミリレンズの中央付近の遠近感ってことは、やっぱり限られたスペース（下がれない）で より圧縮効果が欲しいときは、より焦点距離の長いレンズの使えるフルサイズが有利ってことですね。

違いますよ大事なのは焦点距離ではなく撮影距離です
センサーサイズや焦点距離はさほど重要ではありません
銀塩*istさんは超絶感覚で書いているだけなので信じてはいけませんよ
現に彼の書いた事には感覚的な言い回しで理論的な説明が一切されていません

要点を纏めると３つです

同じレンズをフルサイズとＡＰＳ−ｃで使ったと仮定したとします
○撮影距離が同じであれば変わるのは撮れる範囲（画角）だけでパース・圧縮効果は変わらない

○ＡＰＳ−ｃで撮った被写体の大きさに合せた場合
　フルサイズだと画角が広くなりますので大きさを合せるために寄って撮ることになります
　寄るという事はカメラから被写体・被写体から奥までの比率が変わり
　被写体から奥までの比率が大きくなりますのでパース（遠近感）が強くなり圧縮効果は小さくなります

○逆にＡＰＳ−ｃでフルサイズで撮った被写体の大きさに合わせた場合は引いて撮る事になりますので
　被写体から奥までの比率が小さくなりパース（遠近感）が弱まり圧縮効果が大きくなります

書込番号：14530841

[めるせんぬ]

atos パパさん

そうですね、了解！ ^^)

# 10 年以上前ですが、会社の方に E で始まり 7 で終わる機器の整備でお伺いしていました。
# 最近、価格の口コミを見るようになり、atos パパさんの HP を拝見してビックリしました ^^)

書込番号：14530957

[atosパパ]

> めるせんぬさん

キャーｗｗｗｗ
あの機械、使ってないけど、まだありますよ（笑）

最近はテレビは不景気なので写真やってますｗｗ

スレ主様、雑談失礼いたしました

書込番号：14531078

[ニッコールＨＣ]

撮影距離だけで決まります。
焦点距離では決まりません。
別の言い方をすればフォーマット（フォルムが同じだとして）と焦点距離が決まれば画角が決まります。
その画角で撮影しようとすれば撮影距離が変わりパースが変わります。

書込番号：14531106

[wildnature]

ある意味銀塩*istさんの言う事も正しい。

三脚にボディをただ載せ、レンズを変えただけで撮影した場合、
一般的には撮影距離は変わらない、パースも変わらないという言い方をする。

だが、パノラマ撮影をステッチングされた方はわかると思うが
レンズには固有の位置にノーダルポイントがある。
ズームレンズも焦点距離を変えればノーダルポイントがずれるのです。
三脚にボディをただ載せ、レンズを変えただけではノーダルポイントがずれる。
ズームしてもずれる。
すなわち三脚に載せたボディのレンズを変えるだけではパースが変わってしまうのです。
なぜパノラマ撮影の治具があんなごっつい物を使っているのか？
ノーダルポイントをしっかり出し、パン撮影してもパースが変わらないように
セッティング出来るようになってるからです。

撮影距離=三脚に載せたボディの位置（撮像面の位置）と被写体の距離
とするとレンズ交換、ズームでパースは変わる。

撮影距離=レンズのノーダルポイントと被写体の距離
とすればレンズ交換、ズームしてもパースは変わらない。

となる。

書込番号：14531134

[柚子麦焼酎]

コンデジ（fuji F30）　8mm　トリミングなし	D800　12mm　大幅トリミング	D800　28mm　トリミング	D800　12mm　鼻デカ大幅トリミング

私には銀塩*istさんの説はどうも腑に落ちません。


まず、パースというのは「被写体の大きさ」と「画角」が揃っていれば当然一緒になるんではないでしょうか？
というよりも、それ以外定義しようがないのでは？

で、この二点を揃えるために「撮影距離を揃えて焦点距離を変え、トリミングする」または「換算焦点距離を揃えて撮影距離を変える」という方法があるのでしょうが、実写においてはwildnatureさんが書かれているように光学系の主点の移動による「実焦点距離とExifの焦点距離の乖離」が起こるため、なかなか理屈通りに証明出来ないのだと思います。


こちらに掲載したサンプルは、どうせ主点がわかりませんから撮影距離は揃えていません。純粋に「被写体の大きさ」と「画角」をライブビューを見ながら調整しました。


1枚目の画像はコンデジのF30で、焦点距離8mmでトリミング無しです。
2枚目の画像はFXのD800で、焦点距離12mmからの大幅トリミングです。
3枚目の画像もFXのD800で、焦点距離28mmからのトリミングです。


どうでしょうか？
私には銀塩*istさんが書かれている「短焦点レンズをトリミングしてもパースペクティブの誇張が残る」とする説がどうしても納得できません。
これが本当だとしたら、コンデジはやたらとパースがつくし、12mmと28mmでも大差がつくのではないでしょうか？


銀塩*istさん、

＞超広角や魚眼レンズを用いた、動物の顔を近距離で撮影する、いわゆる「鼻デカ写真」も
同じく、パースの誇張を利用したものですが、同じ距離で、マクロレンズで撮影しても、
同じ遠近感にはなりません（撮影条件によっては、ほとんど見分けが付かないように撮ることもできるとは思いますが）。

これ、試したことはありますでしょうか？
4枚目の写真は、D800とシグマの旧型12-24mmの最短距離（スペック上では28mmとなっています）で娘の鼻デカ写真を撮り、横幅3.6mmくらい、つまりセンサーサイズくらいの範囲をトリミングしたものです。
元の写真はそりゃあ立派な鼻デカです。
これを同じ距離から等倍撮影できたとして、遠近感に差が出ますでしょうか？

もし、検証画像をお持ちでしたらご提示願います。


私は、マクロレンズで写る範囲はこのサンプルと同じパースになるし、仮にセンサーサイズが巨大でそのマクロレンズのままでもっと広く写るとしたら、同じように鼻デカ写真になると思いますよ。

なお、パースに関してはこちらのサイトが一番理解しやすいと感じました。
ご参考までに。
http://www.isok.jp/scitech/visual/

書込番号：14532319

[銀塩*ist]

ここまでパースペクティブ、遠近感のことを知らない、勘違いしている人達が、
価格コム上で、無茶苦茶なことを、疑いも無く書きまくっている、というのは危険だと感じます。

写真撮影における、遠近感、パースペクティブに関することは、４０年前の写真の技法書にも
解説があるくらいで、すごく基本的なことです。
カメラやレンズメーカーのカタログにも簡単な解説が載っていますね。

そのどれにも、「撮影距離が等しければ、パースは変わらない」なんて書いていないです。
それがおかしな話であるのが、当たり前だからです。

何度も書きますが、そう見えるような、差がほとんど解らないような画像を例にあげて、
「ほら、パースは一緒だろ」って思い込んでしまう人達が、勝手に言いふらしている理屈なんです。


wildnatureさんがコメントされている、ノーダルポイントのずれ、のお話も パースが同じ位置からの
撮影でも一致しない、ずれる要因のひとつになっていると感じます。

ズームやレンズ交換で、スペック上の数値と、実焦点距離が異なることはざらですし、
とくに近距離撮影では、その差も顕著に出ることが多い、と実感しています。


パース、遠近感の誇張や圧縮の関係で、広角レンズと中望遠などの比較で、中央部をトリミングしても、
その画像の遠近感、パースペクティブが一致しない、という話は、また別の仕組みだと思います。

広角レンズなどの 短焦点のパースの誇張が、画角と正比例していない、ことが多い、ということを、
実際にフォーマットを変えても、遠近感にシビア撮影をしている人達は、体感として解っている
ことなのではないでしょうか。　レンズの設計によっても、違うでしょうし。

柚子麦焼酎さんが、作例？のようなものを挙げられていますが、パースの理解がある人なら、
こういう構図で、遠近感の誇張の違いを、確かめたりはしないと思うのですが、どうでしょう。

中央を中心にトリミングするのだから、中央に遠近や奥行きや高低が、極端にある構図のほうが
望ましいですし、こちらのスレッドでは、スレ主さんが料理の撮影を例に出していますから、
近距離で斜め上から撮影したもののほうが、パースのことも解りやすいと思います。


もう一度、整理しておきますが、
同じ撮影位置からでも、広角と望遠、短焦点と長焦点では、遠近感、パースペクティブの
圧縮や誇張の効果は違います。

ただし、平面の真正面や真俯瞰の撮影などの例外や、無限遠はもちろん、遠い被写体、
遠近や奥行き、角度、高低などの差があまり無い被写体の場合は、その違いはほとんど区別できない場合もあります。

そして、今回の70mmと112mmのような、パースが人の眼で感じるソレに近い、焦点距離の、
中望遠同士の比較ですと、撮影条件にもよりますが、ほとんど差は感じられない場合が多いです。


パースのことを勘違いしている人達は、認識の違い、とか、違うことを指している、
などと自分に都合の良い理屈で歪めずに、いちから学び直して欲しいと思います。

そして、長く使われて来た、写真撮影における、パースペクティブ、遠近感の考え方を、
勝手に矮小化しないで欲しいです。

再度の横レス失礼しました。

書込番号：14532914

[銀塩*ist]

もうひとつ補足させてください。

80mm〜90mmくらい、もしくはその前後の焦点距離のレンズが、
人間の眼で感じるパースペクティブに近い、という話も、別に私がそう思っているだけの話ではなく、
これも一般によく知られていることです。

近距離撮影ですと、焦点距離によるパースの誇張の差が出やすいですから、
普段使いでは、わりと自然なパースの50mmや55mmでも、被写体に接近すると、
ややパースが誇張されてしまうのが、解る場合には解ります。

同じ距離から、画角は狭くなるものの、70mmや80mmのレンズに換えることによって、
その誇張が、弱まって、人間の眼で感じる印象に近くなることが多いです。

私は50mmや90mmや100mmや105mmのマクロレンズは持っているのですが、70mmや80mmの物は所有してないため
別のレンズを改造して、70mmと80mmの間くらいの画角の、近距離専用（でしか撮れない）レンズを使っています。


遠近感、パースペクティブ は距離や撮影位置や角度でも変わりますが、レンズの焦点距離を変えても変わります。

撮影条件によっては、ほとんど見分けがつかないこともあると思いますが、
これ、すごく当たり前のことなんですけどね。

書込番号：14532983

[銀塩*ist]

連続投稿すいません。
今日の昼までで、連休が終わりなので、最後にまとめて。

せっかく柚子麦焼酎さんが、画像をアップしてくれているので、それでも
パースの誇張とトリミングの関係から、パースが一致しないことが説明できますので、書かせてください。

左端のコンデジのほうは、ちょっとカメラが斜めになってますし、コンデジのレンズの焦点距離は、
撮影条件にもよりますが、微妙に変わるので、ひとまずおいておきます。

左から２番目と３番目では、レンズの焦点距離を変えた際の、パース、遠近感の違いが、
被写体が遠いものの、テーブルのおかげで、それなりにハッキリ解る画像になっています。


まず狙っている被写体が、ふたつの靴と考えれば、焦点距離の違いによる、
パースの違いが出ていて、ブツ撮りをシビアにする人なら、その形状や位置関係、角度の差、
奥行きや遠近の差、も解ると思います。イスとの距離感も縮まっています。

でもこれは、靴やイスや背景が、ある程度の同じように見える大きさで、
柚子麦焼酎さんがトリミングしているから、この程度の違いに留まるのであって、
焦点距離と画角、パースペクティブのことをちゃんと考えて、正確なトリミングをしたなら、
12mmで撮った物のほうが、本来は、広い範囲が写った構図、靴などが小さくなる構図に
ならないと行けないのです。

近距離にある、テーブルの木の木目を見ればハッキリ解ります。
12mmと28mmで、木の木目が、同じ範囲まで入るようにしようと、トリミングすれば、
靴やイス、テレビや棚などの遠くにある物は、小さくなります。

その時点で、パース、遠近感が誇張されて、遠い物がより遠く見える（小さく写る
る）、
奥行き感が強い画像に、12mmがなっていることが、よく解ります。


超基本的なことなのですが、大丈夫でしょうか。
近距離で斜め上から見下げで撮ると、パースの誇張が解りやすい、ということも理解できますでしょうか。

テーブルの木の木目を良く見てみてください。
これは、方眼紙を角度をつけて撮影して、焦点距離によるパースの違いが解る例と
同じような見え方をしています。

そもそも同じ構図になっていないわけです。
そして、靴などの中心の被写体のパーツも、柚子麦焼酎さん任意のトリミングしている状態であっても、
ハッキリと違っています。　広角レンズで、焦点距離が倍以上違えば（実焦点距離との誤差はあるけど）、
離れた被写体でも、これだけパース、遠近感が変わる例になっていると思います。


簡単に書けば、28mmのほうが、12mmに比べて、パースの誇張が弱まって、圧縮されているのです。
でも、人間の眼と比べると、まだ誇張は強いので、圧縮効果と呼ぶには、語弊があるでしょう。
（12mmと比べると、相対的な意味で、圧縮されているということです）


コンデジや鼻のことは、書いている時間が無いので、省きます。
これも、いろいろと説明できますが、人様の立てたスレッドで、横レスが続くのは、
失礼すぎると、自覚があるからです。　すいませんでした。

書込番号：14533115

[もとラボマン ２]

一方はレンズの収差考えないで　一方は収差重視　答えが合うことは無いと思いますよ

書込番号：14533228

[Tomato Papa]

柚子麦焼酎さん
この人に何を質問しても無駄ですよ
最終的に罵倒されて不快なおもいをするだけです

書込番号：14533475

[gatinha]

「銀塩*istさん」はかなりユニークな人ですね。

ご自分でも認められておられるように、パースの強調はレンズの一つの特性にほかならず、皆さんが言われておられるように、そのパースは被写体距離によって変化します。
その点もご自分で言われておられますが、それ以上に何が問題なのでしょうか？
誰一人としてパース自体は否定していないと思いますがね？
皆さんが問題にしている点は、単に焦点距離だけがパースを決定するのではないという点ですけど、それをご理解いただいているように書き込まれているにも関わらず、なんとなく矛盾を感じてしまいます。

光学特性としてレンズを通った結像は結像面（結像点）からの距離によってパースが発生します。
（ただ銀塩*istさんはパースペクティブと遠近感を別物のように記されておられる点もちょっと理解できないので、何らかの解釈をお持ちなんでしょうが......）
つまり被写体に近接すればするほど、結像面上の面や辺のパーツとの距離に変化が生まれ、画像内のパースが強調されます。
例えば一辺10cmのキューブを１ｍ離れて撮影した場合、近接点は１ｍとなり、遠点は俯瞰気味で撮影したと仮定しても1.14m以下程度になります。
ここに1:1.14の傾斜のパースが発生します。
これが20cmの被写体距離で撮影した場合には、近接点が20cmとなり、遠点は上記を踏襲すれば34cm程度となります。
この場合には1:1.7の関係で傾斜パースが発生します。

次にこれを5m程離して撮影したと仮定してみましょう。

近接点は5mとなり、遠点が5.14mとなります。
この場合の傾斜パースの対比は1:1.028となります。

この状態の場合に、レンズの焦点距離を変えてもパースを構成する対比は変わりません。
つまりある程度の距離をおいた場合に解り易いと言った点はここにありますが、光学レンズのパースの性質上、被写体距離が同一ならパース傾斜は同一であると言えるのです。

光学レンズの特徴として結像点の中心から放射状に360度すべての方向に対してどんなレンズでもパースが発生し、中心の距離から遠ければ遠いほど、その現象は強調される特質があります。
特に広角レンズの場合にはその特質から、中心から一番遠い四隅の結像に問題が出るレンズが垣間見られます。

銀塩*istさんがなされるという美術品の撮影の場合にも、被写体距離をある程度とって、さらに望遠系のレンズで撮影なされるのが普通だとおもいますが、もし望遠レンズが何らかの原因で故障した場合には撮影を諦めますか？
これは困った状態ですよね。
自分はこのような時には広角レンズで撮影してしまいます。
被写体距離をある程度とれば、画像自体は小さくなりますが、パースの影響を受けることなくちゃんと撮影が可能です。

同じく光学特性として対角線画角が６０度のレンズで撮影した画像の中心部の対角線画角１０度のエリアをトリミングすれば、対角線画角１０度のレンズで撮影した画像と合同の画像となります。

つまり皆さんが言われておられるように、パースの形成は単に被写体距離に由来するもので、レンズの焦点距離ばかりに由来するものではないという事です。

この点を柔軟にお考えいただければ、ご理解いただけると思いますよ。

書込番号：14533484

[防災無線]

多分同一人物なのでなに言ってもムダ

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683

書込番号：14533647

[gatinha]

防災無線さん

ありがとうございます。
確かに同一人物のようですね。

ますますユニークな存在の方に思われてきました！

書込番号：14533767

[mao-maoh]

レンズが無限にあるならは

ＦＸとＤＸで、遠近感とか、圧縮効果とか、パースとかは、
まったく同じです

ボケの大きさはＦＸが大きいと一般的には言われてますが
これも、絞り（Ｆ値）を自由に選択できるなら、同じにできます
（具体的には、ＦＸのＦ８とＤＸのＦ５で同じ、ＦＸのＦ４．５とＤＸのＦ２．８で同じ）

なので、同じ位置から、同じものを撮影する場合は、ＦＸでもＤＸでもあるいは4/3でも１インチでも基本的には同じように写ります
ましてや、圧縮効果は画角（３５ｍｍ版換算の焦点距離）に依存するだけです

ただ、実際はレンズに限りがあるのでＦＸとＤＸで若干違ってくる場合がありますが
ボケにＦＸが有利、逆にパンフォーカスにＤＸが有利というのは間違いないものの
圧縮効果に有利不利はないですね

５０ｍｍレンズしかないならＦＸとＤＸで画角が変わってきますが
ＦＸで５０ｍｍに対してはＤＸで３５ｍｍを使う
ＦＸで１３５ｍｍにはＤＸで８５ｍｍを使うなどで、
ほぼ同じ画角になりますし
圧縮効果というか見た目はほぼ同じになります

圧縮効果は、撮影場所の引き（広さというか長さ）がどうしても必要になります

どうしても狭ければ、鏡に反射させて撮影する手もあります

書込番号：14533973

[AE111-4AG]

自分なりにまとめてみると、下記の様になりますが、あってますでしょうか？


圧縮効果派
・50mmより広角で遠近感が誇張される
・50mm以上の望遠で圧縮効果がある
（※被写体の大きさは同一で、当然、望遠側ほど撮影距離は長くなる）

撮影距離派
・被写体から同一撮影距離であれば広角、標準、望遠、どの焦点距離でも遠近感は同一で、最広角画像のトリミングと同一である。
（※被写体の大きさは望遠側に向け大きくなるがパースは変わらない）


�@APS-C、35mmで撮影した画像はFX、50mmの画像と同じで、35mmの遠近感の誇張は特にない。
※ズームレンズをぐりぐりしても特に圧縮効果は変わらないので、APS-C、35mmはFX、50mmの画角、圧縮効果があると言っていいかも？

�AAPS-C、70mmで撮影した画像に対して同一撮影距離でFX、70mmで撮影した場合、遠近感や圧縮効果は変わらないが、被写体を同じ大きさで撮影しようと、撮影距離を短かくすると、圧縮効果が弱まる。

�BFX、112mmで撮影した場合、同一撮影距離のAPS-C、70mmで撮った画像は同じである。
�CAPS-C、112mmで撮影する場合、�Bと被写体の大きさを合わせる為には撮影距離を長く取る必要がある為、�Bよりも圧縮効果が高くなる。

※マクロ撮影や近接撮影ほどパースが強調される。遠近感の誇張と同様。ただ、広角レンズ以外で近寄って撮影している為、矛盾している様な気がしてしまうだけ。300mmマクロで近接撮影すればやはりパースが付き遠近感の誇張があり、300mmマクロで50メートル離れてテーブルフォトを撮影すると圧倒的な圧縮効果がある。

書込番号：14534077

[secondfloor]

50mm	18mm

スレ主さんの質問とは離れてしまいますが、サンプル写真をアップさせてもらいます。

被写体までの距離は120cm、被写体の高さは40cm、上から被写体を見下ろすアングルです。
カメラはD300、レンズはキットレンズの18-200mmです。

50mmの写真は、左右のみトリミングあり、リサイズありです。
18mmの写真は、50mmの写真に合わせてトリミングとリサイズを行いました。

書込番号：14534246

[銀塩*ist]

連休明けから、いきなり仕事も忙しくなりました。また横レスになってしまいます。

このスレッドで、私はパースペクティブ、遠近感について、当たり前のことを書いているのに、
本当に、パース、遠近感のことを知らない人ばかりで、ちょっと恐ろしくなってきました。

また、これで、勘違いや間違いが広まってしまうのかと思うと、心配になります。

認識の違い、では無く、ただ単純に、パースが距離のみで変わる、とか語る人達が、
パースのことを知らなさすぎるのです。　パースに詳しい人が見れば、すぐ解ることです。

　＞パースペクティブと遠近感を別物のように記されておられる

違います。パース、遠近感とやたらに２つを書くのは、同じ意味として使っているのだけど、
パースペクティブや遠近感が写真撮影の中で語られている、数十年の歴史を、
いろんな資料で見てきて、同じくらいの割合で使われているため、あえて、両方を
用いています。　そちらのほうが、誤解を生まない、との判断です。

時として、違う意味にも使いますが、少なくとも、このスレッドや他のスレッドで、
遠近感、パースについて書く時は、同じ意味として用いていることがほとんどです。

パースは同じ撮影位置や撮影距離でも、レンズを換えることによって、もしくはズーム等で
変えることができます。　ただしほとんど変化が解らない例外もあれば、距離や角度などによって、
区別がつかないくらいに、変化は小さい物だったりします。


しかし、遠近感の誇張が解ってない人達は、広角レンズで子供や女性などを見下げで撮った時、
頭デッカチになるのを、何が理由だと考えているのでしょうか。犬の鼻デカ写真とか。

歪曲収差で頭デッカチになっているとでも思っているのでしょうか？
正面から撮って、樽型の収差のせいで、顔の丸みが強くなったり、とかは収差が要因の場合もありますけどね。
奥行きや、高低差など、そういうのが広角で誇張された画像をトリミングしても、
中望遠で撮った物とは、パース、遠近感が同じにならない場合も多いし、そんなの当たり前のことなのに。

平面的に歪曲する、歪曲収差と違って、パースの誇張は、ＰＣ上などでの調整が難しいわけで、
だからこそ、シフトレンズ、ＰＣレンズなどで、撮影時に光学的にバッチリとパースを調整することが必要なのに。
（ビルなどの単純な形のモノなら、補正できるアプリも出てきてはいるようですすが）

超・基本的なことですよ。


柚子麦焼酎さんの作例の、12mmと28mm、どう見たって、パースがぜんぜん違う画像でしょ。
普通にパースのことを気にする人なら、見てすぐに解るのに。
12mmの遠くにあるモノは、ほとんどすべて、誇張のせいで、画像全体から見たら、かなり小さく
なっているのに、それを無理に、28mmと同じ大きさになるようにトリミングしているわけです。

だから、テーブルの木目の範囲が、ぜんぜん違うんです。
近いところで、見下げて角度がある平面だから、近い部分はより大きく写っています。
28mmだと、12mmほどの遠近感の誇張は出ていないわけです。12mmと比べると圧縮されています。

こんなの、パースを気にしながら、撮影している人間から見れば、すぐに想像できることです。
パース、遠近感のことを知らなさすぎる人が、ネット上では多すぎるんです。

もちろん、私だって、撮影距離を変えて、パース、遠近感を変えることだってしますよ。
でも、レンズを換えたって、パースは変わるんです。
そして、80mmとかを使うと、人間の見ているパースに、比較的近くなります。


secondfloorさんの作例、なんでわざわざ遠くから撮っているのか、私には解らないのですが、
18mmから50mならば、もっと近くから撮れば良いと思います。
２枚の画像は、わずかにパースに差を感じますが、120cmくらいの距離ならば、
18mmのほうに、もう少しパースがつきそうな気もしますけどね。
いろいろな距離から、試すと良いと思います。


ごく当たり前のことを、いくら書いても、認識の違いとか、思い込みだとか、
そういう風に取るのならば、パースのことを解っていない人達は、理解するまで、
長い時間を要するか、永遠に解らないかもしれませんね。

人様のスレッドで、スレ主様の御質問が解決したにも関わらず、私がこんなに長文を
繰り返し書いていいわけがありません。　罪悪感があります。　ごめんなさい。

書込番号：14535518

[銀塩*ist]

連続投稿すみません。読み直してみて、誤解を生みそうな書き方があったので、訂正しておきます。

＞正面から撮って、樽型の収差のせいで、顔の丸みが強くなったり、とかは収差が要因の場合もありますけどね。

別に正面から撮らなくても、たる型の歪曲収差によって、顔の丸みが強くなったりします。
紙などの平面を真正面から撮ると、たる型や糸巻型、陣笠、などの歪曲収差が良く解ります。

この時、パースの誇張は、理論的には起きていないので（ほぼ完全に真正面や真俯瞰の状態に限ります）、
歪曲収差と、区別がしやすいです。　ほんのちょっとでも、カメラを傾ければ、
超広角レンズなどだと、パースが誇張されて、四角い平面が台形などに変形して写りやすくなります。


＞平面的に歪曲する、歪曲収差と違って、パースの誇張は、ＰＣ上などでの調整が難しいわけで、

平面的、という言葉は、私の勝手な解釈で、こういう風に資料などで書かれているわけではありません。
でも、歪曲収差が、カメラ内などでも、デジタル的に補正がしやすいのは、
歪み自体がそこそこ複雑でも、被写体に関わらず、ある程度、一定のパターンで歪むから、
デジタル処理がしやすいのだと感じます。

パース、遠近感の誇張は、元がどういう立体であるか、どういう角度でどういう距離で、
どんな焦点距離で、どんな風に撮っているか、ということまで、コンピューターが
判断しないと、完全な補正をするのは難しいでしょうね。
とくに、人間の顔とか動物とか、複雑な形状の静物とか。生物もですが。

だから、やっぱり、パースを調整したい人は、無理してでも、ＰＣレンズを買ってしまうわけです。
光学的に、撮影時にキッチリやらないと、後で大変だからです。

単純な四角い箱とか、単純な形のビルなどは、ある程度はデジタル的にも、補正はできるようですね。


繰り返しの投稿、すいませんでした。

書込番号：14535614

[atosパパ]

wildnatureさんの、ノーダルポイントの話は、大変参考になりました。
事象としては、インナーフォーカスレンズなんかで、フォーカス位置により、
パースペクティブが変わることは、承知してましたが、
ノーダルポイントというのですね

ありがとうございました。

書込番号：14535987

[ニッコールＨＣ]

パースを変化させるのは撮影距離のみで、焦点距離を変えてもパースは変わらない。
焦点距離を変えた場合、その画角を生かそうと（広角でも望遠でも）撮影すればパースは変わる（あたりまえ）。
例外を上げればPC-E85mm、45mmのようにマクロ領域での撮影が可能でシフト可能なレンズであれば、ノーダルポイントもパースも変化する、あるいは変化させることが可能。
ぼけ（球面収差）やディストーションの影響を受けるか否かはまったく別の問題で、これは個人の考え方、撮影技術の一部で機材選択・レンズ選択の話。
言い換えればセンスの話。
また同じ50mm表記のレンズでも画角は異なるので、レンズを変えればという仮定は止めるべき。
また広角の（周辺）歪像＝ストレッチとパースがごっちゃになってる人もいる。

書込番号：14536055

[TIFA.CRYSIS]

亀レスですが・・ｗ

圧縮効果はトリミングしたら変化しますよ。２４ｍｍで撮影した広角な風景写真の
真ん中でも端っこでもいいからざっくり「大胆に」トリミングしてください。
遠近効果、および圧縮効果は変化します。「大胆に」ってのはたとえば２８ｍｍとか
３５ｍｍ相当ではなく５００ｍｍ相当とかそういうレベルです。

もともと圧縮効果が最大限に効いてる望遠写真（ほとんど全被写体が全て等距離に見える）
をいくらトリミングしてもあまり変わらないのは当たり前ですが。

書込番号：14536828

[secondfloor]

銀塩*istさんへ

『secondfloorさんの作例、なんでわざわざ遠くから撮っているのか、私には解らないのですが』

これ以上近づけないからです。

『２枚の画像は、わずかにパースに差を感じますが、120cmくらいの距離ならば、18mmのほうに、もう少しパースがつきそうな気もしますけどね』

気がするだけです。

『もちろん、私だって、撮影距離を変えて、パース、遠近感を変えることだってしますよ。でも、レンズを換えたって、パースは変わるんです。そして、80mmとかを使うと、人間の見ているパースに、比較的近くなります』

それは、レンズ（焦点距離）を換えることによって、無意識の内に、撮影距離を変えてるからです。


TIFA.CRYSISさんへ

どんなに『大胆に』トリミングをしても、圧縮効果は変わりません。



あと私の圧縮効果に対する理解ですが、、、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

このリンク先のページに、何枚かの新幹線の写真がありますが、駅に停車中の新幹線の写真は『頭でっかち尻つぼみ』になってるのに対して、走行中の新幹線の写真は、各車両の大きさのバランスがそれほど崩れておらず、圧縮効果が効いてるのだと理解してます。

書込番号：14537176

[ピスタチコ]

こんにちは。

いろいろレスありがとうございます。参考にさえて頂いています。
自分でも試してみました。ズームレンズで55ミリと18ミリで、18ミリはトリミングしたもの（大きさズレてますが）撮影距離は一緒で、カメラはKissX2 レンズキットです。

撮影スペースの関係もあって圧縮効果のわかりにくい被写体、構図になってしまいましが、半透明でレイヤーでかさねたりして、焦点距離によって圧縮効果は変化しないということが理解できました。レンズの歪曲の違いはでています。


自分ではレンズの焦点距離をかえて、圧縮効果を効かせている感覚でした。実際は被写体までの撮影距離で圧縮効果が変化してて、それにあわせた焦点距離を選ぶってことでしょうか。


そう考えると今後の撮影意識が凄く変わります。
標準レンズからのトリミングで望遠にみせた写真とか楽しそうです。

書込番号：14537509

[Tomato Papa]

こんにちは

＞実際は被写体までの撮影距離で圧縮効果が変化してて、それにあわせた焦点距離を選ぶってことでしょうか。

その考え方で大丈夫です(＾＾

書込番号：14537609

[Giftszunge]

ピスタチコさん

すでに多くの人からも指摘されているとおり、
また、ピスタチコさんも既に気づいておられるようであるが、
僕からも申し上げておきます。

> わたしは料理を70ミリで撮影しています。
> 70ミリが丁度良い感じに撮りやすいからです。
> でも、APSCの70ミリって料理によっては結構距離をあけて撮影しないといけないです。

複数の大皿を撮る場合（例：中華のフルコースメニュー用のサンプル写真等）は、
70mmの画角（フルサイズ換算で112mmの画角）では、
かなり大きなワーキングディスタンス（撮影距離）を必要とする。

そういう撮影には、圧縮効果を多少犠牲にしてでも、
焦点距離の短いレンズがよいだろう。
フルサイズで60mmや70mm辺りが、丁度良いだろう。

> そこでフルサイズで70ミリにすれば、レンズの効果（圧縮やパース）はそのままで
> もっと近づいて撮影できるかなって思いました。

もっと近づいて撮影することは可能となるが、
しかし、圧縮効果やパースの効果は変化してしまう。

> 料理撮影をしていたときのことです。APSCで70ミリで撮影していました。
> もうちょっと圧縮効果が欲しいなと思いました。

圧縮効果やパースの効果をそのままで撮りたければ、
もっと広いスタジオが必要となる。
職場（自宅？）のスタジオが狭ければ、
閉店後のレストランのテーブルの上に料理をならべ、
大型三脚と脚立とそれなりのライティング機材が必要となる。

しかし、上にも述べたが、大皿を複数撮る場合は、
本当に圧縮効果が必要であろうか？
圧縮効果ばかりに拘りすぎても、料理の美味しさを伝える本質とは異なるかもしれない。
僕が良く行く中華レストランのフルコースメニューのサンプル写真では、
もっと短いレンズで撮っていると察する。

逆に、小さい料理を撮る場合は、各皿の間隔が短い（近い）ので、
狭い室内でも、圧縮効果をそれなりに利かせた撮影は比較的容易となる。
（例：アイスクリーム屋の美味しそうなサンプル写真や、
ファション系雑誌に載っているような窓際でオシャレなスイーツの写真等）

圧縮効果、パース効果は、レンズの主点からの被写体距離と、
被写体間の間隔だけで決まる。レンズの焦点距離は関係ない。

> D800購入するかわかりませんが（ニコンニ使ってみたいレンズがあって）、
> もう少し経験を積んでAPSCかフルサイズか、
> 自分に合ったものを見つけていきたいと思います。

ボケを活かした撮影には、フルサイズ機が有利だが、
パンフォーカス性を活かした近接撮影には、APS-C機の方が有利である。

料理の撮影は、前後の皿や料理をボカした方が美しい場合（例：スイーツ）と、
しっかりシャープに写した方が好ましい場合（中華やフレンチのフルコース）がある。

一般的にはしっかりシャープに写し込んだ方が好ましいケースが多いので、
フルサイズ機では、絞り値の決定に苦労するかもしれない。
絞りすぎれば（F11超）、折角のD800の高解像度が活かされなくなるが、
パンフォーカス性を活かすために、F22やF32に絞り込むことも珍しくはない。

いや、料理でパンフォーカス性を狙うには、アオリの利くシフトレンズが必須となる。

また、料理の撮影では、複数の大皿から小さなスイーツまで撮るには、
一つの焦点距離のレンズではなく、焦点距離が異なる複数のマクロレンズが必要となる。
料理に合わせて、焦点距離、画角、撮影距離を考慮して、
最高の写真が撮れる自分なりのポイントを見つけることが、最も大切だ。

いや、それ以上に大切かつ難しいのは、ライティング技法であるが、
それに関しては、スレ主さんの作例から必要十分な技量がおよそ備わっている、
と察することができる。

優れたプロの作品から、料理や商品撮影に必要な機材構成やレンズ、
焦点距離などを学ぶことができる。
例えば、玄光社の月刊誌「コマーシャルフォト」は、駆け出しプロ登竜門の指南書だ。
第一線プロの撮影現場の技法を多数紹介している。学ぶべきところは多い。
更に同社には、テーマ毎の解説本も多数ある。
レベルアップを図るアマチュアにも最適だ。
http://www.genkosha.co.jp/cp/

ピスタチコさん、これからも美味しそうな料理写真をぜひ撮り続けてください。

書込番号：14538990

[Giftszunge]

銀塩*istさん
> なんだか、まだパースや遠近感のことを、
> 勘違いしている人達の書き込みが増えてきて、ビックリです。

広辞苑によれば、パース（パースペクティブ）とは、
１：遠近画法、遠近法
２：遠景、眺望
３：見込み、前途

なるほど確かに、定義２によれば、
焦点距離や画角が異なれば、見える遠景や眺望の全貌は異なる。
銀塩*istさんの語るところのパースとは、上記定義２のことだろうかと察する。

しかしながら、写真や建築製図、CADでパースといえば、上記定義１だけである。
遠近画法も遠近法もすべては、遠近技法による算術計算によって成り立ている。
他の多くのレスしてる方は、上記定義１で語られておられると察する。

この語るベース（土俵）を同一にしないと、論は平行線のまま収束しない。

> 同じ位置から、レンズの焦点距離を変えたら、遠近感、パースが変わる、というのは、
> 一部の特殊な例を除けば、近距離の立体撮影では、当たり前の話であって、

レンズの焦点距離を変えても、遠近技法による遠近感、パースは一切変わらない。
変わるのは画角、視野角、見える範囲だけである。
（前提条件として、レンズの主点位置を同一の撮影ポイント、すなわち視点に合わせ、
諸収差や歪みの一切ない理想レンズを使用したと仮定する）

画角が変わることをパースが変わる、と評価している銀塩*istさんの方こそ、
遠近技法におけるパースのことをおよそ何も分かっていない。

パース（遠近技法）では、
３次元座標を２次元座標に行列一次変換するだけであり、
投影面と平行な視点を通る平面からの鉛直距離でだけで、大きさが一意に算出される。
3D CAD（2.5D CAD含む）や、3Dゲームのポリゴン計算は、すべてこの通りである。

この計算式に焦点距離や画角は一切関係ない。
焦点距離や画角は、その投影面のフレームサイズ
（投影する広さ）を決定するだけである。

１ｍ先の被写体Ａと２ｍ先の被写体Ｂの大きさの比は、２：１である。
10ｍ先の被写体Ｃと20ｍ先の被写体Ｄの大きさの比も、２：１である。
この大きさの比が遠近感である。

２ｍ先の被写体Ｂと３ｍ先の被写体Ｅの大きさの比は、３：２である。
20ｍ先の被写体Ｄと30ｍ先の被写体Ｆの大きさの比も、３：２である。
この大きさの比が遠近感である。

画角や焦点距離がどんなに違っても、大きさの比は常に変わらない。
これが遠近技法におけるパースである。
ここには焦点距離や画角は一切関係ない。
必要なのは、２点の撮影距離だけである。これがパースを決定する。

画角が狭ければ、計算座標がフレームからはみ出すことはあるが、
描画されないだけであり、それはパース（遠近技法）の本質の違いではない。

スレ主さんの例で、もっと言えば、
1.1m先の被写体Ｇと１ｍ先の被写体Ｈの大きさの比は、11:10である。
10ｍ先の被写体Ｉと11ｍ先の被写体Ｊの大きさの比も、11:10である。
この比の僅かの差が、スレ主さんが主張されるところの圧縮効果であり、遠近感である。
この僅かの差を求めるのならば、
２被写体間の実距離に応じた（比例した）十分に大きな撮影距離が必要となる。

焦点距離を変えようが、カメラ（フォーマットサイズ）を変えようが、
限られた狭い室内撮影では、パースの違いにほとんど差はでない。
差が出るとすれば、焦点距離の違いによる主点から撮像素子の間の距離が異なり、
その分、主点が壁から全面に出て、パースにほんの僅かの違いが生じるだけだ。

> なんだか、まだパースや遠近感のことを、
> 勘違いしている人達の書き込みが増えてきて、ビックリです。
> それが解らないのなら、自分の眼で 判別できるようになるしかないんです。

このような物言いは控えられることをお勧めしておく。
さもなくば、銀塩*istさんが恥をかくだけである。

> ごく当たり前のことを、いくら書いても、認識の違いとか、思い込みだとか、
> そういう風に取るのならば、パースのことを解っていない人達は、理解するまで、
> 長い時間を要するか、永遠に解らないかもしれませんね。

銀塩*istさん、これはあなたのことだ。
このようなことを主張されるのならば、
あなたこそ本気でパース（遠近技法）をきちんと正しく学ぶことをまずお勧めする。

スレ主さんは、この違いについて、既に気付き始めておられるようだ。
スレ主さんを見習うべきだ。

書込番号：14539013

[Giftszunge]

atosパパさん
> これ、毎回、いろんな説が出てくるんですけど、パースペクティブの言葉の定義が
> 各人で違うんですよね。

どうやらそのようですね。

> 点Aと点Bとの見た目の位置関係を、パースペクティブと定義するなら
> 見え方の変化は、視点Pの変化しか変わる要素はありません。

まったくその通り。

> っていうか、それ以外のパースペクティブの定義ってなんでしょう？

広辞苑によれば、パース（パースペクティブ）とは、
１：遠近画法、遠近法
２：遠景、眺望
３：見込み、前途

なるほど確かに、定義２によれば、
焦点距離や画角が異なれば、見える遠景や眺望の全貌は異なる。
銀塩*istさんの語るところのパースとは、上記定義２のことだろうかと察する。

しかしながら、写真や建築製図、CADでパースといえば、上記定義１だけである。
遠近画法も遠近法もすべては、遠近技法による算術計算によって成り立ている。
他の多くのレスしてる方は、atosパパさんも含めて、
極めて妥当な上記定義１で語られておられると察する。
僕も上記定義１だ。

書込番号：14539127

[デジタル系]

Giftzungeさん

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7118/step2/lends1.html

このページで言っている”遠近感の違い”　は、定義のどれにあたるんでしょうか？

書込番号：14539232

[とりっくす]

パターンA	パターンB	パターンC

おそれいります。今晩は。
写真カメラは素人なのですが。。。

パース（遠近感）は、同一の大きさの物体が、それぞれの距離に有る場合、手前の物と奥の物の見かけの大きさの違いの度合いではないのですか？
「手前の物に比べ、奥の物の方がより小さく見える場合、パースがキツい」、
逆に「手前の物と置くの物が、さほど差が無い場合、パースが弱い」（圧縮されている？）

図面で描いてみました。
共に被写体の大きさは同一で、投影面から異なる距離を持っています。
投影面は、撮影距離となるのだと思います。
投影面に映し出された物体の大きさの各数値は、図面上で計測した長さから計算しています。

パターンA は、広角の画角。投影面に映し出された被写体の比率、手前を1.0とすると奥は 0.347
パターンB は、望遠の画角。パターンAと同一の投影位置、手前を1.0とすると奥は 0.65476
パターンC は、パターンAの画角で投影面を引きました。（撮影距離を離した事になると思います）手前を1.0とすると奥は 0.6428

画角と撮影距離、双方でパースの度合いが違って来ます。

見当違いな事でしたら、板汚し申し訳ないです。

書込番号：14539712

[Tranquility]

熱弁が続いていてビックリですが、皆さん写真におけるパースの原理・基本を忘れていませんか？

標準画角のレンズ（対角画角45度／たとえば35mm判の50mm）のレンズで撮影した画像のプリント（あるいはモニター）を、対角線を見込む角度が45度になる距離から鑑賞すると、その写真は実物と同じ遠近感（パース）で見ることができます。
これは画角45度であれば、レンズの焦点距離もフォーマットサイズも関係ありません。

だいたいキャビネ（あるいは2L）サイズのプリントを20〜30cmくらいの距離（明視距離：長時間楽に見続けられる距離）から見る時、これくらいの角度になりますね。

プリントサイズが小さいと近づいて見るし、大きいプリントは離れて見ます。プリントサイズにかかわらず、人間は45度くらいの角度で見るのが写真の鑑賞をしやすいのです。
ですから、この画角で撮影できるレンズが自然な遠近感（パース）の写真になるので「標準レンズ」と呼ばれています。

ここで望遠レンズ、たとえば対角画角12度（35mm判だと200mm）で撮影した画像をプリントしてみましょう。そこで、やはり人間は45度の鑑賞角度でそのプリントを見ますから、こんどはプリントの中の遠近感が肉眼で知っている遠近感と違って見えます。
遠くにあるものが、“肉眼の経験で知っているよりも大きく”見えるので、遠近感が圧縮されたように感じるのです。
これが望遠レンズの「圧縮効果」です。

いっぽう広角レンズで撮影した写真では、これと逆の現象が起きます。
ご存知のように、こんどは遠くのものが“肉眼で経験している見え方より小さく”写るので、写真を鑑賞する時に、遠くにあるものが突き放されたように実際以上に離れているように見えます。たとえば対角画角84度（35mm判だと24mm）で撮影した画像でも、いつも通りに45度の角度で鑑賞するからです。
これが広角レンズの「突き放し効果」です。

ところが面白いことに、画角12度の望遠レンズで撮影された写真プリントを遠くに置いて角度12度で見える距離から鑑賞すると、まったく普通の遠近感（パース）で見えます。
同様に、画角84度の広角レンズで撮影された写真を大きく引き伸ばして角度84度で鑑賞出来るようにすると、これもまたまったく普通の遠近感（パース）で見えます。同時に、端の方が引き伸ばされて見える「広角歪み」もわからなくなります。
（ヒマがあったら実験してみると面白いですよ）

このように写真のパースは、焦点距離とフォーマットサイズで決まる「撮影画角」と、プリントサイズと鑑賞距離で決まる「鑑賞角度」の関係で変化します。
（被写体が写る大きさには「撮影距離」が関係あります）

もちろん歪曲収差は関係ありませんし、アウトフォーカスのボケも関係ありません。
（ボケから感じる遠近感は、写真用語の「パース」にはあたりません）

書込番号：14539723

[ニッコールＨＣ]

Tranquilityさん
＞このように写真のパースは、焦点距離とフォーマットサイズで決まる「撮影画角」と、プリントサイズと鑑賞距離で決まる「鑑賞角度」の関係で変化します。

「の関係で変化します。」とありますが、これらは一方が他方に依存して変化するのではなく、それぞれが独立した事項です。
撮影者が（反射原稿で）鑑賞するため、あるいは第三者に鑑賞してもらうために撮影するか否かは撮影者の自由意志です。
Tranquilityさんが書かれている前半はパースの説明であり、それを変えるのは焦点距離かあるいは撮影距離というスレです。
Tranquilityさんが書かれている後半部分の「鑑賞角度」は、Tranquilityさん自身がおっしゃる「焦点距離とフォーマットサイズで決まる「撮影画角」」で決まります。決めるか否かは鑑賞者の意志ですが。

書込番号：14539922

[Tranquility]

ニッコールＨＣさん

>これらは一方が他方に依存して変化するのではなく、それぞれが独立した事項です。

「これら」が何を意味するのかよくわかりません。
“パースと撮影画角と鑑賞画角”のことでしたら、それらは連動していて、独立した項目ではありません。


>それを変えるのは焦点距離かあるいは撮影距離というスレです。

「それ」とはパースのことでしょうか？
だとしたら、ここがそもそも違います。パースを変えるのはその両者ではありません。


>「鑑賞角度」は、Tranquilityさん自身がおっしゃる「焦点距離とフォーマットサイズで決まる「撮影画角」」で決まります。

　ここも違います。書き方がマズかったでしょうか？

「鑑賞角度」は、写真プリント（あるいはモニター、あるいは印刷物）の“サイズ（大きさ）”が、どれくらいの“距離”から見たらどれくらいの大きさに見えるかという事を言っています。同じサイズのプリントでも、近づけば見込む角度が大きくなり、離れれば小さく見えるという、単純は話です。
「鑑賞角度」には、焦点距離もフォーマットサイズも関係ありません。


以下、私のまとめ（と補足）

写真で言う「パース」とは、写っているものの大小から感じる遠近感。
「パース」の違いは「写真に写っている画角」と「写真を見る鑑賞角度」による。
「鑑賞角度」は「写真のサイズ」と「鑑賞距離」で決まる。
「画角」は「フォーマットサイズ」と「焦点距離」で決まる。
「被写体が写る大きさ（撮影倍率）」は「撮影距離」と「焦点距離」で決まる。

望遠、標準、広角といった画角の違う写真を、同じ大きさのプリント（あるいはモニター）にして同じ距離から見るから、パースの違い（圧縮効果／突き放し効果）が生じるのですよ。

私の書いた実験を実践してみれば、パースの意味がわかります。よかったらお試しください。

書込番号：14540040

[Giftszunge]

デジタル系さん
> このページで言っている”遠近感の違い”　は、定義のどれにあたるんでしょうか？

とても良い事例だ。

このページで言っている「パースペクティブ（遠近感）の違い」は、
撮影位置を変えて、カメラからオブジェクトと背景の距離の比を変えているので、
広辞苑の定義１に該当するパースを変えている。すなわちパースは大きく変化している。

その証拠に、該当ページの中でも作者は、
「カメラとオブジェの距離を変えて撮ることになります。」
とハッキリ説明している。

このページの説明文中に、
「焦点距離が変われば遠近感も変わる。」との記述があるが、この意味は、
「オブジェクトを同じ大きさで撮るためには、
焦点距離が変われば、撮影位置も変わるから、遠近感も変わる」の意である。

実際に、このページの作例では、20mmと200mmの例で、
オブジェクトから撮影位置までの距離がおよそ10倍も違う。
これがパースペクティブ（遠近感）の非常に大きな変化を生んでいる。

書込番号：14540063

[Tranquility]

「画角の違う写真を、同じ大きさのプリントにして同じ距離から見るから、パースの違いが生じる」

写真に二つの物体が写っているとき、写真上に見える二つの物体の大きさの差から二つの物体の間の距離を感じる（想像する）わけで…
結局、写真に写っている物体の大きさからパース＝遠近感を感じるのですから、パースは、写真上に見える物体の大きさが決めることになります。
ということは、撮影距離と焦点距離によって物体が写る大きさが決まるのですから、このふたつ（撮影距離と焦点距離）が写真のパースを決定するという事ですね。

そして、同じ写真でも、鑑賞距離が変わると、そこから感じる遠近感も変わるということを覚えておくといいと思います。

デジタル系さんが見つけて下さった例も、画角の違う写真を、同じサイズにして同じ距離から見るようになっています。

また、一枚の写真の一部を切り抜けば画角は狭くなりますが、同じ距離に元の写真と並べて見ただけでは、パースは変わりません。
しかし、その切り抜いた（トリミングした）部分を元の写真と同じサイズに引き伸ばせば、元の写真に比較して「圧縮効果」が生じます。

書込番号：14540083

[ECTL�V]

写真は定義１（範囲変化、距離一定）も定義２（範囲一定、距離変化）もありだから、なんとも。

定義２がいわゆる画角差での圧縮効果で、
その場合もパースは変わらないという苦しい説明もありだが、
撮影時の距離で写真（画面）を見るという不自然な条件が付く。

広角で撮ったから目をくっつけて鑑賞というのはちょっと現実的でない。

今回の場合は、銀塩氏の言うことが正しい。

書込番号：14540088

[Giftszunge]

Tranquilityさん
> 写真で言う「パース」とは、写っているものの大小から感じる遠近感。

いや違う。

写っているものが大きいか小さいかだけではなく、
写っているもの（オブジェクト）と背景との比が大きいか小さいか、
写っているもの１（第１オブジェクト）と、写っているもの２（第２オブジェクト）
との比が大きいか小さいかによって感じる遠近感である。

> 望遠、標準、広角といった画角の違う写真を、同じ大きさのプリント
> （あるいはモニター）にして同じ距離から見るから、
> パースの違い（圧縮効果／突き放し効果）が生じるのですよ。

それは、画角が違ってもオブジェクトを同じ大きさに撮れば、その通り。
撮影距離が大きく違うからである。
オブジェクトと背景との比が大きく異なるからである。

しかし、レンズを変えても、画角を変えても、同じ位置から撮れば、
パースは変化しない。
変化するのは、画角と写し込める範囲の違いだけである。

パースと画角の違いを混同しておられるようである。

書込番号：14540089

[Tranquility]

Giftszungeさん

ご指摘ありがとうございます。
説明をはしょりすぎましたね。

上に補足しました。

書込番号：14540094

[Tranquility]

Giftszungeさん：追伸

徹夜明けのボケた頭でスミマセン、ここも説明不足でした。
ついでにもう少し補足させて下さい。

>Tranquilityさん
>> 写真で言う「パース」とは、写っているものの大小から感じる遠近感。
>いや違う。

これは、人間がステレオではない単眼のカメラで撮った一枚の写真から、どのようにして遠近感を読み取っているかと言う原理を説明したつもりです。広角や望遠の写真でパースの違いが生じる理由を説明しようと思ったのですが、なかなかわかりやすい説明は難しいですね。

同じ被写体の写真比較で遠近感に違いが生じる理由は、おっしゃる通り、写っているものの大きさの比ですね。

そこを理解したうえで、
「パースの違う写真でも、鑑賞距離を変えることによって同じパースになる」
「最終的にパースをどう感じるかは写真の鑑賞角度によって決まる」
ということが私の言いたかったことです。

パースは「撮影距離と鑑賞距離によって決まる」と言ってもいいかもしれません。

書込番号：14540140

[Giftszunge]

ECTL�Vさん
> 今回の場合は、銀塩氏の言うことが正しい。

レンズの焦点距離や画角が異なれば、その画角を活かしきる大きさで撮れば、
すなわち撮影距離を変えて撮れば、その通りである。

しかし、レンズの焦点距離や画角を変えても、同じ位置で撮れば、
その画角を活かしきらないで撮れば、
写る範囲が異なるだけであり、無駄に広い範囲が写るだけであり、
オブジェクトと背景との比は変わらない。

レンズや焦点距離や画角を変えれば、
「パースは大きく変化する」「遠近感は大きく変化する」とも言われているが、
それはそのレンズの画角を活かしきる撮り方をするから、その通りである。

> 今回の場合は、銀塩氏の言うことが正しい。

今回の場合は、スレ主さんの狭いスタジオ室内空間で、
壁際で引くに引けないギリギリの撮影距離で、
焦点距離を変えたところで、画角を変えたところで、
撮影距離が変化しなければ、パースは変化しない。
オブジェクトと前後の物体や背景との比は、なにも変わらない。
圧縮効果も遠近感も、なにも変わらない。
画角が広くなっても、無駄に広い範囲が写るだけである。

画角の違いと、パースや遠近感の違いは、同義ではない。
その画角を活かしきって、オブジェクトをギリギリの大きさで撮れば、
パースや遠近感が大きく違う、となる。

書込番号：14540161

[デジタル系]

室内だろうが遠景だろうが、原理は同じ。
室内に置いてあるものだと、距離が短いから遠近の差がでにくいだけ。

正しいのは銀塩*istさん、ECTL IIIさん、

間違って解釈している人のほうが元気よく書いているから、いかにも
本当に聞こえてしまう。正しい人は、このスレッドから去ってしまっ
たんだろうな。

書込番号：14540240

[ECTL�V]

そりゃそのとおり。



＞
撮影距離が変化しなければ、パースは変化しない。
＞

ここだ。
スレ主がどう撮るつもりかが揺れ動いているんだよね。

フルサイズよりＡＰＳ−Ｃでもっと望遠で離れて撮る
という落ちのような気もするが。

書込番号：14540265

[なぜ脳は神を創ったのか]

面白いスレだね〜。

失礼ですが、銀塩*istさんの負けかなと思います。

書込番号：14540352

[なぜ脳は神を創ったのか]

secondfloorさんの検証作例で答え出てるじゃん。
議論の余地なし（笑）

書込番号：14540390

[さすらいの「Ｍ」]

＞ＡＰＳ−Ｃでもっと望遠で離れて撮る

これが難しい環境で撮っておられるから、
フルサイズで同じレンズで撮れば違いが有りますか？
というのが質問の趣旨だったように思います。

書込番号：14540410

[Giftszunge]

防災無線さん
> 多分同一人物なのでなに言ってもムダ

その可能性を否定することのできる有意な証拠はないが、
その可能性を肯定するに値する決定的な証拠もない。
すなわち憶測に過ぎない。

もし、その可能性が事実であったと仮定しても、
そのことと、本件のスレッドの内容とは、
何の関係も脈絡も無く、意味を持たない。

憶測でこのような指摘をすることは、
スレッドがますます荒れる要因となりかねないので、
憶測だけで、過度に煽らない方がよろしいかと、あえて申し上げておく。

書込番号：14540501

[Tomato Papa]

同一人物です

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13163544/#13180944


彼のパース論はこちら

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000264434/SortID=13315779/

書込番号：14540518

[常不軽菩薩]

とても勉強になるスレッドでした。
遠近感は撮影距離で決まるんですね。
すごく納得いたしました。

yamadoriさんは無礼なことを言われても冷静に対処しておられて
とても大人だなと思いました。

やはり理屈をグジャグジャ言うよりも、
作例を出すのが一番ですね。
皆様お疲れさまでした。

銀塩様も、抽象的な理屈をゴチャゴチャ言う前に、
一つでも自説を例証する作例を出せば
もっと説得力があったかもしれませんね。

書込番号：14540988

[銀塩*ist]

デジタル系さんも指摘されていますが、パースペクティブ、遠近感に対して、
ごく当たり前の基本的な知識を持つ人は、価格コムや他の巨大掲示板などには、
この件では、あまり書き込んだりしないのかもしれないですね。

議論するような微妙なことではなく、同じ位置からでも、焦点距離を変えてもパース、遠近感が
変化するのなんて、写真撮影において、超・基本的なことですから、「定義が違う」とか
「感じ方が違う」とかで、パースの違いが解らない人達の詭弁で、大きく間違った説を
断定形で書いて良いわけがないんです。

　＞パースの形成は単に被写体距離に由来するもので、

これ、大嘘です。パースペクティブ、遠近感のことを、ほとんどまったく解っていない
一部のカメラオタク達が、ネット上で、声高に妙に断定形で書いて、誤解や間違いを、広めているにすぎません。

　＞レンズの焦点距離ばかりに由来するものではないという事です。

これは、そうです。レンズの焦点距離を変えるだけが、パースを変える方法ではありません。
距離、角度、アングル、被写体の配置、被写体の形状、など、さまざまな条件でパースを変えることができます。


同じ撮影位置や撮影距離での撮影で、良くある一般的な例で挙げれば、
ビルなどの大きなモノを見上げで撮影する時、人物を比較的近距離で、見上げや見下げで撮る時、
小さな物を至近距離で角度を付けて撮る時など、パース、遠近感の違いが、短焦点と長焦点
で大きく変わる時があります。そういった画像をトリミングしても、パースの違いが、
残っていて、長焦点で撮った画像と同じにならないことは、よくあることです。


パースの変化は撮影距離に依存する、とか断定形で本気で書いてしまっている人達は、
遠近感、パースに対して、ろくに見分けがつかない、もしくはまったく見えていない、
のだろうな、と感ぜずにはおれません。　もっと勉強なり経験なりを積むべきです。


[14532319]の柚子麦焼酎さんのテーブルと靴の関係で、12mmと28mmのパース、遠近感の誇張の
違いは、ハッキリ解りますし、パースに対して、まともな知識や経験がある人なら、
この２つの画像が、パースがまったく異なることくらい、すぐに解るでしょう。

上で、Tomato Papaさんという、パース、遠近感について、まったく解っていないのに、
妙に断定形で書くという超・恥ずかしいことをしている人が、前に私がペンタックスＱの使用感で、
パースのことをちょっとふれた時に、妙に、また「解ってない人達」がわいて出てきたスレッドを
紹介していますが、２００件で書き込みできなくなったため、補足スレも立ててあります。

『Qの使用感スレの補足です』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13627180/

なぜかこちらも２００件で書けなくなっているので、いずれまた新規で作らなければいけないのかもしれません。

価格コムやネット上での、パースに関しての解説は、「誤解の仕方の見本」にはなるようなものも
多いけれど、まともな、ちゃんとした知識や経験を持った人達の書き込みは、ごく少数に感じます。
勉強したいなら、写真撮影の技法書などを読んだほうが良いでしょう。

このスレッドでも、本当に無茶苦茶な、勘違い・間違った解説が沢山で、とてもビックリです。

書込番号：14541080

[銀塩*ist]

上の補足スレでも紹介していましが、解りやすい例なので、こちらでも挙げておきます。

　女子カメWatch
　水咲 奈々の女子カメレッスン
　Lesson 2　ズームに頼らないで撮りましょう！
http://www.watch.impress.co.jp/headline/docs/extra_watch/girlscamera/20111003_481399.html

下から２番目の段の、
「広角端（焦点距離18mm）でその場から撮影」と「望遠端（焦点距離55mm）でその場から撮影」
の画像の比較で、18mmの画像からトリミングしても、55mmとはパース、遠近感が等しくならないのが解ります。

スレ主さんの撮影目的である、テーブルの上の料理などとは、違う被写体なため、
例をとしては挙げませんでしたが、こういった同じ撮影距離でも、焦点距離でパースが変わる作例は、
ネット上でも、他にもいくらでもあります。

超広角ズームレンズのレビューなどでは、広角同士のワイド端とテレ端の比較画像が多いので、
パース、遠近感の誇張の度合いの比較がしやすいです。
もちろん、トリミングしても同じにならない場合ことも多いです。

スレ主さんには、広角系のパースの誇張の違いなどは、あまり関係無いと思いますので、
意味が無い情報だと思います。　このスレッドを読んで、疑問を持った方の何かの参考になれば と感じます。

書込番号：14541118

[もとラボマン ２]

銀塩*istさん　こんにちは
　
＞18mmの画像からトリミングしても、55mmとはパース、遠近感が等しくならないのが解ります。
フォトショップ上で2枚の写真かさねて　車の大きさ合うように　18�oの画像拡大したところ　55�oの写真と全く同じに重なったのですが？

書込番号：14541165

[delphian]

18mm	55mm	55mmを縮小して18mmへ重ねた	重ねた画を不透明度50%にしたもの

　
こんにちは。

> 下から２番目の段の、
> 「広角端（焦点距離18mm）でその場から撮影」と「望遠端（焦点距離55mm）でその場から撮影」
> の画像の比較で、18mmの画像からトリミングしても、55mmとはパース、遠近感が等しくならないのが解ります。

ちゃんと重なり、遠近感は等しくなりました。
わずかな違いはディストーションの差程度です。

書込番号：14541200

[銀塩*ist]

仕事の合間に急いで書いているので、日本語が無茶苦茶な箇所がいくつもあってすいません。

＞例をとしては挙げませんでしたが、
　例としては挙げませんでしたが、　　　です。

＞トリミングしても同じにならない場合ことも多いです。
　トリミングしても同じにならないことも多いです。　　　　　です。


上記の水咲 奈々の女子カメレッスン、上から２段目の２枚の画像、観覧車？を斜め下から見上げで
撮っているモノでも、レンズの焦点距離によるパースの違いが、よく出ていますね。
これは建築物など、大きなモノを少し離れて撮った際の例になります。

観覧車の「円」を真正面から撮るのではなく、斜め下から見上げで撮ってますから、
広角端（焦点距離18mm）では、パースが強く誇張されて、カメラに近い側がより大きく、円が歪んで写ります。

近い部分はより大きく見え、遠い部分はより小さく見える。という遠近感、パースペクティブの効果の一例が、
写真撮影、カメラやレンズの組み合わせでは、焦点距離によっては大きく誇張されて、
時には、遠い部分（物）が極端に小さく、近い部分（物）が極端に大きく、写ったりします。

「望遠端（焦点距離55mm）でその場から撮影」のほうでは、観覧車の形状、「円」が
人間が同じ場所から見ているのと、近い形に写っているはずです。

これが、70mmとか80mmですと、焦点距離の誤差はありますけど、更に人間が見えているパースと
ほとんど同じになったりするわけです。

でも、18mmと35mmの変化、35mmと55mmの変化、に比べれば、55mmと70mmの変化は微々たるモノだと、
私のこれまでの撮影経験では、そう考えています。

でも、その微々たる違いを出すために、ブツ撮りの際に、同じ位置から、50mmと90mmレンズを
交換したりしますし、それくらいは、シビアな撮影では、当たり前のことだと思います。

そして、シフトレンズ、ニコンではＰＣレンズなどを多用する方々は、撮影時に、
画像の使用目的や撮影条件に合わせて、このパース、遠近感を人為的に大きく調整するわけです。


なんで、こんなに当たり前のことが解らないのか、私にはちょっと理解できません。
ネットで、ここまで嘘の話や勘違いや間違いが広まっているのは危険なので、
いずれ、雑誌などがちゃんとした特集記事を組んだりするかもしれません。

書籍に書いてあることだから正しい、とは私も思いません。
でも 現状では、ネットで妙に断定形で声高に書かれている内容よりは、
たとえ４０年前や２０年前の書籍でも、よっぽど正確なことが解説されていると思います。

デジタルになって、すぐに撮影画像が確認できるようになったにも関わらず、
パース、遠近感の違いが、解らない人達が増えまくっている、という状態には、
危険を感じずにはいられません。　恐ろしいことです。


　＞55�oの写真と全く同じに重なったのですが？

普通にならんでしょ。はぁ…　つかれた…。
もうちょっと遠近感やパースペクティブのこと、解るようになりましょう。
本当に違いが解らないのでしょうか？　　ちょっとビックリです…。

もうちょっと経験を積むなり、勉強するなりしてください。としか言えないです。

書込番号：14541204

[常不軽菩薩]

なんか釣りなのか本気なのか分からないですね、、、
話が通じない方のようですね

書込番号：14541247

[銀塩*ist]

何度も書きますが、ディストーション、収差とは、同じ被写体の変形や形状の差が出ているとしても、
出方がぜんぜん違うわけで、でも１枚の画像として人が見れば、撮影条件、被写体によっては、
思いっきり、混じって変形させるわけです。

ちょっと遠い所にあるとはいえ、ちゃんと18mmでは、パースの誇張による、車の形状の変化が
出ているでしょうに。典型的なパースの誇張による変化ですよ。
近い側と遠い側との形の歪み、角度、普通にすぐ解ることでしょうに。

もう、こんなに当たり前のことを、何度も書くのは、すごく大変です。
まず自分でちゃんと勉強してみてください。
delphianさん、パースや遠近感のことを知らなさすぎますよ。

たとえば中央の段の「Best Shot！」と書かれた、近距離での車の画像
「広角端（焦点距離18mm）で近付いて撮影」
では、パースの誇張による変形と、歪曲収差による変形が混じって、形を大きく歪めています。
（厳密には、ほかの収差やレンズ性能などの別の影響も混じっているとは思いますが、おおまかに、では。）

手前と奥、左と右、上下、角度、などが人間の眼と違って見えるのは、おもに広角レンズならではの
パースの誇張による変形の要素が強いと考えられます。

車のフロントガラスの丸みなどが、55mmで近距離で撮った他の画像（一番下の段の右）
と比べても、強く丸まった感じを受けるのは、歪曲収差の影響が強いです。


収差は、端だけでなく、中央部にもある場合もけっこうありますから、中央を
トリミングしたからと言って、出なくなるわけではありません。

そして、パースの誇張も、レンズ中央部では、弱まることが多いと思います。

でもその弱まり方が、焦点距離や撮影範囲（時として画角）と正比例してくれれば、
レンズの焦点距離の変更と同じ構図や画角で、同じ撮影位置からの撮影で、
理論上のパースを一致させることは、できるかもしれませんが、実際には正比例していないわけで、
焦点距離を変えても、パースが変わるっって言うことは、撮影条件や被写体にもよりますが、
当たり前のことだし、長く写真撮影の歴史の中で、ちゃんと語られてきたことなんです。

本当にシビアな撮影経験が、足りないのだな、と感じぜずにはいられません。
じっくりと学んでみてください。

自分がパースや遠近感の差が解らないからって、誤差やディストーション、収差のせいにするのは、
どうなんでしょうか。　そういう人は、なかなか理解できるようにはならないのかもしれませんね。

もう解決したスレッドだと思いますし、私も生活に影響が出るくらい、同じような解説を
繰り返して書くのはよくない状態です。　また自分がスレ主で新規スレッドを立てて、
どこかで補足をできれば、と考えています。　横レスを繰り返す罪悪感に、疲れてしまいました。
失礼しました。

書込番号：14541282

[TIFA.CRYSIS]

一般論として、トリミングすれば圧縮効果は変化します。

簡単な例として、トリミングした後の画像の被写体が全てピントが合ってて、
遠近感がない画像としましょう。
そして、トリミングして取り除かれた画像が遠近感がすごくある画像、ボケがすごく
出てる画像だとしましょう。

どう考えても、トリミングしたら遠近感も圧縮効果も変化しますｗ

ちなみに圧縮効果をトリミング前の完全な画像と固定してるから「圧縮効果は変わらない」
という人が居るんだとおもいます。あとは前にも言ったように、完全な画像が既にパンフォーカス
で圧縮されまくってるイメージだからでしょう。

書込番号：14541451

[TIFA.CRYSIS]

もうちょい説明しましょうｗ

ピスタチコさんの感覚

「焦点距離を変えて、圧縮効果を変えていた」

これは間違っているようで正しいんですよ。

その前に・・

基本原理はyamadoriさんので合ってます

「圧縮効果は【被写体】との撮影距離だけで決まり、焦点距離は関係ない」

これが大原則です

で、なぜ被写体に【】つけたかというとこれが重要だからです。

焦点距離を変えるということは、つまり被写体を変えることなんです。
あるいはトリミング＆拡大と言ってもいい。

被写体が変われば、当然のごとく撮影距離も、圧縮効果（遠近効果）も変わるのです。

たとえテーブルに皿が１つという単純な絵でも、テーブルを大幅に削って皿に寄れば
遠近感は多少変わります。もちろん皿そのものは一切圧縮効果は変わりません。


たった１つの皿だけを被写体と見るか、それとも他の皿やテーブルや背景までを被写体と
見るかで答えがまったく逆になるのは面白いですねｗ

書込番号：14541510

[常不軽菩薩]

だからその具体例出してくださいよ。
トリミングでパースが変わるという具体例を。

書込番号：14541587

[atosパパ]

面白そうなので、また出てきました。

遠近感は、撮影位置や撮影距離、レンズの画角やセンサーサイズ、
レンズの癖によっても変化しますし、構図によっても変化します。

また、ライティングや太陽の位置による影の出方や
ピントのシャープさ、カメラのブレ具合でも変化します。

風景なら、遠景に靄がかかっているとか、抜けが良いとかの天候によっても変化します。
また、プリントの鑑賞距離や鑑賞画角や目の錯覚やその時の気分でも変化してきます

でも、パースティクティブは、撮影位置だけが変化する要因です

なぜかと言うと、他の要因まで含めて定義してしまうと、CG屋さんや絵画の先生や
建築屋さんや測量屋さんが困っちゃうからですww

書込番号：14541612

[さすらいの「Ｍ」]

強調が顕著に見られるのは
上向いたり　下向いたり　斜め向いたり　する時かな？
料理写真は下向く．．．
３点透視の時かな？　広角歪みは分かりやすい？

http://www.minpos.com/static/sigma/girlslens/chapter3-3.html

書込番号：14541629

[小鳥遊歩]

何を盛り上がっているかと思ったらなかなか面白いですね。黒いテープの是非で盛り上がっているところからやってきたので余裕を感じました。笑

お邪魔しました〜。

書込番号：14541725

[銀塩*ist]

横レス失礼します。（できるだけ整理してまとめて書くので、御容赦ください）

さすらいの「Ｍ」さん、さすがに良い解説や作例のサイトを御存知ですね！
スレ主さんの今回の撮影条件とは違っても、パースペクティブ、遠近感の基本的なことは、
解りやすいと思います。　画面全体から感じるほうのパースも含めて、とても解りやすいですね。

なんだか、自分のだらだらと長くて要点を整理していない書き込みが、さすらいの「Ｍ」さんの
最初のほうの御書き込みや御作例も含めて、なんでこんなに短くても、ちゃんと解る人には解る内容で
コメントされているんだろ、って羨ましくなります。

自分のせいで、このスレッドを解りにくくしてしまったな、と感じています。

御紹介のサイトでは、パースの誇張、強調による変形、歪みが、作例で解りやすく解説されていますね。
ありがとうございました。

＠＠＠＠＠＠＠

強調、誇張が強いと、トリミングしても長焦点で撮ったモノとは、パースは一致しないことも多いです。

これは、私が最初に書いていた、カメラとレンズの組み合わせと、人間の眼の見え方の違いで、
「広角や超広角は、ただ広い範囲が写るだけのレンズでは無い」ということも同じような事です。

パースの誇張による歪みが、中央から離れて、端のほうに行くと強くなることを
ちゃんと解説しているサイトは、珍しい気がします。
短い解説なのに、解りやすい。　やはり私と逆です。


スレ主さんの撮影条件がある程度、解ってきた今の状態で考えても、
結局は、一番最初のほうで、さすらいの「Ｍ」さんがお書きになられていた

　＞微妙に違いが出るので、実感して頂くしかないと思います。

　＞パースのことが理解できるなら、短焦点と長焦点の違いも分かるのですけどね。

といった感じの御言葉が、良い助言や説明なのかな、と感じました。


そして、パースペクティブ、遠近感に関する話がおかしくなってくるのは、デジタル系さんがコメントされていた

　＞こんな基本的なことで、議論が続いているところが衝撃的ですね。

すごーく そう思います。　本当に、超・基本的なことなんですけどね。
ネット上で元気よく、声高に主張されていることが、大きく間違っていて、誤解が広まっていますね。

書込番号：14541785

[gatinha]

「パースの形成は単に被写体距離に由来するもので......」
大ウソですか？

「銀塩*istさん」が「atosパパさん」の「その上で言えば、パースペクティブは、被写体との距離関係だけに影響されて画角やセンサーサイズ(トリミング)とは無関係です」を否定されたまま放置しておられることに条件を限定しています。
ここで取り上げられているのは、画角とセンサーサイズ、それに撮影距離だけです。
この条件内ではこの書き込みは否定できないという意見です。


しかもご自分で「被写体までの距離や撮影距離が同じなら、パースも同じ、みたいな話が広まったのか解らないですが」
と、言われれておりますね。
被写体までの距離と撮影距離、この区別も自分には解らないですが......

肯定なさっておられるのは、「撮影距離が変われば、パースも変わる」という点ですが、それなら「撮影距離が同じならパースも同じ」も一緒に肯定出来ないのでしょうか？

ちなみに自分は角度を変えた場合の想定には一度も触れておりませんし、その件に触れさせていただけるなら、その件は同意致します。


写真の場合のパースは、必ず１ヶ所以上の消失点が存在します。
（被写体の形状や向きによって複数の消失点が存在するのが普通です）
そこに向かう辺や面の交わる傾斜角は被写体距離（撮影距離）が不動なら一定であり、これはレンズの焦点距離を変えても不動である。
さらに被写体距離が変われば、消失点のポジションも変動し、そこにあるパースが作る傾斜角も変化する。
ついでに言えば、同じく光軸の角度の変更でも消失点は変動する。
その傾斜角の変動がパース（遠近感）を変えている。


ですから以前に申し上げたように、「どちらも正しい」という事です。

その意味で、何度もご自分で言われておられる「不正確な情報」を自分は「被写体までの距離や撮影距離が同じなら、パースも同じ、みたいな話が広まったのか解らないですが」に当て嵌めました。

これは不正確な情報ではありませんか？

書込番号：14541792

[さすらいの「Ｍ」]

[14541200]の写真引用は　止めておいた方が良いと思う。
こういう事をすると削除対象になるし。
分かり易くした積もりでも、これはちょっと．．．

書込番号：14542017

[atosパパ]

先生、50mmレンズで、四角い箱を撮影しているんですけど、
もっと奥行きを出す方法はないですか？

18mmの広角レンズをつけなさい

先生、箱がちっちゃくなっちゃいました。

トリミングで大きさを合わせなさい

先生、50mmと変わりませんが

じゃ、じゃぁ、トリミングを取り消して、画面の隅において、余白は切り取ってしまいなさい

先生、遠近感が出てきました

そうじゃろう、パースは焦点距離と関係しているんじゃ

先生、でも、これって、50mmとは違う構図で撮っているってことですよね
しかもゆがんでいるし、

違う構図でも、ゆがんでいても、遠近感がつけば良いのじゃ

先生、どうして近づいて撮っちゃダメなんですか?

いろいろ事情があるのじゃ

書込番号：14542202

[ECTL�V]

何を盛り上がっているかと思ったらなかなか面白いですね。
黒いテープの是非で盛り上がっているところからやってきたので余裕を感じました。笑
＞


ここをどこと心得るか？

Ｎｉｋｏｎ板ですぞ。
３代買わないとユーザーとは認められないという。

書込番号：14542446

[TIFA.CRYSIS]

室内の窓から、圧縮効果のある遠くのビルが見える風景

窓の外だけトリミングした光景と、室内の家具や人物を含めた光景では、
圧縮効果は違いますよ。

もうひとつ例としては・・

三本のレンズの絵が上にありますが、トリミングすると３本目のレンズが無くなります。
３本目のレンズをもっと遠近感のある場所（遠くか近く）におけばいいでしょう。



たぶん圧縮効果は変わらないと言ってる人は、トリミングしても同じ絵なんだから圧縮
効果は絶対に変わらない。そう思ってるだけです。

絵の圧縮効果や遠近感というものは、写ってないもの（トリミングして削除された絵）を
想定してはいけません。

書込番号：14542499

[seresci]

お邪魔します。

atosパパさん
の
＞じゃ、じゃぁ、トリミングを取り消して、画面の隅において、余白は切り取ってしまいなさい
＞先生、遠近感が出てきました
＞そうじゃろう、パースは焦点距離と関係しているんじゃ
＞先生、でも、これって、50mmとは違う構図で撮っているってことですよね
＞しかもゆがんでいるし

あたりが、議論のかみ合わない点をついているようですね。

レンズの焦点面は基本的には球状です。一方、撮像面は平面です。

このため、短焦点レンズを用いると撮像面の端に行けば行くほど焦点面からのズレが大きくなり、その結果、被写体と撮像面の角度がつくと被写体は大きく歪み

さすらいの「Ｍ」さん
が引用された
http://www.minpos.com/static/sigma/girlslens/chapter3-3.html
の様なことが起きます。
（撮像面が球面であればこのようなことは起きません。）

これはレンズの収差とは無関係で、
銀塩*istさん
はこのことをパースと呼んでいるようですね。
（少し曖昧な言い方になりますが）被写体と撮像面との角度を付けた場合に焦点距離によりによりパースが変わると言いたいのでしょう。

一方、パースは（立体あるいは2つ以上の）被写体までの距離のみで決まると話されている方は、このレンズによるひずみの起きない範囲での話をされているのでしょう。

書込番号：14542776

[fujikkodaisuki]

圧縮効果も基本的に撮影位置だけで決まり焦点距離というか画角は関係ないんでしょうか。

書込番号：14543720　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

もちろん画角は関係あります。
画角と鑑賞角度の違いがパースの違い（圧縮効果とか突き放し効果）の原因です。

画角の違う画像を同じ鑑賞角度にして見るから、広角や望遠写真にパース（遠近感）の違いが生じます。

同じ被写体を画面上で同じ大きさに写すためには焦点距離によって撮影距離を変えなければなりませんが、
撮影距離の違いがパースの違いを生む原因ではありません。

書込番号：14543777

[ECTL�V]

やっと、正解が出たようだね。

こんなことは、
昔のＮｉｋｏｎの取説に書いてあったような気がする。

書込番号：14543860

[Giftszunge]

Tranquilityさん
> 撮影距離の違いがパースの違いを生む原因ではありません。

日本語で「パース」と言えば、これは製図用語である。
製図で「パース」と言えば、広辞苑の定義１だけである。
製図で「パース」と言えば、距離だけで決まる。

画角の違いとパースの違いは同義ではない。
画角とパースを勘違いしていないか？


銀塩*istさん
> もう、こんなに当たり前のことを、何度も書くのは、すごく大変です。
> まず自分でちゃんと勉強してみてください。
> パースや遠近感のことを知らなさすぎますよ。

数値パースの経験のない人が、こんなことを言っている。
数値パースは少なくとも２０年以上も前に既に確立された技法である。
銀塩*istさん、まずご自分で数値パースをちゃんと勉強してみてください。
製図のパースや、数値パースのことを知らなさすぎますよ。

まあ、CADの発達した今、今さらプログラム電卓で方眼紙で数値パースを使う者も、
今さら学ぶ者も決していないが、これが理解できれば、全ては氷解する。
そして、今時の2.5Dや3D CADも、内部計算は、全ては数値パースが基本となっている。
（CAD開発者は、今さらの数値パースを学ぶ必要性がある）

もう一度言う、
日本語で「パース」と言えば、これは製図用語である。
銀塩*istさん、まずご自分で数値パースをちゃんと勉強してみてください。
計算式は非常にシンプルなので、行列の一次変換さえ分かれば、必ず分かるから。

書店にはもう既に数値パースのズバリ書籍はないかもしれないが、
大学図書館や公立図書館にはまだあるはずだ。
あるいは、大型書店や神田の専門学術書店や大学生協のコンピュータ書籍コーナには、
数値パースのズバリ書籍は既にないが、
3Dゲームプログラマ用に、ＣＧプログラマ用に、Ｃ言語プログラミング書籍や、
汎用数値計算プログラム書籍などがあり、
ポリゴン座標の計算式の記述や関連項目が必ずある。

atosパパさんが[14541612]で述べられていたことは、そういうことである。

銀塩*istさん、まずご自分で数値パースをちゃんと勉強してみてください。
必ず分かるから。「パース」の言葉の意味もちゃんと分かるから。
それを学んだ上で、「パース」について主張されてください。

書込番号：14543933

[Giftszunge]

ECTL�Vさん
> こんなことは、
> 昔のＮｉｋｏｎの取説に書いてあったような気がする。

どの機種の何頁に載っているのか？
少なくとも「パース」という言葉は使っていないはずだ。

書込番号：14543938

[Tranquility]

Giftszungeさん

>製図で「パース」と言えば、距離だけで決まる。

そのとおりですが、
写真用語で「パース」といえば画面を見た時に人が感じる「遠近感」のことです。

>画角の違いとパースの違いは同義ではない。

ここでは、写真における「パース」について語っているのですよね

画角の違う画像を同じ鑑賞角度にして見るから、写真を見た時に広角や望遠写真に標準画角の写真と違う「パース（遠近感）」を感じる、と言っているのです。

書込番号：14543949

[Giftszunge]

Tranquilityさん
> ここでは、写真における「パース」について語っているのですよね
> 画角の違う画像を同じ鑑賞角度にして見るから、写真を見た時に広角や望遠写真に
> 標準画角の写真と違う「パース（遠近感）」を感じる、と言っているのです。

それは違う。

ここでは、壁際で引くに引けないスレ主さんが、
もっと圧縮効果を得たいと願っているスレ主さんが、
レンズの焦点距離や画角を変えたところで、同一位置から撮った場合、
複数の料理の「パース」遠近感は、何も変わらない、と言っているのである。

仮に、広角レンズで広い画角が撮れたとしても、
料理以外の不必要なものが撮れるだけであり、
作品として仕上げる場合、不必要なものをカットする、すなわちトリミングするので、
同一距離で撮るスレ主さんのケースでは、パース、遠近感、圧縮感は、何も変わらない、
と言っているのである。

だから、Tranquilityさんが主張されるところの、
画角や焦点距離が違えば「パース」も違う、というのは、
撮影距離が違って、その画角を活かしきる撮り方をするからである。

撮影距離が違えば「パース」も変わる。
これは製図用語と同義である。

書込番号：14543971

[Giftszunge]

ああ、やっと分かった。
話が通じない誤解の原因が、やっと分かった。

日本語で「パース」と言えば、製図特有の用語である。
日本語で「パース」と言えば、広辞苑の定義１だけしかない。
写真でも「パース」と言えば、遠近技法に基づいて語るべきである。

超広角レンズによるダイナミックな遠近感のことを「パース」と言えば、
それは誤用である。

しかし、このことを知らないで、
「パース」という言葉を拡大解釈して安易に使っている人がいるから、
多くの誤解を招いているのだろう。
そこから認識のズレが生じているのだろう。
だから議論が噛み合うわけがない。

書込番号：14543975

[fujikkodaisuki]

写真用語を解説している本ではパースペクティブは遠近感のことだということです。

書込番号：14544066　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

Giftszungeさん

>撮影距離が違えば「パース」も変わる。
これは製図用語と同義である。

スレ主さんの質問は
「APS-Cで70mmのときと、フルサイズの70mmでは圧縮効果は同じか？」
というご質問です。

このとき、カメラ位置が同じだと料理のまわりが広く写るだけです。
この場合、画角が広くなりますから、写真全体を見た時に感じる遠近感（写真用語のパース）は「圧縮効果」が少なくなります。
ですが、料理やそのまわりの写り方、つまり、大きさ・重なり方・（製図用語的な）パースのかかりぐあいは、まったく変わりません。その部分だけをトリミングしたら、まったく同じ画面になります。
ここでまわりが広く写っても仕方ないので料理に近づくと、こんどは料理の皿や盛りつけなどの前後の遠近感（パース）が変わってしまいます。画角が広いから圧縮効果が少なくなるのです。
（Giftszungeさんはこの事を説明されているのですよね。）

フルサイズカメラでAPS-Cの70mmと同じ圧縮効果を得るためには（換算1.6倍として）112mmのレンズを使う必要があります。画角が同じなら、同じ位置から同じ被写体を撮影した時の圧縮効果は同じだからです。
もちろん画面全体を有効に使います。そうでなければ大きなフォーマットを使う意味がありません。

というわけで、写真で「パースペクティブ」と言うときは、画面を見て感じる遠近感のことを意味します。要するに「圧縮効果・突き放し効果」のことです。
国語辞典や製図のテキストには写真の場合の意味は載っていないかもしれませんが、写真の解説書では「写っている物の大小から感じる遠近感」と解説されています。

それが生じる理由は、画角の違う画像を同じ鑑賞角度にして見るからで、写真を見た時に広角や望遠写真に標準画角の写真と違う「パース（遠近感）」を感じるということです。

書込番号：14544074

[さすらいの「Ｍ」]

[14506416]　ここを読むと話の根が分かる？

ココ↓です。

＞条件とか書かずにすみませんでした。
＞わたしは料理を70ミリで撮影しています。70ミリが丁度良い感じに撮りやすいからです。
＞でも、APSCの70ミリって料理によっては結構距離をあけて撮影しないといけないです。

＞そこでフルサイズで70ミリにすれば、レンズの効果（圧縮やパース）はそのままで もっと近づいて撮影できるかなって思いました。



同じレンズでフルサイズを使うと、
ＡＰＳ−Ｃの様に離れるのではなく　画面を同じ感じにキープしつつ、近くで撮ることが出来るか？
答えは・・・・・スレ主さんも既に理解されています。


私の素朴な疑問．．．
フルサイズを使って広角（側）で撮ってクロップ（トリミング）して解決して良いのだろうか？
でも、気にしなければ問題ないのかな？

撮影技法を提示しないで話を進めるから、コンガラガッチャッテいるけど、
解決策は如何するのでしょう？

書込番号：14544142

[TIFA.CRYSIS]

スレ主さんの質問は基本的に収差や歪曲がない理想的というか原理的な話で、

途中からなぜか実際のレンズの歪曲の話が混じったんです。

それを混合して議論すると泥沼になるので、わたしはそっちは完全に排除してますが・・

レンズの歪曲の話はスレ主さんとはまったく関係ないので、別スレを立ててやれば
どうですか？

書込番号：14544150

[常不軽菩薩]

Giftszunge さんありがとう。
謎が解けました。
このスレッドは永久保存すべき。
銀塩さんもありがとう。
あなたがいたから謎が解けた。
あなたは提婆達多です 。

書込番号：14544425

[atosパパ]

写真用語や解説本で、パース＝遠近感ということをよく言われていますね

それは、撮影距離に依存する物理的なパースだけでなく、
構図やレンズの癖なども含んだ言い方で、
撮影技法を説明するには、手っ取り早いからだと思います

Q　パースを強調するにはどうするか？
A　広角レンズをつけて、被写体に接近する

これが撮影技法で言われているパースの強調でしょう

これを元にすると、パースは撮影距離だけではなくレンズの焦点距離も
関係している、ということになってしまいます

実際に広角レンズを使うと、画像が一致しないことはほとんどですが、
そこには、パースティクティブを決定する要因のほかに
レンズの収差、円周風景であるべきものを平面に投影するひずみ
など、色々な要因が含まれています

それをもって、パースは撮影距離だけに依存するという考えは、
間違っている。勉強しておいで。と言われると、
なんだかなぁ。と言う感じになりますね

書込番号：14544507

[オミナリオ]

やあ、長くなりましたねぇぇ　予想通りと言えば予想通りなんですが。

ずいぶん上、[14528310]のレスで私

>※「遠近感」や「パース」は広く曖昧に使われている事もあり、人によって違う意味で用るケースもあるようです。
>そのためトピックの中でしっかり定義・意味を限定した上じゃないと、水掛け論となり収拾が付かなくなりますので
>そういった言葉には触れずにおきます。意図をくみ取っていただければ幸いです。

って書いたんですけど、誰も読んでくれなかったんだろうなぁ・・・


TIFA.CRYSISさんも書かれてますけど、この話はもう別スレですすめる話じゃないかと思います。
どういう意味での「パース」や「遠近感」なのかハッキリ定義した上で・・・

でも多分、ちゃんと定義したらあっという間に結論出て終わるような気もしますが（笑）

書込番号：14544668

[デジタル系]

数値パース

”一定の図法によって描いた透視図(Perspective drawing)のことで、立体的に表現することで 、図面などではわかりにくい全体のイメージを表現します。未完成物件の完成予想図として用いられます。”

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

遠近法を使用した建築物などの立体モデルをパースと表現するみたいだけど、結局は同じ原理。

短い焦点距離のレンズで物体に近づいて撮れば遠近感の強調、　長焦点レンズで離れて
撮れば遠近感の消失（短縮効果）ということになる。

書込番号：14544684

[銀塩*ist]

うーん、なかなか写真撮影ならではの遠近感、パースのことを理解してもらえないようですね。
答を焦らずに、じっくり経験を積まれて、眼を鍛えれば良いと思います。　としか書けないです。

何度も書いているのですが、同じ撮影距離でも、レンズの焦点距離を変えてパースペクティブ、遠近感を
圧縮や誇張させる、という撮影方法は、普通に行われているんです。

何度も書きますが、現在の一般的なカメラの仕組みと、人間の眼の見え方は違うので、
短焦点、広角系のレンズを使うと、どうしても、パース、遠近感の誇張、強調が目立ってしまう時があるんです。

同じ距離、撮影距離、位置であっても、レンズを換える、もしくはズームなどをすると、
パースペクティブ、遠近感が変わる、ということは、一部の例外を除けば、写真撮影では、当たり前のことなんです。


これも何度も書きますが、同じ撮影距離で撮っていても、広角レンズからトリミングした画像と
標準や中望遠で撮った画像では、パース、遠近感が一致しないことがよくあります。

これは、まんま、遠近感、パースペクティブが違うから、一致しないことがほとんどで、
歪曲収差や他の誤差なども混じっていたとしても、それとは基本的には違います。
近くの部分（物）がより大きく、遠くの部分（物）がより小さく。　それがトリミングしても
撮影条件や被写体の形状や大きさによっては、ちゃんとハッキリと解る形で、違うんです。
（パースの違いが解る人には、ちゃんと解ると思います）


離れて広角レンズで撮ってトリミングすれば良い、という話も、現実にパースを一致させるのは、かなり大変です。
広角系の誇張、強調はけっこう強くて、ちょっと離れたくらいでは、なかなか人間の眼で感じる遠近感にはならないし、
中望遠などと完全に一致させるのは、被写体にもよりますが、私の経験からの予測では、
ほぼ不可能なのではないか、と思います。

ましてや、同じ撮影距離ならば、なおさら広角レンズの遠近感の誇張は強いですから、
パース、遠近感の違いを気にする人は、あまり使いたくない手でしょう。

そして、写真としての立体感も失われたりしますし。
美味しそう、とか、形が美しい、とかを写真を見る人に強く伝えるには、できるだけ、
撮影時に光学的なことを、使用目的に合わせて、キッチリ詰めておいたほうが良いと感じます。

また、今回は私は、触れていないですが、写真撮影の遠近感、パースペクティブの解説の中には、
古い資料でも、ボケや諧調なども含めた「空気感」などのことも説明しているものもあります。
写真の「鑑賞距離」のことも、解説してある物もあります。

なので、以前から別のスレッドでも、さんざん書いてきたことですが、
「撮影距離のみで変わる」とか、「撮影距離が同じなら変わらない」とか、
「単に撮影距離に依存する」とか、そういう矮小化して、断定形で、写真撮影における、
パースペクティブや遠近感のことを、勝手に定義するのは、どうなのかな、と考えています。
現実とは違う、一部のカメラオタク達の、勘違いで思い込みの考え方なのに…。

写真全体から感じるパースペクティブに関しては、建築や美術などの世界で用いられているような、
パースや遠近感の捉え方で、語られることも多いですし、部分を見る時も、それで話したりします。

私が調べてきた限りでは、写真撮影や写真の世界でのパースペクティブ（パース）、遠近感は、
建築や美術で使われているソレも、内包していて、写真ならではの方の効果も含めると
より広い範囲で用いられていると思います。

だから、匿名のネット上とは言え、あまり矮小化して、答を急いだような話を、
断定形で書くのは、良くないと感じます。　あまり焦って解ろうとしないほうが良いでしょう。


＞スレ主さんの解決策

現在お持ちのAPS-Cのボディ用に、シフトレンズを買ってみる。
（70mmで撮った画像とは、雰囲気が変わるかもしれないですが、同じ撮影位置から、
圧縮効果？などの遠近感は光学的に、変更ができるかも）

高いレンズが多いので、まずレンタルで試してみるとか…。

でも、後ろに下がれない以上、完璧な解決策は無いかもしれないですね…。

書込番号：14544747

[防災無線]

>デジタル系さん

>短い焦点距離のレンズで物体に近づいて撮れば遠近感の強調、　長焦点レンズで離れて
>撮れば遠近感の消失（短縮効果）ということになる。

付け加えると

撮影距離が同じなら遠近感は同一

書込番号：14544757

[Macbe]

銀塩*ist氏の間違いはよくある間違いです。いつか正しく理解できると良いと思います。料理との距離に圧縮効果は依存します。同じ構図で更に圧縮効果を出すためのただひとつの解答は、「離れる」事です。レンズは理論的には超広角でも望遠でも構いません。広角でとったら拡大トリミングでみれば圧縮されているのです。遠くから見ると比率として料理の前後の距離の差が少ないので圧縮されるのです。

書込番号：14544762

[Tomato Papa]

まあ、ごちゃごちゃと自論をならべ書き込んでいる人がいますけど
自分の書いた事に自信があるなら写真撮って貼れば良いだけじゃないの？

まず作例が撮れないってのは無いよね
ここに書き込んでいるくらいなんだからカメラぐらい持っているでしょ

書込番号：14544768

[銀塩*ist]

たぶん、このスレでは、これが私の最後の書き込みになると思います。
横レスになってしまって、申し訳ありません。

＞オミナリオさん

読んでいましたよ。　それで私も、定義がどうとか以前に、「撮影距離のみ」とか書いている人達が
もっと写真撮影における、遠近感、パースペクティブのことを知るべきだ、というようなことを書いたりしました。

オミナリオさんは、あれだけキッチリとした良い作例を撮られる御方なので、
今はいろいろと試されているのかもしれませんが、同じ撮影距離でも、焦点距離が変わると
パースが変わることは、いずれ、ハッキリと理解されるのではないか、と感じます。



＞デジタル系さん

　＞結局は同じ原理。

そうですね。それに更に、レンズとカメラならではの、短焦点と長焦点との、
パースの誇張や圧縮がありますから、写真撮影での、遠近感、パースペクティブは、
複雑かもしれませんね。　でも基本は同じだと思います。


＠＠＠＠＠＠

たくさんの長文の書き込み、すみませんでした。

書込番号：14544777

[kuma_san_A1]

「同じ撮影距離」というのを勘違いされている場合がありますね。
上でステッチの際の「ノーダルポイント」という言葉がありましたが、レンズの前方主点と同じで、これが物側の瞳の位置になります。
ですので、撮影距離はレンズの前方主点からの距離で、像面に対して直交する光軸上での距離です。
被写体のある点の撮影距離は、その点の存在する撮像面と平行(定義的に拡大解釈してください)な面と光軸との交点とレンズの前方主点との距離になります。

つまり、広角撮影時にカメラのポジションを変えずにカメラをあおったりすると被写体の撮影距離は大きく変化します。
そして、その撮影距離に従い被写体(撮像面と平行な面外の奥行きがありますので)のパースが決まります。

書込番号：14544817

[fujikkodaisuki]

>広角でとったら拡大トリミングでみれば圧縮されているのです。

「拡大トリミング」で見なければどうなんでしょ。

書込番号：14544924　スマートフォンサイトからの書き込み

[yamadori]

スレ主　ピスタチコさん、こんにちは
　とんでもなく長い板になってしまいましたが、スレ主さんは既に命題をご自分で実際に撮影検証されたうえで結論を出されていると思います。
書込番号　[14537509]が、スレ主さんが出された結論だと思いますので、解決済み宣言をされたらいかがでしょうか。
よろしくお願いします。

★命題　（最初の投稿質問内容）
　＞フルサイズを検討していまして、1つわからないことがあるので教えてください。
　＞APSCで料理を70ミリで撮影しています。112ミリ相当になります。
　＞これをフルサイズ70ミリで撮影した場合と比較すると圧縮効果は、同じになるのでしょうか？

★スレ主さんの結論（ご自分で撮影のうえで納得されたこと）　書込番号　[14537509]

　＞自分でも試してみました。ズームレンズで55ミリと18ミリで、18ミリはトリミングしたもの（大きさズレてますが）撮影距離は一緒で、カメラはKissX2 レンズキットです。

　＞撮影スペースの関係もあって圧縮効果のわかりにくい被写体、構図になってしまいましが、半透明でレイヤーでかさねたりして、焦点距離によって圧縮効果は変化しないということが理解できました。レンズの歪曲の違いはでています。

　＞自分ではレンズの焦点距離をかえて、圧縮効果を効かせている感覚でした。実際は被写体までの撮影距離で圧縮効果が変化してて、それにあわせた焦点距離を選ぶってことでしょうか。

　＞そう考えると今後の撮影意識が凄く変わります。
　　標準レンズからのトリミングで望遠にみせた写真とか楽しそうです。

＜私からのコメント＞

　撮影された画像を比較された上での結論ですから説得性十分ですね。
物理的事象ですから、正しいor間違いとの議論の余地はないと思います。

「この実例を無視して」、画像を提供してまで説明している人たちを愚弄しているような書込みを延々と展開されていることは非常に残念です。　（理解していない、もっと勉強せよ　等々）

余りに酷い展開が多く「理解が足りないので勉強しなさい・・・」とまで侮蔑されちゃいましたから、学生時代に学んだ図学を復習しちゃいましたよ。
（現物と、平面図、立体図、透視図を見比べ、作図法を学んだんですが、デジタル一眼レフがあれば理解が早いし簡単だったな・・・　などと思いますね）
また、遠近感の違いを成す要因において、本質要因と誤差要因を混在しないように説明しようかな　等々とも思いました。

しかし、繰り返しユニークな主張投稿を読めば読むほど、丁寧に説明しても理解されそうにも無く何を言っても無駄だし、不愉快な思いをするだけなので、途中での投稿は控えました。

実際に撮影比較画像を提供され、あきらめずに丁寧に説明された方々に敬意を表します。

★Tomato Papaさんが書かれていること、もっともですね。　書込番号[14544768]

＞まあ、ごちゃごちゃと自論をならべ書き込んでいる人がいますけど
＞自分の書いた事に自信があるなら写真撮って貼れば良いだけじゃないの？
＞まず作例が撮れないってのは無いよね
＞ここに書き込んでいるくらいなんだからカメラぐらい持っているでしょ

スレ主さん、以上　よろしくお願いします

書込番号：14544994

[yamadori]

スレ主　ピスタチコさん、こんにちは

　書き忘れたことがありますので、連続ですが投稿させていただきます。

スレ主さんの書込番号　[14537509]
＞撮影スペースの関係もあって圧縮効果のわかりにくい被写体、構図になってしまいましが、半透明でレイヤーでかさねたりして、焦点距離によって圧縮効果は変化しないということが理解できました。

＞実際は被写体までの撮影距離で圧縮効果が変化してて、それにあわせた焦点距離を選ぶってことでしょうか。
そう考えると今後の撮影意識が凄く変わります。
標準レンズからのトリミングで望遠にみせた写真とか楽しそうです。

★こう理解されると、ことに料理やマクロ域の撮影段取りスピードも上がりますし、場所が狭くて後ろに下がれないなどの制約逃れが容易になりますよね。

★高画素なD800は高画素はトリミングしても（必要充分な）ピクセル数が確保できるので、一本のマクロレンズでも、料理撮影などでしたら一本のレンズで済んでしまう可能性が高まると思います。（もちろんクロップ１．２ｘやＤＸモードを使えば、後処理でのトリミングを不要にすることもできます）

素敵な料理撮影をエンジョイなさってください。

ちなみに私のメイン・マイクロレンズは AF-s 105mm F2.8G micro VR ですが、最短距離が38cmと短い AF-s 24-70mm F2.8G　も、物撮りや料理撮影で重宝して使っています。
（料理撮影では、外付ストロボによるバウンズ撮影を使うことが多いです）

書込番号：14545073

[fujikkodaisuki]

それ、トリミングして拡大してるんだから、要するに望遠で撮ったのと同じ画角に揃えたら同じになったと言ってるだけでは。
画角を変えたら変わると言ってる人に対する反論になってない。
遠近感（パースペクティブ）とは何かという定義を合わせないと議論は平行線では。
というわけで新しいスレを立てました。
以上、新スレの宣伝でした。

書込番号：14545076　スマートフォンサイトからの書き込み

[fujikkodaisuki]

あっ、新スレはこちらです。
http://www.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14544937/

書込番号：14545080　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀塩*ist]

パースがはっきりと違っている２枚の画像を見ても、ぴったり同じ、とか感じてしまう人達が、
パース、遠近感のことを繰り返し語っても、結論など出るわけないと思います…。

まず、パースペクティブ、遠近感の違いが解るように、眼を鍛えると良いのではないでしょうか。
そして、写真撮影の技法書などを読むと、どういう状態が遠近感の誇張や圧縮で、
どういう風に人間の眼が見えている物と、立体の形状や奥行きが変わるのか、
ということが、だんだんと解ってくるのだと思います。

私は若い頃、受験用のデッサンとかを、それなりに真剣にやってきたので、
パースの違いを見分けるのは、そんなに難しいことでは無いですが、コツのようなものはあります。

[14541118]で紹介させていただいた、「女子カメWatch　水咲 奈々の女子カメレッスン」
の車や観覧車の同じ位置からの18mmと55mmの写真も、トリミングしても同じパースにならないですし、
かなりハッキリ違う例だと、私は感じるのですが…。　車の前輪と後輪の大きさや位置とか、
向かって右が近いから、奥の左が小さくなっているとか…。　観覧車もどう見ても ハッキリ違うでしょう。

ほかにも、[14532319]で柚子麦焼酎さんがアップされていた12mmの28mmの画像も、
ハッキリと、パース、遠近感が違っているのが解ります。

焦点距離を変えて、パース、遠近感が違っている例なんて、普通にネット上の作例とかでも見かけますよ。


私は、撮影距離を変えて、パース、遠近感が変化することを否定しているわけではありません。
「撮影距離だけが」とか「撮影距離のみ」とか、「撮影距離が変わらなければ科パースも変わらない」とか、
そういう明らかに間違っている説、ネット上を中心にやたらに広まっている説を、
なぜそんなに信じ込めるのか、と不思議に思います。

写真の世界で、長く語られてきた、パースペクティブ、遠近感、のことを、
変に矮小化された説に惑わされずに、基本的なことから知ってほしいです。

認識の違い、とか 定義の違い、とか、パースの違いが見えていない人達が、
自分達が解らない、知らないことを棚に上げて、同じように早とちりしている人同士で、
なんだか、詭弁と変な誤解でどんどんと間違いが酷くなっているように見えるのですが…。

今後が、ちょっと心配になります。

書込番号：14545884

[阪本龍馬]

レス2から黙って見ていたけど、ここで力説してる人って写真では初心者なのかな？
作例みせて、これ何mmのレンズで撮ったか？

なんか言われても訳も分からないんじゃないの！

分る人には基本的な常識みたいですけどね。

書込番号：14545964

[銀塩*ist]

最後にミスりました。

＞「撮影距離が変わらなければ科パースも変わらない」

「科」が余計です。なんでこんな漢字が一字、挿入されたのか解りません。
うかつなミスです。　すいませんでした。
そりゃ「科パース」なんて言葉を使ったら、明らかな間違い、ですよね。


変に矮小化したり、答や定義を単純化しすぎると、かえって解らなくなることも多いと思います。

写真撮影における、遠近感やパースペクティブという言葉は、想像以上に昔から使われています。
レンズやカメラの特性のほうのソレは、写真ならではの表現手法のひとつでもありますし、奥が深いですよね。

絵画などでも、作為的に、遠近感、パースを誇張や圧縮して描くこともできますが、
写真撮影では、たとえ無作為でも、超広角レンズを使えば、強く誇張された画像が勝手に出てくるのが面白いです。


どう活かすか、というのは撮影者の腕の見せ所でしょうから、楽しんで撮りたいですね。

書込番号：14546054

[なぜ脳は神を創ったのか]

もう書き込まないんじゃなかったの？ｗ

書込番号：14546712

[Giftszunge]

銀塩*istさん
> 私は若い頃、受験用のデッサンとかを、それなりに真剣にやってきたので、
> パースの違いを見分けるのは、そんなに難しいことでは無いですが、

こんなことをさも自慢げに言わない方が良いだろう。

こんなことを言い出せば、
僕は学生の頃、ドラフターを使って消失点を使った製図をしたり、
方眼紙と物差しを使って数値パースをしてプロットした経験がある。
プログラム電卓に、計算式（プログラム）を打ち込んだりもした。
FORTRANやＣ言語を使って、数理モデルの立体グラフのプログラムも作った。
パースの違いを見分けるのは、そんなに難しいことでは無い。

また、僕は小学生の頃からの趣味であった写真についても、
学生の時に、専攻外ではあるがレンズ光学も少し学び、
レンズ光路計算シミュレートプログラムや、撮影補助プログラムも作った。
（それについては、僕の過去レスで具体的な計算例をいくつか紹介している）
そして写真撮影とその関連を趣味のライフワークとして楽しんでいる。
パースの違いを見分けるのは、そんなに難しいことでは無い。

僕はその経験の上で、スレ主さんの前提条件である、
引くに引けない壁際のほぼ同一の撮影距離では、
レンズを変えても焦点距離を変えても、カメラを変えて画角を変えても、
２物体間の大きさの比も、圧縮感もパースも、変わらないことを説明した。

銀塩*istさんには、製図をしたり、数値パースをしたりした経験が無いでしょ？
このことを何度も問われても、それに対する直接の答えが無く、
代わりに「デッサンとかを、それなりに真剣にやってきた」という回避的な回答では、
製図をしたり、数値パースをしたりした経験がぜんぜん無いことを証明している。

たかが受験用デッサンとかを学んだだけで、
製図パースや数値パースをちゃんと勉強したことのないものが、
人に「ちゃんと勉強してみてください。」と要求している様は、滑稽である。

いや、こういう言い方や、権威的物言いは、僕は嫌いではあるが、
まず最初に、権威を傘にこのように人を見下してけしかけてきたのは、
銀塩*istさん、まずあなたである。



ところで、スレ主さんである、ピスタチコさんが、
最初の方で掲げられた大前提条件は以下の通りである。

> 例えばAPSCで70ミリレンズ（112ミリ相当）を使って撮影したとします。
> これを200ミリ相当にトリミングします。
> これって写ってる大きは200ミリ相当と一緒ですが圧縮効果は、
> 70ミリレンズのままですよね？

> わたしは料理を70ミリで撮影しています。70ミリが丁度良い感じに撮りやすいからです。
> でも、APSCの70ミリって料理によっては結構距離をあけて撮影しないといけないです。
> そこでフルサイズで70ミリにすれば、レンズの効果（圧縮やパース）はそのままで
> もっと近づいて撮影できるかなって思いました。

この大前提の元に、多くの方が
撮影距離を変えなければ、圧縮効果もパースも変わらない。
フルサイズ機にして画角を広くしたところで、
圧縮効果やパースをそのままで、近づいて撮ることはできない。
近づいて撮れば、圧縮効果やパースは異なる。
ということを説明された。

しかしその後で、銀塩*istさんは、その大前提をひっくり返した。
すなわち、議論をかき回しただけである。

スレ主さんは、最後の投稿で、自らの作例と結論を明確に出された。
スレ主さんの大前提である、限られた撮影空間では、
レンズの焦点距離を変えたところで、引くに引けない壁際のほぼ同一の撮影距離では、
圧縮効果もパースも何も変わらない（レンズの諸収差を省く）ことを十分に納得された。

それにもかかわらず、銀塩*istさんは、
スレ主さんの前提条件に適わない独説の詭弁を執拗に繰り返した。
だから、論が大脱線して、論が噛み合うわけがない。

そのこと（スレ主さんの命題と結論を無視していること）は、
yamadoriさんも繰り返し何度も説明されておられる。
多くの方が、スレ主さんの前提条件に基づいて、尊重して結論を出しているのに、
その大前提を無視して、明後日の方向を向いて、これ以上引っかき回しても意味がない。

銀塩*istさんは、スレ主さんの投稿をちゃんと読んでいないでしょ？
だから、論が大脱線して、論が噛み合うわけがない。

このスレッドでは、スレ主さんの事例を前提にして、まず論じるべきだ。

書込番号：14547334

[Giftszunge]

デジタル系さん
> 数値パース
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95

ご紹介頂いた頁には、

『コンピュータグラフィックスにおける遠近法
コンピュータグラフィックスにおいて、計算機でおこなう処理は、絵画図法における
「2倍の奥行きにあるものは半分の大きさに見える」
等といった法則を整理・公式化（形式化）したものであり、線型代数の応用でもある。』
と記載がある。

ポイントは、
「2倍の奥行きにあるものは半分の大きさに見える」
すなわち、大きさの比は、視点からの距離だけで決まる。

ということを、デジタル系さんがよく証明されましたね。

書込番号：14547339

CanonとNikonレンズの違い？

[ファンタスティック・ナイト]

この写真を見て気になりました。

golfkidさんがレビューしてくれましたこの写真なのですが、
http://review.kakaku.com/review/K0000339852/ReviewCD=501366/
5D3とD800で撮影された夜景の写真についてです。

レビューではダイナミックレンジの広さについて書かれていますが(D800のレビューなので当然ですが)私が気になったのは、そちらではなくフレアです。

本来ならレンズスレに書くべきなのですが、D800のレビューなので引用元を分かりやすくするためにこちらに投稿させて頂きました。

5D3は24-105L、D800は24-120<N>と推定いたします。
左側の協会？の外構についている照明に24-120<N>使用の写真にフレアが見られます。
以前24-120のスレでも、このレンズはナノクリではあるがフレアが出やすいという投稿がありました。
ほぼ同じ条件で撮影されている2枚の写真はまるで別物の様です。

24-120<N>を常用している自分にとってはとてもびっくり仰天の写真でした。
これ…フレアですよね？

謝辞:golfkidさん、レビュー写真ありがとうございます。

書込番号：14504104

[Mr.Bonebean]

かたや、フードを着けていて、もう一方はフードを着けていないとか？

書込番号：14504144

[デジタル系]

UVフィルターとか、プロテクトフィルターとかがありうるかも

・・

書込番号：14504173

[写猫]

フレアーもありますが、
同一条件でD800の方が明るく写っている。
やっぱり5D3のISO値は水増ししているってことか？

書込番号：14504186

[デジタル系]

やっぱりレンズ板に書くべきですね。

D800の責任じゃなければ、なんとも書きようがない。

書込番号：14504190

[ファンタスティック・ナイト]

了解です。24-120板に引っ越します。

書込番号：14504216

[スペクトルム]

両方買って確かめてみればよろしいのでは？


比べたいなら自分の目で確かめるのが一番ですよ。

書込番号：14504218

[ニッコールＨＣ]

＞24-120<N>を常用している自分にとってはとてもびっくり仰天の写真でした。
これ…フレアですよね？

誰が見てもゴーストだろう。
理由はデジタル系さんの言うとおりでしょう。

書込番号：14504293

[robot2]

こんばんは
人の　意図せぬ部分の画像を見て、あれやこれやらの推論は止められたら良いです。
同じレンズを　お持ちなのですから、検証のテスト撮影をされたら良いと思います。

書込番号：14504424

[golfkid]

ファンタスティック・ナイト さん

このレンズは仰せの通り5D3は24-105L、D800は24-120f４VRです。
D800は手振れに弱いとの風説を信じて24-70 2.8ではなくVR付きの24-120f４を選びましたが、レビューにも書きましたが手持ち撮影全然へっちゃらです。
ゆえに24-70f2.8G EDも早晩購入予定です。

さて問題のゴーストですがわたしも少々気になりましたがD800のレビュー故敢えてコメントはしませんでしたが、この様に取り上げられては検証しなくてはなりませんね。(^^

どちらのレンズもUVフィルター付きです。
ただメーカーが違います。
24-120f４はB&Hで購入時ついてくるTiffen 77mm Photo Twin Pack (UV Protection and Circular Polarizing Filter) ($66.69 Value)。

片や24-105Lは日本の方には馴染みが薄いでしょうが多くのプロが愛用するPromaster(http://www.promaster.com/products.asp?product=DHGXUV)を使用しています。
フレヤーやゴーストに強いという触れ込みの高級フィルターです。

考えられるのはこれ以外ありませんので、今夜同じフィルターをつけて（またフィルターなしも）検証したいと思います。
お騒がせ致しました。。。

書込番号：14505334

[スマイルゲート]

golfkidさん、ありがとうございます。

もし再度同じ条件で撮影比較をなさるのでしたら、
フィルターを外したものもお願いできますでしょうか。

基本的に仕事で撮影する場合、
僕はフィルターはなるべく着けない主義です。
せっかくのレンズに余計なファクターを加えたくないのと、
ライトカットをよりギリギリまでしなくてはいけなくなるからです。

僕はニコンしか持っていないので、
もし可能ならばということで
よろしくお願いします。

書込番号：14505447

[ねこたろうさん]

ゴーストにせよフレアにせよ、通常対角線上反対側に一番大きいものが出るのですが、それがなくて圧倒的に外側に出るというのが珍しいかと。

シャッターが1/6秒とのことで、その間にVRの内部のレンズが動いたのかなとも
おもったんですが、うーーん、、、外側というのが不思議です。

ともあれ方向的には対角線上ではあるので、ゴーストやらフレアの類の可能性が高そうですが。。。

書込番号：14505460

[ニッコールＨＣ]

golfkidさん
プロ用途と謳っているフィルターであっても、曲率のある前玉の前に平面のフィルターをつけて光学的に良くなることは絶対に無いですよ。
だから超望遠ではメニスカス保護ガラスが使われています。
もともとニコンのナノクリは赤いゴーストをカットするためのもので、結果としてフレア耐性が良くなっています。
ナノクリ系のレンズでもフィルターをつければ断続的なフレアや通常はでないゴーストが出ます。
グリーンのゴーストはCMOS反射特有のゴーストの色でCMOSの反射がフィルターの裏に反射し再結像。
フィルターをつけなくてもグリーンのゴーストがでるレンズはありますが、大体はフィルターが原因です。

たとえばニコン、キヤノンの70-200LIS2、70-200VR2、これはどちらも使っていますがニコンの70-200VR2ほうが開放でのフレア耐性が良く逆光でのAFの迷いもキヤノンよりも少ないです。
せっかくのナノクリでもフィルターをつければ台無しです。
14-24（フィルターもリアゼラチンも不可）、24-70でいえばフィルターをつけなくてもゴースト、フレアは簡単に出ます。
フィルターをつければ更にゴースト、フレアは多くなります。

書込番号：14505484

[golfkid]

Tiffen 77mm UV Protection	A	B

早速検証いたしましたが、前回と同じシチュエーションは作れませんでした。
向かいの家の門灯が今日はついていなかった(^^;;

そこで、我が家の玄関先の街頭に焦点を当ててみましたがゴーストが見事に現れました。
つづくAは 〇〇です。
そしてBが 〇〇。（これって伏せ字ルールに折衝しないよね。。。）
さてどちらがフィルター付きでしょうか？
皆さん当ててみてください。

今回の検証は高価なフィルターにはそれなりの効果があると言う事が立証されたのが唯一の救いです。
（オマケについてきた安物はだめですね）
勿論、光学的にはフィルターなしが良いに決まってますが、精神衛生上わたしには良くないのでこれからも使用していきたいと思います。

ちなみにこのPromaster(http://www.promaster.com/products.asp?product=DHGXUV)のフィルターはHOYA製（OEM)だとカメラ屋の親父が言ってました。

と言う事でファンタスティック・ナイト さん
レンズのせいではなくてお互い良かったですね。(^^
D800は素晴らしいカメラです。
ぜひ、手に入れてください！腕関係なく、絶対幸せになれますよ！！

コメント頂いた方ご迷惑をお掛け合たしました。
Nikonファンとしてはホヤホヤのビギナーですがこれからもよろしくお願いします。

書込番号：14506401

[ファンタスティック・ナイト]

golfkidさん、こんにちは

レスを頂きありがとうございます。
また追加の試験をして頂けるとの事で感謝いたしております。
（おそらく皆さんも感謝していると思います。）

ところで、このスレッドなのですが昨日削除依頼をだしました。
今現在削除されていないのですが、すでにレスが複数付いているため削除できなくなったのかもしれません。
念のためですが、レスは下記の24-120スレッドにてお願いいたします。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000139413/SortID=14504228/#14504228

私も少し調べたところ、フレアやゴーストはCMOSセンサーとレンズの間を光が反射することで発生する様です。なので必ずしもレンズ側だけの問題ではないのかも知れません。CanonのCMOSセンサーはフレアやゴーストが出にくい仕組みになっているのかも知れないからです。
最終的にはBodyとレンズの組み合わせ次第となりそうですが、少なくとも5D3と24-105Lの組み合わせはフレアやゴーストには強そうだ。と言えそうですね。

書込番号：14506406

[golfkid]

ごめんなさい
同じ画像をUPしてしまいました。
こちらがフィルター（Promaster）付きと、フィルターを外した画像です。

書込番号：14506426

[ファンタスティック・ナイト]

すみません、入れ違いになってしまいました。
上記の私のレスは無視して下さい。

原因はフィルターでしたか…。
PromatserならOKなのですね。通販で米国から取り寄せますよ！
でも77mmがHPに見当たらないですね。もう少し調べてみます。

本当に追試験をありがとうございました！

書込番号：14506427

[ねこたろうさん]

golfkidさん、検証ありがとうございます。

外側に出るのは珍しいので、どんなもんだろうとおもってたんですけど、
ナゾが解けて後学にもなりました＾＾；

まぁ、現地の担当さんに聞いてほしいのですが、普通、前玉だけの修理だけだとそんなに
高くないので、フィルター無しという手もありかもしれませんよ〜＾＾。

書込番号：14506455

[ファンタスティック・ナイト]

価格.comの事務局から連絡があり、このスレッドは削除出来ませんでした。

ご了承下さい。

書込番号：14506551

[エフ博士]

デジタル一眼では、画像センサーと画像エンジン（キヤノンは映像エンジン）のウエイトが大きいのでレンズジャッジはできないでしょう。

書込番号：14509618

[MaplePecan]

Promasterって、OEMブランドで、比較的安価な普及品だと思うけど。もっとも、マルチコートくらいはされているけど。

書込番号：14509771

[田主丸の紅乙女]

映画やTVCMで多様されていますブラックプロミストとで有名なアメリカのプロ用フィルターメーカーです。　映画用カメラや業務用ビデオカメラの撮影は、逆光はレンズ前でのハレ切りをして、逆光に使っているライト側はバーンドアなどを付けてカットします。　ですから、TIFFENのフィルターはケンコーのZetaフィルターのように逆光にたいへん強い事はありません。　専用のフィルター装着アダプターを介してレンズ前にセットします。　フィルター外周にネジは切ってありません。

書込番号：14511282

[hagitan]

Promasterが良くてHOYA製とのことですが、B&Hで売っているHOYAの安いフィルターセットはまともにコーティングされていないようなもので、すごいゴーストが出ますので、買わない方がよいと思います。

やはり高いものが無難だと思いますが、安くてよいものといったら、どの商品が良さそうでしょうか？
私はトダ精光のものがコーティングがしっかりしてるのに、ケンコーとかと比べて半額近いので良いと思っています。

書込番号：14513576

手ぶれに厳しいので三脚は必須？

[ジャコベー]

手ぶれについての質問です。よろしくお願いします。

レビューや記事で高画素機だから「手ぶれに厳しいので三脚は必須」とのコメントを多く見かけます。
作品としてどのレベルまでを要求するか？という事によると思いますが、実際に使用してみてそこまで神経質になるようなレベルなのでしょうか？

被写体の７０％はスタジオ・ポートレイトです。（その際にはハスキーなどの三脚は使用します。）
しかし、屋外でのロケでは三脚なしの場合も多いですので、手ぶれの度合いが気になって質問しました。

カメラ屋で実機を何度が触って撮って来ましたが、あまり気になる手ぶれは感じませんでした。
ただ、いろいろな光の条件で撮影されているみなさんのご意見を聞いてみたいと思います。

D8００とAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDを購入予定です。（Wマウントで・・）

書込番号：14503029

[ま〜しゃる]

私もD800 24-70 メインで使ってます。

昔のフィルム時代に比べれば、iso感度も調整できるし、
シャッター速度も速くなってるので気になりませんね。
しかも、何枚でも遠慮なく撮れるし…

95％以上が手持ちです。

ただ、確かに うるさい人 居ますね！

書込番号：14503125

[もとラボマン ２]

ほとんど　同じ大きさ　同じ重さのフルサイズ機D700と同じくらいと考えて良いと思いますよ。
実際　同じセンサーサイズであれば　同じサイズにプリントした場合ブレ量変わらないはずですから

書込番号：14503171

[Mr.Bonebean]

キヤノネッツの陰謀に乗っけられては、ダメだよ＾＾

書込番号：14503269

[fno]

1／125の場合	1／30手持ち	1/30の100％切り出し	VR70-200　　200mm　1/400　f/8　100％切り出し

私は、三脚必須とは思いません。
確かに、あった方が確実ですが、使えない場面が多いので、私の場合は1／15以下は、できれば三脚を使うようにしています。
竹林の作例では、急坂でぬかるんで足場が悪かったのですが、三脚なしでぶれずに撮れています。
取材ヘリは、若干流し撮りで撮っていますが、もちろん三脚は使っていません。
ということで、あまりD800だからと神経質にならなくてもいいと思いますよ。
他のカメラの手ぶれと同じって考えて良いはずです。

書込番号：14503463

[ジャコベー]

ま〜しゃるさん、もとラボマン ２さん、Mr.Bonebeanさん、fnoさん
みなさんご回答ありがとうございました。

３６００万画素機だからといって特別ナーバスになる必要はなさそうですので、安心しました。
大きく背中を押されたように思います。

fnoさんの竹の写真、リアルで迫力がありますね。こういう広角レンズも欲しくなります。

それにしても、雑誌などはかなり「三脚必須」を誇張しすぎなのではないでしょうか？
わざと敷居を高くしているのかナ？（笑）

まあ、自分で確かめるのが一番でしょうが・・・。

書込番号：14503515

[コチベ]

そういえば発売前にここの掲示板でも、三脚使用は必須ということで他人様にからんでる方がおられましたね。
使ってもいないのに高飛車な態度は、本当に恥ずかしい限りでした。

確かにナイーブではありますが、「三脚が無いとダメ」なんてことは全くありません。
使ってみて、どうしてもブレてしまうのであれば
三脚を使うなり、VRレンズを使うなり、感度を変えてシャッタースピードをかせぐなり、技術を高めるなり、自分で工夫すればいいだけのことです。

趣味の世界です、楽しんで写真撮影をしましょう

書込番号：14503628

[sparkmaster]

		ぶれた例　等倍

別に三脚を使わなくてもある程度は撮れるじゃないかな。
添付の写真は手持ちです。でもこれくらいに撮れてるのは2割位ですかね？
手持ちで撮ってると後で確認したら、ぶれてたのねと思うこともあります。
やっぱり3600万画素はこれまで気づかなかったことが気づかされます。
これまでよりより丁寧に撮るようになるのではないでしょうか？
まあぶれても少し縮小したりすれば非常に良い画像になります。
その点ではA3？位までなら手持ちでも全然OKじゃないでしょうか？
その点ではすごいカメラだと思います．

書込番号：14503632

[ssdkfz]

確か1200万画素の頃から言われていますね、三脚云々は。
ピントもそうですが。
気を付けましょうということで・・・

ただ可能な限り、三脚使用にはしています。

書込番号：14503909

[横須賀恵]

三脚は必要ないと思うよ。というかオーバー3000万画素にビビる必要はないのでは？800万画素程度の時代から2000万画素クラスになってもみんな普通に三脚無しで撮ってるんだしね。

それより、レンズ、いいの買わないとD800を使う意味が無いよ。
これは某月刊カメラ雑誌の編集長と話した時にも同じ事言ってた。

ナノクリじゃないと意味ないって。

D800にオールドレンズ付けてもそのポテンシャルに届いてないよね。その程度の事ならD700で
充分だろうね。

書込番号：14504042

[デジタル系]

三脚使わなくても普通に写真は撮れる。

でも使ったほうが良い写真が撮れる。別に800に限らない。
5DII, OM-D, NEX, IPhoneでも、三脚使ったほうがいい写真は撮れると思うよ。

フルサイズで限界までいい写真を試そうというなら、三脚は使ったほうがいい
と思うけど。ついでにレリーズ使用、ミラーアップもやったほうがいいね。

書込番号：14504343

[コーミン]

三脚はよほど条件悪くない限り使わない主義で、D800でも夜景とか静物でもない限り三脚は使用していません。

手持ち撮影の場合は、ほんのわずかな率ですがNGとなるような手振れ写真が撮れてしまう場合がありますが、D700の場合よりNGとなる率が低下しています。
当初は少々手振れ写真となる率が増えるのではないかと覚悟していましたが、うれしい誤算でした。
以前より慎重に構えるようになったこともありますが、ミラーショックが減っているようにも感じます。
但し、条件が悪い場合は連写するようにしているので、実質的には被害はほとんどゼロです。
手持ち撮影でもほれぼれするような高解像度の写真が撮れています。

きちんと構えて撮ることが出来るのでしたら、三脚なしでも十分撮影可能だと思います。

書込番号：14504371

[ヲタ吉]

ポートレートの種類によるけど、24-70だったら三脚は、まず要らないんじゃないでしょうか？
70-210だったら要ると思うけど、自分だったら一脚使います。

表情が一番大切ですよね。
エロさを探りながら、ねぇちゃんを舐めるように撮影するには三脚は邪魔になります。

書込番号：14504372

[マットのした]

ブレはSS次第じゃないですか。
レンズは用途次第だと思います。

書込番号：14504380

[F92A]

逆に三脚買うとすればどれが(安くて)オススメなのでしょうか？！

雲台に載せるのは、
カメラ(もちろんD800)＋レンズ(AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED)
です。

出来たらＳＬＩＫ社製品のオススメが有り難いですがアドバイス宜しくお願いいたします。
（新スレ立てた方がイイのかもですが…すみません）

書込番号：14504420

[D90700]

三脚を使用すればベストですが、等倍で見なければ手持ちでもまず変わらないと感
じます。
私は主に風景を撮るのですが、７００の時は手持ちが殆どでしたが８００を使用す
るようになってからは９割は三脚を使用するようになりました。
それは、等倍で見た時に明らかに違う場合が多いからです。
なので、等倍では見ずに写真として鑑賞する場合は手持ちで全然ＯＫです。

書込番号：14504538

[ジャコベー]

皆様、アドバイスありがとうございます。

D8００に限らずとも作品としてのクオリティにこだわるのならば、当然三脚を使用するべきですよね。
そして、最終的な鑑賞サイズを想定してセッティングを使い分けるという事ですね。

ほぼ必ず、トリミング＆レタッチを前提に撮ると言う撮影スタイルですので、D8００の解像度とダイナミックレンジは非常に価値があると思っています。
レンズに対する要求度も高いようなので、24-70に追加で85mmF1.4かF1.8かで迷うところです。

書込番号：14504778

[ヲタ吉]

F92Aさん

＞逆に三脚買うとすればどれが(安くて)オススメなのでしょうか？！

できればスリック製とのことですが、おすすめは、ハスキーでしょう。

三脚の選び方より
QUICK-SET　ハスキー3段三脚　 #1003　
http://www.ii-tripod.com/quickset.html

値段は高価ですが、使い込むと差がでてきます。ご使用のカメラとレンズとのバランスを考えると、やはりハスキーだと思います。

ジッツオとかでも良いかと思いますが、さらに高価になります。
カーボンは、個人的にオススメできません。

85mm F1.4買うのなら85mm F1.8 + ハスキーの方が絶対良いよ。

書込番号：14504811

[ジャコベー]

ヲタ吉さん、
＞85mm F1.4買うのなら85mm F1.8 + ハスキーの方が絶対良いよ。

つまり、85mm F1.4買って良い三脚が手に入れれないよりは、85mm F1.8にランクダウンしてでもしっかりとした三脚を使った方が良い写真が撮れるという事ですね？
85mm F1.4よりも85mm F1.8の方が高画質という事ではないですよね？

書込番号：14504852

[Tutorial]

ジャコベーさん
本当に素人の僕から僭越かと思いますが・・・
僕は５００ショットくらいしか撮ってませんが何となくD800（E)はミラーショックが撮影画像のぶれ（わずかですが）に影響するような気がします。
D800の実機で手持ちの通常撮影とミラーアップ画像（シャッタースピードは１００／１くらいが良いかと）に違いがあるかどうかカメラスキルのあるジャコベーさんに検証してもらえないでしょうか？
ちなみに自分の場合、背面液晶のプレビュー、拡大でミラーアップで撮影した方がクリアに見えましたが・・・

書込番号：14504995

[atosパパ]

ブレに関しては、どのサイズでみるかで、許容量は変わりますから、
それに合わせて臨機応変で良いんじゃないでしょうか

確かにぶれてない写真は小さくても、引き締まって見えますけど
良い写真と言うのを、どう捉えるかでしょうね

書込番号：14505198

[no-ku]

始めてまして、全くのど素人です　それもおじぃさんです
スレ拝見してたらナノクリじゃないとダメ、、800のポテンシャルが出ない、、
おじぃちやんにはとてもナノクリは手が出ません？

シグマの28−105　2.8−4　中古屋さんで4200円
朝の5時１６分　太陽の出る所　富士山は安いレンズにも優しく答えてくれる

書込番号：14505207

[ジャコベー]

Tutorialさん、
私はこの機種は購入予定ですが（予約中）、まだ手元にはありませんのでサンプルをアップする事は出来ません。
参考までに玄光社より出版の「フォトテクニック・デジタル」誌５月号の４３、４４ページに三脚、ミラーアップ、レリーズ使用での手持ち撮影との比較が載っていますので、ご覧になってみて下さい。
しっかりとした三脚を使い、ミラーアップしろと書いてあります。
私もスタジオ撮影ではハスキー三段を使います。求めるレベルに応じての使い分けですよね。

atosパパさん、
＞ブレに関しては、どのサイズでみるかで、許容量は変わりますから、それに合わせて臨機応変で良いんじゃないでしょうか
おっしゃる通りですね。しかしお恥ずかしいながら、やけにナーバスな記事やコメントを多く見かけましたので必要以上に心配してしまいました。

書込番号：14505233

[no-ku]

D800シグマ28−105　f１６　　1/640

画像アップが上手く行きませんでした

書込番号：14505256

[atosパパ]

多分記事をよく見てみると、「3600万画素を生かすには」
と言う言葉がどこかに書いてあると思いますよ

レンズもナノクリ推奨とよく見ますが、そんなもん無ければ無いなりに
撮れば良いと思います

検証はしてませんけど、ナノクリズームよりは、
古くても単焦点の方がキレは良いと思いますし。

3600万画素っていう数字だけ一人歩きしてるような気がします。

書込番号：14505294

[fumfumm]

もし、D800を手持ちで使用し、
十分なシャッター速度であったのにも関わらず「手振れしてるかも？」
と思われた方は、
一度AFの微調整を見てみると良いかもしれません。

自分は、24mm/2.8を使用して屋外で手持ちした際に
あきらかに手振れをするような状況でなかったのにも関わらず画像が甘く、
おかしいなぁと思い、AFの調整をしてみました。

古いレンズだったせいもありますが、
AF微調整で-18(!)に合わせたところ、完全に画像がシャープになりました。

D700ではほとんど気付かないレベルでしたが、
D800の等倍だと気になりました。

ここまで行くと、
D800の問題というより、レンズの問題であり、
修理に出した方が良いかもしれませんが。

ご参考まで。

書込番号：14505354

[fumfumm]

すみません、上の補足です。

結論として、
D800だからと言って必ずしも三脚が必須かと言えば
そんなことはないです。

十分な光のある状況なら手持ちで問題無し。

他のカメラと一緒ですね。

書込番号：14505361

[insane999]

ジャコベーさん

こんばんは。
D800は使用していませんが、ハッセル503CWに5000万画素の純正デジタルバックで風景、ネイチャー、スナップを撮影しています。
レンズは35mm判換算で28mm〜42mm付近を使用しています。
中判デジタルバックは感度をあげられずISO100が常用感度ですが、日中晴天屋外であればF11まで絞っても1/125で
シャッターがきれるので三脚無しでも意外に撮れます。
ただミラーショックが大きくピクセル等倍で見ると微ブレもないのはせいぜい三割程度です。
三脚はハスキー3段を持っていますが、スタイル的にショルダーバックにハッセルを入れて気軽に歩きながら撮りたいクチです。

高画素を一切ブラさず全カットばっちり撮り、尚且つピクセル等倍鑑賞が前提であれば三脚を持ち出せばいいだけかと思います。
でも実際のところ、撮った写真をどこまで引き伸ばすかと言われれば、私はそこまで大きく印刷しません。
ハッセルの完全なアナログ操作とツアイスレンズの描写が好きだから使っているだけです。

カメラが違うので参考にはならないとは思いますが高画素モデルを使っている一人として書込みさせてもらいました(^^

書込番号：14505384

[ジャコベー]

insane999さん、
ハッセル503CW・・うらやましいなあ。私もｍａｍｉｙａ　RZ６７使っておりました。（今でも使ってますが・・）
RZ６７のミラーショックはものすごいです。ドスンっていう感じです。
それに比べればD8００のミラーショックくらいで騒いでいては、どんだけ神経質なのかと言う事ですかね？

書込番号：14505433

[ヲタ吉]

ジャコベーさん

もちろん、三脚使った方が良い写真が撮れるの意ですが、
85の1.4と1.8のどちらが優れているかは使ったことがないのでわかりません。値段以上の差は無いとおもいますが。

書込番号：14505568　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヲタ吉]

話を戻しますけど、風景だったら絶対と言って良いほど三脚要るでしょ。
ブレ対策と言うより、構図を緻密に決めたりとかで

書込番号：14505588　スマートフォンサイトからの書き込み

[マットのした]

ハッセル手持ちは面白いですねー
バケペンのミラーショックも恐ろしい（笑）

他の雑誌の話です。やはり三脚云々で比較していましたが、手持ちの設定が焦点距離よりSS小さいという…
そりゃブレるだろうって（笑）

比較の設定は確認しました？

風景でも歩いていたら、あっ、雲から頂が出ている急げ！的なことになると手持ちになると思います。
風景も変化は爆烈に早いですから。でもイメトレして、待つ場合や。入門だとやはり、水平だし、構図、ブレ予防には三脚ですか。
とは言っても野外では三脚使ったからと言って安心できるもんでもないですが…
いずれにしても、感度の選択、VRの恩恵もありD800は臨機応変に対応できるカメラだと思います。

書込番号：14506034

[どきんめ]

ま、他人様の撮り方に”決めつけ”は難しいでしょうね。
自分ならこうする、ああする、といったところでしょうか。

気に入った写真を撮るために　悩み試行錯誤する過程も　また楽しいものです。

三脚もよし、ミラーアップもよし、手持ちもよし、色々試されて　場面に応じて自分に合ったスタイルが自ずと見えてくるのではないしょうか？

書込番号：14506271

[ソニータムロンコニカミノルタ]

レンズについても同じですね。
必ずナノクリの高級レンズが必要というわけでもありません。

あと、20万円近くするナノクリズームより2万円台で買える単玉の方が画質的には上と感じました。
「腐っても単玉」です。

書込番号：14506902

[デジタル系]

マミヤのＲシリーズは、音はすごいけど、ショックはそれほどでもないような・・・。
連写はしないカメラなので、ミラーの動作もゆっくりなんじゃないかな？

書込番号：14506958

[Sword007]

レス主が書かれているとおり最近のカメラ雑誌では
D800　高画素数　=　画像がブレる　三脚が必須という記載をよく見かけます

ちょっと教えていただきたいのですが、これは高画素だからの問題ですか？
画素のピッチ間の距離の問題だと思うのですが？　違いますか？
画素のピッチ間の問題であれば　D7000もD800も同じですし
SONYのNEX-7等の2400万画素のCCDはさらに画素のピッチ感覚が狭いと思いますが
こちらの機種等ではずれが問題にならないのでしょうか？

個人的には画素のピッチ間が一番影響あると思うのですが
36MBという数字だけを一番にNikonが出したのでほかのメーカーが
大騒ぎをしているのではないのでしょうか？？

書込番号：14507759

[柚子麦焼酎]

Sword007さん

同じレンズで同じ場所から撮ればD7000もD800も変わりません。

しかし、特殊な場合以外は被写体が同じ大きさになるように撮影距離かレンズの焦点距離のどちらかを変えますよね。
そうなると当然D800の方がシビアになります。


実際、D800を等倍でチェックすると、「こんなにもブレ、ピンボケに厳しいのか」と感じます。その代わりビシッと決まった時の快感も別格です。

書込番号：14507843

[もとラボマン ２]

柚子麦焼酎さん　こんにちは

最近疑問に思うのですが　等倍観賞ではD800シビアは解るのですが　
D7000とD800　カメラ自体のブレ同じ場合で　同じサイズに　プリントした場合　
拡大率の大きいAPSサイズのほうが　ブレ拡大され　目立つような気がするのですが？

書込番号：14507901

[カメラ暦20年以上でも素人です！]

女性ポートレートメインに撮影を楽しんでおります。
基本的に手持ち撮影です。
似たような構図で、どちらの写真にしようかな？と選別する際には等倍表示でピンの来てるほうを選びます。
個人の技量の無さもあるので個人的感想になりますが、
D3sやD3と同じ感覚で撮影していると、等倍で表示したときの手振れ確認率は高くなりました。
そのため初心に戻って「しっかり構える」ことを意識するようになりました（それでもブレを量産しますけど。。）。
安くて明るくて開放から切れ味の良いVRレンズがあればいいなぁ、なんて思ったりします。

書込番号：14508001

[Sword007]

こんばんは　柚子麦焼酎さん
当方もD800を所有しており、解像度のすばらしさは実感しております。

ただ、残念なことはD800がほかの機種よりも三脚が必須みたいに書いてあるところに
ちょっと疑問をもっています。

カメラ等がぶれたとき、画像のブレは画素数よりも画素のピッチ間隔だと思うのですが？？
モニターや印刷で等倍表示まではしないので、多少のぶれが自分では気がつかないかもしれませんが

書込番号：14508005

[柚子麦焼酎]

ブレなし	ブレあり	ブレあり　同じ鑑賞サイズ

もとラボマン ２さん こんばんは。

うーん、もとラボマン ２さんの前提では同じブレ量にも思えるのですが…。
もしD7000の方が目立つとしたら、添付画像のような仮説は成り立たないでしょうか？

最初の画像はブレが無かった場合です。左がD800、右がD7000です。画素ピッチは同じとし、D800が縦横ともに1.5倍の画素数になっています。

これが同じ距離だけブレた場合が2番目です。
この時、中心が濃く端に行くほど薄くなるとしたら図のようになります。
ピクセル等倍で見比べてもこんな感じでしょうか。
この図をどんどん縮小していくと、D7000の方が目立たなくなります。

更に、同じ鑑賞サイズにした場合が3番目です。
両者を重ねてみましたが、D800の方が端が薄いためその分のブレは目立たなくなるかもしれません。


ブレた時に１画素ずつどのように描写されるのか、仮定のまま話を進めているので間違いがあるかも知れませんが、どうでしょうか？

書込番号：14508875

[もとラボマン ２]

柚子麦焼酎さん　こんばんは

色々な検証ありがとうございます。
今回はセンサー上での同じ幅のブレだとは思いますが　自分のイメージは少し違い　先ほども書きましたが　カメラ自体のブレですので　
センサーサイズは関係なく同じだけカメラが　ブレた時　拡大率の大きいAPSサイズのほうが　同じサイズにプリントした時　ブレが大きく見えるのではないかと　悩んでいます。

でもこんなつまらない質問に　丁寧で細かい検証　有難うございました。

書込番号：14508968

[柚子麦焼酎]

ブレの目立ち方

Sword007さん

＞モニターや印刷で等倍表示まではしないので、多少のぶれが自分では気がつかないかもしれませんが

まさにそれで、等倍表示した場合に気付くというお話です。
各種条件でちょっと表にまとめてみましたがどうでしょうか。


また、自分なりの三脚に関する考え方もまとめてみました。
考え方や場合によるので、必須とは言えないと考えています。
私の場合は�Aと�Bで、Sword007さんの場合は�@になるのではないでしょうか。

�@ピクセル等倍で見なければ今まで通りの撮影方法で良い
�Aピクセル等倍でも観賞し、手持ちでなければ撮れない被写体の場合は、ノイズ覚悟で低速限界を引き上げる、ブレない構え方をマスターする、等工夫が必要
�Bピクセル等倍でも観賞し、静物や風景を綺麗に撮りたい場合は、三脚を使用した上で三脚ブレにも気をつける（今までとは異なり、ミラーアップが必須であることを実感しています）

書込番号：14509133

[柚子麦焼酎]

もとラボマン ２さん

すみません、すれ違ってしまいました。
良く読み返して、間違って解釈していたことがわかりました。

確かに、同じ距離だけカメラが移動すると考えなければいけませんでしたね。


もう一度考え直してきます！

書込番号：14509191

[Sword007]

柚子麦焼酎さん
おはようございます。　検証ありがとうございます。

私の思っている疑問は　もとラボマン ２さんの疑問と同じと思います。
等倍表示の時ではなく、縮小印刷や画面にリサイズしてみたときの影響は結局D800は悪いのか？　本当は違うのでは？？
と思っており、一応私のほうでも計算をしてみました。

前提条件としては、各カメラでカメラ本体が撮影中に動いた場合のイメージで計算をしています。
本来は、レンズ内手振れ補正や、SONYのボディ内手振れ補正によって異なるかもしれませんが


計算として、撮影中にカメラ本体が0.1mmずれた場合どれだけCMOS上でずれているかを計算してみました。
その後、ずれた画素がモニター上でサイズにリサイズした場合（等倍以下で印刷した場合）
でどれだけ影響があるかを計算しました。

素人計算なので合っているかどうかわかりませんが
等倍表示でずれそうなのは
D3200＞SONY　NEX-7＞EOS7D＞D800=D7000＞EOS5D＞D4　の順になっています。

同一画素にリサイズした場合での影響は
EOS7D＞D3200＝SONY　NEX-7＞D7000＞D800＞EOS5D=D4
という順になりました。
APSサイズで高画素モデルのほうが、画素の密度は細かいためこのような計算結果になりました。
三脚がないと画像がずれが大きい　のは
フルサイズ機種よりも　APS機種だと思うのですが
いかがでしょうか
素人の計算なので、専門家がカメラ雑誌で記載されているのとはだいぶ異なると思いますが

書込番号：14510148

[ジャコベー]

皆様、貴重なご意見ありがとうございました。
特に、Sword007さん、もとラボマン ２さん、柚子麦焼酎さん、理論的なご説明に感銘致しました。
いずれにしても高画素機だからと変に考えすぎずに、写真の基本に立ち返ってベストな方法を見いだしていく事が大切なようです。
さて、D8００を予約して２ヶ月待ちと言われて待ち続けていますが、内心いまだに迷っています。
キヤノンとのWマウントを想定していますが、やはり慣れ親しんだ５Dシリーズでの順等進化するべきなのか？
日々ゆれていまだに結論に達していません。
しかし、ここで頂きましたアドバイスをもとに納得いくまでしっかりと検討したいと思います。
決心致しましたら改めてご報告させて頂きます。

大変ありがとうございました。

書込番号：14514192

[柚子麦焼酎]

D800、D7000、D700比較

ジャコベーさん、もう一レスだけ（笑）

もとラボマン ２さん、Sword007さん
Sword007さんの表のおかげで詳しく考えることが出来ました。
お二人ともやはり「焦点距離と撮影距離を統一した条件」のみでイメージしていらっしゃいませんでしょうか？

前回自分が提示した表に、数値を入れてまとめてみました。
一般的には被写体の大きさを優先するでしょうから、その場合は「ピクセル等倍ではD800のブレが目立ち、観賞サイズを統一すればどのカメラも同じ」になると思います。
また、画素ピッチによってブレ量が決まるのは「焦点距離と撮影距離を統一してピクセル等倍観賞した場合」となります。

いかがでしょうか？

書込番号：14514950

[もとラボマン ２]

柚子麦焼酎さん

今回も　細かい検証ありがとうございます
D800とD7000同じ所は　少し疑問残りますが　同じサイズのプリントに対しては同じということですので　D800がぶれやすいという事ではないこと確認しました。
自分は36M　等倍鑑賞の目的ではなく　プリント目的の為これで安心しました　
本当に　ありがとうございました。

書込番号：14515947