D800 28-300 VRレンズキット のクチコミ掲示板

キッとレンズについて

[あっくんだよ]

D800か5D3を購入したいとおもいます
ニコンもキャノンも初めてなので、レンズキットにしたいと思います

5D3のキットレンズは24-105なので、使いやすいレンズだと思います
D800のキットレンズは、28-300です
このレンズ一本で、たいていの撮影は間に合うと思います

今までは、ダブルズームキットを使っていましたので、普通と望遠の２本が使いやすいのかと思っていました

ニコンはD700でも28-300でしたが、このレンズをキッとレンズにする意図はなんでしょうか

また、このレンズの長所・短所などを教えて下さい

ボディを買って、レンズを別に買ったほうがいいかとも考えています

書込番号：14559357

[じじかめ]

このクラスには、キットは必要ないかもしれませんね？

書込番号：14559369

[あふろべなと〜る]

ニコンには28-300以外にキットにするレンズがないだけだと思う

自分なら本体と24-120でも買うな

書込番号：14559408

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞ニコンはD700でも28-300でしたが、このレンズをキッとレンズにする意図はなんでしょうか
＞＞また、このレンズの長所・短所などを教えて下さい


良さは、広角も望遠もこの一本でいけるので便利です。
でも写りは、高倍率ズームで、描写力はそこそこで、Ｄ８００の良さを生かせられないと思います。
まだ、AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRのナノクリスタルコーティングされたのを買われた方が写りはいいです。
あと予算がお有りならAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDの方がもっと写りはいいです。

また、望遠側は、予算ができましたらAF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR IIは、Ｄ８００の良さを生かせると思います。

書込番号：14559410

[元光画部員]

>ニコンはD700でも28-300でしたが、このレンズをキッとレンズにする意図はなんでしょうか

身も蓋も無いですがぶっちゃけます。
この28-300mmがニコンの最新設計のFX対応AF-Sの標準域を含むズームレンズで一番安いからです。

>また、このレンズの長所・短所などを教えて下さい

長所は焦点域が広く、使いやすく、かつ高倍率としては画質面でも性能が高いことですね。
短所はキットとしてはやや大きく重く、F値が暗めなので絞りによる表現の自由度はやや低い点でしょうか。
画質面ではここの掲示板では「使ったことがない人からは」単に高倍率であるという理由だけで評価が低いですが……

http://photo.yodobashi.com/gear/nikon/lens/afs28_300vr.html

すでにご覧になった人も多いかと思いますが、ヨドバシカメラさんがD800に28-300mmを付けて撮影した作例です。これを見てどう思われるかは見た方の自由ですが、個人的にはそう悪くない……すくなくともここで言われているほどは絶対に悪くないとは思います。私自身の意見としては、レンズキットで購入するというのは「アリ」だと思います。
ただ、当然最新ナノクリの24-120mmを別に購入というの28-300mmキットと1，2を争うくらいには勧められる選択肢だとは思います。24-70mmは個人的にはあえて勧めません。VRが無いですから。もちろん自分でこれを選ぶというなら反対する理由もありませんが。

書込番号：14559444

[さすらいの「Ｍ」]

ニコンも本当は２４−１２０ＶＲにしたいところなのだが、
価格戦略上と、２４−１２０ＶＲの供給不足があるので、
最初は、２８−３００ＶＲにしているのだと思います。
また、２４−７０を売るためにも、２４−１２０ＶＲをキットにしない
というのも考えられます。
また、Ｄ７００の時とは反対に、
Ｄ８００（２８−３００ＶＲ）キットの販売が減少したときに、
カンフル剤として２４−１２０ＶＲをキットにする可能性もあるかも知れません。

書込番号：14559454

[yjtk]

単に、24-120mmが生産出来ないからでしょう。
タイの洪水以来、このレンズは生産が滞ったままです。

僕も、24-120mmを3月に注文していますが、まだめども立っていません。
同時に予約したD800は、4上旬に届いています。
キットにしたくても出来ないということだと思います。

書込番号：14559457

[ｈｏｔman]

キットレンズ・・・お試し用レンズかどうかですよね？

28-300・・・どうなのでしょう？
評価を見る限りは、お試し用に近いような気が・・・。

書込番号：14559463

[ダイバスキ〜]

何も判らず、先ずはレンズキットと考えてる人には良いレンズだと思います。
レンズ云々と使いたいレンズが決まって居る方々全ての要求に応えるレンズキットの設定は無理です。
そんな方々の為にボディー単体での販売が有ります。

私が遠い昔に初めて買った一眼であるＦもボディーのみの購入で、レンズは好みのモノと組み合わせたもんでした。

書込番号：14559466

[さすらいの「Ｍ」]

ニコンさんってＤ７００の時もそうですが、
レンズが付いても割安にならないですよね？
別々に買っても変わらないどころか、
キットの方が割高になることもあったり。
キヤノン５Ｄ３の出だしはバラ売りと変わらないけど、
そのうちレンズキットが割安になるでしょう（５Ｄ２がそうだった）。
Ｄ８００レンズキットもあと２万円安かったら、納得の価格なんですけどね。
やはりＦＸは、特にＤ８００は、レンズで儲ける図式に変わりがない様です。
早く７０−２００ｍｍｆ４ＶＲを出さないかな？と待っている人も多いでしょうし、
７０−３００ｍｍの高画質版が欲しいと思っている人も居るでしょう。
この２点をクリアーしたら、Ｄ８００は風景用として可也売れると思います。

書込番号：14559487

[Frank.Flanker]

VR28-300、確かに写りは悪くはないと思います
でもVR28-300がニコンが推奨しているD800E用のレンズには入っていませんからD800Eも同様にレンズキットとして販売するということだったなら選ばれなかったでしょうね
あくまでD800のキットレンズですし、D800Eはボディ単体での販売ということで、レンズキットの値段を少しでも安くできるようにという販売上の都合から選ばれたレンズのように思えます

書込番号：14559516

[デジタル系]

焦点距離として24-120は、使いにくい。

24-70+ 70-200のダブルズームなら良いと思うけど、レンズが高くなりすぎる。

苦肉の策として28-300にしたんじゃないのかな?　すでに作例でているけど、
すばらしいということはないけど、結構いい写真は撮れる。レンズ交換しな
くてすむところも良い。

最近、レンズ交換が面倒でしょうがない。時間も神経も使うし、シャッター
チャンスが逃げる。ダブルボディにする人の気持ちが良くわかる。私は、
ミラーレスに広角レンズつけて、１眼レフには望遠マクロをつけている。
この組み合わせだと、あまり重くならない。両方とも単焦点なので、
明るいレンズが使える。

私は高倍率ズームは嫌だけど、花の撮影にこだわらなければ、悪くない
レンズだと思う。

書込番号：14559522

[ぼーたん]

�@300�o	�A等倍

便利なレンズではあります。
私の場合、もともと700用に持っていましたが、800になっても結構出番があります。
まあ、価格・便利さを考えれば、自ずと限界がありますが、山登りなどで重宝します。

長所
　�@これ一本で取り敢えず間に合う
　�A最短撮影可能距離がズーム全域で50cm　←　これで私は買いました

短所
　�@暗い
　�Aボケが汚い
　�B解像力いま一つ
　�Cキットの割りに安くない

キットとして買う経済的なメリットがあまりないようですので、とりあえずはボディのみ確保でも
よろしいかと。

書込番号：14559599

[Swept]

あっくんだよさん

以前より28-300持ってたので、D800でも使ってます。

長所　そこそこ解像　やっぱり高倍率ズームは便利　VR2
短所　後ボケがイマイチ　色乗りイマイチ　AF遅い

私の場合24-70持ってましたので、24-120はパスしました。
24-70を使うなら、個性の違う28-300。ってな感じでしたね。

書込番号：14559897

[F92A]

キットレンズの28-300mmで１０万円の予算を使うくらいなら別のレンズを購入した方が良いと思います。（私はそうしました）

更に下記いさせて頂きますと…

提案Ａ.純正に拘りたいなら
AF-S NIKKOR 24-70mm F2.8G ED＋（更に予算に余裕があれば）使用用途に合った焦点距離の単焦点

提案Ｂ.純正に拘らないなら
SP AF 28-75mm F/2.8 XR Di LD Aspherical [IF] MACRO ＝通称：A09N�U
をお勧め致します。※

もちろん望遠ズームが希望でしたら上記にプラスした思案もあります。

※A09N�Uについていろいろ言う人がいますが実際に購入してみてD800でも充分に使えます。バランスがよくコンパクトで価格差に相応しくないくらい良いレンズですヨ。
ニコン24-70mmF2.8Gとの違いはニコンは「優秀なレンズ」に対して「お勧めのレンズ」の違いと思ってください。（私観での推薦です）

では良い選択を！

書込番号：14560063

[楽をしたい写真人]

　　＞ボディを買って、レンズを別に買ったほうがいいかとも考えています

　スレ主様の求められる画質レベルや、主たる撮影対象が一切わかりませんので
なんとも・・・。（^^,
ただ、自分だったらキットでなく、それぞれ使用目的にあったレンズを、なるべく
焦点距離がかぶらないように揃えて行きますね。
当方、無駄(?)な遠回りをして、そう実感しています。（汗

書込番号：14560143

[robot2]

こんにちは
28-300mm は、便利なレンズ！で良いと思います。
画質は、ニコンがキットに選んだレンズですからね。
まぁ　しかし、拘るのであれば便利なレンズは避けられた方が良いです。

以下　D800E の、ニコン推奨のレンズです。
AF-S NIKKOR 14-24mm f/2.8G ED
AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED
AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II
AF-S NIKKOR 16-35mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 200-400mm f/4G ED VR II
AF-S NIKKOR 24mm f/1.4G ED
AF-S NIKKOR 35mm f/1.4G
AF-S NIKKOR 85mm f/1.4G
AF-S NIKKOR 200mm f/2G ED VR II
AF-S NIKKOR 300mm f/2.8G ED VR II
AF-S NIKKOR 400mm f/2.8G ED VR
AF-S NIKKOR 500mm f/4G ED VR
AF-S NIKKOR 600mm f/4G ED VR
AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED

お勧めは、
AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G ED
出来れば、
AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II

予算的にでしたら、
AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR

書込番号：14560267

[万K太]

あっくんだよさん, こんにちは

　便利なのはすでにお持ちのダブルズームシステムに任せて、
　50mm F1.4か35mm F1.4が良いと思います。

書込番号：14561938

[空の星]

D800といえども、プログラムオートで気軽に撮っても、性能を生かしきれなくてもカメラ任せでそれなりに良く撮れます。従って、初心者ならこれくらいの金額でもポンと出せる人が買ってしまうこともありますが、そういう人でも取り敢えずの撮影の為のレンズが必要ですから、そういう人向けのレンズキットと言えます。
結構、中国の富裕層がこのレンズキットを買っているそうです。

書込番号：14562209

[あっくんだよ]

みなさん、ありがとうございました

書込番号：14564755

クロップモードの切り替えでズームの様に軽快に使えますか？

[ＣＡ４ＬＡ]

現在60Dダブルズームと単焦点2本を持っていますが、1.フルサイズのボケ感や質感を味わってみたい 2.ユーザーサイドに立ったNikonの販売戦略に共感した 事から、Nikonへの移籍を検討しています。

具体的にはフルサイズ一眼と、新発売の28mmF1.8と85mmF1.8を買おうと思っています。

クロップモードを使えば、28mm、33.4mm、42mm、85mm、92mm、127.5mmがF1.8で撮れると考えておりますが、考え方あってますか？また、D800やD700のクロップモードは簡単に切り替えは可能ですか？一眼の本命は2400万画素と噂されるD600でして、参考とさせて頂きたいです。（クロップモードでも1000万画素程度は得られそうですし、非常に軽い構成にできそうなので。）

主に撮影するのは人物スナップと風景で、プリントはL版〜A4までです。宜しくお願いいたします。

書込番号：14556575　スマートフォンサイトからの書き込み

[kenta_fdm3]

焦点距離についての考え方はそれで問題ありません。

選択方法としては、メニューの中から、撮影範囲という項目でDX、もしくは1.2という項目を選べば良いです。

私は撮影メニューで、DXモード用、1.2モード用をカスタマイズメニューとして持っていて、それをINFOボタンから選択するようにしています。

書込番号：14556613

[sutorobo]

初めまして。クロップモードは基本的に焦点レンズの約1.5倍です。フルサイズのボディにDXレンズを付ければ
　設定をしておくと自動で変わります。画素数ですがやはり変わります。フルのセンサーからAPSサイズに変わりますから。1000万画素はとれると思いますが。キヤノンには出来ないですが、今までAPSサイズのカメラを持っていた人が、フルサイズのボディを購入しやすくなってます。APS用レンズが使えますからね。

書込番号：14556633

[robot2]

＞簡単に切り替えは可能ですか？
可能です。
使用説明書を、ざっと読まれたらどうでしょうか。
http://www.nikon-image.com/support/manual/m_pdf_select.htm

書込番号：14556653

[kyonki]

切り替えはFnボタンに登録しておくと簡単にできます。

書込番号：14556704

[ぶらっぴ]

単純な記載ミスだと思うのですが、1.2倍の掛け算が両方とも間違ってますよ。

Ｄ８００では、ファンクションに登録しているとボタンを押して選択するだけです。

未発表機はよく分かりませんが、１.２倍クロップを搭載するかは微妙だと思います。
コストが上がるであれば乗せないんじゃないでしょうか。

人気があるマウントはレンズの売値と買値の損失無く移り易いですが、
不満が無ければ、そのままのマウントでフルサイズを追加するでも良いのではないでしょうか？
よく分かりませんが５Ｄ、２、３かな。

書込番号：14556749

[kyonki]

60DでなくD60の間違いでしょう。

書込番号：14556785

[yjtk]

D800であれば、Fnに登録しておけば、Fnボタンを押しながらダイアルを回すだけです。

ただ、D600となると、ボタンの数も省略されるでしょうし、ISO感度の変更をFnに割り当てるために、クロップ切り替えの割り当ては諦めざるを得ないとかもあるかもしれません。

それと、x1.5のDXクロップはあると思いますが。
差別化のため、x1.2は省かれるかもしれません。

書込番号：14556795　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＣＡ４ＬＡ]

皆様、ご返信ありがとうごさいます。
大変勉強になります。

クロップモードについての理解はあっているみたいで、ホッとしました。
また、Fnに設定できるという事は、瞬時に切り替え出来るんですね！そんなに簡単に切り替え出来るのなら、私の撮影・印刷スタイルの場合、もうズームレンズは要らないかもです^^;

書込番号：14556837　スマートフォンサイトからの書き込み

[kamiwakapon]

ＣＡ４ＬＡさん

クロップの切り換えはみなさんの仰られるように簡単にできます。
私も瞬時に切り換えて便利です。

確かに単焦点レンズでもいろんな焦点で遊べて便利ですが簡易トリミングみたいなものですのでズームがあるにこした事はありません。

と、言いながらも標準域は50f1.8Gと85f1.8Gしか持っていませんけどね・・・

単焦点レンズは安いですから、必要に感じてから増やすだけです。
当面はスレ主さんの考え方で随分遊べるかと思います。

書込番号：14556937

[ナイトハルト・ミュラー]

>60DでなくD60の間違いでしょう。

「Nikonへの移籍を検討」しているのだから、間違いではないと思いますけど。

書込番号：14557109

[とらうとばむ]

ブログに写真載せる程度ならトリミングして２０倍ズームとしても使えるでしょうね（＾＾；
　まぁそんな用途なら重たいＤ800じゃなくてウルトラズームのコンデジで良いと思うけど。

書込番号：14557202

[kyonki]

＞「Nikonへの移籍を検討」しているのだから、間違いではないと思いますけど

なるほど。なら、キヤノンでいいような。

書込番号：14557215

[リスト好き]

一応書いておくと、
クロップした状態は、フルサイズ、ではなくなります。
ファインダー内には枠がでたりしますが、とくにDXにすると範囲が狭くフレーミングしずらくなります。

書込番号：14557306　スマートフォンサイトからの書き込み

[Bernini]

D800 + Zeiss DT*1.4/35 ZF.2 @35mm(1.2x)	D800 + Zeiss DT*1.4/35 ZF.2 @35mm(1.5x)	D800 + Zeiss MPT*2/100 ZF.2 @100mm(1.2x)	D800 + Zeiss MPT*2/100 ZF.2 @100mm(1.5x)

ＣＡ４ＬＡさんはじめまして

D800が36MPになり、単焦点ハイスピードレンズとの組み合わせはますます面白くなりましたよね。人物、スナップ、風景では広角域と中望遠域のレンズ２本があればかなりの範囲をカバーできるので器材の携行重量・容積と画質のバランスを考えた時利便性が高いと思います。

私も同じような撮影対象でMFになりますが35mmと100mmのハイスピードレンズ２本を持ち出して撮っています。D800の撮像範囲設定(Image Area)を「AE-L及びサブコマンドダイヤル」にアサインしてファインダーから目を離さなくても瞬時に焦点距離を変えられるようにしています。撮影現場でできることはなるべく現場で済ましておきたいという撮影スタイルなので撮像範囲設定の機能は便利です。画面外の周囲の状況を把握しながら構図の微調整ができるので1.2xが使い易いと感じています。

適度なワーキングディスタンスが欲しい時は中望遠レンズで、短いワーキングディスタンスが欲しい時は広角レンズで最短撮影距離まで寄って撮像範囲設定を変更してやれば最大撮影倍率が低いレンズでも大きく写せます。風景を撮っていてふと花や気になったものを大きく写したい時にマクロレンズの簡易的な代わりとして広角レンズが使える場面があり重宝してます。中望遠域のレンズががハイスピードのマクロレンズだとそうゆう場面ではさらに便利になります。

また、同じような構図の写真を数多く撮影する時などはファイルサイズが小さくなり後処理でのハンドリングが楽になるのも魅力です。

MFで小さいファイルサイズにリサイズしてあるので参考にならないかもしれませんが写真を貼らせて頂きます。

現像LR4.1 RC2
リサイズ（1024ピクセル）

■１枚目： D800 + Zeiss DT*1.4/35 ZF.2 @35mm(1.2x)、三脚
丁度良い具合で白鳥が画面右から近づいてきたのがわかっていました。フレームインしていい位置に来るタイミングを見計らってレリーズできました。

■２枚目： D800 + Zeiss DT*1.4/35 ZF.2 @35mm(1.5x)、三脚
後ろに下がれず短いワーキングディスタンスで主要被写体を少し大きく写したいときなどは寄って（レンズ先から対象まで12cm）撮像範囲設定1.5xに変更してf/1.4で撮影するとマクロ（マイクロ）レンズで撮ったような雰囲気になりました。焦点距離52.5mmで9群11枚のF値2.1(2.2)標準レンズの写りに相当します。

■３枚目： D800 + Zeiss MPT*2/100 ZF.2 @100mm(1.2x)、手持ち（壁に体を依託）
雑然とした現場で見る方の注意を削ぐ余計なもの（動滑車）が写りこまないように注意しながら撮影しました。

■４枚目： D800 + Zeiss MPT*2/100 ZF.2 @100mm(1.5x)、三脚
微小な水玉へのフォーカスを調整するため、少しづつフォーカスポイントを変えながらかなりの枚数を撮影。ファイルサイズが小さくなり後処理が楽になりました。

書込番号：14557369

[きいビート]

クロップモードの目的が、連写速度の向上ではなく、
同一レンズでの画角変化が目的なら、
撮影中にクロップの切り換え操作をするより、
撮影後のレタッチによるトリミングの方が、
はるかに自由度が高いと思います。

書込番号：14557625

[D90700]

スレ主さんが考えている使い方で、私も単焦点の使用頻度がかなり上がりました。
ＤＸクロップでも１５００万画素位ありますしね。
ズームで１６−３５なんかを付けて行っても、ＤＸクロップすれば２４−５２で
広角から標準までカバー出来てしまうのでとても使い勝手が良いです。
画素も１５００万〜３６００万なのでＡ３ノビでの印刷でしたら必要十分ですし。
前にも出ていますが、Ｆｎに登録しておけばＦｎボタン＋ダイヤル一つで変更が可
能です。
自己満足なのでしょうが、トリミングよりクロップでその場で実際に動いて構図を
考えて写真を撮っている方が私は好きです。

書込番号：14557679

[アメリカンメタボリック]

操作は簡単！

Fnボタン押しながらダイヤル回すとFXモードか1.2×モード、DXモードそして5：4モード（勿論RAW）と瞬時に出来ます。

ただし噂の段階のD600が必ずしもそうとは限りませんよぉ〜

（駄文失礼）

書込番号：14557983

[ＣＡ４ＬＡ]

皆様、貴重な時間を割いてコメント頂き、感謝の気持ちでいっぱいです。ありがとうございます。スレッドを立てて本当に良かった。以下の点が大変参考になりました。

・Fn設定すれば簡易に切り替えはでき、そうした使い方を皆さんもされている事

・クロップした状態はフルサイズの写真では無くなる事（確かにそうですね、盲点でした）

・広角で撮ってトリミングすれば事足りる事（確かにその通りですが、D90700さんと同意見で、撮る時点で構図は決めたいのです）

・D800＋単焦点の作品はやはり素晴らしいこと（Berniniさんの写真に感動しました！私もこういう写真を撮りたいです）

皆さんからご指摘頂いたように、D600に×1.2モードが搭載されるかは分かりませんね。ボディはD600のスペックが発表されてから、ゆっくり選びたいと思います。

書込番号：14558505

教えてください！D800のハイライト側の階調について

[写真好き女学生]

最近D800の購入を検討しています。
ちなみに今はD3とD700を使用してます。

以前からキャノンのCMOSはハイライト側の階調に強く、一見して白とびしてるようでもディテールが残っていることが多い気がします。その代わりシャドー側にはノイズがのりやすい。。。
ニコンはその逆な気がするんです。

私のカメラでは特に絞りをあけた写真にその差がよく出ます。。。
F8ぐらいから絞っていれば本当に綺麗！さすがニコン！
ですがF2〜4あたりの写真でハイライトのディテールが白とびする傾向が気になるんです。
D800のダイナミックレンジは他の機種と比べて格段に向上しているというテスト結果もありますが
現在使用されている方で実際ハイライトの階調表現がどんな印象か教えてもらえるとすごく助かります。
ちなみにRAW現像で追い込むのではなくJPEG撮って出しではどうでしょうか？
宜しくお願いします。

書込番号：14556415

[ssdkfz]

今のところ白とびさせて撮ることがあんまりないですが・・・

風景に露出を合わせていて、ハクチョウが飛んできたので追尾したものです。
だからどうだということはないですが、参考まで。

ハイライトが粘らないのはフィルムの頃から言われていますね。

書込番号：14556446

[robot2]

こんにちは
DXO のテストでは、総合点で１位ですが、ダイナミックレンジは１位に成っていますので、
ほかの優位性も有りますからそれなりに使われたら良いです。
HDR 機能も有りますので、シロ飛びさせない画像も得やすいで良いと思います。

スポット測光（画像のVの位置）と露出補正。
カメラの諧調補正機能（アクティブDライティング、HDR、Dライティング）。
画像ソフトの諧調補正機能。

書込番号：14556561

[sutorobo]

初めまして。D800はまだ持ってませんが、ハイライトの中のディテールは写真にとって大切な事ですが、ノイズに関してはシャドーからハイライトまで出ます。出る事はなんらかの撮影状況で変わると思いますが、まずはISOの感度が1番だとおもいますが。絞りを開放近くにしても出ないと思いますが。ダイナミックレンジがあまり高すぎるとノイズも出ますが、やはり撮影状況をいかに見たままで撮るかですね。所詮カメラのレンズは人の目より暗いわけですから　明るく撮影するために　ISOやEVを変えるとやはり　見た目の写真ではないですからね。RAW撮影してもいいですが、現像でやはりどこまで写真を触るかですね。JPEGの方が無難な事もあります。
色温度など撮影状況がいまいち　分からない時はRAWかと　自分は思いますが。いかかでしょうか？

書込番号：14557037

[大学３５年生]

EV０	EV-0.5	EV-1.0	EV-1.5

こんばんわ
　スレ主さんの参考にならないかもしれませんが、
先日、結婚式で撮った写真をサンプルで上げてみました。

　不採用にした写真ですが、撮って出しでとび気味のやつを、-0.5,-1.0,-1.5、
で後処理してみました。
　絞りはF8ですが、顔に露出合わせると、どうしても白無垢はとび気味です。
（キャッチ欲しいのでストロボもつかっちゃうし　当日曇りだし　^^；）
この程度なら、後処理で何とかできるディティールですよね。
下手でもD800がなんとかしてくれます。^^　

書込番号：14558590

[atosパパ]

スレ主さんの問いかけが、もうひとつわからないのですが、
同じ露出になるようにしていても、絞りを開けると、
白飛び気味になるということでしょうか？

古い設計のF1,4クラスのレンズだと、内部反射のためか、
F2とか開放の時に、露出が合わないとかコントラストが下がる
と言うことは経験がありますけど、F2.8以上に絞れば
それに応じたシャッタースピードを変えていけば、
同じ露出になりますけどね

絞り優先で撮影していて、露出が合わないということなのでしょうか？

それとも、単純に、明るくしていくと白飛びが目立ってくるということなのでしょうか？

後者であれば、D700は、キヤノン機に比べてその傾向はありますね

D800ですと、かなり改善されていますが、個人的には、
コントラストが強い絵が好きなので、眠い絵に感じてしまいます

書込番号：14558887

[写真好き女学生]

皆さんご親切にありがとうございます！
D800は全体的に白とびは改善されている印象を受けました。

例えば料理とかを撮影していて、被写体が白身魚のソテーだったとしますよね。
その場合に白身部分に当たるハイライト付近でのディテールが粘って残っているか
という感じのことが気になっています。
キャノンのカメラではこの辺が残りやすいんですよね。
特に絞りを開けた状態で。。。勿論ライティング等の問題もありますが。。。
こういった状況を感じたことがある方がいましたら、また助言ください〜。

書込番号：14559222

[Silent Wings of Freedom]

太陽が入っている部分を横にカット	太陽が入ってトーンジャンプしてる部分を更にカット

初代5Dと同じような現象がおきてますね。
初代5Dもトーンジャンプしやすくて、RAWで撮ってDPPで現像するとかなり防げました。

太陽を入れてない画像では満足しているのですが、太陽を入れての撮影はキヤノンを使っていこうかなと考えています。
素晴らしい機種だけにかなり残念です。

書込番号：14561673

[マットのした]

私もatosパパさんと似た疑問を持ちました。
何モードで撮影しているのしょうか。
絞りをあけてハイライトが変わるというのは、露出が変わることですよね。マニュアルで撮影しているのですか？
ライティングという言葉がでるということは、魚もスタジオ撮影だと思いますが。だとすると単体露出計使うか、カメラとPCで確認しながら撮影ですよね。
キヤノン機と同じ条件で撮影してカメラのダイナミックレンジの印象が異なるというのであれば、まだ理解できるのですが、スレ主さんがおっしゃることは、同じニコン機で絞りをあけるとハイライトが飛びやすくなる傾向がということですよね。すいませんが頭の中が？だらけになります。
絞りあけてアウトフォーカスの部分が飛んでいるように見えるわけでもなさそうですし。

今書いたことを全部飛ばして、単純に考えると他の方が言うように、D700、D3はハイライト側はある一定以上にいくと急に飛びやすい傾向があり、D800ではそのあたりが穏やかになったように思います。

書込番号：14566205

[ニッコールＨＣ]

＞キャノンのカメラではこの辺が残りやすいんですよね。

逆ですね。
キヤノンのAPS-Cは使ったことがないですが、ハイライト側の階調は総じてニコンが豊富です。
1/6グレースケールチャートを撮影してみて下さい。
機種によって違いますがキヤノン機で高輝度階調優先を使ってもニコンより0.2EVほど勝る程度です。
高輝度階調優先はハイライト側が約1EV階調が広がりますが、RAWデータに手を加えているわけではなく一段増感・一段アンダーで撮影し文字通り高輝度の階調を優先し画像データ化していることになります。
この場合暗部データを圧縮しますからノイズも多くなり、暗部データは使いにくくなります。
もちろんニコン機で同様の撮影は簡単にできます。

＞D800のダイナミックレンジは他の機種と比べて格段に向上しているというテスト結果もありますが
現在使用されている方で実際ハイライトの階調表現がどんな印象か教えてもらえるとすごく助かります。

まずダイナミックレンジが何EVとか言ってもそれは撮影にフィードバック出来ません。
まず自分で露光プロファイルを作成して、それを参照し撮影するのがデジタル撮影の利点・基本です。
スレ主さんが言う階調表現とは階調性でしょうか。
デジタルで言う階調性とは隣り合った輝度の差を明確にデータに残しているかで、D800の場合特別優れています。

＞ちなみにRAW現像で追い込むのではなくJPEG撮って出しではどうでしょうか？

はっきり言ってそれならばキヤノンを使ったほうが良いと思います。
RAWデータで保存しなければニコンを使う意味はあまりないです。
誤解の無いように言いますがニコンのRAWデータはシャドウ側を引き締めています。
JPGも同様です。
キヤノンとはキーが違います。
このためスレ主さんの印象とは違い、実際はシャドウ側の露光域はキヤノンが広いです（ハイライトはニコンが広い）。
また、ニコンはノイズを目立たないように暗部を潰しているとかは噂で、キヤノンもニコンも画像データでいえば最暗部は潰しています（1/6チャート、JPGまたはRAWから単純な展開で）。
結論だけ言えばしっかりと露光域を把握して、露出を決める。
白トビに関してはLR4が前宣伝通り強力になっているので使ってみて下さい。
それから、露出計を買われたほうが良いと思います。
格段に撮影が楽になると思います。
少なくとも白トビは撮影前に分かります。

書込番号：14566388

[写真好き女学生]

皆様引き続きありがとうございます！

ニッコールＨＣさん
※キヤノンとはキーが違います。
このためスレ主さんの印象とは違い、実際はシャドウ側の露光域はキヤノンが広いです（ハイライトはニコンが広い）。
また、ニコンはノイズを目立たないように暗部を潰しているとかは噂で、キヤノンもニコンも画像データでいえば最暗部は潰しています（1/6チャート、JPGまたはRAWから単純な展開で）。

↑そうだったんですね！驚きです。参考になりました。

マットのしたさん

※キヤノン機と同じ条件で撮影してカメラのダイナミックレンジの印象が異なるというのであれば

↑ややこしくてすいません。。
この通りです。キャノン機と同条件での比較です。
RAWで追い込むことが出来るのは分かるんですが、出来ればJPG撮って出しの条件が知りたいです。

書込番号：14566579

[atosパパ]

jpegで済ませるなら、お好みのトーンを追い込むことで、かなり改善されます。
何度か撮影して行かないとダメなんですけど、D800だと
どこでするんだったかな

確か、キャプチャNXで追い込んだ現像設定が、カメラの現像設定に記憶できるはずでした

思い起こせば、初めて買ったデジカメのD70のトーンがダメダメでしたが、
コーミンカーブをいれたら、見違えるような好みのトーンになったのを思い出しました。

書込番号：14566732

PhotoShop CS6でD800の、RAW画像が開きません

[zenzero77]

CS6でD800のRAW画像を開こうとすると
最新のCamera Raw更新がインストールされていることを
確認してください。
と表示されて開けません。

Adobeのホームページからそれらしいのを探したのですが
英語のため、よくわかりません。

ご存知の方いましたら、ご教示よろしくおねがいします。

Mac OSでPS6はまだ体験版です。

書込番号：14556241

[ふるさん2114]

CS-6
D-800に対応していますか？

LR-3
を使用していましたが、D-800については
対応していないので、LR-4の
アップデート版を使用してます。

これが、アドビの商法では？

書込番号：14556335

[アメリカンメタボリック]

まずはここ
→http://www.adobe.com/jp/

次にここ
→http://www.adobe.com/jp/products/photoshop/extend.html

Macであればこちらも確認を
→http://www.adobe.com/jp/products/photoshop/tech-specs.html

開けられるといいですね！！

（駄文失礼）

書込番号：14556427

[robin52]

http://labs.adobe.com/downloads/cameraraw7-1.html
上のサイトで　Camera Raw 7.1にアップデートしてください。
By downloading the software listed ,と言う文の前に有る四角にチェックをいれると
dawnload camera raw 7.1 plug-in for MacOS と　Windowsがでますので、クリックすると
ダウンロードできます。日本語のアドビのサイトからはプロトタイプなのでダウンロードできません。
私はD800Eですが、CS6でRAW画像を開いています。

書込番号：14556870

[さすらいの「Ｍ」]

ＣＳ６は　ＣａｍｅｒａＲＡＷ７．１
ＣＳ５は　ＣａｍｅｒａＲＡＷ６．７
で開けます。
ＬＲ３は　ＬＲ４．１　にアップグレードですね。

書込番号：14557858

[zenzero77]

robin52さんから教えていただいたサイトから、アップデートしたところ
D800のraw画像を開くことができました。
詳しく教えていただきまして、本当にありがとうございました。

ふるさん2114さん、アメリカンメタボリックさん、さすらいの『M』さんご回答ありがとうございました。

書込番号：14557898

盆栽を撮影したい

[Hanachan1947]

一ヶ月ほど前にD-800を入手した海外在住の初心者ジジイです。
D200とレンズ18−200mmを発売以来ずっと使い続け、やっとフルサイズ購入を決心。
36ミリオンピクセルには少々驚いているというか、手を焼いております。
（ちょっとした事でもブレが鮮明に判ってしまったり）
ボディと一緒にズームレンズは購入したのですが、ワイフの趣味の盆栽をうまく撮りたいので
質問させてもらいました。
D-800にお奨めの短焦点レンズは何が良いでしょうか？
盆栽は大きいものでも高さ50〜60ｃｍほどでしょうか。
現在までにD-800と一緒に購入したレンズを書いておきます。
14-24mmF2.8
24-70mmF2.8
70-200mmF2.8
それに短焦点は50mmF1.4 を購入しましたがなんかシャープさがイマイチに
感じます。　もちろん自分の腕が悪いのは最大の理由なのでしょうが
ニコンのテクニカルガイドにはこの50mmは推奨レンズリストに入っていませんよね。
ナノクリでは無いからかとか色々考えます。
ちなみに50mmはピントもイマイチだったので当地SCに見てもらったところ
調整が必要だったそうです。（今はサービスから帰ってきています）
宜しくお願いいたします。

書込番号：14556149

[大学３５年生]

こんにちは
　うまらやしいレンズですね。　^^；
　後は60mmマクロですね。
盆栽なら、ピントは、三脚立てて、LVで拡大してMFでピント決める方が良いかもです。　^^
　

書込番号：14556243

[G3.5m]

まぁ、まず機材のせいにするのはとりあえずやめましょう。
手振れ云々、シャープじゃないって書き込みから手持ち撮影でしょ？
三脚につけて絞りを変えて撮ってみないとね。
特に望遠側はf値注意して挑戦してください。
さらに曇り空なのか、太陽がピーカンなかでもシャープな印象が変わります。

本当に写真を楽しむならまずレンズ１本で何でも撮ってやろう！って事がベストです。
それにあなたのレンズの種類で撮影できない物はプロでも撮れない（笑）
カメラもレンズも十分揃ってるので追加は経験を十分積んでからでも全然遅くないと思いますね。

書込番号：14556273

[Mr.Bonebean]

三脚とレリーズを買って、Exposure Delay Modeか、Lv、もしくは、shooting modeをMupにして、ミラーショックを最低限に抑えて
開放より１段くらい絞って撮影すればある程度シャープに写ってくれると思います

手持ちでのぶれを抑える手軽な方法としては、この様なストラップを利用するとか………。
http://www.blackrapid.com/product/camera-strap/dr1/

書込番号：14556277

[松永弾正]

素晴らしい機材とレンズです。後は基本的アイテムの三脚とレリーズ。
ぶらさないことに専念して、基本に忠実に撮ればよいだけかと。

書込番号：14556303

[Hanachan1947]

大学35年生さん、ありがとうございます。
マクロの60mmは、AF-S Macro 60mm f/2.8G EDという理解でよろしいんですよね？
これは僕も前から気になっていたのでさっそく注文しようと思います。
推奨リストにも有るし。

三脚もちゃんとしたのを購入しなければいけませんね。安物しか持っていないので。
現在Gitzo というメーカーのGK2580 QR というのを考慮中です。
来週はNYなのでB&Hというお店に行って見て決めようかと思っています。
当地にはGitzoの展示をしている店など皆無なので触ったことも有りませんので。

書込番号：14556312

[Hanachan1947]

大学35年生さんへ書いていたら他にも沢山のレスポンスをいただきました。
書くのが遅くてすみません。
皆様の意見を参考にしたいと思います。
ありがとうございます。
色々試行錯誤してみようと思います。

書込番号：14556329

[hiderima]

盆栽をうまく撮りたいというのは、

自分の中での、被写体に対する画角、光の具合、背景処理は完璧で
後はカメラの性能のみということでしょうか？

シャープさを求められているようですが、１面に対するシャープさなのですか？
全体的なシャープさなのかどちらですか？

フルサイズは、APS-Cに比べて被写体震度が浅いので、全体的にシャープな写真を撮るのには不得意ですよ。

もしくは、多少絞られて撮影されたらいかがですか？

書込番号：14556357

[atosパパ]

盆栽雑誌などみると、大型盆栽は、100mm以上で
撮っているように見えますね。

単焦点レンズなら、１０５mmか、１３５mmと思いますが、
シャープさが足りないのは、レンズを変えても解決にはならなと思います。
撮影方法の問題でしょう。

今のズームレンズでも、綺麗に撮れるはずですよ

シャープさが足りないと感じている写真を見ないと、なんとも言えません。

十分にシャープに写っているけど、等倍確認でシャープに感じない、
と言うこともあるかもしれません。

まずは、三脚固定、ライブビューでピント確認、ミラーアップで撮影されて見ては？
絞りはf8、シャッタースピードは焦点距離の2倍以上で、感度は、シャッタースピードが稼げる範囲であげましょう
ノイズよりもブレで使えなくなることは多いです

書込番号：14556386

[Hanachan1947]

Mr.Bonebeanさん
この製品、知りませんでした。ありがとうございます。
B&Hで見てみます。　一年の三分の一は旅行に出ているので、とても便利な製品のようですね。

hiderimaさん
＞フルサイズは、APS-Cに比べて被写体震度が浅いので、全体的にシャープな写真を撮るのには不得意ですよ。
そうですか、知りませんでした。　勉強になります。
今までD200で旅行の時に撮影したものを「思い出」として楽しんできたのですが、ワイフが
盆栽を撮ってほしいと言い出して。
D−800を購入してからやっと「目覚めた」というか、今までD-200との7年間はプログラム
モード撮影が99％という人間でしたので、相変わらず初心者です。
これではいかんと、当地で開催されているニコン・フォト・スクールにも
行きましたが、たった一日の講習で聞けなかったことなどが沢山でした。
こちらのクチコミ掲示板参考にさせてもらっています。

atosパパさん
＜まずは、三脚固定、ライブビューでピント確認、ミラーアップで撮影されて見ては？
絞りはf8、シャッタースピードは焦点距離の2倍以上で、感度は、シャッタースピードが稼げる範囲であげましょう
ノイズよりもブレで使えなくなることは多いです
ありがとうございます。　ニコンテクニカルガイドを見ても絞りf8が推奨されている写真が出ていますね。　大変参考になりましたありがとうございます。

書込番号：14556461

[松永弾正]

盆栽ではないけど、樹木の写真はライフワークにしています。
盆栽の世界観に何をみるかでかわりますが(この辺りはよくわからん)、広がりなら標準域か広角で密着したらいかがでしょう？枝ぶりの広がりが現せられると感じます。
逆に密集を現すなら望遠域で圧縮してみてはいかがでしょう？凝縮されたエネルギーがあると思います。
どちらも三脚・レリーズ・ライブビューとF8以上の絞りが必要です。
私はあくまで自然撮りですから、太陽や天候も気にします。光の位置や質で樹木が語りかけてくれるメッセージがかわります。それによって表現意図も変わります。
奥様と相談され、意図を汲み、可能な範囲内で朝から晩まで一度盆栽を見つめてみたらいかがでしょう？
撮るべき光が解るかもしれません。

畑違いの若輩者が失礼しました。

書込番号：14556563

[流離の料理人]

　どうも

　僕も海外在住中（インド）こちらのカメラ店信用置けない店ばかり（笑い）なのと　高いので
　海外に時々出向いた時に購入しています。（今月末　タイのバンコクにてD８００E購入します）

　でアメリカ在住ですかB＆H　良いですね、僕も今度の休みに行こうか考慮中です。

　盆栽と成ると枝葉の全面にピント（特に大型）合わせるのは難しいので　シフトレンズ等が居るかも知れませんね。

　と言う事で僕も此れを狙っているんですが。。。B＆Hでは在庫有りそうで

　http://www.bhphotovideo.com/c/product/818362-
　　　　　　　REG/Schneider_06_1066460_PC_TS_Super_Angulon.html
　　　　直行式で使い易いみたいですね。

　　　　　その５０mmが
　　http://www.bhphotovideo.com/c/product/818358-　　　　　　　　　REG/Schneider_06_1066457_PC_TS_Super_Angulon.html

　三脚＆雲台は
　http://www.bhphotovideo.com/c/product/851061-REG/Gitzo_GT4552TS_Series_4_6X_Systematic.html
　　gitzo の新型４型　で　短く４８cm位になり　スーツケースにも入るので重宝しそう。

　　　http://www.bhphotovideo.com/c/product/469931-REG/Arca_Swiss_801204_Monoball_P1_S_with.html

　　　http://www.bhphotovideo.com/c/product/469925-REG/Arca_Swiss_801114_Monoball_Z1_dp_with.html

　　雲台はアルカスイスがB＆H御安い値段で出てるので　

　　　以上は僕が欲しい物ばかりですが。。。買い替えようか考慮中です。

　まー此処迄来れば後は腕の精進なので言い訳出来ないので反対に気が楽です。

　　お互い良い買い物致しましょう。

　因にレンズ　雲台の動画は　YOUTUBE にて
UK のカメラ店
　　ROBERT WHITE UK で分かり易く出ています　参考迄に
　http://www.youtube.com/watch?v=ARsmuxjdzLU

書込番号：14556695

[Hanachan1947]

松永弾正さん
今まで旅行中の景色撮影ばかりで、商品写真（というのか？）のような静物はやった事なくて
色々試行錯誤しています。
ニコンのD800&D800Eのテクニカルガイドに、絞り過ぎたら回析現象が出るとか出ていて、
初心者の自分は絞り込めばよりピンがシャープになると思っていて、これはもっと勉強
しなければと。

流離の料理人さん
自分はアメリカ在住ではなくオーストラリアです。

来週からボストン＆NYへ出かけるので、話に聞いているB&Hというところに出かけてみる
予定です。　というか、NYではそのB&Hに（偶然）至近距離にサービス･アパートメントを
予約しているので、数日は出かけてしまうでしょうね。
すごく大きな店だと友人から聞いています。
価格的にはオーストラリアで購入した方が安い場合も有るのですが、何分種類が少なくて。
僕の知らないSchneider とか　アルカスイスの雲台など是非見て見ます。

皆様
ありがとうございました。

書込番号：14556912

[流離の料理人]

　そうですか
　オーストラリアでしたか。今の上司二人がオーストラリア人ですが、直属の上司が大のニコン党で何時も仕事の話
　　よりカメラの話ばかりしています。（笑い）

　B＆Hはユダヤ系の店なので休みが通常のお店と違うみたいなので要確認ですね、遠来尋ねてお休みだと大変なので。

　ニューヨークにはもう一つアドラマと言う店も有名店舗の様ですので、（B＆Hと価格は同じ様な感じですね）

　もしB＆Hが定休日ならそちらも訪問されてみては如何です。

　両店舗ともホームページでカタログ等注文出来るのではないですか？？

　では良い旅と買い物楽しんで下さい

　

書込番号：14557409

[デジタル系]

＞シフトレンズ等が居るかも知れませんね。

シフトレンズは盆栽の写真ではあまり役にたたないと思います。

想像ですいませんが、ブレてるんでしょうね。このクラスのカメラに
文句をつけている人の写真の大部分はブレてます。

書込番号：14557638

[yamadori]

Hanachan1947さん、（日本時間で）こんばんは

＞D-800にお奨めの短焦点レンズは何が良いでしょうか？
盆栽は大きいものでも高さ50〜60ｃｍほどでしょうか。

お持ちの24-70mm F2.8Gは最短距離が短いので、殆どこのレンズ一本で撮影できると思いますが、この用途での単焦点レンズでしたらお奨めは次の二本です。

１．VR 105mm F2.8G micro
　　24-70mmより長めの焦点距離なので、お奨めかな（野草、草花撮影に愛用してます）
　　写りは抜群、AFも早い、中望遠マクロなのでワーキングディスタンスをとり易い　等々

２．60mm F2.8G micro
　　これもお奨めですが、24-70mmと画角が重複しますね。
　　もちろん、写り抜群、AF合焦爆速、標準マクロとして評価が高いレンズです。（かって愛用していたレンズです）

＜三脚、雲台＞
　盆栽などの撮影ではローアングルポジション頻度が多いと思いますので、次の三脚と雲台がすこぶる便利ですよ。　私は旧型を使っています。
　・三脚：GITZO　エクスプローラー　カーボン6X三脚　型番：GT2541EX　三段より四段が便利だと思います）
　・雲台：GITZO　オフセンターボール雲台ＱＲ　型番：GH2750QR　（このオフセットされた雲台が威力を発揮します）

参考（私が使用中の三脚と雲台）
　・GITZO　エクスプローラー　カーボン　G2258
　・GITZO オフセンターボール雲台　G1275M　＋　クイックシューアダプター G2285M

＜盆栽などの撮影に便利なアクセサリー＞
・（赤外線）ワイヤレスリモコン　TWIN1 R4N　　日本ではベルボンが販売しています
　　価格.comで知り、購入して愛用しています。　参考書込番号：[14528876]
・外付ストロボとストロボ延長コード：
　三脚で固定したD800に、この延長ケーブルで離した外付けストロボを盆栽の上（真上、斜め前方、後方、横方向など）から照射すれば、持ち運びできる太陽代替光源として重宝しますよ。
　外付けストロボ：SB-910　：ニコンのTTLストロボ調光は、オートで簡単に撮影できます。
　延長コード：TTLコード　SC-28

以上です。　　

書込番号：14558510

[Hanachan1947]

yamadoriさん

＜盆栽などの撮影に便利なアクセサリー＞
・（赤外線）ワイヤレスリモコン　TWIN1 R4N　　日本ではベルボンが販売しています
　　価格.comで知り、購入して愛用しています。　参考書込番号：[14528876]
・外付ストロボとストロボ延長コード：

この商品、知りませんでした。　現在購入予定のSB910と一緒に使用するには良さそうですね。
SB910は日本での価格が一番良いので、今週から出かけるNYの帰りに購入する予定です。
また60mmマクロはオーダーしましたので、今日明日中に店に取りに行く予定です。
色々ためして勉強しようと思います。　ただ出発が間近なので戻ってからになるでしょうね。
Gitzo のオフセンター雲台もNYで実際に見て決めたいと思います。
ありがとうございました。

流離の料理人さん

↑でオフセンター雲台の事を書いていて、御紹介いただいたADORAMAも見てみました。
Gitzoに関してはB&Hよりもかなりお安いですね。　購入を考えていたGK2580 QRなんか
＄100も安いのでビックリ。　是非行かなければ。

皆様有難うございました。

書込番号：14559431

[yamadori]

Hanachan1947さん、こんにちは

＞Gitzo のオフセンター雲台もNYで実際に見て決めたいと思います。

GITZOのオフセンター雲台は、（GITZO三脚）エクスプローラー・シリーズと組み合わせて、進化を発揮しますから、エクスプローラーも併せてご覧になられることをお奨めします。
もちろん、普通の雲台と同様に使用できます。

書込番号：14559642

[マットのした]

少し視点を変えて、ライティング機材を注目してみるのはいかがでしょうか。
レンズはもう高性能なものを所有されているということなので、プラスレンズというより、背景紙、スタンド、モノブロックストロボ、傘など用意し、本格的にしてみてはどうでしょう。
基本の勉強にもなりますし、他にも撮りたくなる機会増えると思いますよ。奥さんを撮って差し上げるとか。

書込番号：14574369

[Hanachan1947]

マットのしたさん

ありがとうございます。
そうですね確かに満足のいく盆栽の写真はスタジオで撮るべきですよね。
そういう意味でもライティングをちゃんと勉強しなくてはいけませんね。

さて明後日から旅に出ますので、書き込みいただいてもお返事できるか
判りませんので一応「解決済み」にさせていただきます。

皆様、ありがとうございました。

書込番号：14576105

本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）

[柚子麦焼酎]

撮影状況	75mm　ｆ32	75ｍｍ　ｆ8　ボケが大きいためテレビが小さく感じてしまう。	75ｍｍ　ｆ2.8　これでは比較が難しい。

先日こちらのスレッド「レンズの効果について。」にて、パースに関して議論がなされました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/


その中で、同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない、と私を含めて多くの方が主張されました。

私もサンプル画像を提示したのですが、撮影やトリミングの方法がアバウトであったため、確認の意味で再度撮影を試みました。


撮影状況は添付画像の通りで、充電器にピントを合わせ、どの焦点距離でも充電器が同じ大きさになるように丁寧にトリミングし、奥のテレビやラジカセなどの大きさの変化を確認しました。

また、２〜４枚目のテレビのように、ボケ量が大きい方が物体が小さく見えてしまうため、焦点距離ごとに絞りを調整してなるべく被写界深度を揃えました。

レンズはタムロンの28-75mmF2.8とシグマの旧型12-24mmで、使った焦点距離は75mm、50mm、35mm、28mm、24mm、12mmです。



果たして本当に同じパースになるのでしょうか？
また、違う結果になったとしたら、どんな要因があるのでしょうか？

順番に画像を貼っていきます。

書込番号：14555341

[柚子麦焼酎]

75mm f32	50mm f20	35mm f16

まずは75mm、50mm、35mmです。

書込番号：14555344

[柚子麦焼酎]

28mm f11	24mm f8	12mm f4.5

そして28mm、24mm、12mmです。

どうでしょうか。
75mmでは充電池から左右にはみ出していたテレビが、50mm以降は後ろに隠れてしまっています。
また、ふすまやラジカセなど写っている範囲も短焦点になるにつれて広くなっていきます。
つまりパースが強調されていきます。

この時点で考慮に入れていないのは、
・撮影距離の定義（被写体からセンサーまでか、主点までか）
・歪曲収差
の２点です。

撮影距離に関しては、今回のテストは被写体からセンサーまでの距離を統一していますが、仮に被写体から主点までの距離に統一するとしたらなかなか難しい作業になります。
しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短いため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

歪曲収差に関しては、ガンレフによればタムロンの75mm側は糸巻き型のようです。http://ganref.jp/items/lens/tamron/365/capability/distortion?fl=75.0

他の焦点距離、特に広角側ではトリミングして中心部しか使っていないので、あまり考慮する必要はないかもしれません。


撮影結果は以上ですが、どなたかご解説をお願い出来ればと思います。
よろしくお願いいたします。

書込番号：14555358

[atosパパ]

基準点は、センサー位置ではなく、レンズ内の複数レンズを
一個のピンホールに見たてた位置だと位置だと思います。

書込番号：14555412

[JO-AKKUN]

　ネタ元のスレッドは、読む気になりませんな。。。

＞同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない

　基本的にその通りです。
　ただ、実際に撮影すると、レンズが繰り出したりしますので、誤差が生じます。
　センターズームでも、ズーム操作に伴って、センターが狂うレンズもあります。

　こういうのは、思考上の許容誤差範疇だと思いますよ。

書込番号：14555530

[柚子麦焼酎]

atosパパさん

＞レンズ内の複数レンズを一個のピンホールに見たてた位置

これは主点のことでしょうか。
また、その場合は上で書いたように、望遠側ほど主点が後方に位置する（センサーに近くなる）と思うのですが、この点はどうでしょうか。


JO-AKKUNさん

センターズームとは検索すると「カメラを全く動かさないでレンズのみでズームすること」のようですが、「センター」とは同じく主点のことでしょうか。


主点がどのような場合に前後どちらに移動し、どのような結果になるのかご教示頂きたいです。

書込番号：14555662

[デジタル系]

レンズの焦点距離により、パースは変わる。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7118/step2/lends1.html

これ以上、明瞭な根拠はない。



せっかく引用したんだから、画像をみてちょうだい。

書込番号：14555747

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>トリミングして被写体の大きさを揃えれば

揃っていないですよ。
画角を揃えるには、誤差の影響が少なくなる遠景側を基準にトリミングする必要があります。
特に左奧、扉の位置が違います。

書込番号：14555768

[ソニータムロンコニカミノルタ]

写真を撮って確認するまでもなく、方眼紙に線を引いて考えてみれば当たり前のことだとわかります。
可視光はまっすぐに進みますので。

書込番号：14555782

[柚子麦焼酎]

デジタル系さん

ご提示頂いたリンク先は、異なる焦点距離で被写体の大きさが揃うように撮影距離を変えた場合ですね。

この場合は広角になるほどパース（遠近感）が増すという点に対し、前スレでも反論が出ていたわけでもないと思います。
今回も異論はありませんし、検証の必要はありません。


デジタル系さんは

「同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない」

に対してどのようにお考えでしょうか。

書込番号：14555787

[ソニータムロンコニカミノルタ]

つまり、この場合は被写体の大きさを揃えただけで、画角が違っているということです。

書込番号：14555814

[デジタル系]

”トリミング”したら、パースは変化しないでしょう。

ただ、”トリミングしたら・・・”　という前提は、パースペクティブを議論する時に、
変だと思いますけど。

書込番号：14555821

[柚子麦焼酎]

75mm f32	12mm f4.5 背景に合わせてトリミング

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞画角を揃えるには、誤差の影響が少なくなる遠景側を基準にトリミングする必要があります。

これは前スレから見ても初めて出てきた考え方かと思います。
おっしゃるように、試しに75mmと12mmを揃えてみました。


パースが同じとは思えませんどうでしょうか。


＞写真を撮って確認するまでもなく、

いえ、理論も大事ですが写真を撮って確認したらそうはならなかったので、どんな要因があるか知りたいのです。
教えて頂いた「トリミングの仕方が違う」というのもその一つかと思います。

書込番号：14555830

[柚子麦焼酎]

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうそう、間違いなく画角は違ってしまってるんです。
では、画角を統一した場合は、撮影距離はどうなってしまうのか？ということです。

画角を揃えるためには望遠側では離れていかなければなりません。
これが、被写体と主点の距離を揃えることになるのでしょうか？
また、「撮影距離を揃える」とは、別の概念があるのでしょうか？

書込番号：14555852

[JO-AKKUN]

　ん。余計なことを書いて、混乱させてしまいましたかな？

　レンズなんか頭で考えたとおり動いていないってぇ事です。
　緻密に計算したり、精密に組み立てられたレンズなら理論通りの動作になるのでしょうが、そうはならない。
　なので、大雑把に頭で考えた状況が、実際にそうならなくても誤差範疇だという引き合いに、センターズームの話をしました。

　上下左右のどちらにシフトするかは、組み上げ具合で違います。
　もっと言えばフォーカシングで画角が上下左右にシフトするレンズだって存在します。

　話題となっているパースペクティブですが、これは組み上げ精度ではなくて、設計上の許容範囲の話だと思います。なので、理屈と実際の画像で多少の差違が生じるのは、十分起こりうることだと思います。

　ぶっちゃけ。レンズなんて、そんなもん！？

書込番号：14555855

[柚子麦焼酎]

JO-AKKUNさんはソニータムロンコニカミノルタさんとは異なり、「設計上の許容範囲」ということですね。
私がアップした比較画像が揃っていない原因として、意見が割れていることが興味深いです。


私の場合、75mmから12mmまで二つのレンズを使い、順番に背景の写る範囲が広くなっていきましたが、偶然ということでしょうか。
誤差でしたらもっとバラバラになる方が自然だと思うのです。

別のレンズや同じレンズでも別の個体を使えば、今回のサンプルとは逆の結果になったりすることがあるのでしょうか。

書込番号：14555913

[柚子麦焼酎]

すみません、[14555852]の

画角を揃えるためには望遠側では離れていかなければなりません。

は

画角を揃えるためには望遠側では近付かなければなりません。

に訂正です。

書込番号：14555975

[ヲタ吉]

同じレンズでなんでパースが変わるのか？

そっちの方がわからない。

書込番号：14555991

[ヲタ吉]

↑
ごめん。無視して。

書込番号：14556003

[atosパパ]

方眼紙上では、被写体、ピンホール、センサーの位置により、
センサーに投影される画像の大きさが変わります。
センサーがピンホールから離れるほど、大きくなります。

しかしながら、実際のレンズ内では、光は直進しているのではなく、
レンズごとに回っています。
凸レンズだけでなく、凹レンズで光を広げてから、また集光するとかしていますので、
そのために、ピンホール位置が望遠、広角で、逆に移動しているのだと思います。
レンズの鏡胴内に、そのピンホール位置があるとは限らないわけですし、
センサーの後ろにくる場合もあるでしょう。

また、そう考えて行かないと、他のCGなどのパースティクブ理論との
整合性が取れなくなります。

カメラやレンズの場合は、焦点距離が変わると、パースティクティブは、変化する

これは、実際使用してみると、感じることですが、それは、
パースティクティブは、視点の移動にのみ変化する。
ということに加えて、別の要因が入っているためだと思います。

なので、焦点距離でパースは変わると言うことは、ある意味(実際にそうなので)正しいのですが、
それが、どう言う焦点距離だとどう変わるのか、レンズの構造により
どう変わるのかが、定量的に説明できないなら、混乱を省くために、
レンズごとの固有の癖として捉え、

パースティクティブは、視点の移動のみで変化する。
(ただし、レンズの癖により違って見える時もある)

という言い方で良いと思うのです。

書込番号：14556086

[marius_koiwa]

写真の世界には「パース」という、言葉の意味は上手く説明できないけどその言葉を使うとあるぴったりはまる概念があるようですね。

写真の世界の人は同じセンサーフォーマット(フィルムなら判型)におけるレンズの焦点距離に応じた表現の違いの事をさして「パース」と言っている人が多いようです。（歪みの事も圧縮効果の事も含まれる）。
写真表現上のレンズ焦点距離選択の基準を考える用途でこの言葉を使う分にはあまり混乱は無い。

しかし、センサーフォーマットの違いを説明する場合には感覚的な写真表現だけではなく物理学で物を考える必要が出てくるので、直感的に理解されているだけで厳密な定義の与えられているわけではない写真の世界での「パース(パースペクティブ)」という言葉が混乱の元になるのだと思います。

したがって、厳密な議論をするなら一旦「パース」という言葉を使わずに問題を定義しないと永久にかみ合わない議論だと思います。

書込番号：14556132

[atosパパ]

もう一つ付け加えさせてください。

皆さんに試して欲しいのは、ズームレンズ望遠側で、
右端に二本の棒が重なるように置いて、広角にすると、
見えないはずの後ろの棒が見えてくると言うことです。

超広角で、レンズとの距離が短いと顕著です

レンズに入るまでの光は、直進しかしないわけですから、
視点の移動があったと言うことです。

従って、焦点距離でパースティクテブが、変わると言うことは、
焦点距離が変わると、カメラの場所は変わらなくも、視点は移動している。
と言うことなのだと思います。

なぜそうなるかは、偉い人にお任せします。
私はただのエロいカメラマンです

書込番号：14556176

[Macbe]

トリミングと光学ズームは同じという事ですよね。この作例とても論点が良く整理されています。微妙な誤差はノーダルポイントで合わせる事です少なくなるようです。

書込番号：14556255

[かえるまた]

スレ主さんの撮影距離は、かなり近いのでノーダルポイントの変化の影響が出やすい例だと思われます。
遠景で試すと、ノーダルポイントの変化の割合が小さくなるので、影響が少なくなります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14294472/#14321963

書込番号：14556309

[kuma_san_A1]

ステッチ撮影でのノーダルポイント=レンズの前方主点です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/#14544817

前方主点は目印がありませんので、近接でなく離れた被写体で確認されれば誤差が小さくなります。

書込番号：14556310

[Macbe]

ノーダルポイントで比較しないと、ズームレンズの50mmと単50で一致しないなど変なことが起こります。厳密はさておき、大意としては距離一定で光学ズームとデジタルズームと後処理トリミングは目指すところ同じでパースは同じ。超広角レンズでも超望遠でも同じ距離から撮影すれば山脈の重なりは同じで圧縮効果も同一になります。

書込番号：14556413

[柚子麦焼酎]

atosパパさん

　＞皆さんに試して欲しいのは、ズームレンズ望遠側で、
　　右端に二本の棒が重なるように置いて、広角にすると、
　　見えないはずの後ろの棒が見えてくると言うことです。

　　超広角で、レンズとの距離が短いと顕著です

これはまさにそうで、ライブビューで拡大して行うとより明確です。
どのズームレンズでも確認できるので、JO-AKKUNさんの

　＞設計上の許容範囲の話だと思います。なので、理屈と実際の画像で多少の差違が生じるのは、十分起こりうることだと思います。

という説は少し違うのではないかと思うのです。

また、改めて確認致しますが「ピンホール位置」とは「主点」とは異なるものでしょうか？


marius_koiwaさん

ここでの「パース」とは、「被写体に対する背景と前景の大きさ比率」として下さい。事例はサンプルとして挙げた画像の通りです。


かえるまたさん

　＞遠景で試すと、ノーダルポイントの変化の割合が小さくなるので、影響が少なくなります。

遠景に関して誤差があまり出ない点は私も確認済みです。
冒頭に挙げたサンプルは、問題を明らかにするためにあえて撮影距離を短くしました。
（センサーから60cm弱の距離です）


kuma_san_A1さん
Macbeさん

ノーダルポイントとは「前方主点」のことでしょうか？
焦点距離は「後側主点」からセンサーまでの距離のようですから、

　＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短いため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

という疑問が浮かんだのですが、「前方主点」の場合、今回のテスト撮影で考えると焦点距離75mmの方が12mmよりも後方に位置するということでしょうか？
一つのレンズにおいて後方主点が前方主点よりも前方に位置する逆転現象はあるようですが、長焦点の前方主点が短焦点のそれよりも後ろにいくということがあり得るのでしょうか？


私は前スレで、「主点が違うから誤差が出るのだろう」と安直に考えていましたが、どちら側にどうずれる、という考察をしませんでした。今まさにそれを考えているところですが、どうしても納得いく方向の逆になってしまうのです。

主点という要素まではご紹介頂きましたが、上記の点を具体的な事例でご解説頂けるとありがたいです。

書込番号：14556746

[kuma_san_A1]

一眼レフ用の広角レンズではレトロフォーカスタイプですので、前方主点と後方主点との間の「主点感距離」が長いです。
テレフォトタイプの望遠レンズでは「主点感距離」が逆転してマイナスになったりします。
ズームレンズの場合、広角側でレンズ鏡筒が伸びる構成では顕著に前方主点は広角時に前方に移動し、望遠時に後方に移動しますね。

書込番号：14556780

[kuma_san_A1]

＞また、改めて確認致しますが「ピンホール位置」とは「主点」とは異なるものでしょうか？

像側から見たピンホール位置は「後方主点」で、物側から見たピンホール位置は「前方主点」ですね。

書込番号：14556792

[atosパパ]

勉強不足なもので、主点と言う言葉は、初めて聴きますが、イメージとしての
パースの視点と同じ意味だと思います。

kuma_san_A1さんも書かれていますが、レンズの長さ内にとどまらず
レンズの構造や組み合わせで、前方や後方に色々移動するものだと
考えております

難しいですよねぇ、レンズが何十万もするのがなんとなくわかります

書込番号：14556817

[kuma_san_A1]

atosパパさん
＞勉強不足なもので、主点と言う言葉は、初めて聴きますが、イメージとしての
パースの視点と同じ意味だと思います。

はい。「視点」と同じ意味です。

書込番号：14556836

[柚子麦焼酎]

概念図

kuma_san_A1さん

詳しいご解説ありがとうございます。
これぞ期待していた解答です。

今回使った２種類のレンズの、６種類の焦点距離では、前方主点が順序良く逆転して75mmが一番後方、12mmが一番前方に位置しているということですね。

概念図を作ってみましたが、こちらの図で間違いないでしょうか。
また、望遠側の方が前方主点が後方に位置することを解説したサイトがありましたらご紹介をお願いいたします。

書込番号：14557557

[そやねん]

柚子麦焼酎さんの素晴らしいMCと回答してくださっている方々の御蔭で、レンズの光学理論などよくわから
ない私でも、少しづつ理解を深めることができております。
ありがとうございます、

検索でヒットしたのですが撮影距離の定義が書かれたページがありました、
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/sa/index.html

今回の場合　「被写体距離が同じなら被写体個々の大きさの比率は同じになる」で良いんでしょうかねぇ。

書込番号：14557664

[kuma_san_A1]

レンズの前玉側から充分に絞り込んだ絞り板を覗いてください。
前玉側から覗き込んで見える(見かけ上の)その絞りによる瞳位置が前方主点だと思って結構です。
TAMRONのA09だと、見事に望遠側にズーミングするに従い、見かけ上の瞳位置が後退してゆくのが観察されるはずです。

書込番号：14557687

[kuma_san_A1]

[14556780]での誤変換の訂正
「主点感距離」は「主点間距離」のつもりでした。
そやねんさん紹介のリンクによれば、「主点間隔」が用語として正しいようです。

書込番号：14557776

[オミナリオ]

興味深く拝見しています。

ここまでの部分で確認したいのですが

１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離

２．焦点距離＝後方主点と撮像面の距離

とすれば、仮に焦点距離が変わっても前方主点が同一のまま変化しないレンズがあるとした場合
焦点距離は変化しても撮影距離は変わらない＝パース（対象物のゆがみ効果？）も変わらない。

視点と対象物の距離が変わらなければ、視野角が変化しても視野内の特定の対象物のパースは
変化しない。

逆に言えば、異なる焦点距離の単焦点レンズを使い分けたり、前方主点の位置が変化するズーム
レンズを使用する場合は、たとえボディを三脚に固定して撮像面と対象物との距離を変化しないようにしても
実質の撮影距離は変化しパースも変化する。（全体の撮影距離の中で前方主点の移動量の割合が
少なくなるほど〜たとえば遠景など〜パースの変化量も少なくなる）

という事でいいんでしょうか？

これでいいならやっと腑に落ちるのですが・・・

書込番号：14558081

[あじごはんこげた]

いつも、おもしろく読ませていただいています。たいへん勉強になります。

＞75mmでは充電池から左右にはみ出していたテレビが、50mm以降は後ろに隠れてしまっています。
＞また、ふすまやラジカセなど写っている範囲も短焦点になるにつれて広くなっていきます。
＞つまりパースが強調されていきます。
＞この時点で考慮に入れていないのは、
＞・撮影距離の定義（被写体からセンサーまでか、主点までか）
＞・歪曲収差
＞の２点です。
＞撮影距離に関しては、今回のテストは被写体からセンサーまでの距離を統一していますが、
＞仮に被写体から主点までの距離に統一するとしたらなかなか難しい作業になります。
＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短い＞ため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
＞そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

なるほろ、お使いのレンズは、ズームレンズではないかと思います。なので、レンズの光学系によっては、光学主点がレンズの外に出ている（前の方に）レンズもあるので、なかなかたいへんな作業です。

ノーダルスライド法で主点の位置を求めることができますが、光学定盤（アスカニヤベンチ）が無いとたいへんな作業になるので、できれば、単焦点レンズをズラッと並べてテストした方がわかりやすいかもしれません。

一応、気になったのは、光学系の基本原則として次の３原則についてです。

（１）共役の原理、
（２）相似非合同の原理、
（３）輝度不変の法則

この三元則に準じると、詳細に見ると違って見えますが倍率的には変わりません（相似）。

この場合は、（２）の相似非合同の原理が作用しているように思えます。被写体の大きさは変わりませんから、この場合は、カメラの位置関係を変えたときに、「地面の傾斜」「大気の温度変化」「ファインダーによる読み取り誤差」などが影響して、被写体の軸線がズレている場合です。この場合は、地面の傾斜（たとえば、お部屋の床面の数ミリ単位の凹凸、三脚の上下左右の微細な位置）、ファインダーの読み取り誤差が影響しているように思えます。なので、背景の見え方が多少異なっているのは、そうした要因が原因していると思います。

おそらく完全一致は、無理と思います。というのも、当方も勤務先でレンズを取り扱うことがあり、ミクロン単位で光学調整しますが、満潮時間や干潮時間、月齢まで、考慮しないと、同一の結果は出ません。実験時間に１時間ほどかかると、１５°ずれてますので、再現性が、基線長で約３００μｍはずれてきます（基線のサイズは極秘にさせてください：すみません、勤務先の測定能力がわかってしまうので．．．）。おおむね、地球の球面上の角度差１秒約４００ｍなので、月齢誤差は、この範囲内ということで納得しています。精密に検討すると５ｍ離れたらわかる世界で、光学機器として、カメラも影響を受けてきますので、もしやと思い、コメントしました。

ちょっと、おもしろくなってきそうです。考え出したら、眠れなくなるかもしれません。

よく画像を見ていただきたいと思います。焦点距離１２ｍｍのときと、７５ｍｍのときです。充電器の上の辺の奥行きの位置が、微妙に違います。ファインダーの読み取り誤差と思います。こうなるとさらに背景に対する誤差が、距離と共に大きくなりますので、後ろのテレビが見え隠れというのが概論ですが、当方も実験室で、この現象に引っかかりました。

おそらく、この比較画像は、満潮時間と干潮時間に連動して、上下左右にミクロン単位で揺れ動くと思います。背景部分が４０ｍ離れると完全にわかりますが、背景部分が４〜５ｍ未満だと、見かけの像が１００μｍ単位（０．１ｍｍ単位）でチラチラと動くことになります。

建物の縁の下やトンネルなどに、パイレックスというガラスの棒を、横に寝かせてローラーで支えます。片端をコンクリートの基礎に固定し、固定されていないほうの端のそばにガラス棒と、わずかにスキマができるよう基準点をたて、その基準点とガラス棒のスキマを顕微鏡（５０倍〜３００倍程度）で観察すると、干潮時間と満潮時間でしっかり動きます。だいたい４ｍ（定尺物）ぐらいのガラス棒でチェックできますので、やってみると、おもしろいと思います。

おそらく７５ｍｍと１２ｍｍの撮影時間はセッティングなどの関係で３０分は、ずれていると思います。この世界は、１５分程度で変わる領域なので、背景の部屋の壁がμｍ単位でずれている可能性があります。なので、（２）の相似非合同の原理を適用させていただきたいと思います。

書込番号：14558161

[めるせんぬ]

> オミナリオさん

私の理解では、オミナリオさんと同じです ^^)

書込番号：14558446

[ニッコールＨＣ]

柚子麦焼酎さん
＞その中で、同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない、と私を含めて多くの方が主張されました。

当然だと思いますが。
柚子麦焼酎さんのテストはあるレンズにおいて焦点距離を変えたら主点が変化するかというテストに思えます。
なぜこんなことで議論できるのか不思議です。
パースって被写体として最低限２つのものがあり、その関係が変化することがパースが変化すると言います。
少なくともわたしの中ではスチルにおいてその定義以外無かったです。
二つの被写体を座標にした場合、或るフォーマットの中での絶対値ではなく、シンプルにその二つの被写体だけの関係です。
だからフォーマットを変えようが、トリミングしようが、焦点距離を変えようがパースは変化しません。
前スレでリンクされたものを読んで定義も変わってきているのは事実でしょうね。

書込番号：14558738

[柚子麦焼酎]

55mm f32　もっともパースが強調されている	30mm f16　もっともパースが強調されていない	18mm f11　パースは中間

そやねんさん

このスレがお役に立てれば嬉しく思います。
（功績は回答者の方々ですが）

リンクして頂いたページは、私も見ていました。
撮影距離と被写体距離の定義をはっきりしなければいけませんね。
このページによれば、このスレッドのタイトルは

本当にパースは一緒？（同じ被写体距離、異なる焦点距離）

が相応しそうです。


kuma_san_A1さん

＞前玉側から覗き込んで見える(見かけ上の)その絞りによる瞳位置が前方主点だと思って結構です。

これはわかりやすい見分け方ですね！
確かに、タムロンのA09（28-75mmf2.8）は望遠側にズーミングすると絞りの位置が後退していきます。この「見かけ上の」というのがポイントのようですね。
シグマの12-24mmの方も同様のようです。


オミナリオさん
めるせんぬさん

まとめて下さってありがとうございます。
今回混乱を招いた原因は、「パース」の定義ではなく「撮影距離」の定義が曖昧なまま進んだためと思います。
　
　＞１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離

と先にはっきりさせていれば、堂々巡りにならなかったように思います。


あじごはんこげたさん

これはまた別の角度から専門的なご意見ですね。
非常に精度が要求されるお仕事をされておられるのですね。
一読して理解できる内容ではなさそうなので、徐々に勉強させて頂きます。

今回のテスト撮影はこれらの要因が決定打になるほど高い精度では出来ていないと思います。


ニッコールＨＣさん

上にも書きましたが、私もパースの定義が自分の考えていた物以外にあるとは思いもよりませんでした。
一方、撮影距離の方は定義の曖昧さが混乱を招く原因となりましたね。



ところで、kuma_san_A1さんの解説を証明するには、焦点距離とパースが比例しないズームの例も存在しなければいけません。
そこで、ズームによる全長の変化が両端で長く中間で短い特徴を持つ18-55mmVRにて、冒頭と同様のテストを行いました。

ズーム全長の変化が前方主点の変化と関係があるかはわかりませんが、結果はご覧の通りです！
どうでしょうか？

書込番号：14559250

[atosパパ]

混乱の原因は、自分の考えが絶対に正しくて、
他の人の考えは間違えっていると、耳を傾けない方がいるせいだと思います。ｗ

また、現象として実際にはそうなので、そう思う人もいるのですよね

カメラ雑誌などの解説は、撮影技法としてのパースや焦点距離の考え方を
説明しているだけだと思います。

それはそれで、撮影に役立つので良いのですけどね

書込番号：14559741

[ソニータムロンコニカミノルタ]

主点が移動してしまうレンズではなく、ピンホールで考えれば済むことです。
よって机上の方眼紙だけで十分です。

レンズ内で光を屈折させるのは収差を取るためであって、あくまでレンズまで空中をまっすぐに進んできた結果です。
障害物の後方を透視出来るレンズなどありません。
強いて言えば前玉の径がピンホールよりも大きいために、絞りと後方のボケ方によって若干違って見えるかも知れません。（最小絞りならピンホールと同じ）

書込番号：14560308

[なぜ脳は神を創ったのか]

銀塩さんーーーーー！！早く来てくれーーーーっ！！！

書込番号：14560587

[楽をしたい写真人]

スレ主さまの画像より・・・

　カキコミの一部に、趣旨を取り違えておられる方がおられるようですし、自分もわかり
にくかったので、例によっておせっかいながら、スレ主さまの画像を、比較し易くして
みましたが、どうでしょうか？。

　スレ主様　かってに画像をお借りして申し訳ありませんが、被写体が近くの場合は、相当に
変化が生じると言うことで、大いに勉強になりました。
さらに厳密に言えば、相対性理論により、「重力で光が曲がる」のですから、電池・充電器の
重さが変われば、種々それに連れテレビの大きさも変化しますので要注意ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冗談です・・・（大汗

書込番号：14560627

[オミナリオ]

ええと　自分の理解のためのまとめです。添削お願いします。

図１と図２を作ってみました。

※まず前提として、ここでは「パース＝見え方」とします。歪み方、と言ってもいいかもしれません。
具体的には、前方斜め下に位置する長方体の上面のカタチです。

----------------------------------------------------------------------
図１

線分ａｂは視線の方向
線分ｃｂは地面

視点ＡからＢに移動した時、対象物Ｃに対する角度が変わるのでＣのパースは「変化する」
----------------------------------------------------------------------
図２

定義は同上

視野角が∠ｅＡｅ’から∠ｆＡｆ’に変化しても、視点Ａと対象物Ｃの位置関係は変化しないため、
Ｃのパースは「変化しない」
----------------------------------------------------------------------
ここまでは間違っていないでしょうか？

で、これをカメラに置き換えた場合
図２の視野角∠ｅＡｅ’や∠ｆＡｆ’は焦点距離による画角の変化にあたると思います。

その上で「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」を考えた時、多くの方は図２の
イメージで考えていると思います（私はそうです）。視点Ａ＝「カメラの位置」と考えてしまうので。

一般的な理解としてはこちらの方が馴染みやすいですし、そういう意味では
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
は特に問題のない理解の仕方だと思います。「撮影距離」や「焦点距離」の一般的な捉えられ方も含めて。


しかし、もっと掘り下げて考えてみるとどうでしょう・・・

ここで図３です。
※キヤノンの「EF LENS SPECIAL 用語解説」
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/sa/index.html
の図を手本に作ってみました。

上で「図２の考え方は正しい」と書きましたが、それは視点ＡやＢを単純にひとつの「点」として考えた場合。

ならば、図３を踏まえた上で視点ＡやＢはただの「点」ではなく「カメラ特有の特性を考慮に入れた点」として
考えた場合はどうでしょう？

それが図４です。カメラと対象物の位置は変化していませんが、異なる焦点距離のレンズに交換したり
ズームにより前側主点の位置ａからｂへ移動しているケースです。

ここにさきほどの「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」という言葉を
当てはめてみるとどうでしょう？

「撮影距離」は変わっていませんが、前側主点が移動したことにより「被写体距離」が変わっています。
また、ここでの「視点」とは前側主点の位置ですから、対象物Ｃの見え方（＝パース）も変化しています。
（焦点距離が変わると必ず主点の位置も変わるものなのか？という疑問はありますが）

ではパースを変えないためにはどうするか？それは「前側主点ｂが元の前側主点ａの位置に来るよう
カメラを後退させる」になります。

それらを考えると、前述の「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」はここでは正しくない、
という事になりますね。正確に言うならば「被写体距離が変わらなければ、焦点距離でパースは変化しない」と
いう事になるかと思います。
いやむしろ「被写体距離が変わらなければ、撮影距離でパースは変化しない」と言うべき？

こうやって整理してみると
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
は一般的理解としては間違ってはいないものの、カメラの特性を考えた場合には「正確な表現ではない」と
言えると思います。

ここからは個人的感想ですけど

正直、だからといって図４のレベルの差異が判別できるかというと私には無理(笑)　というか、そこまで深く
理解しなくても焦点距離でパースの使い分けはしてきたつもりだし、それは撮影距離の変化も伴ってこそ
より効果が出せるものだと思います。

当然、学術写真や複製などモノのカタチをいかに正確に写し取るかという世界ではここまで突き詰めて
正確性を追求しないとお話にならないでしょうし、それにこだわる人もいるという事、気持ちは理解できます。

でもこういった掲示板での質問、おそらくはごくフツーのレベルで理解している人達が気軽に質問している
レベルの内容に対して図４のレベルまで掘り下げて答えても、よほど熱意のある方じゃない限りはなかなか
理解はできないのではないかと思います。

なのでやっぱり
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
で別にいいんじゃないかなぁ〜なんて思います。

わかってる人はきっとわかってるでしょうし、これだって「絶対違う！」と突っ込まなければならないほど
間違っているワケじゃないと思いました。

すごい長文になってしまった、、、、失礼いたしました＾＾；
ここまで書いておいて間違ってたら赤っ恥ですね(笑)　でも容赦なく添削して下さい。
間違って覚えてるよりいいので＾＾

書込番号：14561447

[柚子麦焼酎]

atosパパさん

　＞混乱の原因は、自分の考えが絶対に正しくて、
　＞他の人の考えは間違えっていると、耳を傾けない方がいるせいだと思います。ｗ

前スレでは、「結論ありき」で理論を展開してしまっている人がかなりいたと思うんです。しかも双方の側で。
それはまるで、二つの泥んこを一つに丸めて「１+１は１じゃないか」と言ったエジソンに対し「１+１は２に決まってるの！」と答えた教師のように見えました。


この点は自分も反省しなければと思い、あえて「同じ撮影距離なら本当にパースは一緒になるのか？」という反対の立場からスレを立てた次第です。

今回kuma_san_A1さんが「前方主点」に言及して下さったおかげで疑問を解決することが出来ました。「主点」という言葉は他の方からも出てきていましたが、私は「後方主点」をイメージしていたようで、

　＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短いため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
　そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

という罠にはまっていました。

前スレでもこのスレでも、「前方主点」という言葉を用いて詳しく解説した方はkuma_san_A1さんただ一人だけであり、そのおかげで18-55mmでのサンプル撮影にも思い至りました。


全てを理解して、どんな人にも伝わるように説明できた人が果たして何人いたのでしょうかね。

書込番号：14562578

[atosパパ]

オミナリオさん

その解釈で間違いないと思います。


柚子麦焼酎さん

理論だてて説明すればわかってもらえるのでしょうけど、
文字だけの世界では難しいですね。
ピンホールの概念図だけでは説明しきれないですし特に遠近感と言うと、
感覚ですから、サイズや構図が違っただけで違うと捉える人はいるでしょう

こう言う掲示板やネットの世界では、様々な情報が上がっていますから、
どれかを鵜呑みにするのではなく、様々な意見を取り入れて、
柔軟に考えて行くことが必要だと思います。

このスレッドは、大変薬に立ちました。
ありがとうございました

書込番号：14562665

[柚子麦焼酎]

楽をしたい写真人さん

これはナイスなフォローです。
私の方が楽をしてしまいました。こうやって画像も貼れば良かったんですね…。

　＞趣旨を取り違えておられる方

というか、全部をよく読んで頂けてないのかな、スレの内容とは関係なく持論を主張しているだけなのかな、と感じることはありますね。

「重力で光が曲がる」、これは考慮に入れていませんでした（笑）
ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

実写してみなければわからないことはたくさんありますね。



オミナリオさん

ありがとうございます！
今回私が理解したことを完璧に再現して下さいました。

生まれてこの方（？）、「センサーから被写体の距離が等しければパースは変わらない」と信じてきました。
しかし今回、実際に撮影してそれが厳密には間違いであることがわかりました。また、その原因もわかりました。
そして、最終的には「でも通常の撮影においては最初の感覚で差し支えないんじゃないのかな？」とも思っています。

　＞なのでやっぱり
　「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
　で別にいいんじゃないかなぁ〜なんて思います。

には、非常に共感いたします。
ただ、知らずにたまたま結論だけ合っていることほど怖いことはなく、知っていてその結論に至りたいですね。

最後に分かりやすくまとめて頂き、非常に助かりました。



atosパパさん

atosパパさんも今回非常に重要な発言をして頂きました。
改めてお礼申し上げます。

書込番号：14563019

[kuma_san_A1]

＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

白バックに黒い物だったら小さく見えるし、黒バックに白い物だったら大きく見えるのでは？

書込番号：14563050

[kuma_san_A1]

オミナリオさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/ImageID=1194100/

被写体側の破線と像側の破線は平行でなくてはなりません。
ピンホール投影が被写体側(前方主点がピンホール)と像側(後方主点)で二つに分かれたイメージです。
ご理解は良いと思いますし、説明するのに適していると思います。

書込番号：14563093

[オミナリオ]

kuma_san_A1さん

ご指摘ありがとうございます。

該当部分を手直ししてみたのですが、こういう事で間違いないでしょうか？

ご確認よろしくおねがいします＾＾

書込番号：14563589

[kuma_san_A1]

「焦点距離」と書かれている部分はピント位置が無限遠の時の物なので「焦点距離+繰り出し量」とすれば完璧なような。

書込番号：14563636

[gda_hisashi]

と言う事は

同じ撮影距離で撮影したらパースは変わらないと思われる

カメラの位置は変えなくてもレンズを変えると撮影距離が変化する

で結論ですか

書込番号：14563726

[オミナリオ]

kuma_san_A1さん

再度手直しして見ました。今度はどうでしょう！

ところで手直ししててフト思ったんですけど・・・
焦点距離の部分の長さは、レンズ交換やズームして焦点距離が変わらないかぎりは一定なのですよね？
ということは、カメラを固定して撮影距離が変わらない状態にし、なおかつ焦点距離が変わらなくても
ピントを合わせるために繰り出し量が変化すると、それに応じて主点の位置も変化して被写体距離が
変わる、という事になるのでしょうか？

もしそれが正しいのであれば
「撮影距離も焦点距離も変わらなくても、ピントを移動するとパースは変化する」ってことになるんでしょうか？
まあ、ピンボケになるから写真としちゃあどうでもいい事なんですけど（笑）

ん？もしかしてこれって、マクロレンズでピントたぐってる時に画角がかわるアレの理屈なんですかね？


gda_hisashiさん
>同じ撮影距離で撮影したらパースは変わらないと思われる

「同じ撮影距離で撮影したら（焦点距離は変わっても）パースは変わらないと思われる」という意味でしょうか？

とすると
・カメラの位置は単なる視点として考える（主点の移動などの要素は考えない）
・撮影距離は視点と対象物、２点間の距離である
・焦点距離は単純に視野角として考える
という前提の上では正しいと思います。
一般的にはこちらの方が馴染みやすいし、通常の撮影としてはこれで困る事はないと思います。


>カメラの位置は変えなくてもレンズを変えると撮影距離が変化する
こちらは主点の移動などの要素を含めた上での考えだと思うのですが、それを考慮に入れる場合は
語句をちゃんと使わないと正確じゃなくなってしまうと思います。

「カメラの位置は変えなくても、レンズを変えると被写体距離が変化し得る」

だと正確な言い回しになるのかな？
でもフツーの人はこんなんわかりっこないと思います。昨日までの私だって「なんのこっちゃ」と思うでしょう（笑）
よほど正確性の求められる撮影をされる方でもない限り、ここまでの知識は必要ないと思いますし・・・

なんていいつつ間違ってるかもしれませんが（笑）
その時は失礼・・・

書込番号：14564614

[kuma_san_A1]

緑の破線は削除されてください。
像側は実際には通常のレンズにおいて後方主点を通るわけではありませんので。
ひとまずそこだけ。
あと、焦点距離と繰り出し量を分けて書かないほうが良いです。レンズの結合公式と整合させるのが面倒だから。

書込番号：14564633

[gda_hisashi]

以前から何度も議論されているスレ主さんのタイトルである

本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）

について基本的に焦点距離でパースは変わらない
※そもそも今回の違いは誤差程度でその原因についての検討でスレ主さんの比較写真でもホボ同じ距離感で１２ｍｍでも７５ｍｍでも見え具合はほとんど変わらないかと思います
当然といえば当然で当たり前ですが・・・

多少の違いについてはボデイの位置を変えなくてもレンズの違いで厳密には撮影距離が変わった事によるものかと思います

何回も出ている焦点距離でパースが変わるかは今回の変わらないに+して撮影距離と画各を駆使する事によりパースを発生させ焦点距離が短いほどパースが利くとなるかと思います
※今回議論している撮影誤差的パースの違いと通常は指しているパースとは内容（効果）が異なるかと思います

書込番号：14564746

[ECTL�V]

前方主点からの距離＝実用上は撮影距離がいっしょなら
理論的にはパースは変わらない、
というより
変わらないのが通常のレンズの原理＝相似形
ということで同語反復の様な気もしますね。

実践的には、レンズ次第でパースは若干変わる、
というのが良いような気がしますね。

理想レンズなら絞るほど解像力は落ちるが、
実践的にはそれでは通らない。

書込番号：14565229

[あじごはんこげた]

＞今回のテスト撮影はこれらの要因が決定打になるほど高い精度では出来ていないと思います。

精度は、今回のポイントと思います。

精度が出ていないから「わからないだろう」というのは、実験する側の単なる思いこみです。

光学系の主点の前側主点、後側主点の概念に触れることができた良い機会ですから、少しコメントしておきます。

今回の実験は、焦点を結んだ後の「焦点外像」、わかりやすく言えば、ピンボケ像で比較していることがポイントです。すでに、被写界深度を整えるという手法で確認されていることと思いますが、ピンボケ像が、絞り値によって大きくなったり小さくなったりしたと思います。いうなれば、この現象による作用です。

次の副作用は、ピンボケ像が、距離に対して極めて敏感だという作用です。レンズというのは、光学系の光路図を見ると三角定規を当てたようにピンボケ像が一定の割合で広がるように思われていますが、光学系の光路図は「光の直進する方向」を示しているのであって、「焦点像の拡がり」を示しているわけではありません。なので、光路図のように一定の関係ではありません。一度焦点を結んだ光は、焦点を離れると、急速に発散します。焦点外像は、わずかに距離が違えば、その大きさをダイナミックに変えることになります。この性質のせいで、潮汐や月齢の影響を受けやすく、細かく見ると再現性がありません。

パースの事を議論するには、建築などの大きな構造物を対象としなければ正確に出ません。手法として、７５ｍｍなどの望遠側で撮影する際に、手前の画像と奥の画像が、無限遠「∞」の距離で撮影した画像で比較するという手法です。この程度離れていれば、まず、焦点の発散性による影響は無視できますし、光学主点の問題もクリアできると思います。

当方が実験室で、ひっかかったのは、この２点で、某・光学素子のＦＦＰ評価（ファーフィールドパターン評価）を検討していたときに、ひっかかりました。ＦＦＰは、離れた位置で計測しますので、基本、焦点外像となります。これの光強度は、開口数に応じた直径で山型のグラフになり、そのグラフの数値をピーターマン２と呼ばれる公式で数値積分すると、有効径を求める事ができます。（遠端面はＦＦＰ、ファーフィールドパターン：焦点面はＮＦＰ：ニアフィールドパターン）

ところが、基本、焦点外像であったために、開口数の違いはもとより、距離に対して、発散性が強く現れ、某・光学素子の隣を歩いただけで、フラフラと数値が動いて安定せず。時間安定性を検討するのに、ペンレコーダーをつないでみたら、海岸の満潮時間と干潮時間に合わせて数値が動いていたという状態になり、あれやこれやの大騒ぎになった事があります。

そもそもの原因は、スレ主　様と同じように「高い精度では出来ていないと思います」的な、「まあ、それほど精度は出ていないだろう」という思いこみがあったからです。光学系の実体は、読み取り精度ではなく、実物の絶対値なんだということなので、今回も、精度重視の姿勢が、却って、眼を曇らせた結果ではないかと思います。

たいへん、おもしろい結果と思いましたのでコメントしました。次回は、無限遠の画像で、再挑戦してみて下さい。当方も、ある程度、撮影結果を持っていますが、勤務先の構内が写っていて公開できないので、今度、仕事にヒマができたら撮り直して、比較画像を載せてみたいと思っています。（それぐらい、おもしろい課題と思います）

書込番号：14566563

[オミナリオ]

kuma_san_A1さん

あらら　蛇足だったようですね。いちおうキヤノンの見て書いたんですが・・・
ということで再度修正版です。

よろしくおねがいします＾＾

書込番号：14566871

[楽をしたい写真人]

　　　　　「あじごはんこげたさん」
　　　ご専門のお立場から、詳細なるご説明ありがとうございます。
　＞今回の実験は、焦点を結んだ後の「焦点外像」、わかりやすく言えば、ピンボケ像で
　＞比較していることがポイントです。すでに、被写界深度を整えるという手法で確認されて
　＞いることと思いますが、ピンボケ像が、絞り値によって大きくなったり小さくなったり
　＞したと思います。いうなれば、この現象による作用です。＜

　ボケの作用が多大な影響を受けるということですが、スレ主様は以下のように
特記されていますが、ボケにも色々あると・・・？
　　　　　↓
＞＞ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
＞＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

　

書込番号：14567171

[あじごはんこげた]

＞ボケの作用が多大な影響を受けるということですが、スレ主様は以下のように
＞特記されていますが、ボケにも色々あると・・・？
＞　　　　　↓
＞＞＞ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
＞＞＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

　ボケにいろいろあるというのも思いこみと思います。スレ主　様の着眼点の良さは、実は、「画像中心部のボケ量を一定にした」という事なのです。なので光学主点の微妙な移動量の検出が可能となり、結果として、画像に大小関係が生じたり、周辺部の写り込みが異なるという結果が導出されたと考えています。

　ボケにはいろいろありません。光学系の焦点外像の発散は、量的にはレンズごとに全く違います。また、撮影距離ごとにも全く違います。しかし、焦点は焦点ですし、ボケはボケです。ボケにいろいろあるとすれば発散量が「撮影条件ごとに異なる」という点です。時間ごとにも異なりますし、干潮時間や満潮時間で動くこともあります。この現象を体験（検出）すると、「試験結果は、お月様しだい」ということになり、実験時間が選べなくなって、ほんとに夜も眠れなくなります。

この現象と被写界深度をうまくコントロールすると、ボケ像には回折による回り込み効果も期待でき、画像センサ上で、ほんのコンマ数ミリの範囲で、画角以上の範囲を写し込むテクニックに使えたりします。

焦点外像（ボケ像）による、発散量は、中心部と周辺部、それと光学系（レンズ形式、焦点距離など）と距離で、大きく異なります。なので、中心部のボケ量を揃えても、周辺部まで揃えたことにはなりません。なので、光学の三大原則のうちの一つ、「相似非合同の原理」に、ひっかかる課題かなと思っています。

パースのことを正確に検討するなら、望遠側で無限遠「∞」となるような撮影距離で、比較的、大型の構造物が前後にあるような条件で検討するのが良いと思います。撮影距離を無限遠「∞」とすることで、焦点外像の発散による擾乱は回避できると思っています。

書込番号：14568021

[楽をしたい写真人]

「あじごはんこげたさん」
　早速、詳細なるご回答をありがとうございました。
と・・申しても門外漢の自分には、いささか難解な部分多々あり・・・。

　＞しかし、焦点は焦点ですし、ボケはボケです。
　＞ボケにいろいろあるとすれば発散量が「撮影条件ごとに異なる」という点です。
　＞時間ごとにも異なりますし、干潮時間や満潮時間で動くこともあります。＜
おーっと、時として干満潮も考慮しなければならないんですか！
また、仰せのように回析現象のこともあり、「ボケ」といっても奥が深いんですね。（^^,

　

書込番号：14568249

[gda_hisashi]

あじごはんこげたさん

そうですね無限遠や撮影距離を長くとれば

今回のレンズ交換による撮影距離の影響が小さくなり更に焦点距離によるパースの違いが出にくくかるでしょうね

書込番号：14568331

[頑固じじい]

　バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（ａ＋ｆ）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570053

[頑固じじい]

[b]の数式に間違いがあったので修正します。

バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（f-ａ）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570299

[頑固じじい]

[b]の数式に間違いがあったので再修正します。

バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（ａ-f）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570337

[万K太]

柚子麦焼酎さん, こんにちは

　問題を「本当にパースは一緒？（同じ被写体距離、異なる焦点距離）」と再定義したことで解決しましたね。
　しかし、１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離
ではないでしょう？　第2主点のほうではありませんか？

　コンパクトデジタルカメラをお持ちでしたら、焦点距離75mmのときと同じ見え方の写真を広角端、焦点距離4〜5mmで撮影していただけませんか。焦点距離75mmと5mmで同じ画角(パース)に見えるときの主点の位置関係はどうなるでしょうか。
　次に、思考実験してみましょう。非常に焦点距離の長いレンズで同一パースになる設置場所はどこになるでしょうか。
　たとえば、同一画角を維持して焦点距離を200mm、500mmと伸ばしていくと、撮像面の位置はどのように変化するでしょうか。200mmも500mmも望遠レンズと考えず、大判カメラの標準、あるいは広角と考えて。

頑固じじいさんの指摘は分かりやすいです。無限遠では、レンズから被写体までの距離aは無限だから焦点距離の影響は無視。被写体が近くなるとbは焦点距離＋繰り出し量になりますから撮像面は焦点距離が長くなると後ろに下がるわけですね。

おまけ：　ニコン Fマウントのフランジバックは46.5mmです。つまり、焦点距離28mmのレンズの第2主点はボディの中にあるわけですね。
　望遠レンズはもともと焦点距離よりも本体を短くできる仕組みでした。

書込番号：14574095

[柚子麦焼酎]

kuma_san_A1さん

　＞白バックに黒い物だったら小さく見えるし、黒バックに白い物だったら大きく見えるのでは？

ありがとうございます。これはこれで興味がありますね。
実験してから返信しようと思っていたのですが、適当な被写体が思い浮かばず実行できていません。またやってみますね。


オミナリオさん

概念図の完成ありがとうございます。
キヤノンのHPでは緑の破線に相当する線がありますね…。


gda_hisashiさん

オミナリオさんがまとめて下さった内容が一番わかりやすい表現かと思いますが、それではダメでしょうか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/#14561447


ECTL�Vさん

　＞実践的には、レンズ次第でパースは若干変わる、というのが良いような気がしますね。

前スレでは、広角の方がパースが強調される例のみが取り沙汰されたために議論が収束しませんでした。今回のスレで、下記画像が示せたのは良かったと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/#14559250

書込番号：14574516

[柚子麦焼酎]

あじごはんこげたさん

高い精度では出来ていないと申し上げたのは、次の点です。

　・ボケ量の揃え方
　・正対
　
今回のテストはボケ画像で比較したというよりは、ボケ量の違いがパースの印象に影響することを避けるために本来はパンフォーカスが望ましかったのです。
しかし、撮影倍率が大きい75mmでは最もボケ量が大きく、最小絞りのF32にしてもこの程度のボケは残ってしまいました。

他の焦点距離はマニュアル露出で１段ずつ変えて撮影し、近いと思われる絞りを選択しました。50mmはF22では少し揃っていないと感じたのでF20に調整しましたが、24mmもF7.1程度が良かったのかもしれません。

このあたりはテキトウと言えばテキトウな調整です。ただし、そもそもの目的である「ボケ量の違いがパースの印象に影響することを避ける」ことは実現出来ていると思います。

また、正対に関しても器具を使って揃えたわけではありません。

　＞よく画像を見ていただきたいと思います。焦点距離１２ｍｍのときと、７５ｍｍのときです。充電器の上の辺の奥行きの位置が、微妙に違います。ファインダーの読み取り誤差と思います。

と書かれたのは、正対の精度が出ていないからではないでしょうか。


あじごはんこげたさんの書き込みは非常に興味深いです。
しかし、違う画像の比較において月の影響を論じるのではなく、まずは同条件で時間だけ変えて撮影し、差異を確認することだと思います。
最も差がわかりやすいテスト方法をご教示頂けましたら、さっそく試してみたいと思いますのでよろしくお願いいたします。



万K太さん

万K太さんが書かれていることはスレの冒頭、３番目のレスにおける私の疑問とは違いますでしょうか？

　＞　しかし、１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離
ではないでしょう？　第2主点のほうではありませんか？

逆に、基準が第2主点であるというご説明を頂けるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：14574550

[あじごはんこげた]

＞高い精度では出来ていないと申し上げたのは、次の点です。
＞・ボケ量の揃え方
＞・正対

なるほど．．、いい着眼点です。

＞＞よく画像を見ていただきたいと思います。焦点距離１２ｍｍのときと、７５ｍｍのときです。充電器の上の辺の奥行きの位置が、微妙に違います。ファインダーの読み取り誤差と思います。
＞
＞と書かれたのは、正対の精度が出ていないからではないでしょうか。

　たぶん、ファインダーと液晶画面の両方を見比べて、ボケ量（中心部）を決定されたと思います。このとき、どうしても、読み取り誤差が生じます。まず、読み取り誤差が重畳して、ファインダー上と液晶画面上で「同等」と判断されて撮影されたと考えています。ところが、実画像では「微妙に違います」、いちばん、わかりやすいのは周辺部です。中心部では微妙な範囲です。これは「主点移動」を検出された結果だと思いました。

測定者（スレ主　様）は「精度が出ていないから、この程度」という判断だったと思いますが、光学系というのは精度よりも絶対値が効いてくるので、この状況で「絶対値に精度上の不安」を残したまま取り扱う事になります。なので、光学系三原則の、「相似非合同の原理」が、あてはまると考え、この場合は実験者が想定していない「主点の移動」を検出したのではないかと思いました。

レンズの焦点像というものは、焦点を離れると、急速に発散します。なので、１２ｍｍと７５ｍｍの充電器の上あたりが、少しだけピンボケになっています。ところが、ここで、スレ主　様は「ボケ量のコントロールを着想され、実施されました」結果的に、中心部のみですが、焦点像の発散は一定になり、主点の微妙な移動が検出されたとの判断です。

＞しかし、違う画像の比較において月の影響を論じるのではなく、まずは同条件で時間だけ変えて撮影し、差異を確認することだと思います。

これは、同様な状況で、当方が経験した事を記載したもので論じたわけではありません。なので、議論の対象としたつもりはありませんが、背景のボケについては、月齢の影響を受けたということだけを捉えていただければ良いと思います。

＞．．．差がわかりやすいテスト方法をご教示頂けましたら、さっそく試してみたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

テスト方法と言えるかどうかわかりませんが、当方が経験した事例について、勤務先の極秘事項に触れない範囲で、ご紹介しておきます。

経験は、２例あります。

（１）２点間をタイヤなどの自由端で支持された、内径数メートル、長さ３２０ｍの高強度合金製構造物（鋼管構造の橋のようなものです、要所要所をボルトで接合しています）

　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　｜　　　　　　｜
　　◎　　　　　　◎

絵にすると上記のような感じです。この円筒内を「測量」していて、デジタル一眼レフで撮影し、気がついたものです。構造物なので、軽量化のために穴が開いた補強材が使われていますが、この補強材の位置関係が測量ごとに異なり、しかも月齢に応じて動いていたという現象に出会ったものです。

（２）光学素子の焦点外像の大きさを所定の距離で計測し拡がり角を求める。

　光学素子（極秘）で、光ビーム（極秘）を広げ、焦点を結んだ後の拡がり直径を距離５ｍと距離２０ｍの距離で「精密計測」したものです。通常の凸レンズでも可能で、写真レンズ（望遠）に、円形の穴を開けた像を投影させ、ピンボケ像の大きさを、１００μｍ程度の精度で計測しても求まります。（２０ｍの距離だと建物ぐらいの大きさになりますが、円形と見なして両端だけ測ったものです。）この、ボケ像（ＦＦＰ）が、月齢に応じて動いていたというもので、前者の、大型構造物（測量点以外はピンボケ像）の件を経験していたので、もしや、と思い測ってみたら、ボケ量が月齢に応じた動きを見せたという事でした。距離５ｍで、１〜５ｍｍ程度、２０ｍで検出限界ギリギリの部分、ビームの中心付近で２〜７ｃｍの範囲の差がありました。

相似非合同であることは、もちろんですが、レンズには「共役の原理」がありますので、投影像は、被写体像、相互に置換が可能です。例えば、レンズの「焦点距離」に光源を置くと、ほぼ、平行光線（無限遠）に変換され光源像を投影できます。（波長と開口数に応じて、像が広がります）

撮影結果を持っていますが、残念ながら、勤務先の構内や製品が写ってしまっているので公開できません。なので、仕事にヒマができたら、どこかで似たような状況を作って撮影できると思っています。

書込番号：14575682

[柚子麦焼酎]

あじごはんこげたさん

たびたびありがとうございます。


　＞　たぶん、ファインダーと液晶画面の両方を見比べて、ボケ量（中心部）を決定されたと思います。


上のレスで述べたように、「マニュアル露出で１段ずつ変えて撮影し、近いと思われる絞りを選択しました。」
ですから、撮影後にモニタで確認しています。


　＞撮影結果を持っていますが、残念ながら、勤務先の構内や製品が写ってしまっているので公開できません。なので、仕事にヒマができたら、どこかで似たような状況を作って撮影できると思っています。

お時間が出来ましたら、ぜひぜひ撮影をお願いします。



ご参加頂いた皆さま、ありがとうございました。
いったん解決済みに致しますが、この後もどんどん書き込み頂ければ幸いです。

書込番号：14579239