『飛び石でフロントガラス交換その3』のクチコミ掲示板

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飛び石でフロントガラス交換その3

2020/06/20 16:20(1ヶ月以上前)


自動車 > マツダ > CX-5

スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

以前のスレでは専門的な理論で飛び石が語られていましたが、なんとなく口コミ数が一杯になって終わってしまったようです。
私はタイヤの大きなトラックなど、車高の高い車のタイヤから飛び出す小石が問題だと思っています。
車両を真後ろから見た時、路面から高い位置までタイヤが見える車の後ろに付くのは嫌ですね。
トラックやダンプでもマッドガードがついていればかなり安全ではないでしょうか。
普通の乗用車ではタイヤの見える位置がかなり低いのでフロントガラスに傷という点では、まず問題無いのではないでしょうか。
バンパーなどへのキズは車高の低い車からの飛び石でも付くことが有りそうですが。
それから経験上一番危険なのは、煽り部分(荷台の一番後ろ)に砂利や土を付けたまま走っている砂利運搬ダンプだと思います。
以前私は、ダンプの煽りから落ちた小石が目の前でバウンドしてルーフに当たったことが有ります。

書込番号:23480971

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:17件Goodアンサー獲得:1件

2020/06/20 16:24(1ヶ月以上前)

当たらなければどうという事は無いって兄さんが言ってたわ!

書込番号:23480977

ナイスクチコミ!19


canna7さん
クチコミ投稿数:1805件Goodアンサー獲得:86件 縁側-AFVに嵌まり中の掲示板いきあたりばったり 

2020/06/20 16:49(1ヶ月以上前)

高速道路では車間距離を充分な車間距離をとって走行しましょう

静かになってたのにまた蒸し返すんですね

書込番号:23481026

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:69件Goodアンサー獲得:3件

2020/06/20 17:27(1ヶ月以上前)

高速道路では、反対車線からも飛んできます! スピードも出てるので当たった時の音も凄い。

対向車とすれ違うときに対向車線の車から跳ね上がった石が当たった事もありますよ。石が見えました。

ダンプ、トラックの近くを走る時は要注意ですね。

普通にトラックとかいなくての飛び石は運が悪い、、、、。

書込番号:23481109

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4469件Goodアンサー獲得:55件

2020/06/20 17:47(1ヶ月以上前)

若い頃、オートバイに乗っていて胸に当たったことが有ります。(たぶん飛び石)

イテーって止まって服の中見たら、血出てました。
イケてる顔じゃなくて良かった。

書込番号:23481152 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:4件

2020/06/20 18:18(1ヶ月以上前)

うーん 飛び石が心配なら、




北のミサイル防衛技術の応用で、飛び石追跡カメラを開発して、3次元マッピングレーザービームで粉々に粉砕しましょう

ただし前の車に報復でレーザーを当てると訴えられますが
たかだか10億円くらいかな??

よーく考えるとCX5が何台帰るんだ ??????

書込番号:23481208

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:76件

2020/06/20 18:23(1ヶ月以上前)

>NorthStar9さん
随分考えた割には全く面白くないのだが。
どう責任取ってくれるのだ。

書込番号:23481217

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:4件

2020/06/20 18:43(1ヶ月以上前)

>Irish cafeさん


随分とじゃなくアドリブで、このスレにはこういうお話がいいのかなと

3次元マッピングレーザーで飛び石迎撃装置なんて装備すると007みたいでカッコよくない?? (笑)

但し相手が飛び石ってのがオチで

書込番号:23481261

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:890件Goodアンサー獲得:36件

2020/06/20 19:30(1ヶ月以上前)

車間をとるから飛び石を食う。車間0ならフロントガラスは大丈夫なはず・・・

書込番号:23481363 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3990件Goodアンサー獲得:555件 縁側-食品全般の掲示板

2020/06/20 20:04(1ヶ月以上前)

一番危険なのはコンクリートミキサー車です。
私のcx-5は2年続けてやられました。
震災前は、都度、きちんと掃除してたものだけど、
震災後は忙しいのか、ろくに掃除してないんでしょう。

書込番号:23481422 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/06/20 21:01(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

まぁ基本的には車間距離=速度くらいにしとけばあまり喰らう事も無いでしょうね。
最近はもう少し短い車間距離で良いという方向のようですが・・・

書込番号:23481532

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/20 22:22(1ヶ月以上前)

道路上に置いた小石

車が60km/hで3回走行したあと

槍騎兵EVOさんは以前のスレッドで、小石が水と同じ挙動を示すとか、前方に飛ぶとか言ってたので実際にやってみたけど、小石が水と同じなんてことはなかったな。
思考実験は正しい知識を前提にやるべきと思ったよ。

「こちらは水の飛び方ですが、タイヤ溝に入った水は石と変わらないので同じことです。」

書込番号:23481728

ナイスクチコミ!5


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/21 02:27(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん
車間距離につきましては、飛び石対策というより車間距離が短いと疲れるので普段から充分とっています。

飛び石については、ミル1752さんの意見に賛同でして、トラック、ダンプの追走はなるべく避けるようにしています。
まきたろうさんご指摘のミキサー車も何か落とされそうで危なそうですね。

それでも飛び石をくらうかどうかは、運不運によるところが多いかもしれないですね。

書込番号:23482100

ナイスクチコミ!3


cibi-PDQさん
クチコミ投稿数:376件Goodアンサー獲得:4件

2020/06/21 02:32(1ヶ月以上前)

とりあえずトラックが前に入ってきそうな時は自車のスピード落として車間開けますよね。

書込番号:23482103 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


XJSさん
クチコミ投稿数:3701件Goodアンサー獲得:163件

2020/06/21 03:19(1ヶ月以上前)

最初のスレでそれを追求したところで防ぎようがないから考えすぎは無駄だと書いたんですが案の定、その3まで来て結論出ず?

そう言えば最初にそれ書いたちょっと後に高速道路で飛び石食らってヒビが入ってしまった。
中央車線を走行しててペースが遅いんで右に出て数秒後です。時速90kmくらい。前の車は結構先にいた、100mくらいかな。中央車線はそれなりに車が連なってた。
そして食らったのは緩やかに右カーブしてるところ。だから前の車はほぼ死角の位置だった。
だからその時、なんで??と思ったよ。

多分中央車線を走行してる車が右に石を飛ばしたってことです。
前との車間距離を十分空けてたとしても横の車線から飛んできます。

書込番号:23482122 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/21 08:25(1ヶ月以上前)

>スプーニーシロップさん

若い頃のこととはいえ、災難でしたね。
車では飛び石を喰らってもフロントガラスやボディーの傷ですみますが、2輪車では身体に傷ですから恐いですよね。

>XJSさん
>そう言えば最初にそれ書いたちょっと後に高速道路で飛び石食らってヒビが入ってしまった。
>そして食らったのは緩やかに右カーブしてるところ。だから前の車はほぼ死角の位置だった。

それは災難でしたね、心中お察しします。
私も一般道(バイパス)の勾配のあるカーブで対向車線から飛んできたことがあります。

書込番号:23482325

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:412件Goodアンサー獲得:39件

2020/06/21 10:49(1ヶ月以上前)

空論論者の話が延々に続くだけなので、スレを連載化しても無意味だと悟りましょう。
何を解説してもat randomなんだから法則はなく降って湧いた災難でしかないですね。
正しい物理学(検証と実証)でないとただの空論ですし。

米粒大の小石でも傷がついちゃう、近頃のフロントガラスの割れやすさは何だろうとか
マッドガードを普及させようとか、飛び石じゃなくても温度差で割れるとか
そういう建設的な話でないと、ガラスが割れたユーザーの傷に塩を塗るスレにしかならないですよ。

因みに米粒大の傷が3カ所付いちゃいましたが1つはCXー5の後輪から放たれて当たった傷です。
CXー3にも1カ所やられてます。

という訳で早いうちに締めちゃいましょうよ。

書込番号:23482552

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6284件Goodアンサー獲得:578件 ドローンとバイクと... 

2020/06/21 11:10(1ヶ月以上前)

スポーツカーのハイグリップタイヤがタチ悪いですね〜f^_^;

私はバイクでの話ですが、ハイグリップタイヤ履いてるバイクの後ろを走ると、ずーっと小石がヘルメットのシールドにコツコツと当たり続けるのでイヤです。
クルマの場合だと結構大きな小石を跳ね上げたりするのでは?

書込番号:23482594

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/06/21 15:17(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

ほんと困ったひとだな。

それは飛び石じゃなくてただ単に踏んだ石だろう。

踏んだ石はその場で飛び跳ねるから落ちた時の跳ね具合で散らばるのは当たり前。

そんな事も分からんのか・・・

書込番号:23483085

ナイスクチコミ!6


北の羆さん
クチコミ投稿数:767件Goodアンサー獲得:55件

2020/06/21 18:38(1ヶ月以上前)

自分の結論     運

書込番号:23483526

ナイスクチコミ!6


XJSさん
クチコミ投稿数:3701件Goodアンサー獲得:163件

2020/06/21 18:50(1ヶ月以上前)

グッドラック!

ちなみに私は都内で交差点を左折直後、突然フロントガラスにデカい段ボールが落ちてきたことあります。ガラス割れなかったけど。
上には立体交差が。

書込番号:23483553 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/21 19:49(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

水と小石を同列に並べるのはデタラメだと理解されたようで良かったです。


>Che Guevaraさん

私はトラックと並走している時に、トラックが跳ね上げた石が左ドアに当たりました。
前から飛んできた石だったら、絶対に傷が付かない場所です。

空想論者の空想を並べられても意味があるとは思えないというのは全く同感で、先行車と距離をおいても並走車に石を飛ばされれば前述の通り傷が付きます。

結論としては「運」「諦める」ということでしょうか。

あと物理的には、ペイントプロテクションフィルムとかあるらしいですけど、車の全面に施工すると3桁万円だとか。

書込番号:23483676

ナイスクチコミ!1


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/21 20:51(1ヶ月以上前)

>北の羆さん

たしかに避けようが無いので運だとは思いますが、なんの落ち度も無いのに、飛び石を喰らってフロントガラス交換なんてなると、出費も大きいわけで釈然としない部分もあるんですよね。

かといって積極防衛するには、NorthStar9さんの言うような超ハイテクな飛び石粉砕装置とか、happy new yaer.!さんの言うプロテクションフィルムとか、防弾ガラスとかありそうですが、金額的に現実的ではなさそうですよね。

だいたいフロントガラス直撃のような飛び石を飛ばすのは、タイヤが大きく車高の高いダンプ、トラックなどでしょうから、このような車にはマッドガードを装着してもらうことで、かなり飛び石被害が減るのではないでしょうか。
昔は、タイガーの絵柄や実力と書かれた、ゴム状のガードをつけたダンプ、トラックが多かったような気がします。

書込番号:23483824

ナイスクチコミ!2


XJSさん
クチコミ投稿数:3701件Goodアンサー獲得:163件

2020/06/21 22:07(1ヶ月以上前)

最初のスレでも書いたけど対策としては 保険に入る しかない。

書込番号:23484007 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


北の羆さん
クチコミ投稿数:767件Goodアンサー獲得:55件

2020/06/21 22:10(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

自分もフロントガラスを2回割ってますが、運命なんて理不尽なもんです。
確かに自分に落ち度が無いのに、ってのは理解出来るんですが、それを言っても詮無い事かな、と。

書込番号:23484012

ナイスクチコミ!1


NSR750Rさん
クチコミ投稿数:1836件Goodアンサー獲得:66件

2020/06/22 03:55(1ヶ月以上前)

>3次元マッピングレーザーで飛び石迎撃装置なんて装備すると007みたいでカッコよくない?? (笑)

アニメではあるかも、現実世界では存在しませんが、あるとしても車の数十台ぐらいの価格(電源込み)。

虫除け板をボンネットに取り付ければ、空気の流れが変わってフロントガラスに当たる確率が減るでしょう、ただし空気抵抗が増えるので燃費は悪くなるでしょう。

高速隊のパトカーは装着車が減ってます、ボンネットに穴を開けて取り付けタイプと、両端をボンネットに挟んで固定する金具に付けるタイプがあります。

緊急事態解除後、走ってる車増えました、前はトラックばかりだったのが普通車が増えました。

ツアーバスはまったく走ってません、GO TOキャンペーンと並行して高速1000円もやってくれんかな。



書込番号:23484363

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21624件Goodアンサー獲得:1223件

2020/06/22 09:32(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>私はタイヤの大きなトラックなど、車高の高い車のタイヤから飛び出す小石が問題だと思っています。
>車両を真後ろから見た時、路面から高い位置までタイヤが見える車の後ろに付くのは嫌ですね。

>それから経験上一番危険なのは、煽り部分(荷台の一番後ろ)に砂利や土を付けたまま走っている砂利運搬ダンプだと思います。
>以前私は、ダンプの煽りから落ちた小石が目の前でバウンドしてルーフに当たったことが有ります。

原因が解り嫌なら回避する方法も解るのではないですか?

>トラックやダンプでもマッドガードがついていればかなり安全ではないでしょうか。

ナッドガードの高さ(長さ)にもよるんじゃないですかしかも速度が出ているとママッドガードに当たる前に車が先に進んでいたりもするし

>普通の乗用車ではタイヤの見える位置がかなり低いのでフロントガラスに傷という点では、まず問題無いのではないでしょうか。
バンパーなどへのキズは車高の低い車からの飛び石でも付くことが有りそうですが。

落ちて弾む物は落ちた高さより高い所にはあまり弾まないでしょうね

タイヤで蹴り上げた場合はトラックでも乗用車でもかなり飛ぶんじゃないですか

昔はダブルタイヤの間に挟まった石が遠心力で飛び出し後ろの車に・・・
ってのが多かったみたいですよ


ちなみに自車が落としたり跳ねたりした石で後続車に被害を与えると物損(対物)事故らしいですよ

昔はそれでも捕まえたり証明したり難しかったけど
今はドラレコあったりするから記録に残る場合もあるだろうね


書込番号:23484656

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/23 09:37(1ヶ月以上前)

水と小石の違い

>槍騎兵EVOさん

こちらが本題です。

>こちらは水の飛び方ですが、タイヤ溝に入った水は石と変わらないので同じことです。
>http://mshi.no.coocan.jp/m_shi/lab/lab038.html

あなたが挙げたURLは、タイヤ溝に入った水の話をしている訳ではありません。
「タイヤはタイヤ前方で水をかき分けて撥ねとばして進む」から「水は前方に飛ぶ」のですけど。

小石も同様に「タイヤ前方で水をかき分けて撥ねとばして進む」かというと、私が試したようにそうではなく、むしろ置いた場所より「後ろ」に飛ばされた小石すらある。

だから思考実験は正しい知識を前提にやるべきで、〜に違いないという思い込みと事実の区別ができない人の思考実験は意味がないと思った、ということです。

書込番号:23486787

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/23 10:32(1ヶ月以上前)

水を「後ろに」掻き出している写真

では、タイヤ溝に入った水はどうなるのかといえば、こちら。

車のタイヤに溝がある理由とは?
https://zatugaku-gimonn.com/entry367.html

F1レーズでも明らかなように、タイヤに溝があるのは、水を「後ろに」掻き出すため。
印象した写真(引用元:https://www.automesseweb.jp/2016/08/27/9584)で明らかなように、水は「後ろに」掻き出されています。

だからマットガードがあるんですけど。

書込番号:23486896

ナイスクチコミ!2


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/23 11:00(1ヶ月以上前)

うーーん、理論的なことはよくわかりませんが、もし砂状の細かい粒子ならhappy new yaer.!さんがアップされた水しぶきを飛ばしている写真のようになりそうに思います。
ただ乾燥したダートなどでの土埃は、タイヤによるところが多そうですが、マフラーからの排気の影響もあるのか良くわかりません。

飛び石については以前のスレで、tomotomo-papaさんが独特の論理展開をなされていたようでしたが良く理解できませんでした。

書込番号:23486945

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:43件Goodアンサー獲得:1件

2020/06/23 13:09(1ヶ月以上前)

大型車と、スタットレス使用シーズンとシーズンオフ後、溝の少なくなったスタッドレスタイヤを普通タイヤに使用している人の車と、すれ違ったり後ろを走るのが怖い。

書込番号:23487229 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/23 13:11(1ヶ月以上前)

泥除けがないと背中が濡れる

>ms1952さん

>もし砂状の細かい粒子ならhappy new yaer.!さんがアップされた水しぶきを飛ばしている写真のようになりそうに思います。

どうでしょうね、どちらにしても砂状の粒子が窓ガラスを割ることは無さそうですが。

私は「飛び石が飛ぶ原理を理論的に追い求めたい」という訳じゃなくて、少なくとも水と小石は挙動が違うだろうと思い、実際にやってみたら、やっぱり挙動は違っていた、というだけの話です。
タイヤは水には「かき分けて前方に跳ね飛ばし」ますけど、小石は必ずしも「かき分けて前方に撥ねとばす」という訳ではなさそうです。

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。

槍騎兵EVOさんの空想論によると、【水は接地面より後ろに飛ばない】そうですが、自転車に泥除けがないと、自転車の後ろタイヤが跳ねた水で、運転者の背中が濡れるんですけどね。自転車の背中を濡らすのに、接地面より後ろには飛ばないとする理由が謎です。
単にその想像ができないだけだと思いますけど。

書込番号:23487231

ナイスクチコミ!4


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/23 16:20(1ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん
>ちなみに自車が落としたり跳ねたりした石で後続車に被害を与えると物損(対物)事故らしいですよ
>昔はそれでも捕まえたり証明したり難しかったけど
>今はドラレコあったりするから記録に残る場合もあるだろうね

そうですね、ドラレコで撮れたら証明したいですね。
それから、大型車のタイヤ溝に挟んだ小石が飛ぶのはマッドフラップで有る程度下まで(路面近くまで)カバーできていれば、乗用車のフロントガラス直撃などの被害は相当軽減されそうに思います。

ちなみに散歩途中に近くの道路を走る車をウォッチしてみたら、物流のトラックなどはしっかりマッドフラップでタイヤをカバーしてありますが、工事関係車両や、ごみ収集車(パッカー車)、重機運搬トレーラー、車高を上げた4駆車などにはマッドフラップがありませんでしたので、飛び石の危険を感じました。

>happy new yaer.!さん
たしかに、フェンダーの無い自転車は衣服が汚れるのでウエット路面では乗れませんね。

高速走行中ですと、虫がフロントガラスに当たってもビックリするくらいの音がしますので、粉じん程度では大丈夫でしょうが、かなり小さな石粒でも傷はつくと思いますよ。

それから、水は自転車の例のようにタイヤで掻きあげますが、実際の飛び石の多くはタイヤの溝に挟まった石が遠心力で飛び出すものではないでしょうか。
あと、小石をタイヤの縁などで踏んだ場合は、横に飛ぶことも有りそうです。

書込番号:23487537

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21624件Goodアンサー獲得:1223件

2020/06/23 17:24(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>それから、水は自転車の例のようにタイヤで掻きあげますが、実際の飛び石の多くはタイヤの溝に挟まった石が遠心力で飛び出すものではないでしょうか。

勿論タイヤのミゾもあるでしょうが
僕はなんとなく荷台(ダンプ)からの落下し1回2回弾んだ石が当たるのではなんて思ったりします
(別に根拠は有りません)

書込番号:23487644

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:187件Goodアンサー獲得:11件

2020/06/23 23:12(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

> 槍騎兵EVOさんの空想論によると、【水は接地面より後ろに飛ばない】そうですが、自転車に泥除けがないと、自転車の後ろタイヤが跳ねた水で、運転者の背中が濡れるんですけどね。自転車の背中を濡らすのに、接地面より後ろには飛ばないとする理由が謎です。

私なりの解釈です
液体には粘性があるので、路面の水はタイヤのトレッドにまとわりついて路面から持ち上げられ、タイヤと一緒に回転します
遠心力でタイヤ表面から放れた水はハンマー投げと同じように接線方向に飛ぶため、放れた位置によってあらゆる方向に
飛ぶことは理解できます

【水は接地面より後ろに飛ばない】のは
『路面の水が直接後ろに飛ぶわけではない』と言いたいのだと思いますよ

書込番号:23488423

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/24 11:34(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん

>【水は接地面より後ろに飛ばない】のは
>『路面の水が直接後ろに飛ぶわけではない』と言いたいのだと思いますよ

槍騎兵EVOさんの当該発言を抜き出しますね。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23334991

読めばわかる通り、タイヤの遠心力を無視して

>円筒状の物の側面に点を打って机の上で転がしてみれば分かりますよ。
>点のところと机との位置関係を見てください。
>分かりますか?後方に点が移動するタイミングは無いのです。

といい、タイヤの溝に入った水や、タイヤに付着した水が「接地面より後ろに飛んでいく」ことを全く想像できないんですよ。

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。
>もちろん、ホイールハウス内やバンパーに当たって乱反射して後方方面にいく事も可能性としてはありますが、ライナー性とかには殆どならないでしょうね。

多分、スポーツサイクル等に乗ったことがなく、背中が泥水で汚れた経験もなく、必要十分な想像力が働かなかったのだと思います。

ですから、私としてはChe Guevaraさんが指摘した、

>空論論者の話が延々に続くだけなので、スレを連載化しても無意味だと悟りましょう。

にほぼ同意で、思考実験は豊富で正しい知識を前提にやらなければ意味がなく、〜に違いないという思い込みと事実の区別ができない人の空論は意味がないと思いました。

書込番号:23489124

ナイスクチコミ!3


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/24 14:25(1ヶ月以上前)

槍騎兵EVOさんがおっしゃるように路面の水溜まりを通過する時は、水は前方(車両進行方向)や斜め前方に飛び散ることは有っても、後方に飛ぶことはないだろうと私も思います。
ただしタイヤで掻き揚げた水は、遠心力でhappy new yaer.!さんの自転車の絵のように飛ぶのでしょう。
これは車では同じくhappy new yaer.!さんがアップされた乗用車の写真のように、タイヤハウスの中で掻きあげられた水が乱反射して水しぶきになっているのではないでしょうか。

ようするに掻きあげられた水の飛び散りというのは、タイヤに挟まった石が遠心力で飛び出すのと同じ理屈ではないでしょうか。

また、走行中タイヤで路上の小石を踏んでも、スリップがなければタイヤの縁で踏んで横に飛ぶことはあっても、後方に飛ばすことはなくて、踏みつけて通過するかタイヤの溝に挟むだけだと思いますね。

そして挟まれた石は、速度が上がって遠心力が増した時、飛び出すものと思います。
(多分ですが、速度が上がっていてタイヤの遠心力が強ければ、小石を挟み込むことも出来なように思います)

これは低速で工事中の不整地走行などでタイヤにたっぷり小石を挟んでしまい、工事区間が終わって舗装路でスピードを上げた時、挟んだ小石が放たれ、タイヤハウスが賑やかになることでわかります。

書込番号:23489455

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/06/24 17:16(1ヶ月以上前)

>ms1952さん
>怪しいアクセラ乗りのhappy new yaer.!さん

>ただしタイヤで掻き揚げた水は、遠心力でhappy new yaer.!さんの自転車の絵のように飛ぶのでしょう。

https://youtu.be/7ZRnlJTVm-M?t=194

動画探してきたよ。
一目瞭然です。
トレッド面が跳ね上げた水も前方にしか行ってませんね。
遠心力で飛ぶんだけども、そのタイヤが移動している事がちゃんと理解できないとhappy new yaer.!さんとかパパさんの様に、その遠心力で後ろに飛ぶと勘違いするんです。


書込番号:23489749 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:106件Goodアンサー獲得:7件

2020/06/24 17:31(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

跳ね石の話ではないのですが、「恐怖の砂粒」もあります。

何年か前の台風来襲時、強風の中で田舎道を40キロくらいで走行中。

不運にも大量の砂が舞う中に、突っ込んだところ。

フロントガラスにごく小さな点傷がいくつかできた経験があります。

広がるような傷ではなかったから放置してましたが、砂粒あなどるなかれですよ。 

書込番号:23489784

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/06/24 18:21(1ヶ月以上前)

>いつもデタラメばかりの槍騎兵EVOさん

>怪しいアクセラ乗りの

価格comの運営が、こういう悪口を放置するようなら、私も「いつもデタラメばかりの」と付け加えさせてもらいます。
内容で反論できず、そうやって悪口を言って相手を怒らせるのは、あなたのいつもの手ですね。
以前も、「メーカーの回し者」とか「関係者」とか「擁護」とかの悪口で、相手を怒らせてスレを荒らし、自分のデタラメを誤魔化すんですよね。

書込番号:23489900

ナイスクチコミ!3


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2020/06/24 18:25(1ヶ月以上前)

ああ、逆ギレたよ。

私じゃなくてあなたが間違ったのに私がデタラメとはこれ如何に。(苦笑

書込番号:23489916 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/24 18:34(1ヶ月以上前)

タイヤの接地面より後ろで、タイヤが水を跳ね上げている

>槍騎兵EVOさん

さて、本題です。

>https://youtu.be/7ZRnlJTVm-M?t=194

>動画探してきたよ。
>一目瞭然です。
>トレッド面が跳ね上げた水も前方にしか行ってませんね。

接地面より後ろで跳ね上げていますけど。
あなたは何を見ているんでしょうか?

見たいようにしか見えないから、そう見えるんでしょうけどね。

>>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。

現実に、自転車の後輪が運転者の背中に水を刎ねあげるという事実があって、これがタイヤの接地面より後ろから水が跳ね上げていないのであれば、どこから背中に水が飛んでくるんでしょうかね。

書込番号:23489940

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スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/24 19:36(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん
そうですね。
たしかにタイヤを移動させないで遠心力だけを与えれば、回転が速いほど掻きあげた水や、挟まった小石は遠くに飛びそうですが、
現実には車は移動しているんですよね、時速100KM/Hなら約27.7M/Sで前方に進んでいるので、このスピード以上の速さで後方に向かって飛び出さないかぎり、後ろには飛ばないということでしょうね。

タイヤを横からみて4時位の位置で飛び出したものが一番後ろに向かいそうですが、はたして2,3グラムの小石が100Km/Hの時飛び出すスピードがどうかですよね、それなりの計算をすれば出せそうですが私には無理です。
そのスピードがもし27.7M/Sを超えていたら超えた分だけ後ろに飛ぶということになるのでしょうかね。

happy new yaer.!さんが主張される自転車で背中が汚れるというのは水が前に飛んでいるからであって、槍騎兵EVOさんの接地面より後ろに飛ぶことはないとの主張とは論点が違うように思います。

書込番号:23490096

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2020/06/24 19:51(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

車体やタイヤを無視して動画の中の水の一粒一粒の動きを見てください
車の進行方向とは逆方向に飛んでいくものはないように見えますよ
(これが地上の観測者から見た水滴の軌跡)

槍騎兵EVOさんはタイヤの接地面より後ろには水がはねないと言っているのではなく、
そのはねた水は進行方向と同じ前向きに飛んでいくということを言いたいのです

ところが、happy new yaer.!さんは動いている車の視点で捉えていて、
タイヤの後ろにも水が飛んでるじゃん、となっている訳です

話はかみ合いますでしょうか?

書込番号:23490146

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2020/06/24 19:53(1ヶ月以上前)

水と小石の違い(再喝)

>槍騎兵EVOさん

いつもの様に、槍騎兵EVOさんに私の主張を捻じ曲げられると困るので、ここに明記しておきます。

・私はタイヤ前面が水をかき分けて撥ねとばすことについては全く否定していません。(図を再掲)
・実証実験では、小石の場合は水と同じ様な「タイヤ前面でかき分けて撥ねとばす」という挙動は見られませんでした。

>こちらは水の飛び方ですが、タイヤ溝に入った水は石と変わらないので同じことです。
>http://mshi.no.coocan.jp/m_shi/lab/lab038.html

【小石と水は挙動が違う、水を例に小石の挙動は説明できない】

・タイヤに溝が存在する理由はハイドロプレー二ング現象を起こさないため
・溝に侵入した水は、一部はタイヤ溝に付着したまま、接地面より後方で跳ね飛ばされる
・泥除けのない自転車では、後輪から跳ね飛ばされた水が、運転者の背中を汚す

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。

【ホイールスピンさせなくてもタイヤ接地面から後方で水は跳ね飛ばされる】

書込番号:23490152

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2020/06/24 20:02(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

> 現実には車は移動しているんですよね、時速100KM/Hなら約27.7M/Sで前方に進んでいるので、このスピード以上の速さで後方に向かって飛び出さないかぎり、後ろには飛ばないということでしょうね。

これは前スレでパパさんのベクトル分解(垂直方向と水平方向)によって議論されました

射出された石や水滴の水平方向成分が車の速度を上回ることはなく、
地上の観測者からは後ろ向きには飛ばない、ということで理解しています

書込番号:23490169

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2020/06/24 20:18(1ヶ月以上前)

タイヤ接地面から後方で水は跳ね飛ばされないのか?

>ms1952さん
>しいたけがきらいですさん

前述の通り、私が否定しているのは、あくまで小石の挙動を水で例えられるかと、接地面から後方に飛ぶか、の2点です。

>こちらは水の飛び方ですが、タイヤ溝に入った水は石と変わらないので同じことです。
【小石と水は挙動が違う、水を例に小石の挙動は説明できない】

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。
【ホイールスピンさせなくてもタイヤ接地面から後方で水は跳ね飛ばされる】

実証実験では、いくつかの小石は置いた場所より後ろに移動したことは指摘しておきますが、
私は水や石が車速より早く後ろに飛ぶか、車速より遅く後ろに飛ぶか、については一切言及していません。

書込番号:23490215

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2020/06/24 22:58(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

せっかく絵を描いてもらったので、、、

◆タイヤ表面から空中で放たれたケース◆

運転者の視点では後ろ向きにも水は飛びます
また、それは石でも同じことです

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。

ホイールスピンの話は地面の静止した小石が
タイヤに踏まれた瞬間に後ろに勢いよく飛ぶかどうかを議論したものと記憶しています(つまり別のケース)
普通に走っているだけならフロントガラスを割るくらいの勢いで後ろには飛ばないよね、
という話の流れでした

書込番号:23490619

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/25 07:50(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

>遠心力で飛ぶんだけども、そのタイヤが移動している事がちゃんと理解できないとhappy new yaer.!さんとかパパさんの様に、その遠心力で後ろに飛ぶと勘違いするんです。


>しいたけがきらいですさん

>これは前スレでパパさんのベクトル分解(垂直方向と水平方向)によって議論されました
>射出された石や水滴の水平方向成分が車の速度を上回ることはなく、
>地上の観測者からは後ろ向きには飛ばない、ということで理解しています


パパさんの主張は、後ろに飛ぶ飛ばない、いったいどっちなんでしょう?
もう一度ご登場願いたいものです。

書込番号:23491086

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2020/06/25 09:51(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

はあ、あなたがちゃんと動画を見れてないだけですね。
しいたけがきらいですさんが言っているように、後ろで跳ねてるけど水はどの水滴も前方にしか飛んでないでしょうが。

全く話になりません。

>ms1952さん

いや、呼ばなくていいです。(苦笑
上記の人が最近やたら絡んできて、何か私の書き込み掘り起こして粗探ししてるだけなんで。

書込番号:23491287 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/25 09:59(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>これは前スレでパパさんのベクトル分解(垂直方向と水平方向)によって議論されました
>射出された石や水滴の水平方向成分が車の速度を上回ることはなく、

これを追求することに意味を感じません。
すでに書いた通り、

>私は「飛び石が飛ぶ原理を理論的に追い求めたい」という訳じゃなくて、

という考えです。

例えばベクトルで単純化した場合、窓から落としたボールは車と同じ速度で前方に移動したまま、窓の真下に落ちるはずですが現実はそうではありません。運転者視点では車速と同程度の強風が吹いていますからね。
飛び石も同様で、単純な力学(ベクトル)で計算できるかというとそうではないと思いますし、そこに意味があるとは思いません。

ただし、小石の挙動を水で例えられるかといえばそうではないですし、タイヤ接地面から後方でも水は跳ね飛ばされます。
説明としてはデタラメだ、ということです。

書込番号:23491299

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2020/06/25 10:21(1ヶ月以上前)

>タイヤ接地面から後方でも水は跳ね飛ばされます。

因みにこれはそう見えるだけで、真横から観察すれば接地面より前に飛んでるのが理解出来ないのが情けないですね・・・・

書込番号:23491347 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/25 11:32(1ヶ月以上前)

水跳ねについて、このようなサイトがありました。
https://cgworld.jp/regular/201803-jstfx-re23.html

中ほどにこう書かれています。
>回転で起きる現象は後方に飛散する水の吹き上がりであって、主に前方やサイドに飛び散る水跳ねとは厳密にはちがう現象と考えてよいようです。

happy new yaer.!さん・・・水の吹き上がり
槍騎兵EVOさん・・・水跳ね

二人の意見がかみ合わないのも当然です
>槍騎兵EVOさん
タイヤ後方にも水は跳ぶようです

書込番号:23491476

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2020/06/25 13:04(1ヶ月以上前)

接地面より後ろに水は飛ばない?

必ず接地面まで戻ってくる?

>槍騎兵EVOさん

>真横から観察すれば接地面より前に飛んでるのが理解出来ないのが情けないですね・・・・

意味のない空論にお付き合いするのも何ですが、残念ですね。
まだ自分が何を言われているのか理解していない。
私は車速より早く後ろに飛ぶか、車速より遅く後ろに飛ぶか、については一切言及していません。

もう一度図に追記して掲載します。

(槍騎兵EVOさん)ホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。
(わたし)ホイールスピンさせなくてもタイヤ接地面から後方に水は跳ね飛ばされる

書込番号:23491708

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/25 14:18(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

アップされた自転車の左の図ですが→で示された水飛びはタイヤが接地後、転がってから飛んでいますよね、ですから自転車はタイヤが転がった分だけ進んでいるわけで、接地面より後ろに飛ぶ事は無いという槍騎兵EVOさんの御意見のほうが納得できちゃうんですよね。

今のところ、これがたいした知識や理論も持ち合わせていない私の感想です。

書込番号:23491867

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2020/06/25 14:46(1ヶ月以上前)

小石は水ではない

地面に置かれた小石

小石は置かれた場所より後方にも飛ばされる

>ms1952さん
>しいたけがきらいですさん

お二方は、槍騎兵EVOさんの空論にすっかり騙されているみたいなので、どこが空論なのか説明します。

■ 小石は水ではない

槍騎兵EVOさんは小石を水に例えています。

>こちらは水の飛び方ですが、タイヤ溝に入った水は石と変わらないので同じことです。
>http://mshi.no.coocan.jp/m_shi/lab/lab038.html

しかしながら、水たまりの水と、小石は本質的に違います。

まず、基本的にタイヤは水に乗り上げるようなことはなく、タイヤの前面で跳ね飛ばします。
しかし、小石の場合は、タイヤは小石に乗り上げます。

この時点で挙動が違うのですから、その後の挙動を同じであるかの様に語るのは空論でしかありません。

■しかも、水の挙動の説明も間違っている

>要するにホイールスピンさせなければ接地面から後方に飛ぶ事はありません。

タイヤに付着した水は、【接地面より後ろ】で空中に放り投げられます。
それが前方に飛び出すか、後方に飛び出すかは、あまり意味のある話ではないですが、前方に飛び出したとしても、必ず【接地面かそれより前】に放り投げられるかといえば、そうではありません。

水に例えている時点で空論なのに、それが接地面かそれより前方に投げ出されると決めつけることも空論です。
そもそも前方に飛び出すか、後方に飛び出すかは、飛び石の被害を考える場合、あまり意味のある話ではないです。

■実証実験してみたら

もし、地面に置かれた小石が、槍騎兵EVOさんが言うように【水と同じ挙動を示して】【接地面より前に飛ばされる】のであれば、路上に置いた石は全て前方に飛ばされ、後方に飛ばされる石は存在しないはずです。

しかしながら、実際は置かれた場所(接地面)より後方に飛ばされた石は、前方に飛ばされた石と同じぐらい存在します。

これがどうしてなのかを議論することも、あまり意味を感じません。
もしかしたら槍騎兵EVOさんがありえないとした、微少なホイールスピンが起きているのかもしれませんし、ゴムの反発力かもしれません。

ともかく、槍騎兵EVOさんが大原則としている(それを原則にする意味もわからないけど)、【水と同じ挙動を示して】【接地面より前に飛ばされる】は現実に起きていることを議論するにはデタラメだということです。

■それでもなお

>接地面より後ろに飛ぶ事は無いという槍騎兵EVOさんの御意見のほうが納得できちゃうんですよね。

ということであれば、小石が置かれている場所(接地面)より後ろに飛ばされる理由を教えてください。

槍騎兵EVOさんによると、

>それは飛び石じゃなくてただ単に踏んだ石だろう。
>踏んだ石はその場で飛び跳ねるから落ちた時の跳ね具合で散らばるのは当たり前。

とのことですが、飛び石を語る上で「単に踏んだ石」を無視する理由も教えてくださいね。
だって「単に踏んだ石」が、場合によっては後続車に当たるから問題なんじゃないんですか?

■私の結論

デタラメな空論でスレを消費しても意味がない、です。

書込番号:23491924

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2020/06/25 14:55(1ヶ月以上前)

そもそも、槍騎兵EVOさんが一生懸命語っているような、「車の真横の静止している観察者からみてどうか」なんて何の意味もないんですよ。

だって飛び石の被害者は後続車です。
つまり後続車の視点からの石の挙動を語らないと、何の意味もないんです。

書込番号:23491941

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2020/06/25 17:32(1ヶ月以上前)

それと、この例え話はトレッドなどに挟まった小石が飛んだ時の軌跡はタイヤに付いた水が飛ぶのと同じで後方には移動しないよ、って意味で雨の日に観察すれば、って出したんじゃなかったっけ?

水は乗り上げないで石は乗り上げるとか、石踏んだときの挙動とか言われてもなぁ。(困

書込番号:23492259 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/25 17:35(1ヶ月以上前)

密集していなくても小石は後ろに飛ぶ

>槍騎兵EVOさん

俺様の飛び石理論は小石が沢山あるのは前提にしていないと言われても。

現実の世界では、砂利道は存在していないんですか?
高速道路でも、ある程度砂利が密集して落ちていることはないんですか?

そしてなにより、密集している時と、そうでない時は挙動があからさまに異なるんですか?

■実証実験その2

小石が密集していない時は、小石は後ろに飛ばないのか?

縦に4〜5cm程度の間隔をおいて、7個の小石をおいてみました。
もちろん、その周辺は丁寧に掃いて、そのほかの小石など落ちていない様にしましたよ。

【結論】タイヤは手前側4つの小石だけを踏み、小石は6つに割れたが、密集していないくても後ろに飛ぶことが判明

病んでいるのは、何があっても自分のデタラメを認められない人ですよ。

書込番号:23492272

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2020/06/25 17:48(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

>それと、この例え話はトレッドなどに挟まった小石が飛んだ時の軌跡はタイヤに付いた水が飛ぶのと同じで後方には移動しないよ、って意味で雨の日に観察すれば、って出したんじゃなかったっけ?

いつもの様に、自分の発言意図を歪曲し始めましたね。
雨の日に限定した話などしていません。
そして雨の日なら石が後方に飛ばないという根拠もありません。

Tomotomo-Papaさんの発言
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23336718

>水の場合はタイヤによる前方への押し出しが働くから,固体である砂粒や小石とは同列には語れないと思う。

槍騎兵EVOさんの発言
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23336762

>水の代わりに砂が落ちてても飛び散るのは進行方向だけです。
>前に書いたようにタイヤが空転しない限り後ろにベクトルが向くことは無いと思いますよ。

書込番号:23492297

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2020/06/25 22:24(1ヶ月以上前)

砂をテープの間に平らに敷き詰める

右から左に走行、進行方向逆側に砂が飛び散っている

砂をより細く敷き詰めて再試行、やはり進行方向逆側に飛び散っている

>槍騎兵EVOさん

>水の代わりに砂が落ちてても飛び散るのは進行方向だけです。
>前に書いたようにタイヤが空転しない限り後ろにベクトルが向くことは無いと思いますよ。

■実証実験その3

砂が飛び散るのは進行方向だけなのか?

【結論】小石だけではなく、砂も進行方向逆側(後ろ側)に飛ぶ

結局、水の挙動を単純な力学で説明するのも無理がある上に、そもそも固体と液体の挙動が同じという前提がデタラメなんですよ。

書込番号:23492931

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2020/06/25 22:54(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

もう一度書きますね

◆タイヤ表面から空中で放たれたケース◆

運転者の視点では後ろ向きにも水は飛びます
また、それは石でも同じことです

これはhappy new yaer.!さんの考えと同じなのですよね?
お話が長くなって何だかよく分からなくなってしまいました

前スレでは飛び石の飛ぶ向きが後ろ向きかどうかが議論の中心でした
(石が向かってくるのか、石に向かって後続車が突っ込んでいっているのか、
そこに非常にこだわりをもっておられる方もいましたので)
私は単純に物理の題材として興味深く、首を突っ込んでいきました

しかし、happy new yaer.!さんはそこに興味ないということは分かりましたので、
ここでは常に運転者視点の前提と受け止めるようにしますね

書込番号:23492994

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2020/06/25 22:59(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん

そもそも、前に飛ぶか後ろに飛ぶかという思い込みが前提の空論は、意味がないということです。

だって、

>水の代わりに砂が落ちてても飛び散るのは進行方向だけです。
>前に書いたようにタイヤが空転しない限り後ろにベクトルが向くことは無いと思いますよ。

と思い込んでいても、現実には砂も石も後ろに飛んでいますよね。

書込番号:23493007

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2020/06/26 00:53(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

> と思い込んでいても、現実には砂も石も後ろに飛んでいますよね。

あらら、地上の観測者視点に話が変わってます
石や砂が前に飛ぶか後ろ向きに飛ぶか興味ないのでは?

でも一応コメントします
前に動いた石や砂もあるのだから、タイヤにくっついて上に跳ねたものがバウンドして
不規則な動きで散らばっただけではないですかね、よく分かりませんけど

あと、タイヤの回転速度と同じ速度で石が後方に勢いよく飛び出すことはないことは
この実験で立証されましたね、これはちょっとうれしいかも(車速は聞いてませんが)

最後に念のために聞きますが、トラクションはかけてませんよね?平坦な場所ですよね?

書込番号:23493209

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2020/06/26 01:34(1ヶ月以上前)

下から上に進行

踏む前

踏んだ後

まったく、貧乏暇なし会社員に夜中帰って来てから何をやらせるんだか・・・

急遽同じような実験をしてきたよ。

砂状の写真は踏む前を撮り忘れましたが、テープ内に撒いてます。急いで作業したので雑なのはご愛嬌という事で。
また、綺麗な砂は用意できず、一度園芸に使っていますので若干土が混じっています。(と言うか結構入ってる?)

私の実験ではほぼほぼ進行方向ですね。因みに三回踏みました。

石並べの方は前と後ろに行った物があります。
前にも言いましたが跳ね上がったものが石の形状とアスファルトの凸凹でランダムに弾むだけじゃないかなぁ。

あと、前のスレに書きましたが、「プッ」と石をタイヤが弾く可能性は全否定はしてないから、これの原理で飛ばないまでも多少後ろに転がる事はあるかもね。

書込番号:23493249

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2020/06/26 08:28(1ヶ月以上前)

2スレに渡って空論を騒いでいた様ですが、その原因は槍騎兵EVOさんによる、

・小石は水と同じ挙動をする
・小石も砂も接地面から後ろには飛ばない

というデタラメでした。

現実は槍騎兵EVOさんの脳内よりずっと複雑で、単純化した力学では説明できないということ。
(私は砂だって2回やって2回とも後ろにも飛んでいますからね)

砂や小石が後ろに飛んだ理由を追求する意味を感じませんが、あえて言うならTomotomo-Papaさんが感じた、槍騎兵EVOさんの主張への違和感が正しかったということでしょう。

そして結論としては、

(Che Guevaraさん)
>空論論者の話が延々に続くだけなので、スレを連載化しても無意味だと悟りましょう。
>何を解説してもat randomなんだから法則はなく降って湧いた災難でしかないですね。
>正しい物理学(検証と実証)でないとただの空論ですし。

という書き込みに全面的に同意します。
(自分も槍騎兵EVOさんの空論に付き合っておきながらなんですけど)

書込番号:23493518

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2020/06/26 09:04(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

この件に関してはあなたの上記の意見に賛同します

それ以前になんでcx5に関係ない事柄をこの板を選んで延々とやってるのか意味不明?

書込番号:23493557 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/26 09:27(1ヶ月以上前)

あははは。

どうしても私が嘘つきだと言う事にしたいんだねえ。
元スレ読めば分かるけど、タイヤに挟まったりくっついたりしない大きさの物まで水と同じって言ってないよ。
タイヤ回転に由来しなくなるんだから当たり前じゃないか。

ホントに理解力がないな。

で、砂は私の実験とは逆の結果になってるんだが・・・

まぁ何にしても強く飛び石になる様な物は観測出来なかったと。
大半の人の見方通りの結果でしたね。

それにしても例え話が、例えとして相応しくないと大騒ぎするhappy new yaer.!さんはお目出度いなぁ。

書込番号:23493596 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/26 11:06(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

>どうしても私が嘘つきだと言う事にしたいんだねえ。

デタラメをデタラメだと認めないと、話になりませんよ。

>元スレ読めば分かるけど、タイヤに挟まったりくっついたりしない大きさの物まで水と同じって言ってないよ。

俺様の飛び石理論は限定的な状況でしか現実と合致しないと言われても。
そういうのをデタラメというんですよ。

>まぁ何にしても強く飛び石になる様な物は観測出来なかったと。

1〜2回の試行で飛び石が観察できなかったから、飛び石の原因とはならないと言い出すことが、デタラメなんですよ。

>それにしても例え話が、例えとして相応しくないと大騒ぎするhappy new yaer.!さんはお目出度いなぁ。

例え話ではなくて、2スレも無駄に消費したあなたの「〜に違いない」という思い込みが、現実とは合致しないデタラメだったという話です。
いつもそうですが、「〜に違いない」という思い込みを、検証もせず根拠もないままに、まるで事実であるかの様に語るから「空論」なんですよ。

書込番号:23493740

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2020/06/26 13:07(1ヶ月以上前)

>どうしても私が嘘つきだと言う事にしたいんだねえ。
元スレ読めば分かるけど、タイヤに挟まったりくっついたりしない大きさの物まで水と同じって言ってないよ。
タイヤ回転に由来しなくなるんだから当たり前じゃないか。

 ん?

 元スレでの槍騎兵EVOさんの最初の発言は,

 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23334092

>飛び石は前走車が後方に撥ね飛ばしているように良く勘違いしますが、実際は進行方向上空に跳ね上げていて後続車がそれに突っ込んで行っているんですよ。
感覚的には後方に飛ばしているように感じますけどね。(苦笑

 「タイヤに挟まったりくっついたりしない大きさの物まで」という条件を付けずに,単に「飛び石は」と断定しているんだけれど...途中から論点をずらした,ってこと?

>最後に念のために聞きますが、トラクションはかけてませんよね?平坦な場所ですよね?

 つまりは。「トラクションがかかっていれば後方に飛ぶ」ということ? これも論旨を変えてきたってこと? 加速時には「トラクションがかかっている」のは当たり前のことだから,「加速時には飛び石は後方に飛ぶ」を認めたってことだね(ウンウン)

書込番号:23493952

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2020/06/26 13:15(1ヶ月以上前)

>前にも言いましたが跳ね上がったものが石の形状とアスファルトの凸凹でランダムに弾むだけじゃないかなぁ。

が言えるってことは,

>私の実験ではほぼほぼ進行方向ですね。因みに三回踏みました。

は,「後方に巻き上げられた砂が,ホイールハウス内でタイヤの回転によって生じた気流に乗って前方に運ばれた」って事が言える,ってことだね。

書込番号:23493966

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/26 16:36(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん
>加速時には「トラクションがかかっている」のは当たり前のことだから,「加速時には飛び石は後方に飛ぶ」を認めたってことだね(ウンウン)

万を辞してのご登場ご苦労様です。
Papaさんの登場によりスレが賑やかになりそうですが、お手柔らかに願います。

早速ですが、私は、トラクションがかかっていてもいなくても、タイヤの空転が無い限り、石は後方に飛ぶことはないんじゃないかと思っています。
ただし、タイヤに挟まった石が飛ぶ(遠心力でタイヤから飛び出す)ことはあると思いますけど。

例えば回転しているグラインダーを鉄板に当てれば、削り粉がグラインダーの回転体の円周方向に飛びますが、もし鉄板をグラインダーの回転速度と同じ速さで逆方向に動かしたとしたら鉄板が削られることがないので、当然削り粉も飛ばないはずですよね。
道路上を転がるタイヤも同じ理屈で、空転がなければ路上の物を後方に飛ばすことはできないと思うんですよね。

書込番号:23494290

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2020/06/26 17:27(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>例えば回転しているグラインダーを鉄板に当てれば、削り粉がグラインダーの回転体の円周方向に飛びますが、もし鉄板をグラインダーの回転速度と同じ速さで逆方向に動かしたとしたら鉄板が削られることがないので、当然削り粉も飛ばないはずですよね。

 グラインダーと鉄板は塑性変形で,ゴムタイヤは弾性変形をするので,同列には語ることができません。(前スレで既出)

書込番号:23494380

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2020/06/26 17:36(1ヶ月以上前)

>例えばベクトルで単純化した場合、窓から落としたボールは車と同じ速度で前方に移動したまま、窓の真下に落ちるはずですが現実はそうではありません。運転者視点では車速と同程度の強風が吹いていますからね。
飛び石も同様で、単純な力学(ベクトル)で計算できるかというとそうではないと思いますし、そこに意味があるとは思いません。

 さすが“科学オンチ”君の言うことは,一味も二味も違う。学校では,例えば自由落下運動など空気抵抗を無視して習うんだけれど,学校の授業は無意味,ってことになるね。

書込番号:23494393

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2020/06/26 18:51(1ヶ月以上前)

さすがパパさん、物理の天才。

100キロで走るトラックの荷台から後方に100キロのボールを投げたらどうなるんでしょうか。
運転手目線だと後方に飛んでるように見えるけど、地上目線だと止まってるように見えるんじゃないかなと。

戦車のキャタピラーって、接地面はゆっくり見えて、戻りのほうは早く見えるのはなぜだろうかと。

書込番号:23494541 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/26 22:12(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

> グラインダーと鉄板は塑性変形で,ゴムタイヤは弾性変形をするので,同列には語ることができません。


そうなんですかねぇー?
私はタイヤが駆動力をロスなく路面に伝えている限り、つまり空転が無い限り、路上の石を後方に飛ばすエネルギーは無いと思えるんですよね。
もちろん物(石)を踏み越えて行くわけですから、石の形状によっては、移動くらいすることはあるでしょうけど。

なんだか地動説を唱えたガリレオの心境になってきました。

書込番号:23494906

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2020/06/26 22:15(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

フォローありがとうございます

> つまりは。「トラクションがかかっていれば後方に飛ぶ」ということ? これも論旨を変えてきたってこと? 加速時には「トラクションがかかっている」のは当たり前のことだから,「加速時には飛び石は後方に飛ぶ」を認めたってことだね(ウンウン)

いえいえ、私が懸念したのはホイールスピンですよ
happy new yaer.!さんの実験条件では路面が見えないくらいに砂が敷き詰められていました
そんなところをフル加速しながら踏むと路面とタイヤのグリップが失われて容易にホイールスピンして
砂が動いてしまいそうで

さすがにhappy new yaer.!さんに悪意はないだろうと思ったので、念のためと付け加えさせてもらいました

でも、高々数cm動いただけですけど、これが飛び石って言えるんでしょうかね

書込番号:23494914

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2020/06/26 22:28(1ヶ月以上前)

>100キロで走るトラックの荷台から後方に100キロのボールを投げたらどうなるんでしょうか。
運転手目線だと後方に飛んでるように見えるけど、地上目線だと止まってるように見えるんじゃないかなと。

 ん? 何が言いたいの? そ〜んなの常識!

 因みに電車の車内でも,“普通に”バスケットボールのドリブルができるよ。電車の車内では体育館でやっているのと同じ,慣性力が働くから。でも電車の外から見たら?

>ms1952さん

>私はタイヤが駆動力をロスなく路面に伝えている限り、つまり空転が無い限り、路上の石を後方に飛ばすエネルギーは無いと思えるんですよね。

 だから「スリップ率」を理解しなきゃ。

>空転がなければ路上の物を後方に飛ばすことはできないと思うんですよね。

 「空転」って,何が空転? 路上に置いた小石を蹴飛ばしたら飛んでいくのはなぜ?

 例えば砂利が敷かれた駐車場,発進時に砂利を飛ばす,それも後方に飛ばすのを見ることは,そんなに珍しいことではありません。動いていない小石を飛ばすのは力が働かなければならないわけだけれど,その力はどこから来る?

 それぞれタイヤと小石,小石と地面の間の力関係は? そのとき“スリップ”が生じているのは?

書込番号:23494933

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/26 22:49(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

うーーん。

申し訳ないけど、意味不明。

書込番号:23494979

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2020/06/26 23:06(1ヶ月以上前)

パパさんの理論はいつも難しくて、ワシには無理だわ。

書込番号:23495014 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/26 23:11(1ヶ月以上前)

高速道路で巡航中でも常に石を後方に飛ばすくらいスリップしながらタイヤは回転しているという理解で良いのでしょうか。

タイヤスモークも出ている?

書込番号:23495021 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/27 08:14(1ヶ月以上前)

先にもコメントしてますが
跳ね上げた石ではなく
落とした石が原因の場合が多い気がしますが・・・
(落とした石がワンバウドないしツーバウンドくらいでヒット)






書込番号:23495466

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2020/06/27 12:40(1ヶ月以上前)

>高速道路で巡航中でも常に石を後方に飛ばすくらいスリップしながらタイヤは回転しているという理解で良いのでしょうか。
タイヤスモークも出ている?

 はぁ,何度言ったら分かるのか?

 スリップ率と言うのは「タイヤの回転速度と車速の違いがあたかも“スリップ”しているかのような現象だからスリップ率と言うのだけれど,実際にタイヤと路面の間でスリップが起きているわけではない。どころかスリップ率20%(30%くらいというデータもある)あたりで最もグリップしているということ(マツダはそれを微小スリップ領域と呼んでいるけれど)。そのとき加速時だったら,タイヤの外周は車速の1.2倍の速度で回転しているというわけ。減速時にはこれが逆になるんだけれど,なんでこんなことが起きるのかと言うと,加速時には接地面ではタイヤが縮み,減速時には伸びる,つまりは弾性変形するから。グラインダや鉄板は伸びたり縮んだりしないでしょ,普通は。だからゴムタイヤとは同列には語れないということが,なぜ理解できない?

 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23376878

で,図まで描いて説明してあげたでしょ! これで理解できなかったら.....つける薬はない。

>例えば回転しているグラインダーを鉄板に当てれば、削り粉がグラインダーの回転体の円周方向に飛びますが、もし鉄板をグラインダーの回転速度と同じ速さで逆方向に動かしたとしたら鉄板が削られることがないので、当然削り粉も飛ばないはずですよね。
道路上を転がるタイヤも同じ理屈で、空転がなければ路上の物を後方に飛ばすことはできないと思うんですよね。

 「もし鉄板をグラインダーの回転速度と同じ速さで逆方向に動かしたとしたら鉄板が削られることがない」だけれど,タイヤの場合は加速時にはタイヤが動く速度(車速)よりタイヤの回転速度の方が速いから,小石を押す速度は車速より速いのよ。グラインダだと,グラインダの移動速度より回転速度の方が速いということなのよ。

 さて砂利を敷いた駐車場での飛び石,原理を説明できる者はいないのかな?

書込番号:23496068

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2020/06/27 14:48(1ヶ月以上前)

と言うことは、

一定速巡航時のスリップ率のことが書かれていないのでなんともですが、
先行車が石を飛ばす時は加速時という理解で良いのでしょうか。

書込番号:23496392 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/27 22:41(1ヶ月以上前)

 元の主張:飛び石は前方にしか飛ばない。

 私の疑問:後ろに飛ぶこともあるのではないか? (実際砂利の駐車場で見ることがあるし)

 私の主張は「加速時には後ろに飛ぶ可能性がある」ということであって,「前に飛ぶ」を否定したわけではない。

 「加速時には後ろに飛ぶ」であっても,前にも飛ぶことを否定しない限りにおいては,「飛び石は加速時しか起きない」とは言えない。

 簡単な論理だと思うけど?

書込番号:23497422

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2020/06/28 09:24(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

> そのとき加速時だったら,タイヤの外周は車速の1.2倍の速度で回転しているというわけ。

> タイヤの場合は加速時にはタイヤが動く速度(車速)よりタイヤの回転速度の方が速いから,小石を押す速度は車速より速いのよ。

どうやら勘違いされていますね

タイヤ円周のうち、
@タイヤと路面が密着してグリップしている範囲
A路面と接していない範囲

タイヤの外周表面が車速の1.2倍の速度で回転するのはAだけなんですよ
@では車速と同じです
これは@とAで回転半径が変わってくることで説明できます
ちなみに角速度は不変です(あたりまえ)

思い込みを排除してもう一度、頭を整理された方がよいですよ

路面の静止した石は@でタイヤと接します

ですから、@の範囲で車速よりも早く回転させるにはホイールスピンしかないってこと

書込番号:23498142

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/28 13:39(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん
>Tomotomo-Papaさん

私がグラインダーの例で言いたかったのは正に、しいたけがきらいですさんのおっしゃる通りだと思いました。

タイヤのグリップが良く、しっかりとトラクションがかかった状態では、タイヤの空転(ホイルスピン)がないわけで、路上の小石を後方に飛ばすことは出来ませんが、グリップが弱まり空転が生じた時なら、その時路面に小石があれば後ろに飛ばしてしまうと思うんですよね。
これはトラクションが弱まり車両の推進力が弱くなった分、ホイルスピンすることでタイヤを擦り減らしたり、ものを飛ばすパワーが生じるからだと思うんです。

走行中アクセルオンして速度を上げた時も同じことで、緩やかな加速で、しっかりトラクションがかかっていれば空転なく速度が上がっていくので路上の石は飛びませんが、ハイパワーの車で急激な加速をすればホイルスピンをおこし路上に石などがあれば飛ばしてしまうのではないでしょうか。

物理学的なことは良く解りませんが、私は、そんなふうに考えています。

書込番号:23498741

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2020/06/28 15:30(1ヶ月以上前)

CX5の板だから、他所でやって欲しい

物理はわからんといいながら、延々とよーやるわ


ともし思う方がいれば、
恐縮ですが、ナイスをつけて声なき声を意思表示しましょ

書込番号:23498963 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/28 15:46(1ヶ月以上前)

なんだか、凄く盛り上がってますね。
前スレは見ていないので、同じ様な発言はあったかもしれませんが、

止まっている石の上を通過しただけでは、後方に勢いよく飛ぶことは先ずないですよ。

そんな事があるなら、車の後ろを走っている車は全て傷だらけになりますし、車だけでなく付近を歩いている人なんかひとたまりもありません。

それでは、なぜたまに飛んでくると思えるのか

それは、タイヤによって巻き上げられた小石がタイヤハウスを伝って前方に移動した時に、小石が更に路面とタイヤの間を通過する際の回転摩擦によって、跳ね上げられる角度が路面とタイヤハウスの間を通過する角度になって跳ね上げられる。
もしくは、タイヤと道路の設置面から側方に跳ね上げられるです。

それに対して、後方の車も走っているわけですから、その小石に突っ込んで行ってるだけですよ。
だから、小石が飛んできている様に錯覚するだけです。

これはお互いに同じに進行方向に走行している時にしか起こり得ない現象です。また、小石も止まっているのではなく動いているという事です。
この様な偶然が重なる確率はかなり低いと言えます。
なので飛び石でフロントガラスにヒビが入ったりボディーに傷が付いた場合は本当に運が悪いと言う事になりますね。

たまに前に走行車がいないのにフロントにピシッと小石が当たった様な音がする事も経験上ありますが、これは明らかに対向車からの跳ね上がられた石です。
これからすると、ほぼ自分の車に向かって飛んできているか、対向車側に横にはねた事により、それに対して自車が突っ込んでいると言えます。
もし対向車が後方に飛ばしたのであれば、進行方向は同じになるから、飛ばされた石より速い速度で走行していない限り当たる事はないでしょう

また、後方の車が停止している時に、もし前方の車から石が飛んでくるとすれば、それはホイルスピンをするくらいの状況でなければあり得ません。

書込番号:23499007 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/06/28 17:18(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

>それ以前になんでcx5に関係ない事柄をこの板を選んで延々とやってるのか意味不明
>CX5の板だから、他所でやって欲しい
>物理はわからんといいながら、延々とよーやるわ

価格コムのルール違反でない限り、書き込みは貴方の自由ですが、同じスレタイで前回、前々回ともキャパ一杯になるほど盛り上がっているわけで、それなりに興味が有る方も多いということではないでしょうか。

他スレでも貴方のようなことをおっしゃる方がたまにいらっしゃいますが、返される言葉は、「興味がなければ、スルーすればいいだろ」です。
私も貴方にその言葉をお返しします。

書込番号:23499225

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2020/06/28 19:55(1ヶ月以上前)

CX5板であるからこそ、むしろありがたい・気が済むまでやれ って考える人もいることをお忘れなく。

ここでもっとやれ。

書込番号:23499590 スマートフォンサイトからの書き込み

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cibi-PDQさん
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2020/06/28 21:57(1ヶ月以上前)

もとともCX-5の板で立ったのだから、ここでやるのが妥当でしょうね。

書込番号:23499867 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/30 12:15(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

今スレでの成果に槍騎兵EVOさんの示してくれた動画がありました(書込番号:23489749)
飛び石に置き換えた水滴の軌跡を見れば、進行方向の反対向き(マイナス方向)には飛んでおらず、
前スレでの議論を立証する形となりました

飛び石との衝突の速度成分のほとんどは後続車によるものと言えますから、
逆に言えば、自分でコントロールできる領域も残されているということです
ただし、道路状況等により、発生ゼロにはできないのですが

まとめますと、
憎むべき飛び石被害に対し、以下の自衛策(=自分ができること)が有効と考えます
(特に目新しいものではありません)

@車間距離を十分にとる
上に飛び上がった石が落ちてくるまでの時間を稼ぐ
ちなみに私のアイサイトの車間設定は常に最大です

A速度を控えめにする
石とぶつかっても衝突速度がその分低くなるので被害が軽減される
(運動エネルギーは速度の2乗に比例)

また、自分が加害側にならないためにも、トレッド表面(特にリアタイヤ側)に異物が
挟まっていないかチェックし、見つけたら取り除くことは習慣化したいものです

安全運転、思いやり運転で少しでも世の中の飛び石被害が減ればよいなと思います

書込番号:23502964

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2020/06/30 13:16(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん

>今スレでの成果に槍騎兵EVOさんの示してくれた動画がありました(書込番号:23489749)
>飛び石に置き換えた水滴の軌跡を見れば、進行方向の反対向き(マイナス方向)には飛んでおらず、
>前スレでの議論を立証する形となりました

そうやって「水と小石では挙動が違う」「砂が後ろに飛んだ」「小石が後ろに飛んだ」という事実を無視するのは、自説に都合の良いことしか受け入れないという確証バイアス、つまりデタラメです。
普通の人なら事実に基づいた仮説を立てるんですが、あなた達は時に事実を都合よく無視して仮説を立てるから、空論、デタラメでしかないんです。

更に言えば、

>タイヤの外周表面が車速の1.2倍の速度で回転するのはAだけなんですよ

詳しい説明は面倒なんでしませんが、これもデタラメです。
加速しておらずグリップしていても、タイヤは常に滑っているんですよ。


>かず@きたきゅうさん

>止まっている石の上を通過しただけでは、後方に勢いよく飛ぶことは先ずないですよ。

これについて異論を唱えている人っているんですかね。
いないなら単なるストローマン論法、つまり詭弁です。
スレを無駄に消費した原因は、「すべて前方に飛ぶ」のかどうかだったと思います。

書込番号:23503113

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2020/06/30 13:49(1ヶ月以上前)

タイヤの接地面と回転半径

>しいたけがきらいですさん

>加速しておらずグリップしていても、タイヤは常に滑っているんですよ。

説明しないと書きましたが、また訳わからないことを言い出しそうなので、「タイヤは常に滑っている」について簡単に説明しておきます。
Tomotomo-Papaさんが指摘している円周方向のタイヤの歪みもありますが(ただし加速時だけに限りません)、もっと単純にはタイヤには接地【面】があります。

角速度は同じなので、半径が異なる接地面の端(a, c)と中央(b)では外周の速度が違います。
車速は接地面の中央(b)で決まる(厳密にはここにも滑りはありますが)ので、接地面の端(a, c)は車速よりも速く滑っているということになります。
影響としては車速に対して数%程度ですが、普通に砂を踏んだり小石を踏んだりした時に、前方だけではなく後方にも散らばることもこれで説明できます。

タイヤは鉛筆ではないですからね、現実を無視した力学もどきなんて、なんの意味もありませんよ。

書込番号:23503184

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2020/06/30 17:09(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

接地面の中で部分的に滑らないところと滑るところがあるという説明はちょっと疑わしいですねぇ
無理やり感がぬぐい切れません

(b)と(c)はトレッド表面のゴムのたわみの量が違うだけでしょ
(b)でたわみの量が最大化したあと、タイヤと路面はグリップしたまま、ゴムがタイヤ外側に向かって
復元しているだけで、別に滑っているわけではないのでは?

書込番号:23503519

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2020/06/30 19:43(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん

>角速度は同じなので、半径が異なる接地面の端(a, c)と中央(b)では外周の速度が違います。
>車速は接地面の中央(b)で決まる(厳密にはここにも滑りはありますが)ので、接地面の端(a, c)は車速よりも速く滑っているということになります。

これが理解できない人が力学(ベクトルとか)を語る資格はありませんよ。

書込番号:23503847

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2020/06/30 20:01(1ヶ月以上前)

んー
石があったところからからすると、車は常に進行方向に進んでいる訳です。
私の説明にもある様にタイヤハウスから飛び出した石は、進行方向に向かって常に前に行こうとする力が働いているので、地面に当たって跳ね返ったとしても、後ろに飛ぶことは、あり得ません。

時速50km/hで常に走ってる状況で後ろに飛ぶと言うことは、100km/hくらいのスピードで後ろに飛ぶって事ですよ。
そんなのがフロントガラスに当たったら、100km/h+自分の走っている速度が加算される訳なので、フロントガラスは突き破ってしまいそうです。

飛び石は、進行方向に飛んで、徐々にスピードが落ちてくるところに、自車の速度で体当たりしてるだけです。

車が走っている時に、例えば窓から後ろに向かってボールを投げたとしても、車の車速以上のスピードで投げない限りは、投げた時点から見ると、前に飛んでいる様にしか見えません。
もちろん、車に乗っている人から見れば、後ろに飛んでいる様に見えるでしょうが。。。

当たり前の事だと思います。

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2020/06/30 20:07(1ヶ月以上前)

>かず@きたきゅうさん

>時速50km/hで常に走ってる状況で後ろに飛ぶと言うことは、100km/hくらいのスピードで後ろに飛ぶって事ですよ。

繰り返しになりますが、誰もそんな話をしていないんじゃないですかね。

書込番号:23503899

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2020/06/30 20:16(1ヶ月以上前)

それとタイヤが石の上を通過しようとした時は、
車が周りの空気を巻き込んで、前に吸い込む力を考慮しなければなりません。
スリップストリーム効果を考えなくてはなりません。

小石の上に停止してそこからスタートするのであれば、後ろに飛ぶことはあるとは思うけどね

ただ、それだと飛び石の原因になる様な力は、ホイルスピンをさせるくらいの力じゃないと無理ですね。

書込番号:23503925 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/30 20:22(1ヶ月以上前)

>飛び石は、進行方向に飛んで、徐々にスピードが落ちてくるところに、自車の速度で体当たりしてるだけです。

・小石を置いても後ろにも飛ぶ
・砂を置いても後ろにも飛ぶ

という事実から導き出されるのは、必ずしも進行方向に飛ぶとは限らない、ということです。

書込番号:23503938

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2020/06/30 21:31(1ヶ月以上前)

でも飛び石にはならないよ
飛び石になるのは、まえに勢いよく飛んでいる石だと言うことも証明されたと思います。

書込番号:23504079 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/30 21:36(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

>角速度は同じなので、半径が異なる接地面の端(a, c)と中央(b)では外周の速度が違います。
>車速は接地面の中央(b)で決まる(厳密にはここにも滑りはありますが)ので、接地面の端(a, c)は車速よりも速く滑っているということになります。

(a)から(c)に至る接地面では円運動ではなく、直線運動になっていることが理解できていないでしょ
そこから、回転半径の違いから接地面の端(a, c)は車速よりも速く滑っているというつじつま合わせのような
間違った結論が出ています


あと、実験で小石や砂が前後に動いたことに拘ってますが、大したことではないですよ
タイヤで踏んづける代わりに、スリッパで真上からぶっ叩いてみても同じことでしょう

> 最後に念のために聞きますが、トラクションはかけてませんよね?平坦な場所ですよね?

ところで、『念のため』と敬意を表してお尋ねしましたが、いかがでしょう?
もしFF車ならば、フル加速すると前輪の荷重が減って余計にズルっといきやすいような気が

でも、高々数cm動いただけですけど、これが飛び石って言えるんでしょうかね
時速何キロで実験されたか知りませんが、スピードを上げていけば後ろに動く距離はどんどん長くなるんでしょうか?

どうぞ見解をお示しください

書込番号:23504096

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スレ主 ms1952さん
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2020/06/30 23:53(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

しっかりトラクションがかかって車が動いていれば、車の荷重によって、タイヤの接地面は連続的に扁平(変形)するだけで、後ろに石を飛ばすことはできないと思うんですよね。
やっぱりホイルスピンしなければ後ろに石は飛ばせないと思います。


>しいたけがきらいですさん

飛び石に対する自衛策は、その通りだと思います。

書込番号:23504394

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2020/07/01 13:58(1ヶ月以上前)

アスファルトとタイヤの接地面から後方に小石が飛ぶって事は
定速走行中でもタイヤグリップの限界を超えてホイールスピンしてるって事? 
凄い事が起きてるんですね、一般人には難しすぎて理解できませんけど・・・

書込番号:23505229

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2020/07/01 14:24(1ヶ月以上前)

程度問題ですが水でも砂でも石でも後方に蹴り飛ばすとし

後方のくるまのフロントウインドウ又はそれより高い位置まで蹴り「上げる」か?

後方には解らないでもあ無いが高く上がるか?

蹴り上げて傾斜が付いているフロントウインドウに当たると割れるか?

自転車で背中が汚れたりするのは蹴り上げた水ではなく基本タイヤに付いた水分が遠心力で飛んだ物ではないか?

車の場合の水や石も蹴り上げて高く上がるのなく高く上がるのはタイヤに付着した物が遠心力で飛ばされるのではないか?

バンパーの小傷とかは小さな石や大きな砂等がけり出されたりタイヤに付着し遠心力で飛ばした物が原因の可能性大と思うが

有る程度の大きさ(重さ)の石が有る程度高いフロントウインドウまで蹴り上げるのか?

蹴り上げて傾斜が付いているフロントウインドウに当たると割れるか?





書込番号:23505267

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2020/07/01 20:36(1ヶ月以上前)

多分、引力による落下速度の方が高いと思われるので、仮に後方にホイルスピンで飛んだとしても、高くは飛ばないと思われる

書込番号:23505896 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
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2020/07/05 20:04(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

>飛び石被害防止には車間距離。
これに尽きると言う事で。

ありがとうございます、おっしゃる通りだと思います。

槍騎兵EVOさんの後ろに石が飛ぶ事は無いとの主張に対して、いやそんなことはない、後ろに飛ぶこともあるんだと、頑なに主張されていたhappy new yaer.!さんやTomotomo-Papaさんが沈黙しているところをみると、彼らも、後ろには飛ばないと理解されたのではないでしょうか。
飛び石の件につきましては、私のように、多くの方々が槍騎兵EVOさんの見解に賛同していると思います。

書込番号:23514507

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スレ主 ms1952さん
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2020/07/05 20:11(1ヶ月以上前)

あれ槍騎兵EVOさんのスレが消えてしまいましたね。

書込番号:23514527

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2020/07/05 21:00(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

おや、何故か消えちゃいましたね。(苦笑
まぁいいや。大したこと書いてないし。

>飛び石の件につきましては、私のように、多くの方々が槍騎兵EVOさんの見解に賛同していると思います。

ありがとうございます。何故だか僅かでも後ろに石が移動するとウソ付き扱いのようですが・・・(苦笑
趣旨としてはカッキーンとか100km/hで後方に飛ぶことは無い、と言う話だったんですけどね。

因みに石では無いけど

https://youtu.be/lKig-czc8rI?t=588

こういうの、実際に運転していたり動画初見だと正に飛んでくる・・・と感じるけど白線との関係を見ると移動は進行方向なんですよね。
ただ、ここまで跳ねていると車間距離とっていても厳しいかも。

書込番号:23514676

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2020/07/06 05:37(1ヶ月以上前)

 おやまぁ,まだやってたんだ。

>路面の静止した石は@でタイヤと接します
ですから、@の範囲で車速よりも早く回転させるにはホイールスピンしかないってこと

 1をの範囲では小石はタイヤと路面に挟まれているから,小石は飛び出せないね。小石が飛び出せるのは2の範囲。

 砂利を敷いた駐車場では,なぜ後ろに飛ぶのかな?

 ホイールスピンって何? どこが滑っているの? タイヤと小石の間? それとも小石と路面の間?

>加速しておらずグリップしていても、タイヤは常に滑っているんですよ。

 これもスリップ率の意味を正しく理解していないね。タイヤのひずみによる半径の違いだけでは,減速時には逆になるという説明ができないのよ。

>石があったところからからすると、車は常に進行方向に進んでいる訳です。
>小石の上に停止してそこからスタートするのであれば、後ろに飛ぶことはあるとは思うけどね

 だからぁ,「砂利を敷いた駐車場ではなぜ後ろに飛ぶ」のか,説明してくださいな。駐車している車に当たったり,隣家の壁に当たったりするでしょ。駐車している車や家の壁が小石に当たりに行くの?

>多分、引力による落下速度の方が高いと思われるので、仮に後方にホイルスピンで飛んだとしても、高くは飛ばないと思われる

 最初のスレでさんざん計算したのを示したんだけれど,自分で計算してみてくださいな。

 繰り返し言うけれど,私の計算では「後ろに飛ぶ可能性がある」だからね。

書込番号:23515176

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2020/07/06 08:53(1ヶ月以上前)

これを理解できない人に付ける薬はないよ

>槍騎兵EVOさんの後ろに石が飛ぶ事は無いとの主張に対して、いやそんなことはない、後ろに飛ぶこともあるんだと、頑なに主張されていたhappy new yaer.!さんやTomotomo-Papaさんが沈黙しているところをみると、彼らも、後ろには飛ばないと理解されたのではないでしょうか。

すごいなぁ、このスレ主。
「小石が後ろに飛んだ」「砂も後ろに飛んだ」という現実すら、都合が悪いと無視か。
「接地面は直線だから〜」とかが、反論になっていると思っているのもすごい。

最後は何の説明にもなっていない「〜と思う」という思い込みの繰り返しだし。

書込番号:23515330

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2020/07/06 12:51(1ヶ月以上前)

車は常に前進している事を無視しているという事で、タイヤがその場で回転していると思っているのでしょうか?そうだと言うなら、それがホイルスピンしている状態でしょ?

走行中に起こる現象の事言ってるんだよね?

家の壁などは、停止しているところからのスタートでしょ?

そりゃ石の上にのってて、トラクションが抜けた状態になれば後ろに飛ぶ事がある事くらい、みんなわかってるよ

でも、それってFR車に限られるんじゃない?対象が車の後ろに止まっているものに当たる状況って。。。

そもそも論点が違うよなぁ
噛み合う筈がない

書込番号:23515745 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 14:02(1ヶ月以上前)

>家の壁などは、停止しているところからのスタートでしょ?

 いやいや,車が動き出しても何個も続けて跳ねることがあるから。


>そりゃ石の上にのってて、トラクションが抜けた状態になれば後ろに飛ぶ事がある事くらい、みんなわかってるよ

 ん,だからそれを力学で説明して,って言ってるの。必要に応じて計算も示してね。
 
 私はすでに説明したのに,力学的にではなくて“頭ごなし”に否定されたんだから。

 問題は“慣性”の理解だと思うけれど,論点を整理しておくと...

 最初の発言は「車と一緒に運動しているものは慣性が働くから飛び石は前方だけに飛ぶ」ということ。

 で私の疑問は,

A:路上に落ちている小石は車と一緒には動いていないから,車が持っている慣性は働かない。

B:ダブルタイヤに挟まれた小石は慣性が働いているけれど,加速時にはスリップ率があるから飛ばされた小石が慣性で前方に進む速度はタイヤの外周速度より遅いから,結果として小石が後ろに飛ぶ可能性がある。

と言うことだよ。Bについては「前にしか飛ばないという原理に」基づいて計算した結果で,後ろに飛ぶ可能性があるということも示したよね。

>でも、それってFR車に限られるんじゃない?

 つまりは,「飛び石は前方だけに飛ぶ」とは限らない,と認めたというわけだ。

書込番号:23515888

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2020/07/06 15:51(1ヶ月以上前)

どうせ書き込むならもういいかげんに飛び石に自体に戻ろうよ。

Tomotomo-Papaさんの主張は勢いよく後方に石が飛ばないとガラスは割れないはずだからカッキーンっと飛ぶはずだ、でしょ?
ちょっぴり後方・・・・じゃどうにもならないんじゃないの?

ところでレンチはどの程度の勢いで飛んで床に穴あけた計算になったの?
私とか他の人は別の理由だと思っていますが。

>かず@きたきゅうさん

前スレ読んでないそうですが私とほぼほぼ同じ理解のようですね。

書込番号:23516055 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 18:37(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

見解は同じだと思ってます。
通常走行時の飛び石の議論ではないかと、反論?反対派?な人は、異質なものまで持ち込んで、あーだこーだ言ってるだけかと。。。

書込番号:23516352 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 18:44(1ヶ月以上前)

そもそも駐車場の砂利が飛ぶイメージがないんですけど
そんなに頻繁に砂利が飛んでたら周りの車が傷ついて大変なことになりますよ
いったいどんな砂利石なんでしょうかね?

書込番号:23516365

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2020/07/06 18:48(1ヶ月以上前)

> いやいや,車が動き出しても何個も続けて跳ねることがあるから。

だから、それって普通の走行状態じゃないから、ワイルドスピードの世界だろ

トラクションがしっかりかかってる状態では、後ろに勢いよく飛ぶことなんてないって笑笑

水しぶきだってそうだよ、進行方向に向かって車より前の水たまりより更に前にいる人にしかかからないでしょ

書込番号:23516374 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 19:23(1ヶ月以上前)

以下のアンサーでも語られています
ピッチングマシンの初速の計算?
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9466876.html

路面(下ローラー)に乗っている石は止まった状態(速度0)で
タイヤは回転しているように見えて実は
石を跨ぐ形で通り過ぎるだけなので(同じく0)

タイヤの面と路面の速度差も無いので
石を移動させようとする力は0です

なのに石なぜ 
>happy new yaer.!さんの実験で
置いた位置の後ろに動いていたのか
速度差は無くても上方から圧力として
積み上げた山に力が掛かり潰されて広がった程度の移動でしか有りません
跳ね上がられた物が有ったとしても
落ちた拍子に転がった程度の物ですので
後方に飛ぶと表現するには飛距離としても不足しています

大きく移動する小石には
>かず@きたきゅうさんが言われている
持ち上げられた小石はホイルハウス内で跳ね返る事で
車と一緒に移動を始めると
今度は止まった石とは異なり速度さのあるタイヤに当たり
タイヤの外周運動エネルギーをもろに受けるのでタイヤから射出され元の場所に落ちる事は有りません

ただし、ホイルハウス内で前回りのタイヤに当たる場合は前方方向に跳ねる為、後方に飛ぶ確率より前方へ放射状に弾かれる物と推測されますので
後続しててフロントガラスにヒットする確立が高いものとしては
跳ね上がられた石(移動の少ない)に自ら突っ込んだ現象とした方が正しい様に感じます

尚、後輪の後方デパーチャアングルが大きい物ほど高く跳ね上がるので
後輪がボディー後端に近い車程、高く小石を高く巻き上げる
確率が高いですね

書込番号:23516439 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 20:00(1ヶ月以上前)

そもそもね、タイヤがピッチングマシンの様に石を発射する、とか書いてる人がいたから実は違うんだよ、と書いたのが始まりです。

Tomotomo-Papaさんなど一部の方はピッチングマシンの様に飛ぶ理屈を説明するだけなんだけどね・・・。

書込番号:23516513 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 20:09(1ヶ月以上前)

路面の石が後方に飛び出すなら、F1とかでピットボードを出す人はきっと命がけですよ
ストレートを250Km/hとかで通過したマシンが跳ね飛ばした石で背中から弾丸を浴びるようなもんですから

書込番号:23516531

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2020/07/06 20:42(1ヶ月以上前)

>積み上げた山に力が掛かり潰されて広がった程度の移動でしか有りません

すごいなぁ、積み上げていない小石も後ろに飛ぶ、しかも数センチではない距離、という事実を無視か。
この人たちは、自分の脳内妄想に都合のいい事柄しか見えない人たちだというのがよくわかる。

もしくは石が猛スピードで後ろに飛んでいくといった、誰も言っていないことを一人で一生懸命否定する人も。

>空論論者の話が延々に続くだけなので、スレを連載化しても無意味だと悟りましょう。

本当に名言だな。

ともかく、槍騎兵EVOさんが主張していた水と砂と小石を同列に並べるのはデタラメだったということ。

書込番号:23516619

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2020/07/06 21:10(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん
そうですね
ピッチングマシンはゆっくり送られてきたボールとローラーの速度差が有るので射出されるけど
説明した通り
路面とタイヤに速度差は無く
間に挟まれる小石も同様に速度差は無いので
後方に射出されません

>しいたけがきらいですさん
ピットクルーはヘルメットを被って防御していますね
やはりトップクラスの分野では安全に対しても細心の注意を払ってますね
>happy new yaer.!さん
詳細読むほど暇人でもないし
貴方の様な重複する無駄レスは流し読み程度しかしてなくてすみません

きれいに並べてたなら
タイヤにくっついて舞い上がった小石が転んだ程度なので
射出出来る証明なら興味有るかもです

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2020/07/06 21:18(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん

まあ、あなたとTomotomo-Papaさん以外は大体理解してくれてるので、無駄な印象操作ご苦労さんです。

飛び石自体に興味は無いとのことなので、スレの人に迷惑ですからもう来ないでね。

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2020/07/06 21:24(1ヶ月以上前)

以前下記の内容で書き込みました

>ところが、不意に思ったのが車は走行しているのだから、タイヤに空気の流れができているのではなかと。
時速100kmで走行しているときの空気の流れはどのくらいの速さなのか?
その空気の流れに負けずに石は上に上がるのか?

自宅に戻って空気の流れについてちょっと検索したら、下記のブログ
https://carcle.jp/UserBlogComment?UserID=5941&ArticleNo=2

今回改めて。タイヤハウス内を含めて、複雑な空気の流れです。そして、車後方へと流れていきます。
私としては、気流に乗っかって後方に飛んで後を走行中の車に当たる・・・というイメージなのですが。
最終的には、「富岳」にお願いするしかないのかな?そんな思いです。

3車線の高速道路においては、色々な形の車が異なるスピードで走行しています。走行する1台1台に、気流が発生しています。
そんな中、例えば時速100kmで走行中、後輪溝から出た1cm程度の小石が、気流に負けずに鉛直方向上空へ飛ぶものですか?

是非、皆さんの考えをお聞きしたいです。

書込番号:23516727

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2020/07/06 21:37(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん
ちょっとだけお付き合い
気流が後ろに流れて見えるのは
車が前進しているからですよね
車線を複数台が連なって走っても大気は前方に押し出されて進行方向に流れが出来ます

後方に排出されて流れが出来たら
トラッカーはスリップストリームで燃費を稼ごうとはしませんよ

書込番号:23516767 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/06 21:43(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん

気流や空気抵抗に関してはあまり考慮に入れてはいないですが・・・

>気流に乗っかって後方に飛んで後を走行中の車に当たる

どこ視点から見てますか?
車は空気を切り裂いて進んでいます。
止まっている人から見ると、この気流も大半は進行方向だと思いますよ。

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2020/07/07 05:41(1ヶ月以上前)

 あれあれ,論点をA,Bに分けた整理してあげたのに,その意図も理解もせずに,さらには論理的な説明も計算もしないで想像だけで述べるわけですか? 困った人たちだ(笑)

 まずね,「飛び石は前にしか飛ばない」の論拠として示されたのは,これ。

 https://ameblo.jp/cobaltblue123/entry-12366621319.html

 このブログのキモは「タイヤと一緒に運動している小石は車と同じ方向に運動しているのだからタイヤから離れても車と同じ方向,同じ大きさの慣性が働く」と言うもの。

 でもね,これはあくまでも「小石はタイヤと一緒に運動している」を前提としているのであって,道路に落ちている小石を踏んだ場合は想定していないと指摘したんだよ,それは「タイヤと一緒に運動している」のではないから。

 そしたら,「落ちている小石を踏んでも飛び石は起きない」と言うから,実際にトレッドに挟まれないような小石だって飛び上がると言ったら,「ホイールスピンしない限り飛ばない」と言い出すので,「ホイールスピンって何? どこで滑りが生じている?」と聞いても答えないんだよなぁ。挙句には「前方にしか飛ばない水や砂と同じ」と言って,これまた力学に基づいた論理的説明は無いんだようなぁ...「止まっている人から見ると、この気流も大半は進行方向だと思いますよ。」って,「大半は」はなんだ,笑ってしまうよ。「大半以外」はどうなるんだ?(笑)

 駐車場での飛び石を見たことがないのはしょうがないけれど,ググれば色々出てくるんだけれどなぁ...「砂や水は前方に飛ぶのしか見たことない」「小石が前方に飛ぶ例がある」と言っても,それらでは「後方に飛ぶ可能性がある」を否定できない,と同じく簡単な論理も理解できていないらしい。でもまぁ「踏まれた小石が飛ぶ」は認めたと言うことだろうから,車と一緒に運動していないものに何故車と同じ慣性が働くのかを力学に基づいて論理的に説明して欲しいなぁ,というのがAだったんだけれど。

 Bについては,「書込番号:23368059」で,件のブログの論旨に沿って計算して「後ろに飛ぶ可能性がある」ことを証明したのだけれど,計算力がない人には理解できないみたい? あくまでも「件のブログの論旨に沿って計算」だけれどね。「慣性」を理解するのは難しい...まっ,スリップ率の意味すら理解できない人たちだから,仕方ないか(ボソッ)


書込番号:23517215

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2020/07/07 07:25(1ヶ月以上前)

で、レンチの件は頑なにこたえないんだね。(笑

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2020/07/07 07:39(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん
Aについては、わたしの説明で構わないでしょうか?
Bは挟まれた小石の質量がタイヤの保持力を超えたときに切り離されて飛び出すことは考えられます
ではどのタイミング(タイヤの回転位置)で切り離されるのだろうか?ランダムなのかそれとも切り離されやすい位置があるのだろうか?
因みに
砂利の駐車場でタイヤからポツポツ音が発生する時には
小石が射出されているのでこの現象ばCと言うことだと思うのでコレも切り分けた方が良い様に思います

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2020/07/07 09:21(1ヶ月以上前)

僕は物理学に詳しい訳では有りません

車はタイヤを回し地面に対して移動(動こう)としますよね
その移動させる為にエンジン(力?エネルギー?)でタイヤを回し地面(地球)を後ろにけり出すのではないでしょうか
その地球が(仮に)動かないから車は前に進む
違いますかね

その動かす為に路面とタイヤの摩擦力が必要でこれが∞だと滑りは0って事
石や砂は路面に固定されていないから後ろにけり出される

その時タイヤのゴムの粘着力や食い込み等又タイヤが地面を離れる負圧?とかで
多少浮きあがるって事じゃないですかね
例えば段ボールとか板とかの上を走ると板は基本後ろに飛ばされ
蹴り飛ばされた板と地面の隙間に空気が入ると浮き上がるのではないでしょうか

先にもコメントしましたが後ろに蹴り出される事は理解出来ますが
有る程度の大きさや質量がある車のガラスを割る石をあの高さ以上に跳ね上げますかね

サイトを軽く検索しても犯人の石の出どころはアヤフヤな書き方が多いですよね

飛び石と言う言葉を使い

他の車が走行中に跳ね飛ばした小石などが
と”などが”って言いきらなかったり

JAFとかで実験ととかしていないのかな

なんか
大型車のタイヤに挟まった小石が何かのはずみで飛んできて
って文面が多いかな

蹴り上げは多く無いんじゃないかな




書込番号:23517495

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2020/07/07 11:04(1ヶ月以上前)

>帰ってきたmaz2さん
ではもう少しだけだけお付き合いください
>気流が後ろに流れて見えるのは
>大気は前方に押し出されて進行方向に流れが出来ます
>後方に排出されて流れが出来たら

上記の図は、スリップストリームの現象を図解したものですが、後方に気流が排出されないとこの現象も生まれないのではないですか?
それも含めてサイトのシュミレーション図や説明文では、気流は後方に流れると受け取れるのですが?

>槍騎兵EVOさん
>気流や空気抵抗に関してはあまり考慮に入れてはいないですが・・・
物理学の計算では、不確実要素?的なもの(空気抵抗や風速など)は、無視して計算するそうですが、
今回はシュミレーション図を見て想像してみてください という感じでした。
>車は空気を切り裂いて進んでいます。
その切り裂いて進む空気の流れのシュミレーション図だと思うのですが?
気流も進行方向に・・・となると、前に乗っていたエクシーガのパーツです
https://www.hirano-tire.co.jp/sti/sti24.html
のリアアンダースポイラーの説明文に「実車風洞実験においても車両後端周辺の空気の流れを整流し・・・」と
書いてあるのは、どう受け止めればいいのですか

https://carcle.jp/UserBlogComment?UserID=5941&ArticleNo=2
https://cgworld.jp/regular/201803-jstfx-re23.html

上記のサイト内のシュミレーション図や図解を、「止まって見ている人の前を動いていく車の瞬間を切り取ったものと捉える」という考え方にはなりませんか?だから空気は後方に流れるし、車の水跳ねは進行方向に飛散すると自分では考えるのですけど

書込番号:23517675

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2020/07/07 11:20(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん
貴方の示したブログの中で車体前方で何赤く着色された気流と車体後分で青く着色された気流がありましたね
赤は加圧されて正圧がかかっていて
青は負圧になっています
この負圧が後続車を引っ張る事でスリップストリームが行えるのです
負圧で引っ張る気流の為後ろに押し出すものでは有りません

書込番号:23517708 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/07 13:16(1ヶ月以上前)


>リアアンダースポイラーの説明文に「実車風洞実験においても車両後端周辺の空気の流れを整流し・・・」と 書いてあるのは、どう受け止めればいいのですか

自然風の流れを無視して書きますが、空気は止まっていますね。

車が前進することによって、車自ら気流作っている訳ですよ。

なので、動いている車からすれば、後ろに流れているように思えますよね。
車が通過した時点の空気は、車の進行方向に向かって、吸い込まれるように前に前に動きます。

表現は適切ではないかも知れませんが、車の車格分、前に動けば、その場所からその分空気が無くなる訳ですから、車の動きに合わせて空気は移動します。
よって、自車が自ら作り出す複雑な気流をリアアンダースポイラーで清流する訳です。

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民の眼さん
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2020/07/07 13:31(1ヶ月以上前)

Tomotomo-Papaさん

相変わらずですね。

前レスで「スリップ率」について根本的な疑問を聞いたのですが、
いつもの調子でまともな回答はありませんでしたね。

「スリップ率」の話を続けるのなら、まずは根本的な疑問に答えてもらえませんかね?

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23372956

>非駆動輪は、前進する時には車にとっては抵抗になってますよね?
>スリップ率があってとしても、それは負の方向(制動の方向)で駆動輪とは逆の方向だと思います。
>あなたの言い分だと、抵抗を補っても余るほどに、
>非駆動輪でさえも駆動力を持っている事になりますよ?


あなたの「不完全」や「矛盾のある」説明の補足をお願いしているのです。

 聞かれたら答える

こんな基本的な事ができないような人ですか?


僕は、「矛盾を排除できない説明」は説明とは言えないと思っています。
同じように「矛盾のある理論」は正しい理論ではないと言えるでしょう。


「補足」をおざなりにしすぎて、「矛盾を排除できない説明」、「矛盾のある理論」が山積みです。




(と、聞くと前レスでは途端にレスがなくなりました)

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2020/07/07 13:45(1ヶ月以上前)

パパさんはマツダディーゼルエンジンと、マツダとスバルのAWDと飛び石の日本を代表する権威ですね。

頑張れ〜パフ〜

書込番号:23517948 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/07 13:47(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん

>上記のサイト内のシュミレーション図や図解を、「止まって見ている人の前を動いていく車の瞬間を切り取ったものと捉える」という考え方にはなりませんか?だから空気は後方に流れるし

うーんと、シミュレーション図は風洞実験と同じで車を固定し空気を移動させるからその様な表現になるだけだと思います。

因みにシュミレーションじゃなくてシミュレーションですので注意しましょう。

ところで、気流の大半と書いたらTomotomo-Papaさんが変なツッコミしてますが、Tomotomo-Papaさんみたいなおかしな人がいるから敢えてそう書いただけなんだけどねぇ。
車体後部の渦は一部が反対方向のはずだー、とかさ。

ちっとも分かってなくて笑いました。

書込番号:23517953 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/08 02:19(1ヶ月以上前)

一応Tomotomo-Papaさんのレンチの件って言ってもわからない人がいるかもしれないから説明しとこう。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23348398
ここでレンチが飛んだ例としてリンク出して

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23355758
ここからレンチが飛んだものとして人に色々説明を要求しておきながら、私と民の眼さんが 「飛んだ威力で穴あけたんじゃないと思うよ」 と指摘したら
その後、どう試算したのかとか聞いても一言も返信しなくなったと言う・・・

踏んだものが飛ぶ例として意気揚々と紹介したんだろうけど・・・ね。(苦笑

今もレンチは飛んだんだ・・・と思っているのだろうか?

その後、ピッチングマシンを例にして飛ぶ説明をしてるけど・・・今の微小スリップと言ってることが違うよねぇ・・・
微小スリップの民の眼さんの疑問にもまったく答えないし・・・

私の例え話の枝葉末節を穿ってないで、ガラスが割れる勢いで落ちてる石が後方に飛ぶ理屈を説明してほしいものです。

書込番号:23519246

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2020/07/08 06:25(1ヶ月以上前)

>で、レンチの件は頑なにこたえないんだね。(笑

 えっとね,計算したメモをどこかにやっちゃったから探してみるわ。

 でも人に頼らずに,自分で計算してみてね。記憶では前輪で踏んだと仮定して,全輪から穴が開いた位置までの距離を1m,穴の開いた床までの高さを25cm,レンチの重さを450グラムと仮定したと思う。これでレンチが仮に真上に飛んだと仮定して,レンチの持っている運動エネルギーを計算して,床に穴が開くほどのエネルギーを持っているか計算してみてね。高校生程度の計算だから,物理が理解できるなら簡単な計算だよね。まずは,自分で計算結果を示してからものを言ってね。

>帰ってきたmaz2さん

>Aについては、わたしの説明で構わないでしょうか?

の「わたしの説明」とは,どの部分のことでしょうか?

>砂利の駐車場でタイヤからポツポツ音が発生する時には
小石が射出されているのでこの現象ばCと言うことだと思うのでコレも切り分けた方が良い様に思います

 だから,「小石が射出される」メカニズムを教えてください,というのがAの主旨です。

 ちなみにスリップ率のところで説明しましたが,タイヤは加速時に弾性変形しますから,

1:接地面(を含む前後)で縮んでいるので外周速度は遅くなっている
2:それ以外では元の状態にもどり外周速度は本来の速度になっている

という領域が存在しますから,1から2への変わり目ではタイヤが元に戻るための力が働いているはずで,さらに外周速度は加速する,という現象が起きています。この境目は踏みつけられた小石が解放される境目でもある訳ですが,これらの現象が小石に与える影響をどのようにお考えかお教えください。小石を踏みつけている接地面ではタイヤと路面や小石との相対速度はゼロでも,1と2の境目ではゼロではないはずですね?

>gda_hisashiさん

>蹴り上げは多く無いんじゃないかな

「多いか少ないか」ではなくて,問題は「あるかないか」です。元の発言が「前にしか飛ばない=後ろには飛ばない」ですから,これの反例が一つでもあればこの結論は間違い,というのは論理学の初歩です。

>民の眼さん

>前レスで「スリップ率」について根本的な疑問を聞いたのですが、
いつもの調子でまともな回答はありませんでしたね。

 はぁ? 

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23376878
で,図まで描いて説明してあげたでしょ! これで理解できなかったら.....つける薬はない。(再掲)

 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23376878 にもあるように分かりやすい説明をリンクしてあげたでしょ?

>あなたの「不完全」や「矛盾のある」説明の補足をお願いしているのです。

 はぁ? これも「書込番号:23376856」で図まで示して説明していますが?

 おっと,書込番号だけでは探せない人だった? こちらだからね。

 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23376856

 モーメントが理解できないから頓珍漢な質問をするのだろうけれど,「モーメント」と言う言葉こそは習わなかったけれど,竿秤やてこの原理は小学校で習った記憶があるのでググってみたら,

 http://digirika.el.tym.ed.jp/wp-content/uploads/2014/01/saobakari.pdf

 小学校5年生で原理は習っているはずだけれど....

>非駆動輪でさえも駆動力を持っている事になりますよ?

 「駆動力」は持っていなくても,踏まれた小石から見たら「回転力」は持っていますから。でも,駆動力って何? 「車を動かす力」と言う意味では非駆動輪は駆動力を持っていないが,非駆動輪も回転運動をしているということは,その回転運動を起こす力は?...

>それってFR車に限られるんじゃない?

と言うのもそうだけれど,例えば海岸などの砂が多い舗装路を自転車で走ると,駆動輪でない前輪でも砂を跳ね上げますから,というかペダルを踏んでいなくても,つまり人力によって駆動されていない後輪でも砂を跳ね上げますよ。何故駆動輪でもない車輪で跳ね上げるのか,説明してくださる?

>僕は、「矛盾を排除できない説明」は説明とは言えないと思っています。
同じように「矛盾のある理論」は正しい理論ではないと言えるでしょう。

 ならば,「書込番号:23368059」,おっと

 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23368059

で,「加速時には後方に飛ぶ可能性がある」を証明したのだから,「飛び石は前方にしか飛ばない」は大間違いと言うことだね。(笑)



>ガラスが割れる勢いで落ちてる石が後方に飛ぶ理屈を説明してほしいものです。

 これも,何度もシミュレーション結果を示してあげたよねぇ...自分の理解力がないのを,ヒトのせいにしないで欲しいなぁ。理解力のない人につける薬を,私は持ち合わせていない(ボソッ)


 さてと,私はちゃんと答えたんだら,「加速時には後方に飛ぶ可能性がある」の証明を踏まえて書き込みをしてくださいな。それとも余弦定理の計算すらできなくて,あの証明を理解できないのかな?(笑)

書込番号:23519319

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2020/07/08 06:57(1ヶ月以上前)

〉「多いか少ないか」ではなくて,問題は「あるかないか」です。元の発言が「前にしか飛ばない=後ろには飛ばない」ですから,これの反例が一つでもあればこの結論は間違い,というのは論理学の初歩です。

このスレはガラスが割れた原因スレじゃないですか?

だったら

掛け合い漫才?(場外乱闘?)
は別スレ上げれば良いのに

書込番号:23519354

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2020/07/08 07:51(1ヶ月以上前)

>このスレはガラスが割れた原因スレじゃないですか?

 最初に「以前のスレでは専門的な理論で飛び石が語られていましたが、なんとなく口コミ数が一杯になって終わってしまったようです。」とあるから,先ずは「前方にしか飛ばないから自分であたりに行っている」を検証する必要がありますね。


 でゴメン,メモが見つかったわ,レンチの重さは450じゃなくて400グラムとして計算していたわ。この条件で衝突時のエネルギーは13.84J以下と計算している。果たしてこれで床に穴が開くのか? 計算間違いの可能性もあるから,検算してみてね。高校生レベルのはなしだから,当然できるよね? 計算結果を教えてね。


書込番号:23519409

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2020/07/08 07:51(1ヶ月以上前)

あらら、笑いしか出ない
車重によって押さえたせられた砂がタイヤに付着して、それが遠心力でタイヤから離れているだけの現象でしかない。
それも、後方に跳ねているのではなく、砂のあった時点からすれば、前方だよ。

わからない人ね笑笑

書込番号:23519410 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/08 09:03(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん
スリップ率の取り扱いを間違えてますよ
ヒントは
扁平率30のタイヤだと既にパンクしている事になります


書込番号:23519498 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/08 09:49(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

あー、うん、なんだ・・・・今だにレンチ飛んでその勢いで穴開けたと思ってるのかな?
試算ってやつもレンチの運動エネルギーを計算しただけか。
Tomotomo-Papaさんの事だから鉄板の硬さや厚みとかまで仮定して大掛かりに計算したんだと思ったですよ。(苦笑

で、そもそも論として車高25Cmでレンチの長さはいくらだと思ってますか?
刺さるんですから長い側が穴開けたはずですよね?
もう分かったでしょ?
衝突エネルギーだの運動エネルギーだの計算する意味など無いんですよ。(笑

>かず@きたきゅうさん

それ最初に言ったんだけど何故か全く理解出来ないらしくて・・・困ったものです。

書込番号:23519557 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
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2020/07/08 16:18(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

図は平坦な道路を一定スピード、一定出力で走っていると仮定したものです。
車軸とタイヤの中心は路面と並行ですので、タイヤ一回転の移動距離は2πAメートルです。
一方、車軸には重量荷重がかかっていますので車軸から下側ではタイヤゴムの変形により接地面では中心からの長さが最小(A)になり水平に近づくに従い荷重が軽くなるので、その長さを増し(ゴムが復元し)、水平以上ではB(タイヤ本来の経)になるはずです。
(長さが増すのは角度とともに荷重が三角関数的に減るので、それに反比例して長さが増すものと考えています)

図の接地部の経(A)と路面から離れた直後の経(A´)では長さが増した分タイヤの周辺速度は接地部の速度より早くなるでしょうが経AとA´の差は僅かなので、小石を後ろに飛ばすことは不可能でしょう。
ちなみにタイヤ経Bが0.35M、,Aが0.33Mとしても、A´は0.35−(0.35−0.33)×コサイン15=0.331M程度と思われ、速度差は僅かです。

タイヤレンチを踏んだとしても、とても車のフロアーに穴を空けるようなパワーは生じないでしょう。
タイヤレンチを踏んでフロアーに穴が開いたとしたら、レンチの長さが車のフロアー下部と路面との距離より長かった場合、タイヤで踏んだ拍子にレンチが立ってフロアーと路面の間に縦に挟まってフロアーに刺さったものと考えられます。

書込番号:23520165

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2020/07/08 17:56(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>(長さが増すのは角度とともに荷重が三角関数的に減るので、それに反比例して長さが増すものと考えています)

指数関数的という表現はよく聞くけど、三角関数的に減るって何?

>車軸には重量荷重がかかっていますので車軸から下側ではタイヤゴムの変形により接地面では中心からの長さが最小(A)になり水平に近づくに従い荷重が軽くなるので、その長さを増し(ゴムが復元し)、水平以上ではB(タイヤ本来の経)になるはずです。

接地面の変形だけではなく、タイヤ全体が車軸の荷重で楕円形に大きく歪むということか?
だとしたらタイヤは常に尋常ではない振動が起きているということになるんだが、本気で言ってるのか?

>図の接地部の経(A)と路面から離れた直後の経(A´)では長さが増した分タイヤの周辺速度は接地部の速度より早くなるでしょうが経AとA´の差>は僅かなので、小石を後ろに飛ばすことは不可能でしょう。

実証実験では、現実に小石は後ろに飛んでいるんだけど。
ガラスを割るほどの速度で勢いよく飛ばすという意味なら、そんな話は誰もしていないのでは。

>ちなみにタイヤ経Bが0.35M、,Aが0.33Mとしても、A´は0.35−(0.35−0.33)×コサイン15=0.331M程度と思われ、>速度差は僅かです。

AとA'の半径の違いが速度差になると自分で言っているのに、計算はBとA'の差?
本当に何も理解していないとはこのことだな。

実証実験という現実によってデタラメだと実証されても、「〜と思う」という脳内妄想で反論したつもりになっている人達による妄想の披露は、やっぱりどこまでいってもデタラメだな。

書込番号:23520308

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2020/07/08 17:58(1ヶ月以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>詳細読むほど暇人でもないし
>貴方の様な重複する無駄レスは流し読み程度しかしてなくてすみません

私が言った通り、

>この人たちは、自分の脳内妄想に都合のいい事柄しか見えない人たちだというのがよくわかる。

ということですね。

書込番号:23520313

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2020/07/08 19:26(1ヶ月以上前)

あのさ、人のことでたらめだとか言ったりさ、小馬鹿にするようなこと言うんだったら、言わせてもらうが、

あなたのよくわからん撮影写真も、簡単に偽装出来るんだよ、裏返しにする事だってできるんだよ、証明にも何もならないんだよ。

根拠のないデタラメって言えるよ。

偽装でないと証明できる確固たるものを提示して、定点カメラ動画撮影して、時速50kmで通過したところを数十回撮影した物を証拠として投稿してくれ

そもそも、このスレのタイトルはなんだ?
飛び石でフロントガラスを交換するくらいの状況の飛び石の事言ってるんだろ?

そんな話は誰もしてないだ?笑わせるなよ

書込番号:23520466 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/07/08 20:13(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん


1、>指数関数的という表現はよく聞くけど、三角関数的に減るって何?

2、>接地面の変形だけではなく、タイヤ全体が車軸の荷重で楕円形に大きく歪むということか?
だとしたらタイヤは常に尋常ではない振動が起きているということになるんだが、本気で言ってるのか?



>ちなみにタイヤ経Bが0.35M、,Aが0.33Mとしても、A´は0.35−(0.35−0.33)×コサイン15=0.331M程度と思われ、>速度差は僅かです。

3、>AとA'の半径の違いが速度差になると自分で言っているのに、計算はBとA'の差?
本当に何も理解していないとはこのことだな。

4、>実証実験という現実によってデタラメだと実証されても、「〜と思う」という脳内妄想で反論したつもりになっている人達による妄想の披露は、やっぱりどこまでいってもデタラメだな。

あははは、私の理論が正しいか、誤ってるか以前の問題として、私の主張が理解されていないようなので、ひとつ、ひとつ説明します。

1、について
運動エネルギーとかなら2乗比になるので指数関数的というでしょうが、今回の荷重変化については、三角関数で表せられるので、あえて三角関数的と言いましたが、他に適切な言葉が有りましたか?

2、について
車軸に荷重がかかっているので、車軸から下には接地部を最大としたゴム変形があると思われます。
ただしこれはゴムの弾性があるためタイヤ回転により荷重がかからなくなれば復元するものです。
可塑性の物が回転してるのなら振動もありましょうが、これはゴムの復元力が成せる技であり、まったく違うものです。
こういう勘違いをされないよう最初に路面と車軸は並行に移動する書きました。
並行移動している以上振動はでません。

3、について
BとAの差が最大なので最大ポイントから、15度回転したポイントのA´の長さを導き出すための計算式であり、あくまでも速度比較は、AとA´ですよ。(周辺速度は経の長さに比例するでしょ)

4、について
SNSでケンカ腰になるのは嫌ですが、これについては一言いわせてもらいます。
ひとのことを、何も理解してないだの、脳内妄想だのと、貶すまえに自分自身の反省点も少なからずあるのではないのか?

書込番号:23520571

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2020/07/08 20:33(1ヶ月以上前)

まぁなんだ、最初飛び石としては後方にはピッチングマシンの様には飛ばないというのが主眼だったんだけど、こんなに嵐くん達が重箱の隅をつつくとは思わなかったよ。(苦笑

で、予防線に大半は、って入れたら逆に揚げ足取ろうとするし何だかなぁ・・・です。

書込番号:23520621 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/08 20:55(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん
タイヤの外径が接地面では縮んでると解釈するから
接地面と触れていないタイヤの外周速度が違うとか言い出すんですよ

設置面の長さが物理的に縮む筈ないのに
速度の差が起こるとか恥ずかしい事言っているの気づきませんか?

キャタピラの駒数で説明しますね帯の厚みはこの際無しでやります
駆動輪の歯が10枚1回転1mの外周とします
帯は200コマで、帯の1周は200/10で
一周20m
間にたわみが有るのに
起動軸の回転数値に応じて進む距離は整数倍で進みます

感の良い方はこの説明で分かると思います。

前後でたわみが出来ているので
外周は変わっていない事に気付かない
円で考えているからおかしな事を言い出すんだよ

そんな人が同じ事を何度書いても読むに値しないと言っています。

書込番号:23520668 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/08 21:01(1ヶ月以上前)

あっ
201コマじゃなきゃダメだ

書込番号:23520680 スマートフォンサイトからの書き込み

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民の眼さん
クチコミ投稿数:1621件Goodアンサー獲得:16件 縁側-場外の掲示板

2020/07/08 21:36(1ヶ月以上前)

Tomotomo-Papaさん

ピンポイントでお聞きしないと、相変わらずいつもの「はぐらかし」なんですね。


前スレで、

>スリップ率は{(車輪速度)−(車体速度)}/(車体速度)で定義され,プラスの時は加速時,マイナスの時は減速時のスリップ率を表す(ABSの説明時など分子の項を入れ替えたものもあるがその時は正負が逆)。

と説明されていましたが、
駆動輪のスリップ率がプラスだという事は分かりますが、
非駆動輪のスリップ率はプラスですか?それとも、マイナスですか?

二択の簡単な質問です。

あなたの「不完全」や「矛盾のある」説明の補足ためにこれをお聞きしているんです。
これをスルーするとか、またはぐらかすようでは情けないですよ。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23376957

書込番号:23520739

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民の眼さん
クチコミ投稿数:1621件Goodアンサー獲得:16件 縁側-場外の掲示板

2020/07/09 00:31(1ヶ月以上前)

Tomotomo-Papaさん

>記憶では前輪で踏んだと仮定して,全輪から穴が開いた位置までの距離を1m,穴の開いた床までの高さを25cm,レンチの重さを450グラムと仮定したと思う。これでレンチが仮に真上に飛んだと仮定して,レンチの持っている運動エネルギーを計算して,床に穴が開くほどのエネルギーを持っているか計算してみてね。

>でゴメン,メモが見つかったわ,レンチの重さは450じゃなくて400グラムとして計算していたわ。この条件で衝突時のエネルギーは13.84J以下と計算している。

メモが見つかったのに計算の過程を言わないのは、まさに「あなたの説明」を物語っていますね。

おそらくあなた以外は、タイヤレンチが飛び石と同じ原理で跳ねたと思っていませんよ。
したがって、あなたがどういう計算で13.84Jを導き出したのか理解できませんよ。
となると、あなたがどうやって13.84Jを導いたのかを説明しなきゃ。
それを端折るから、「お粗末な説明」になるんですよ。

それをあなたが理解できないうちは、「理解力がお粗末」、「説明力がお粗末」と言わざるを得ません。



『これでレンチが仮に真上に飛んだと仮定して,』

少なくとも、僕はどういう原理であのタイヤレンチが真上に飛ぶのか理解できません。
13.84Jの説明も含めて、詳しい説明をお願いします。


前のレスと合わせて、質問が二つになりましたね。
よろしくお願いします。

書込番号:23521085

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2020/07/09 00:46(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

> Bについては,「書込番号:23368059」で,件のブログの論旨に沿って計算して「後ろに飛ぶ可能性がある」
> ことを証明したのだけれど,計算力がない人には理解できないみたい? あくまでも「件のブログの論旨に
> 沿って計算」だけれどね。「慣性」を理解するのは難しい...まっ,スリップ率の意味すら理解できない人たち
> だから,仕方ないか(ボソッ)

あらためて確認したけど、ご自身が「慣性」を分かっていらっしゃらないようですよ

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23353837/#23368059

緑のベクトル(慣性による進行方向の速度)はあくまで地上の静止している観測者視点で考慮すべきものです
車に乗っている人からの視点では自分自身が同じように動いているのだから、慣性による緑のベクトルは
考慮せず、単純に青のベクトル方向に飛ぶように見えます
(これは地球の自転速度を考慮しないのと同じ理屈)

2番目の図、リリース角27度であればデパーチャーアングル27.5度のCX-30だったら青のベクトルで飛び出し、
地上の静止している観測者視点では慣性を考慮した赤の合成ベクトルの動きになるのです
(タイヤやホイールハウスにぶつかるなんてもう言わないですよね)

車速に対してタイヤの回転速度をどんどん上げていけば後ろ向きに飛ぶのは当たり前でしょうね
ホイールスピンが極端な例でしょう

書込番号:23521110

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2020/07/09 06:35(1ヶ月以上前)

>帰ってきたmaz2さん

>扁平率30のタイヤだと既にパンクしている事になります

>タイヤの外径が接地面では縮んでると解釈するから
接地面と触れていないタイヤの外周速度が違うとか言い出すんですよ

設置面の長さが物理的に縮む筈ないのに
速度の差が起こるとか恥ずかしい事言っているの気づきませんか?(引用ここまで)

 その根拠は? もしそうならば扁平率30のタイヤだと加速できないということになってしまうし,スリップ率を論じること自体が無意味になってしまいます。スリップ率がどのようにして起きるか,タイヤで何が起きているか理解していますか? いちどスリップ率に関する論文をお読みになることをお勧めします。


>槍騎兵EVOさん

>あー、うん、なんだ・・・・今だにレンチ飛んでその勢いで穴開けたと思ってるのかな?

 相変わらずですね。こちら

 https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9643137/

 では,皆さんはスレ主さんの主張を尊重されています。さすが「飛び石には自分で飛び込んでいっている」と,被害者を揶揄できるだけの性格の持ち主だと感心します。

 で,穴が開いた原因は置いておくとしても,まずは彼のエネルギーを計算してみてくださいな。まさかできないのに物理学を語っている,なんてことはないですよね。

 因みに,「いまだに」は「未だに」が正しい日本語。


>ms1952さん

 タイヤレンチについては,同文。

 スリップ率は半径の変化によって生じるものではない,とすでに述べました。

 で,グラインダーの話を持ち出したことについてはどう思っているのですか?


>かず@きたきゅうさん

 誰に対して言っているのか分からないけれど,

>あのさ、人のことでたらめだとか言ったりさ、小馬鹿にするようなこと言うんだったら、言わせてもらうが、

 いやいや,あなたの論理を無視した発言が既に人を小馬鹿にしていますから。

>そもそも、このスレのタイトルはなんだ?
飛び石でフロントガラスを交換するくらいの状況の飛び石の事言ってるんだろ?

 ならば,スレ主はグライダーの話なんか持ち出す必要はないね。


書込番号:23521321

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2020/07/09 06:39(1ヶ月以上前)

>民の眼さん

 あなたもスリップ率に関する論文を読んだことがありますか? スリップ率は加速時をプラスとすれば,減速時にはマイナスになります。スリップ率が駆動輪,非駆動輪で同じように起きないのならば減速時に非駆動輪にブレーキをかける意味がなくなります。スリップ率はタイヤに力(エンジンからの駆動力と言う意味ではない)が加われば駆動輪,非駆動輪関係なく発生します。タイヤで何が起きるか分かっていれば,簡単に理解できることです。

>したがって、あなたがどういう計算で13.84Jを導き出したのか理解できませんよ。

 やっぱりね,物理が分かっていないんだ。分かっていればすぐに計算方法が分かるので,過程を説明する必要もないほど簡単な計算なのに。

>少なくとも、僕はどういう原理であのタイヤレンチが真上に飛ぶのか理解できません。

 だから論理が分かっていない,ということ。真上に仮定して穴が開くほどのエネルギーが生じるのならば,前方に飛んだ可能性があるけれど,そうじゃなければ後方に飛ばなければそれより大きなエネルギーは生じないということ。これも物理が理解できていれば簡単に理解できることなので,「真上に飛ぶ」を仮定する理由が簡単にわかるはず。ここまで説明しなきゃダメ?

>前のレスと合わせて、質問が二つになりましたね。
よろしくお願いします。

 私の質問に答えない人がいるので,その人たちにも言ってあげてください。で何度も言っているように,私はあなたの質問にはすでに回答しています。これまでのやり取りから,理解できないのは貴方の理解力のせいだと思っています。申し訳ないけれど,小学生に微分を教えろと言われても,私にはそのスキルがありません。


>しいたけがきらいですさん

 あいもかわらず,何を言いたいのかわかりません。

>緑のベクトル(慣性による進行方向の速度)はあくまで地上の静止している観測者視点で考慮すべきものです
車に乗っている人からの視点では自分自身が同じように動いているのだから、慣性による緑のベクトルは
考慮せず、単純に青のベクトル方向に飛ぶように見えます

 地上から見て後方に飛ぶかどうか? を議論しているのでは?

>地上の静止している観測者視点では慣性を考慮した赤の合成ベクトルの動きになるのです

 だから私はそう言っているのですが?

>車速に対してタイヤの回転速度をどんどん上げていけば後ろ向きに飛ぶのは当たり前でしょうね
ホイールスピンが極端な例でしょう

 だから,ホイールスピンって何?って何度も聞いているのだけれど。タイヤと小石の間が滑るの? それとも小石と路面の間が滑るの?

 それを置いておいても,スリップ率を理解していないのは明らか。図はスリップ率20%を仮定したもの,スリップ率20%はもの凄くグリップしている状態。




 さてと非駆動輪では小石にエネルギーを与えられないと考えているものが少なからずいるみたいなので...

 自転車と言えば,昔我が家にあったやつは発電機が,そうタイヤに押し付けて発電するタイプのものが後輪に取り付けてあった。その後私が買ってもらった自転車は,それが非駆動輪である前輪に取り付けてあった。どちらも同じように発電したよなぁ...

 ここまで書けば十分だと思うけれど,小学校レベルのことさえ理解できていない人がいるので敢えて続けると,あのタイプの発電機,もっと大きくしてFF車の前後輪に取り付けて車を走らせたら,実際にやってみるまでもなくどちらも同じように発電することは分かるはず。つまり駆動輪だろうが非駆動輪だろうが,同じように回転すればタイヤの摩擦力によって同じように発電機にエネルギーを伝達できるというのは,サルでもわかる話。

 この発電機を小石に置き換えてみたら,駆動輪が小石を飛ばすエネルギーを与えることができるのなら,非駆動輪だって同じように小石にエネルギーを与えることができるのは明らか。

 なんでこの程度のことを自分の頭で考えられないのか,不思議。

書込番号:23521322

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2020/07/09 07:46(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

タイヤレンチのスレ主さんはちゃんと理解してたと思いますよ。
何でレンチが「飛んで」と書かずに「舞い上がって」と書いたか分かってあげられないんですかねえ。

まぁ、思い込みの激しいTomotomo-Papaさんらしいですな。

書込番号:23521379 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
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2020/07/09 07:49(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

発電って、磁界の中を導体が運動することで電気を起こすことでしょ。
つまり発電機(磁石とコイル)を介して、運動エネルギーを電気エネルギーに変換してる訳です。
なので発電機を、駆動輪に取りつけようが、非駆動輪に取りつけようが、運動エネルギーを与えなければ発電できません。
そのエネルギーを与えているのは駆動輪に与えられるエネルギーですよ。
その源は自転車なら人力、車ならエンジンとかモーターです。
ただし坂道を下っている時は、駆動エネルギーがなくても発電しますが、それは位置エネルギーを放出しているからです。

どうもTomotomo-Papaさんの理論は、詭弁っぽくて、いまいち意味不明なんですよね。


あ、それからグラインダーの件は、ホイルスピンを説明するために仮定の例としただけで、深い意味はありません。

いずれにしても、タイヤでスピンが無ければ路上の小石は後方に飛ぶことは無いというのは私の持論です。

書込番号:23521383

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2020/07/09 07:49(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

半径Bが車の速度には全く影響しないということすら理解していないじゃないですか。
車の速度は半径Aで決まります。
それなのにBとA'を比較するとか、ありえませんよ。
車が動く仕組みすらちゃんと理解していないのに口を出してるということ。

>帰ってきたmaz2さん

相変わらずのデタラメさ具合ですね。
キャタピラはタイヤとは全く異なる仕組みだから、たとえ話にすらなっていないと理解してください。
タイヤは角速度一定ですが、キャタピラは違います。
タイヤで例えるなら接地速度一定です。
いつからタイヤがキャタピラのように外周だけ独立して角速度に関係なく回るようになったんですか?
タイヤの話をしているのに、キャタピラでは〜と言い出す時点で失格、落第、デタラメです。

脳内で考えた結果が正しいかどうかすら判断できないからそうなるんですよ。
そういう人たちの空論なんて何の意味もありません。

書込番号:23521384

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2020/07/09 07:54(1ヶ月以上前)

>ms1952さん

>いずれにしても、タイヤでスピンが無ければ路上の小石は後方に飛ぶことは無いというのは私の持論です。

現実に後ろに飛んでいる事実を無視した持論なんか意味ありませんよ。



>槍騎兵EVOさん

>まぁなんだ、最初飛び石としては後方にはピッチングマシンの様には飛ばないというのが主眼だったんだけど

私が実証実験するまで、小石や砂がほんの少しでも後ろに飛ぶことすら否定していたのに、何言ってるのやら。

書込番号:23521389

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2020/07/09 07:57(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

やはり、貴方は物理における観測系というものが理解できていないね

> >地上の静止している観測者視点では慣性を考慮した赤の合成ベクトルの動きになるのです
>  だから私はそう言っているのですが?

いえ、貴方は「地上の静止している観測者視点では」という条件が抜け落ちているからこそ、
2番目の図で飛んだ石が車にあたると考えてしまうのですよ
(=観測系が理解できていない何よりの証拠)

>  だから,ホイールスピンって何?って何度も聞いているのだけれど。タイヤと小石の間が滑るの?
>  それとも小石と路面の間が滑るの?

小石の話なんかしてません
車速に対してタイヤの回転速度を上げると言っています
縦方向の制動力やトラクションがかかるかは別の話、タイヤと路面のすべりの大きさを言っています
件のブログはすべりゼロの例をとりあげただけで、条件を変えてすべりを大きくなれば、そりゃ後ろ向き
にも飛ぶさ、って話

書込番号:23521395

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:17件

2020/07/09 08:25(1ヶ月以上前)

早く終わんねかな〜
このスレ
口コミ観たいのに邪魔なんだよね。

どっか行ってやってくれ

書込番号:23521432 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 08:29(1ヶ月以上前)

たから怪しいアクセラ乗りさん、一番最初見てきなさいな。
否定したのはピッチングマシンで前方話しはトリビア披露だったんだよ。

少し砂やら小石が移動したからって、飛び石にはならんわ。

書込番号:23521442 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 08:34(1ヶ月以上前)

>ローチ・サンダーソンさん

重箱の隅をつつく奴に言ってくれ。
(スレ無駄消費)

書込番号:23521446 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 10:33(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

>飛び石には自分で飛び込んでいっている」と,被害者を揶揄

ところで、現状あなたの言うピッチングマシンのような飛び石理論は出てこないので実情は何も間違ってないと思うのですが。

飛んでくるように見えるのはほとんどの場合錯覚ですよ。と書いたのの何が気に触ったのか理解に苦しみます。

書込番号:23521596 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:564件Goodアンサー獲得:28件

2020/07/09 10:40(1ヶ月以上前)

他車乗り、高みの見物

書込番号:23521611 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:830件Goodアンサー獲得:41件

2020/07/09 11:19(1ヶ月以上前)

通常時もスリップ率20%で走行してんのかなぁ
それはタイヤの基本性能でもある、グリップ性能の限界を超えてる事になりません?

たとえばフル加速のスリップ率なら何となく理解できますが
これが通常走行でも同じことが起きている? となると 凡人以下の小生には理解できませんねぇ  

書込番号:23521665

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:3992件Goodアンサー獲得:179件

2020/07/09 12:22(1ヶ月以上前)

理論はわかったから、それを証明してね。

お二人さん、もう一度書くけど、やって下さい。

偽装でないと証明できる確固たるものを提示して、定点カメラ動画撮影して、時速50kmで通過したところを数十回撮影した物を証拠として投稿してくれ

書込番号:23521767 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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2020/07/09 12:23(1ヶ月以上前)

槍騎兵EVOさんがいつもの様に悪口だけになってきたぞ。
反論できなくなるといつもこう、関係者とか工作員とか擁護とか、属人性で誹謗中傷し始める。

槍騎兵EVOさんの当該発言を抜き出しますね。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=23324553/#23334991

読めばわかる通り、タイヤのスリップや遠心力を無視して

>円筒状の物の側面に点を打って机の上で転がしてみれば分かりますよ。
>点のところと机との位置関係を見てください。
>分かりますか?後方に点が移動するタイミングは無いのです。

タイヤが変形しないという空想での話ですから、デタラメなのは当然ですけどね。

>少し砂やら小石が移動したからって、飛び石にはならんわ。

で、これによって跳ねた石が飛び石には絶対ならないというのも単なる妄想、後ろどこか横に跳ねた石ですら飛び石となるのにね。

書込番号:23521770

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 12:31(1ヶ月以上前)

>釣り三昧Kさん

>通常時もスリップ率20%で走行してんのかなぁ

その疑問、ごもっともです。
私もサッパリ分かりません。(笑
通常時からそうならタイヤがアッという間にすり減っちゃうと思うんだけどね。

書込番号:23521791 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 12:39(1ヶ月以上前)

揚げ足取りにしか興味のない嵐さんは基本放置方針なのでそこんとこよろしく。(笑

書込番号:23521810 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/07/09 12:44(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん
>通常時からそうならタイヤがアッという間にすり減っちゃうと思うんだけどね

その通りだと思います。

タイヤだけでなく、無数の車が走る道路の劣化速度も半端ないでしょうね。

書込番号:23521819

ナイスクチコミ!4


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2020/07/09 13:05(1ヶ月以上前)

>かず@きたきゅうさん

^_^ 偽装でないと証明できる確固たるものを提示して、定点カメラ動画撮影して、時速50kmで通過したところを数十回撮影した物を証拠として投稿してくれ

こういう事が言える人って何様?  ^_^
掲示板に何を熱くなってるんだか  ^_^

>槍騎兵EVOさん
あなたにとってのアラシとは、自分の意見に同意出来ない人みたいですが、あなたも所詮素人なのですよ
私に言わせれば、あなた方の妄想を一般の方が真に受けて、世の中の方が誤解される事の害が多いかと

だから他所でやってよ

書込番号:23521859 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3992件Goodアンサー獲得:179件

2020/07/09 13:31(1ヶ月以上前)

ホントのことが知りたいでしょ

書込番号:23521911 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 13:37(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

それは個人個人で評価が違うでしょうからいやだったら見る方がスルースキルの使用をお願いします。
私は適時使用してますよ。

書込番号:23521918 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


民の眼さん
クチコミ投稿数:1621件Goodアンサー獲得:16件 縁側-場外の掲示板

2020/07/09 13:58(1ヶ月以上前)

Tomotomo-Papaさん

非駆動輪は路面からしか回転する力を受けてませんよね?
物理の原則から受けた力以上の運動をすることはないので、
非駆動輪の車輪速度は車体速度より遅くなるはずです。

車輪速度<車体速度

{(車輪速度)−(車体速度)}/(車体速度) は必然的にマイナスになり、
あなたの説明上、減速時のスリップ率になります。

「スリップ率」で言えば、駆動輪と非駆動輪はプラスとマイナスで逆ですね。

>で非駆動輪が小石を踏んだとき,直ちに非駆動輪がロックするかと言うと,フライホイール現象で回転し続けるから,小石は非駆動輪からも力を受けることになる。(書込番号:23372838)

非駆動輪が小石を踏んだ瞬間にスリップ率の正負が逆になることはないでしょうから、
スリップ率はマイナス(減速時のスリップ率)のままです。

減速時のスリップ率を持つ非駆動輪から小石が受ける力が、
加速時のスリップ率を持つ駆動輪から受ける力と同じ力とは思えませんが、
あなたは、非駆動輪から『も』と同列視しています。


ここまで書けば、物理が分かっていればおかしいと気付くと思いますが・・・

書込番号:23521942

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:49件Goodアンサー獲得:9件

2020/07/09 16:13(1ヶ月以上前)

最初に言っておく。俺は、サイトを紹介するしかできない。(笑)

グリップ率を検索すると

https://www.honda.co.jp/factbook/motor/technology/19950900/002.html

求め方が全然違うのですけど・・・

スリップ率20% 10〜20%位で制動力が最大となり・・・と書いてありますけど

書込番号:23522170

ナイスクチコミ!2


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/07/09 17:02(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん

あとひとつ、いいですか。

どういう計算をしたのか(まあ、それはいいんですが)、タイヤレンチが飛ばされて13.84Jのエネルギーを得たということですが、
13.84Jとは電力換算で僅か13.84Wsですよ、これは家庭用100Vで0.134Aの電流を一秒間流した電力量です。
熱量換算では3.32calであり、3.32ccの水の温度を1度上げるのに要する熱量です。
こんな微小なエネルギーでは、とても車のフロアー鉄板に穴を開けることは出来ないでしょう。

書込番号:23522220

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:722件Goodアンサー獲得:3件

2020/07/09 17:44(1ヶ月以上前)

>かず@きたきゅうさん

残念ながらこのメンバーからは無理

人に何かしろと言う前に、自分で数種類のタイプの石を10m位敷き詰め、高速モーションカメラで撮影すれば直ぐわかる事です
タイヤや自動車メーカーはこの程度の事は蓄積があると思いますよ

ズブの素人が妄想膨らませて、学者気取りは結構だが、一般の人に誤解を与えて害ばかり

書込番号:23522281 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:9件

2020/07/09 18:05(1ヶ月以上前)

自分のデタラメをデタラメだと指摘されたら揚げ足取りと言い出すのは、いつもの槍騎兵EVOさんですね。

私が「水と小石の挙動は違う」と言っても聞き耳持たないどころかデタラメな反論を繰り返していたあなたの様な人を荒らしと言うんですよ。
せめて「水と小石の挙動は違う」という反論を肯定できていたなら、揚げ足取りと言い逃れることもできたんでしょうけどね。

書込番号:23522314

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 18:07(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

で、あなたは何もせず文句垂れるだけかいな。

ホントの事はどうでもいいならスルーしなさいって。

書込番号:23522319 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:722件Goodアンサー獲得:3件

2020/07/09 18:47(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん

そうそう  だから他所でやって

それにスタートから妄想の話に何をしろと?

書込番号:23522385 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 ms1952さん
クチコミ投稿数:852件

2020/07/09 19:32(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

このスレでは、一家言を持った方々が、喧々諤々の議論を戦わせているわけで、スレ主の私が言うのも何ですが、おそらく今回も200まで行きそうに思います。
興味の無い方には迷惑かもしれませんが、今しばらく御辛抱願いたいと思います。

書込番号:23522464

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2771件Goodアンサー獲得:97件

2020/07/09 19:55(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

>それにスタートから妄想の話に何をしろと?

いや、だって

>タイヤや自動車メーカーはこの程度の事は蓄積があると思いますよ

こう思ってるなら何で問い合わせ無いんですかね?

>happy new yaer.!さん

忘れてるみたいだから一応言うけど、私の実験では砂は後ろに行かなかったし、石はその場で跳ねただけっぽいし、あなたの主張も確定はしてないんですが。(笑

まぁ、深夜に行った雑実験だから私もあなたの実験は捏造だ、などと言うつもりもありませんがね。

そもそも何度も言うようにメインはピッチングマシンの様に飛ぶか否かなんで、枝葉に大して興味はありません。

書込番号:23522514 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2020/07/09 20:05(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

>それにスタートから妄想の話に何をしろと?

非常に的確なコメントですね。
力学を語るだけの知識もなく、実証実験結果も無視した「〜と思う」をいくつ重ねても、何の意味もない。

書込番号:23522536

ナイスクチコミ!1


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2020/07/09 20:15(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん
ほう、面白いあなたの見解を聞こうじゃ無いか

他の2名の学者気取りと同じ見解かな
証明してね。

それでこのスレも200に、なるんじゃ無い?

書込番号:23522557 スマートフォンサイトからの書き込み

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a.k.fさん
クチコミ投稿数:321件Goodアンサー獲得:4件

2020/07/09 21:14(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん

そもそも、毎回何様か知らんが話の腰を折るから長引くんだよ。
本当のことわからないヤツだなあ。(笑)

妄想でも考えなんだから、それを積み重ねるのが議論じゃないのか?一進一退するだろう?

気になるなら、議論に参加したら良いじゃない、どうでもいいならスルーすればいいだけ。
私は自信ないから読んでるだけだけど。

名は体を現すというけど、改名したら?
あなたの言ってることが1番役に立たないね。

書込番号:23522687 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4469件Goodアンサー獲得:55件

2020/07/09 21:39(1ヶ月以上前)

ワシはパパさんだけが楽しみでみてる。

書込番号:23522741 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:187件Goodアンサー獲得:11件

2020/07/09 21:42(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん

サイトの紹介、感謝です
以下の文章を見つけました

「惰性走行(ブレーキをかけていない状態)時は、車体速度と車輪の回転速度は等しくスリップ率は0%」

これは一般人の感覚にも一致していると思います
ハーフアクセルで定速を維持しているときに常時20%程度スリップしているなんてあり得ませんよね

書込番号:23522749

ナイスクチコミ!4


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2020/07/09 22:07(1ヶ月以上前)

>スプーニーシロップさん
ワシはパパさんだけが楽しみでみてる。

書込番号:23522816

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:37件

2020/07/09 22:09(1ヶ月以上前)

>a.k.fさん
1番役に立たないね。

書込番号:23522821

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:37件

2020/07/09 22:11(1ヶ月以上前)

>かず@きたきゅうさん
証明してね。

書込番号:23522824

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:37件

2020/07/09 22:12(1ヶ月以上前)

>happy new yaer.!さん
何の意味もない。

書込番号:23522826

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:37件

2020/07/09 22:13(1ヶ月以上前)

>槍騎兵EVOさん
大して興味はありません。

書込番号:23522831

ナイスクチコミ!1


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2020/07/09 22:14(1ヶ月以上前)

>ホントの事が知りたいでござるさん
何をしろと?

書込番号:23522835

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:37件

2020/07/09 22:15(1ヶ月以上前)

>ms1952さん
私が言うのも何ですが

書込番号:23522841

ナイスクチコミ!1


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2020/07/09 22:16(1ヶ月以上前)

>A・オヤジーデさん
最初に言っておく

書込番号:23522845

ナイスクチコミ!1


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2020/07/09 22:18(1ヶ月以上前)

>民の眼さん
おかしいと気付くと思いますが

書込番号:23522849

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:49件Goodアンサー獲得:9件

2020/07/09 22:18(1ヶ月以上前)

>しいたけがきらいですさん
いえいえ、このくらいしか脳がないので(笑)
誤 グリップ率
正 スリップ率

>槍騎兵EVOさん
今更ながらご指摘ありがとうございました
あのサイト、サイト名はしっかりシミュレーションとあるのに、
本文中は・・・


最後はだーれ

書込番号:23522853 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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2020/07/09 22:20(1ヶ月以上前)

>Tomotomo-Papaさん
自分の頭で考えられないのか,不思議

書込番号:23522855

ナイスクチコミ!4


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