Azur651A [ブラック] のクチコミ掲示板

B&W ノーチラス805

[Fowler]

ARCAM A90からの買い替えを検討しているのですが、651Aの方がA90よりノーチラス805をしっかり鳴らせると思いますか？

視聴ソースは主にPCからです。

書込番号：18358720

[JBL大好き二世]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000724589/SortID=18358145/#tab

解決済にしておきましょう

書込番号：18358763

[JBL大好き二世]

レス付かないようなので・・・

なぜ、アーカムA90から、グレードダウンするんでしょうか？

10年前に、20万円ですから、せめて、同価格のものから選ばないんでしょうか？

欲を言えば、スピーカーペアの価格と同額のアンプが良いですが

価格バランス云々ではなく、ノーチラス805を、しっかり鳴らすためには、アンプを奢らないといけないと考えますので

書込番号：18359244

[kika-inu]

こんばんは。

ARCAM A90に何か不満を感じておられるのでしょうか？

それとも、アンプが古くなったので、単に買い替えたくなっただけですか？

どちらにしても、10万にも満たない機種では買い替える意味が無い様に思います(安物買いの銭失い)ので、それならこのまま使っていた方が良いのでは…

書込番号：18359797

[Fowler]

JBL大好き二世さん
kika-inuさん

レスありがとうございます。
買い替えの理由はkika-inuさんのおっしゃるとおり、古くなったので買い替えたいというのもありますし、ARCAMの低域が若干物足りないというのもあります。

下のクラスを検討しているのは、技術の進化で価格が安くなってもARCAMと同クラスの性能がないかと期待したのですが、そうでもないのですね。もうすこし上のクラスも検討してみます。

書込番号：18359820

[のらぽん]

＞ARCAMの低域が若干物足りないというのもあります。
どのように物足りないのでしょうか。例えば量感が足りないのか、量感は足りるけれど低域の解像度、立ち上がり止めと言ったトランジェット特性が不満など、具体的に低域のどこが不満となるか中身をお書きになられるとより他の回答者の方も答えやすくなるかと思います。

なお、アナログアンプは既に成熟しつつある分野でもあり１０年前と比べて同額で品質が向上したかと言うと難しいと思います。むしろ、原材料のコストアップによってコストパフォーマンスは近年右肩下がりかと思います。

書込番号：18360652

[Fowler]

のらぽんさん

＞どのように物足りないのでしょうか。
ソースダイレクトにするとスカスカ感があるので、量感が足りないということでしょうか？

＞アナログアンプは既に成熟しつつある分野
なるほど、そうなんですね。10年前のアナログAMPとその半額の現代のジタルアンプをくらべるとどうなんでしょうか？Pioneer A-70がUSB DACもついているので、こちらも検討中です。

書込番号：18361115

[kika-inu]

おはようございまう。

B&W ノーチラス805もARCAM A90も現行を外れて5〜6年以上経過しています。

新品で買われたのならこの組み合わせで既にそれぐらい経っていますので、

>ソースダイレクトにするとスカスカ感があるので、量感が足りないということでしょうか？

と言うよりは、単に音質に飽きたと言った感じではないかと思います。

もしそうならば、買い替えるのはアンプよりもスピーカーだと思います。


どうしてもスピーカーよりもアンプを買い替えたいのであれば、A90はプリアウト端子があるので、A90をプリアンプとして使い、別途パワーアンプを追加するのも良いかもしれません。

おそらくスレ主さんが考えている予算内で新品パワーアンプは選択肢が少ない(皆無)とでしょうから、中古も選択肢に入れても良いと思います。

これの展示品がオーディオユニオンのトレードセンターに出ています。

http://naspecaudio.com/primare/a34-2/

http://www.dynamicaudio.jp/

書込番号：18361731

[のらぽん]

Fowlerさん、こんにちは。

＞ソースダイレクトにするとスカスカ感があるので、量感が足りないということでしょうか？
Pioneer A-70は低域の量感を求めるタイプではなく、全体的に線は細くむしろ低域はカッチリと締まる方向となりますので現状のご不満からの改善にはつながりにくいように思います。より中高域の目立つ音調に陥る可能性があります。

異色かもしれませんがノーチラス805とDENONのPMA-2000REの組み合わせで試聴されてみるのもひとつです。ノーチラス805を完全に制御することは難しく緩みを伴うと思うのですが、その緩みがバランスして味を出す場合もあります。方向としては低域のボリュームがリッチで艶のある音色です。ご予算的に厳しければPMA-1500REも同方向の音調ですが、更にノーチラス805を制御しきれず、返って低域が破綻し暴走する可能性があるので、いずれの場合も組み合わせての試聴は必要です。

上記に挙げたアンプはノーチラス805の持つ低域の解像度やキレを活かした方向ではなく、ふくよかな雰囲気を持って鳴らす方向です。もし低域の解像度やキレ、精密な音調を狙うならアンプの選定はより高額なものとなります。

あとソースダイレクトにこだわっておられるようですが、小型のスピーカーの場合、低域の量感不足を感じることはしばしばあります。トーンコントロールを通すことで僅かに音質劣化が生じるかもしれませんが、バランスを崩した音調で聴くより、トーンコントロールを活用し、しっかりと低域の土台に支えられた音楽を聴く方が（私個人としては）トータルとして良いように思います。

よいスピーカーをお持ちなので、より良いパートナーとなるアンプが見つかると良いですね。

書込番号：18362228

[Fowler]

＞kika-inuさん
たしかに、音の印象が一番変わるのはSPですよね。KEF、DALI、Monitor Audio（ホームシアター用でSilverのトールボーイを所有してますが）あたりのブックシェルフを機会があれば視聴して模様と思います。

＞のらぽんさん
普段はおっしゃるようにトーンコントロールで低音を引き上げているのですが、そうすると若干解像度は低くなるのが不満だったのですが、N805を鳴らし切るにはやはり20万以上のクラスが必要みたいですね。

アンプを替えるか、SPを替えるか、はたまた両方か．．．ここ数年眠っていたオーディオ熱が再発しそうです。

書込番号：18362282

[あさとちん]

低音の量感不足は、スピーカーを壁に近づけるといったセッティングでも、ある程度の調整が可能です。

書込番号：18362310

[圭二郎]

個人的には、Cambridge Audioなら最低でもAzur851Aが妥当だと思います。

http://review.kakaku.com/review/K0000400120/#tab

USB-DAC機能が必要なら、Azur851Dはいかがでしょうか？

http://kakaku.com/item/K0000659348/

これは、DACですがプリアンプ機能が付いていますので、パワーアンプを追加することでセパレートアンプになります。

http://kakaku.com/item/K0000699679/
http://kakaku.com/item/K0000659352/


プリメインアンプで行くなら、日本の老舗メーカーでB&Wの傘下のメーカー。ローテルは如何でしょうか？
海外では、B&Wとセットで販売されてるメーカーです。

http://kakaku.com/item/K0000610177/
https://www.youtube.com/watch?v=NXFuJdTmnD0
http://www.ac2.jp/tp/au_amp_rotel.html#ra1570

同社の単体DACのRDD06と同等のDACが内蔵されてます。

http://kakaku.com/item/K0000359599/


後は、ベタな選択ですがノーチラス辺りだとアキュフェーズを使ってる方が多いと思います。

http://www.accuphase.co.jp/model/e-260.html
http://review.kakaku.com/review/K0000442509/#tab

オプションボードを追加すれば、デジタル入力が出来るようになります。

http://www.accuphase.co.jp/model/dac-40.html


他の方も仰っていますが、大変素晴らしいスピーカーをお持ちですから、お勧めするアンプもやはりそれなりのクラスのアンプではないと難しいかなと思います。

お急ぎでなければ、アンプ選びは慎重に選んだ方が良いかと思いますし、その間にお金を貯めてみた方が良いかと思います。

一応、ショップリストです。参考までに。

http://www.phileweb.com/links/link.php/7
http://kanjitsu.com/shoplink
http://www.triode.co.jp/sales/index.html

また、関西にお住まいならこんなイベントありますので、足を運んでみたら如何でしょうか？

http://ippinkan.jp/wp-content/uploads/event_info.pdf

書込番号：18362428

[Fowler]

＞圭二郎さん

ご丁寧に詳しい情報ありがとうございます。
アキュフェーズとLUXMANも前からきになっていたので、中古でも探してみようと思います。
N805をきちんと扱える前に手放すのも、たしかにもったいないので、いただいたショップリストを参考に、気長にいろいろ見て回ろうと思います。

書込番号：18362646

[痛風友の会]

亀レス失礼します。

友人が ATC SCM7 鳴らすのに安くて良いアンプ無いかとショップのオヤジにたずねたらAzur651Aを持ってきました。
中途半端なアンプでは鳴らないATCが生き生き鳴っています。
オヤジ曰く２０万未満ならこのアンプが一番良いそうです。それ以上の価格帯になるとまた別の選択肢が出てくるだとか...
当然そのままこのアンプをお持ち帰りです。
ノーチラス805を完璧に鳴らし切る事は出来ないかと思いますが ARCAM A90 よりは確実に幸せになれます。
ハーベス7-3 やRogersなんかでも結構イケていましたよ♪
まあ一つの話だと思って下さい。

書込番号：18437315

低域が弱いように感じるのですが

[たかた〜か]

先日、こちらのアンプを購入したのですが
中高音については好みの感じで文句ないのですが
どうも低域が弱いように感じます。

デノンの1500SEとオーディオプロのFS-20、B&W685の組み合わせで試聴して
好みの音が出ておりほぼ決めていたのですが、
ネットの口コミでこちらのアンプが
デノンよりも低域がよく出るとのことで非常に興味をもち、
試聴なしで買ってしまいました。。。

スピーカーは予算ができてから買おうと思っており、
今は15年くらい前に買ったONKYOのD-102AXをつないでおります。
ケーブルはベルデンの8470です。

マニュアルにはエージングに200時間程度必要と書いてあったのですが
エージングで低域が出るようになってくるのでしょうか？

プレイヤーはパイオニアのN-30でUSBメモリや、iphoneのエアプレイで聴いています。

サブウーファーOUTがあったので、
いっそのことFOSTEXのCW200Aあたりのサブウーファーを付けようかなとも思っております。

よく聴く音楽はR&B、JAZZ、JPOPで、
R.kellyやBOYZ II MEN などを特によく聴きます。

好みの音は、重くてキレのあるベースと厚めでリアルなボーカル、
空間の奥行きを感じる透き通るような高域がよいと思っています。


私にとってはかなり高額なアンプを思い切って購入したので、
やはりDENONにしておけばよかったのではと悩み
もんもんとしたキモチでエージングをしております。。。

どうか、よい解決方法をご教授いただければ幸いです！

書込番号：15815517

[ＢＲＤ]

たかた〜かさん　　こんにちは。　　ユーザーではありません。
Bass/Trebleコントロールを変えてもお好みに近づきませんか？
仕様
http://naspecaudio.com/cambridge-audio/azur651a/

書込番号：15815784

[ばう]

＞ マニュアルにはエージングに200時間程度必要と書いてあったのですが
＞ エージングで低域が出るようになってくるのでしょうか？

なんのマニュアルにそのようなことが書いてあるのですか？
と思って探してみたら、ちょっと前の機種だと思いますが Azur650A の日本語の取扱説明書の7ページ目に、

＞ エージング
＞
＞ 一般的にオーディオ機器は配線やコンデンサー等により、機器がベストコンディションに達するまで音楽再生
＞ による「エージング」運転が必要です。
＞ エージングの時間は、本機は200〜300 時間程度を必要とします。

という記述がありますね。
一方、
http://www.cambridgeaudio.com/products/azur-651a-integrated-amplifier
から、こっちは Azur 651A の機種の英語のユーザーマニュアルをダウンロードしてざっと見てみましたが、上記に相当する記述は見当たりませんでした。

このことから、エージング云々は、日本の輸入総代理店であるナスペックが加えた記述であると推測できます。

私は、これにかぎらずエージングがあるという前提では考えないことをオススメします。百歩譲って、エージングがあったとしてもそれが低音に即、影響するということもこの記述からだけでは非常に根拠が希薄だと考えます。

書込番号：15815895

[ばう]

＞ マニュアルにはエージングに200時間程度必要と書いてあったのですが
＞ エージングで低域が出るようになってくるのでしょうか？

私も、時間が経てば低域が出るように感じるようになる等ということは否定しませんが、それは聴く側のエージングにすぎません。耳が慣れる、頭脳が慣れる、あるいは、好みの音が聞こえるようにいろいろ調整をしていた、などによる時間の経過です。

調整のひとつとしては、左右のスピーカーの間隔は低域の聴こえかたに大きく影響すると思います。もしも今現在狭ければ思い切って部屋の限界ギリギリまで広げられてはと思います。あとは適切なスタンドです。位置さえ制御できるなら、どんなものでもさほど機能的な違いはないと思います。安い棚でいいです。

＞ サブウーファーOUTがあったので、
＞ いっそのことFOSTEXのCW200Aあたりのサブウーファーを付けようかなとも思っております。

こういう掲示板ではよくサブウーファーが登場しますが、マルチチャンネルでもないのにいきなりサブウーファーを使う必然性は私はあまり感じません。端子はサブウーファーを付けたい人向けに付いてあるだけであり、無理に使うこともないと思います。サブウーファーを付けるならその前に、フロントスピーカーを替えるあるいは上記のような調整をするなどが私は先だと思います。

書込番号：15815984

[たかた〜か]

ＢＲＤさん
Bass/Trebleコントロールを使って低音をめいっぱい上げると
ちょうど心地よく感じるんですが、
精神衛生上（笑）よくないので、できればダイレクトモードでこのぐらいの低音が出ると
いいなぁと思っております。

書込番号：15816469

[たかた〜か]

ばうさん
なるほど、、、日本版にだけエージングの説明が加えられたんですね。
おっしゃるとおり、エージングでそこまで音が激変するとも思えないので
あてにしないようにしたいと思います。

書込番号：15816480

[たかた〜か]

ばうさん
左右のスピーカーの間隔で低音の感じ方が変わるんですね！
それは知りませんでした。
たしかに、以前左右の間隔をかなり広めにとったときには
低音が強めに感じられたような気がします。
音量を12時の位置ぐらいまで上げていたのでそのせいかと思っていましたが、
スピーカー間隔も影響していたのかもしれません。
その際はBASSの調整なしでも十分な低音だったため、ダイレクトモードに切り替えていたので。

まずはセッティングで2本のスピーカーだけで満足いく音になるように
いろいろ試してみようと思います！

書込番号：15816498

[Dyna-udia]

たかた〜かさん、こんにちは。

結論から先に言いますと、低音がたくさん出るスピーカーをお買いになれば、おそらく解決すると思います。

(ただしデノン製アンプより低音が出るかどうか？　は、「比較論」ですから別の話です。あくまで「スピーカーを買ったあかつきに、スレ主さんがそれで満足できるかどうか？」という問いに対し、「YESの確率が高い」という答えだと思ってください)

もうひとつ、試聴せずにネット等の口コミだけをもとにオーディオを買うのは、「くじ引きで選ぶ」のと同じです。音の感じ方は、人それぞれ千差万別です。なので、Aさんの感想と、スレ主さんの感じ方とがそのまま一致するとは限りません。カレーを「うまい」と感じる人がいる一方で、「カレーなんて見るのもイヤだ」と思う人がいるのと同じです。どうぞ注意なさってください。

さて本題ですが、システム全体の音をいちばん左右するのはスピーカーです。話をわかりやすくするため図式を大ざっぱに単純化しますと……。

(1) 低音がたくさん出るスピーカーと、低音が少ししか出ないアンプの組み合わせ。

(2) 低音が少ししか出ないスピーカーと、低音がたくさん出るアンプの組み合わせ。

上の(1)と(2)を比較すれば、システム全体としては(1)の組み合わせのほうが低音はたくさん出ます。(また低音に限らず、音質面のほかの要素についてもだいたい似たようなことがいえます)

一方、(2)の方は、スピーカーがボトルネックになり、アンプがいくらがんばっても限界があります。(スピーカーの能力以上の仕事はできません)

おそらく今の不満な状態はスピーカーが原因か(ONKYOのスピーカーはクセ者です)、あるいはスピーカーとアンプとの「組み合わせの兼ね合い」が原因だと思いますが、セッティングのしかた次第でもある程度、改善すると思います。

ちなみに現在、スピーカーはどんな置き方をされていますか？　(スピーカースタンドを使っているかどうかや、インシュレータの有無とその素材、またオーディオボードを使っているかどうか等)

ちなみに低音をかせぐ置き方のコツは、スピーカーの背後や横の壁にスピーカーを近づけて置く方法が代表的です。またスピーカーを低い位置、つまり床に近づけるのも同じ理屈になります。

セッティングは、スレ主さんが想像されている以上に驚くほど音を変えます。まあスピーカーを買う貯金ができるまでのガマンですが、セッティングはある程度マニュアル化されていますから、以下のサイトあたりを見て研究なさってみてください。


●スピーカー設置の「これだけはやっておきたい」
http://www.k3.dion.ne.jp/~kitt/audio/speak.html

●オーディオセッティングのポイント
http://www.pluton.jp/HTM/setting.html

●スピーカーの位置を決める
http://ask2010.web.fc2.com/ask_parts/setting_ichigime.htm

●振動をコントロールする
http://ask2010.web.fc2.com/ask_parts/setting_sindou.htm

●スピーカーのセッティングと吸音対策
http://diystudio.web.fc2.com/styled-4/

●Ｑ＆Ａ
http://www.yoshidaen.com/qanda/qanda.htm

●セッティングその他
http://www.yoshidaen.com/gakko.html

●スピーカーの台と音の違い - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1086119.html

●オーディオボードの音質の違い
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2953266.html

●スパイク受けの音の違い
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=0/SortID=9196542/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000124885/SortID=13029935/

書込番号：15816504

[ましー]

たかた〜かさん、こんばんは。

脱線駄レスで失礼します。

現在ご使用のD-102AXですが、Azur651Aを購入前は十分な低音は出ていましたか？

私は、102AXの一年前モデルのD-062AX（茶色ウーファー)と、最近の白色ウーファーのD-102FXやD-N9TXを持っていますが、同じ機材構成でD-062AXは他の白色ウーファーに比べて低域に振られていません。

（ただ、中高域は今時のよりも柔らか暖色でかなり魅惑的な鳴り方ではあります)

また、062AXと同世代のシアター向け茶色ウーファーのD-105シリーズの105Cと105Mも使った経験がありますが、今時のスピーカーに比べ低域に振られていない印象があります。

グレーのバイオファイバーコーンの音を聴いた事はありませんが、低域量感を稼いだ今時のスピーカーでの印象と同じ感覚で判断するには、ちょっと年数が離れすぎている（世間的に要求された音の傾向が違っているのでは？)と言う気もします。

もしAzur651A購入前に十分な低域が得られていたのでしたら、私の単なる思い過ごしかと思いますので、その際はスルーでお願いします。

書込番号：15816507

[圭二郎]

＞デノンよりも低域がよく出るとのことで非常に興味をもち、

Azur651Aは、ニュートラルでナチュナルなフラットバランスが売りですから、デノンみたいな低域寄りのサウンドではないですね。

＞今は15年くらい前に買ったONKYOのD-102AXをつないでおります。

オンキョーの昔のスピーカーは私も使用してましたが、低域が量感があるタイプではないと思います。

ウーハーよりは、今回はスピーカーの交換の方が良いかと思いますが、もしくはそれでも不足するならインシュレーターの交換、電源ケーブルの交換も良いかと思います。

http://www.audio-technica.co.jp/atj/show_model.php?modelId=539

http://procable.jp/power.html
http://www.rider.ne.jp/item/index.php?cid=12

書込番号：15816965

[LE-8T]

どちらも小口径ウーファーですが、それでも165mmのウーファーと130mmのウーファーでは低音域の出方に違いが出るのは致し方無いのでは？

書込番号：15819028

[Minerva2000]

ましーさん、趣旨は重々理解しております。

最後にＶＶさんの質問に答えて終わりにします。
＞ソニー、アキュフェーズ、ラックスマン、ソース希望。

過去のステレオ誌のバックナンバーを図書館などで探せば出てきます。

＞ソニー、アキュフェーズ、ラックスマン、音の変わるケーブルなんて開発、発売していましたっけ？

ソニーは音が良いＨＤＭＩケーブル、アキュフェーズ、ラックスマンは高音質の電源ケーブルを開発、販売しています。

＞他と比べ音が変わると謳う電源ケーブルってそもそも存在するのですか？ぜひ参考がてら教えてください。

三菱電線のホームページに載っていますので、見てください。

書込番号：15821134

[Valentine vs Valensia]

スレ主様

電源ケーブルで音は変りません。
これは科学的にみても人間の聴覚で感じることは到底無理な領域です。
心理的に変わって聞えるという方が自然です。
世界中でこの言い争いは耐えませんが、未だ違いを聞き当てた例はありません。電源ケーブルで音が変るといった事実はないということです。



Minerva2000さん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15012517/#tab
もう一度読もう。

＞＞過去のステレオ誌のバックナンバーを図書館などで探せば出てきます。＜＜
おそらくMinerva2000さんの変わって欲しいという願いからの都合の良い解釈でしょう。


私は電源ケーブルの話をしています。
HDMIの話はしていません。話を摩り替えるのはやめよう。
（ちなみにソニーの高額HDMIケーブルは企画物で現在は開発していません。）

ラックスマンのはもう生産終了では？
みましたが定量的な話は一切書いていないだけですね。
アキュはみつかりませんでした。どこに書いてあります？

書込番号：15821368

[Valentine vs Valensia]

都合の悪い書き込みは削除依頼。
子供じみていますよ。Kさん

書込番号：15821438

[たかた〜か]

Dyna-udiaさん
大変わかりやすく解説いただきありがとうございます！
たしかに、スピーカーを変えるのが一番早い解決方法に思えてきました。
しかしながら、資金がたまるまでの間は今のスピーカーでいくので、
頂いたリンク先にあるスピーカーのセッティングで
最大限今のスピーカーを活用できるようにしてみようと思います。

書込番号：15822839

[たかた〜か]

ましーさん
以前はONKYOのスピーカーに同じくONKYOのINTEC205を使用していたのですが、
低域の出方は今よりも弱かったと思います。
ONKYOのアンプの特性もあると思いますが、
おっしゃるとおりスピーカーの特性として低域が出にくいのかもしれません。

書込番号：15822863

[たかた〜か]

圭二郎さん
じつはインシュレーターは使用していなくて、幅150ｃｍぐらいの木製のテレビボードのうえに
1円玉サイズの円形のコルクシートを4箇所貼って設置している状況なんです。
恐らく、スピーカー購入時に同梱されていたものと思うのですが、
なにせ昔のことなので記憶が定かでないです。。。

インシュレーターを買ってみようと思ったのですが、
いずれトールボーイ型のスピーカーを買うならもったいないかなと
思ってしまい、買ってない状況です。

やはり必要ですね。。。

書込番号：15822895

[たかた〜か]

ばうさん
私の耳が慣れたのか、アンプもしくはスピーカーケーブルの
エージングが進んだのかは不明なんですが、
昨日あたりから高域の出方が若干マイルドになったような気がして、
その影響からか低域が以前より出ているように感じます。

インシュレーターの導入などスピーカーの設置方法の改善をしながら
もうしばらく様子をみてみようと思います。

書込番号：15822935

[blackbird1212]

エージングについて
Frequently Asked Questions には851Aについてですが同種のことが書かれていますね。
http://support.cambridgeaudio.com/faqs/view?QuestionID=182

そこにも(such as capacitors)と書かれていますが、特に電解コンデンサーなのですが、
半田付けの熱によって電極に損傷が起こり性能が低下します。
これは、電圧をかけることで自己修復されるのですが元に戻るのに時間がかかります。
ですから、アンプ購入直後の新品状態では、性能を十分に発揮できないのが通常です。
このような現象が、エージングが必要といわれる要因となっています。
FAQにも36時間と書かれていますが、使っている部品によってはもっとかかります。
音質が良いので有名な固体コンデンサーのOSコンのカタログには、
自己修復時間のグラフが掲載されていますが、規定電圧でも100時間は必要なようです。
そのため、電圧のかからないカップリング用には使用禁止となっています。
このように、部品製造メーカーやCambridge Audioも認めていることですから、
耳の慣れなどという、いい加減なものではありません。
音が変わって聞こえたという経験も、正しい変化ととらえてください。
OSコンのカタログ(PDFの9ページ目にグラフはあります)
http://industrial.panasonic.com/jp/products/product_cat2/AAB8000/AAB8000/2012OS-CON-ALL_J927-1.pdf

書込番号：15829490

[ＢＲＤ]

OSコンのカタログ(PDFの9ページ

blackbird1212さん　こんばんは。　気になったので読んできました。
パナの説明はコンデンサーの実装時の取り扱いなどで、特に
「漏れ電流の修復をわかりやすくするために、OS-CONにストレスを与え、故意に漏れ電流を大きくしたサンプルを使用しています」
との事ですから、オーデイオ装置購入した一般ユーザーへの「エージング方法」と無関係ではありませんか？

書込番号：15830669

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

漏れ電流の増加要因として、

(1) はんだ付け時。
(2) 高温無負荷、高温高湿無負荷、温度急変試験などの電圧が印加されない状態の時。

が挙げられている。

即ち、基板実装により漏れ電流が増加する可能性がある。

で、

〉｢漏れ電流の修復をわかりやすくするために､OS-CONにｽﾄﾚｽを与え､故意に漏れ電流を大きくしたｻﾝﾌﾟﾙを使用しています｣
との事ですから､ｵｰﾃﾞｲｵ装置購入した一般ﾕｰｻﾞｰへの｢ｴｰｼﾞﾝｸﾞ方法｣と無関係


漏れ電流が端から少ないと、修復機能が分かりにくいのは当たり前。

何故、悪め？サンプルで説明したら無関係？

基板実装条件により、漏れ電流が悪めサンプル同等のモノが存在しないと何故言える？

一般ユーザーのエイジングと無関係であるとの根拠は何？

書込番号：15831017

[blackbird1212]

BRDさんは、取り付け時の機械的ストレスと半田熱によるストレスなどを、
アンプの製造過程では一切かけていないとでもおっしゃるのでしょうかねえ。
指摘の文章だって、ストレスのかかり方によっては、これよりも良い場合も悪い場合も
あるわけですから「かなり悪い一例として」という意味の注意書きでしかないわけです。
通常使用なら損傷と自己修復が起こらない、と書いているわけじゃないです。
損傷と自己修復は必ず起こるからこそ、使用禁止事項にカップリングが入ってるわけで、
こういう文章を理解する能力がないなら黙っていたらいかがですか。

半田熱によるコンデンサーの損傷と自己修復については、他社でも記載があります。
大量の電解コンデンサーを使っているアンプにとっても避けて通れない問題です。
エルナー
http://www.elna.co.jp/capacitor/alumi/pv/attention.html
>はんだ付け後に漏れ電流が増加する場合(数μA〜数百μA)がありますが電圧印加よって
>自己修復します。推奨電圧処理後にセットを本格稼働することをおすすめします。

書込番号：15831265

[ＢＲＤ]

blackbird1212さん　取り付け時の機械的ストレスと半田熱によるストレスは当然あります。
上記メーカーサイトの記述は仕様や注意事項などです。

（私は現役時代、5年間ほど朝から晩まで基板修理もしたし組み込み基板の設計試作製造もしました。）

書込番号：15831879

[blackbird1212]

注意事項＝実際に起こる事実があるからこそですが？
それがエンドユーザーと関係がないというのはどのような理由ですか？

そもそも、販売元がエージングが必要だと記述していて、
製造元も上位機種についてコンデンサーなどのため、
36時間のランニングが必要だと書いています。
その理由として電解コンデンサーの損傷と自己修復という作用があることを紹介して、
その事実は部品製造メーカーのカタログにも記載があることを実例として示したわけです。
それを否定するというのはどのような理由なのでしょうか？

基板設計や修理の経験があるから、その経験によって上記事実は存在しないと否定するのですか？

書込番号：15832019

[ＢＲＤ]

blackbird1212さん　　おはようさん。　あなたのクチコミを読んでオーデイオ関係の造詣の深さに感心しています。

私の読み落としかも知れませんがコンデンサーに　「販売元がエージングが必要だと記述」　している箇所／URLを教えて頂けますか？

書込番号：15832429

[blackbird1212]

BRDさん、こんにちは。

あなたの投稿には、関係ないとする「理由」そのものが書かれていません。
その理由を明らかにしてください。

>上記メーカーサイトの記述は仕様や注意事項などです。

だからなんなのですか？
これは単なる事実でしかないですが、当然エンドユーザーにも関係してきます。
エンドユーザーには関係ないという理由はなんですか？

Cambridge AudioはFAQに上位機種についてですが、36時間のランニングが必要としていて、
その理由にコンデンサーを挙げていますが？

書込番号：15833788

[ＢＲＤ]

blackbird1212さん　　こんばんは。　

私の　2013/02/28 20:58　[15830669]　で、関係ないとしたのは 一般オーデイオユーザーへのメーカーメッセージではないからです。

http://support.cambridgeaudio.com/faqs/view?QuestionID=182
ここに36時間と書いてありますね。しかし理由がもう一つはっきりしません。

blackbird1212さんが、2013/02/28 15:12　[15829490]で
「自己修復時間のグラフが掲載されていますが、規定電圧でも100時間は必要なようです」

と述べてあります。　これですか？

書込番号：15834835

[blackbird1212]

>関係ないとしたのは 一般オーデイオユーザーへのメーカーメッセージではないからです。

だから、なんで関係ないと判断するのか理由を聞いています。
現実問題として、コンデンサーはアンプの部品として使われているわけで、
損傷と修復という問題は、どこのメーカーのコンデンサーにも当てはまることです。
当然部品として使われている最終製品とエンドユーザーにも関係します。
Cambridge Audioも理由の一つに挙げて、関係があることを認めているわけです。

書込番号：15835325

[ＢＲＤ]

部品メーカーの仕様や取り扱い上の注意事項は、一般ユーザー向けではありません。
オーデイオ機器製造販売メーカー向けです。

オーデイオ機器買った人はその様な事柄に触れることもなく、コンデンサーの半田付けなどしませんね。

一部の自作や改造する人向けだからです。

書込番号：15835410

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

・コンデンサには自己修復機能なるものがある。
・オーディオ機器はコンデンサを多数使用する

・よって、オーディオ機器がコンデンサの自己修復機能特性の影響を受ける可能性は極めて高い。
簡単な論理。

〉関係ないとしたのは 一般ｵｰﾃﾞｲｵﾕｰｻﾞｰへのﾒｰｶｰﾒｯｾｰｼﾞではないからです｡

〉ｵｰﾃﾞｲｵ装置購入した一般ﾕｰｻﾞｰへの｢ｴｰｼﾞﾝｸﾞ方法｣と無関係ではありませんか?

メッセージを誰に向けるかにより、物理現象が異なるとでも言うのか？

醜い摩り替えは止めて、素直に誤爆を認めるべきでしょう。

書込番号：15835473

[忘れようにも憶えられない]

オーディオアンプは出荷前に何十時間？だかののエージング（ burn in とも言うらしいです）をするのが当たり前、と聞いたことがあります。アンプに限らず、初期不良をあぶり出すのに burn in はよくとられる方法です。

すべての製品でそうだとは限りませんが、少なくとも台数の出ない、信用を大切にするアンプであれば、メーカー側でエージングをするのは当然ではないでしょうか。

書込番号：15835491

[blackbird1212]

エンドユーザーは、半田付けされた製品を購入しています。
当然その影響下にあります。
因果関係を否定することは出来ません。
製造メーカーも認めていることを、なんで否定するんですか？

それから、OSコンの自己修復のグラフにも現れているとおり、
規定電圧以下だと、自己修復にはさらに時間がかかります。
製品の安全性として、使用電圧ギリギリの電圧規格部品を使うことはないので、
それを解消するだけの時間をかけてメーカーが処置するかどうかは不明です。
Cambridge Audioは、ランニング時間を必要と書いていますから、
出荷前にそこまで手間はかけていないだろうと推測できます。
ですから、関係ないと言い切ることは無理だと思います。

書込番号：15835592

[ＢＲＤ]

2013/02/28 20:58　[15830669]で上げた画像は
１　漏れ電流について
電圧（カテゴリ電圧以下、カテゴリ上限温度以下）を印可すると自己修復機能で漏れ電流は次第に小さくなります。
　自己修復速度は、カテゴリ上限温度、カテゴリ電圧に近いほど早くなります。
２　急速充放電の制限
　以下省略。

等が記載されてます。
これらはメーカー仕様／取り扱い方法を守れなかった場合に自己修復機能が働いてある程度戻る、、、と言う事です。
自己修復機能が働く様にして下さいと、部品メーカーのお願いでしょうし、エージングになるとも言ってませんね？

人が作った工業製品は永久に性能を発揮し続けられず、劣化しない物はありません。

オーデイの世界では「エージング」するのが当たり前で、新品の時より音が、映像が良くなると言いますが、　本当でしょうか？

時間の経過、年数の変化で単に「フツーに劣化」しているだけでは　ありませんか？

スピーカーやケーブル交換をブラインドテストする場合、レバー／スイッチ／リレーなど使えば一瞬で切り替えられます。
　差があったかどうか？　ちょっと前の事だし、何度でも切り替えできるなら　比較も簡単です。

しかし、購入してホワイトノイズなど掛けて100時間経った音と、100時間前の比較は容易に出来ませんね？

映像なら写真に撮ると　ある程度　比較可能かも知れません。

書込番号：15835943

[忘れようにも憶えられない]

たしかに、エージングが36時間で済むと知っていて、それをしないメーカーがまったくないとは誰にも断定できませんが、この論理は無理やりな感じが。

書込番号：15836105

[blackbird1212]

OSコンのカタログPDFの8ページ目
http://industrial.panasonic.com/jp/products/product_cat2/AAB8000/AAB8000/2012OS-CON-ALL_J927-1.pdf

使用禁止回路
(a) OS-CONの漏れ電流は、以下の使用時に増加することがあります。
(1) はんだ付け時。
(b) 漏れ電流の増加などの理由から以下の回路では不具合が予測されますので使用を禁止します。
(2) カップリング回路

特に使用条件を守らなかった場合などとの条件はついてないですが？
そしてカップリング回路での使用が禁止されているのは、通常の＋−2電源回路だと、
中点の0Vに接続されるため、電圧がかからず自己修復機能が働かないからです。
使用条件を守れば自己修復機能を働かせる必要がないのなら、
このような制限をつける必要はないのではないですか？

それから、エルナーの方には
>推奨電圧処理後にセットを本格稼働することをおすすめします。
と書かれていますよね。エージングしてね、ともとれる書き方ですね。

その他、コンデンサーの注意書きには、
>未使用又は機器に取り付け後の保管が長期に及んだ場合、漏れ電流が増加する性質があります。
>特に周囲温度が高い程、この傾向は著しくなります。尚、電圧印加により漏れ電流は減少します。

こんな事が書いてる場合もあって、長期保管の場合にも性能低下を起こす可能性があるので、
海外製品で、長距離輸送や長期保管された製品についても、
自己修復機能を働かせる時間が必要な場合もあるかもしれませんね。

すべて劣化であるというならば、すべて劣化であると証明してみたらいかがですか？
メーカーの書いていることはデタラメだと証明してみれば良いだけではないですか？

それから、オーディオでブラインドテストが出来ると思っているようですが、
薬のブラインドテストとは大違いだということは他スレに書きました。
それに対する有効な反論はありませんでした。
BRDさんが、オーディオにおけるブラインドテストは有効であるとおっしゃるなら、
それを証明するような学術的文献を示してください。

簡単なことですが、
A音量・・・通常に音楽を聴くボリューム位置で好みの曲を聴いてください。
B音量・・・A音量より3メモリ以上大きな音（かなり爆音）にして同じ曲を聴きます。
A音量・・・元のA音量に戻して同じ曲を聴いてください。
これを連続して行うと、元のA音量に戻しても音が小さいと感じられます。
このように本来同じ音量なのに同じと判断できないことも起こるのが人間の聴覚ですから、
ブラインドテストで何かが判断できると考えるのはいかがなものかと思います。
それに、オーディオのブラインドテストの最大の問題点は、
薬におけるブラインドテストを行う最大の意味である「心理的影響の排除」
これをまるで排除することが出来ないというところにあるんですけど、その点はいかがですか？

書込番号：15836337

[Minerva2000]

「オーディオの科学」に感化されているようなレベルの方と議論しても時間の無駄ですよ。

「オーディオの科学」いわく、

・電源ケーブルで音は変わらない。
・スピーカーケーブルはｍ千円以上のものを使うのは無駄。
・エージングとは劣化であり、音が良くなる訳ではない。
・アンプで音は変わらない。

最後の主張は、各方面から顰蹙を買い、削除したそうです。（本人の弁）

書込番号：15836541

[忘れようにも憶えられない]

少しでも可能性がある、みたいな話をしだすと、議論のための議論、無益な論争になりがちです。もうちょっと蓋然性の高さというか、大人の視点でお話をすべきかと。

blackbird1212さんは [15829490] で

>これは、電圧をかけることで自己修復されるのですが元に戻るのに時間がかかります。
>ですから、アンプ購入直後の新品状態では、性能を十分に発揮できないのが通常です。

と書かれていましたが、[15835592] では

>関係ないと言い切ることは無理だと思います。

に変質していますので、最初のご発言は、さしたる根拠なく書かれたのだと思います。

メーカー側としては、万一のこともありますし、一応慣らし運転で様子をみてください、みたいなことを書いておいて損はないです。自社でのエージングなしで出荷してしまうのはちょっと考え難いです。

書込番号：15836976

[Minerva2000]

エージングが完了してから出荷している、と言っているメーカーがあったら教えて欲しいものです。

オーデイオショップでエージング完了後のケーブルを売っている、というところはありますが。もちろんエージング前のケーブルよりエージング後のケーブルの方が価格が高いです。

書込番号：15837415

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

そもそもは、Ｂ氏が低俗で悪質な因縁付けたんがいかんのだよ。

あちこちで暇潰しのデタラメをやり過ぎだよな。
メーカーエイジングなんざそれこそ詭弁。

Ｂ氏が最初にそう切り出せばまだしも、違うヤツが余計なコメントで摩り替えてるだけ。

書込番号：15837535

[ＢＲＤ]

blackbird1212さん　　こんにちは。
パナ社のPDFマニュアルの冒頭に「ご使用上の注意事項　コンデンサについて」と書いてあります。
これらは使用する回路技術者などへ向けた仕様や取り扱い上の注意事項などです。
一般ユーザー向けではありませんから基礎的な事柄を含みません。
エルナー社も同様でしょう。

仕様書、取り扱い上の注意事項などに虚偽や不利な事柄は書きません。

2012/12/06 04:01　[15439254]
2012/12/13 21:49　[15474610]　
blackbird1212さんは
「テクニカルライターとして30冊以上の本を出版していますし、別の仕事でも年に10冊以上本を出版しており　別の仕事でも年に10冊以上本を出版しております。
某有名オーディオ系雑誌の元編集者（理工系出身）元某メーカーの工場長（理工系出身）
などの友人がいますが、オーディオやパソコンは私が教える側」
の人なのでお分かりだと思います。

オーディオのブラインドテスト方法ですが、
2013/03/01 23:51　[15835943]で述べた簡単な方法ならば、心理的影響も少なく、結果／判定も公正に出来ませんか？

書込番号：15837605

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

漁師が釣った魚を街の寿司屋に売った。

漁師曰く、

「こいつは飛びきり活きがよいが足も早い。必ず今夜中に食ってくれ。残ったネタを明日客に喰わせると味は落ちてるは下手したら傷んで当たるかもだ。」

こういう上流生産者のコメントは末端の客には無関係ってのが歪んだ嵐共の理屈って訳だ。

トホホだよな（嘲


〉これらは使用する回路技術者などへ向けた仕様や取り扱い上の注意事項などです｡
一般ﾕｰｻﾞｰ向けではありませんから基礎的な事柄を含みません｡


詭弁も甚だしい。

書込番号：15837722

[Valentine vs Valensia]

ＢＲＤさん

オーディオは自分の経験を是が非でも客観的真実にしようといった傾向がありますよね。
いったい誰が最初にケーブルにエージングが存在する等と非科学的な事を言ったのでしょうね？

書込番号：15838472

[blackbird1212]

BRDさん、こんにちは。

コンデンサーについては、
・熱や長期保存によって性能が劣化するが自己修復機能で回復をする
このような特徴があることを否定するのかどうか、ということです。
一般市販されている製品のカタログですから、使用上で問題になるような事柄については
記載されていると考えるのが本来ではないですか？　PL法だってあるのに。

ブラインドテストについて
>2013/03/01 23:51　[15835943]で述べた簡単な方法ならば、
>心理的影響も少なく、結果／判定も公正に出来ませんか？

出来るとは思いません。
前述したように、人の聴覚は直前の事象に影響を受けます。
ですから、機器などを切り替えたときに、切り替える前の影響が完全に排除されているか、
というようなことを判断できません。
ですので、短時間に切り替えを行って比較試聴するというような方法では、
正しい判断など出来ないと考えています。

コンデンサーについては、メーカーのカタログについて
その記述内容を疑うような厳正な対応を見せているのに、
ブラインドテストについては、私ごときに判断を求めるとは不思議ですね。
私がその方法ならブラインドテストは完璧です、とでもいえば
それでその方法は正しい判断が出来る方法として認められるのですか？
これも前述したように、オーディオにおけるブラインドテストについて、
その有用性を認める、立証するような学術的文献がなければ、
オーディオにおけるブラインドテストは無意味であると判断しています。

薬におけるブラインドテストは、
・被験者には共通の病気という判断材料が内在している
・医学的な病気の診断という第三者的な判断基準が存在している
この前提がある上で、さらに心理的影響を排除するために行われます。
オーディオにおいては、上記前提である2点すら確立していないわけですから、
ブラインドテストそのものが成立しないと考えています。

それから、スイッチによる切り替えについては、そのスイッチを信号が通過するなら、
そのスイッチの影響が出てしまうので、ケーブルなどの比較には向かないと思います。
まずは、そのスイッチが比較切り替えに使っても影響がないものであることを
証明する必要があるでしょう。もしくはスイッチを信号が通過しないようにするか。
どうやって証明するのかは知りませんが、そこまでやってるんですか？

なお、スレ主不在でこのような水掛け論的議論を続けても意味がないので、
このスレへの投稿はこれで最後にします。
スレ主様、お邪魔いたしました。

書込番号：15838678

[ＢＲＤ]

Valentine vs Valensiaさん　　こんにちは。　京都市は北風吹き小雪混じりの寒空です。
ひょっとしたら言い出しっぺは営利を目的とした個人か集団かな〜

google様にお伺い。
ケーブルにエージングが存在する
http://www.google.co.jp/#hl=ja&gs_rn=5&gs_ri=psy-ab&cp=15&gs_id=5&xhr=t&q=%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%81%8C%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%99%E3%82%8B&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%81%8C%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%99%E3%82%8B&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.43148975,d.dGI&fp=fd5ba239a9020ad&biw=1137&bih=674

読破したら日が暮れてしまいます　Ｈ　ｉ

書込番号：15838685

[ＢＲＤ]

再登場されて結論を出したいのですが、、、

コンデンサーについては：否定してませんし仕様書、取り扱い上の注意事項などに虚偽や不利な事柄は書かないと述べました。

ブラインドテストについて：ぱっぱと何度も切り返して「いまどっち？」と当てっこするだけです。
　心理的影響あるとしてもそばから見ていれば　当たり　ハズレ　が誰にでも分かるでしょう？
　他人ではなくblackbird1212さんが常用されている装置を使って、あなたが当てるのです。　

薬におけるブラインドテスト：と趣が異なります。結果はすぐ出ますから。

スイッチによる切り替えについては：スイッチやレバー、リレーなど使って瞬時に切り替えます。
　時間を掛けてスイッチやレバー、リレーなど使わずに端子のネジやコネクターを
　外して別のケーブルや装置と切り替え数分か十数分後に
　「今から切り替えます。　さっきと比較してどうなったか教えて下さい」としても、あなたもそばで見ている人も分かりにくいでしょう？

書込番号：15839470

[ローンウルフ]

BRDさん

貴方は私にブラインドテストはいわゆるお遊びとかお祭りとか言ってなかったかな？

貴方自身もやってみては？
画像張り付けなら尚信用出来る。
どうせ毎日暇なんでしょ？

VV氏は口だけ吠えてブラインドテストやってないみたい。(笑)
またオーディオを持ってない方のオーディオ科学の著書を読んで信用している

書込番号：15839560

[ローンウルフ]

主さん失礼しますm(_ _)m

＞ブラックバードさん少し余談

言われたように聴覚は直前の影響に左右されます。まったくです。
寺島靖国のPCM放送において、疑似ブラインドテスト
同じ楽曲をレーベル会社２社（もちろん録音エンジニアもちがう)を流し、どちらが良い音に聴こえるか？

同じ楽曲でも約8割が後に再生した楽曲が良いと『人の耳』は認識するらしい。
つまり最初に再生した楽曲は印象が薄れるらしいし、脳の認識度は圧倒的にあと出し。

絵なら双方視覚で比べられますがね。

しかし音の場合は消えます。
ブラインドテストが脳の認知度を曖昧にさせて拡散て言うよりも耳で聞いた印象を消すわけです。思い込み以前の問題。

消して再スタート。

消えた音に対して当ててみたらどうよ！はテストと言えるか！

素人さんにこんなテストがテストと言えるだろうか！訓練が必要でしょうね。
趣味なオーディオにはデタラメなテスト方法論だと言えます。

因みに画像ならどうか！
随時視覚に入るから変わてる変わってないがハッキリ認識出来ます。
音のブラインド・ナンチャらは消えた音を認識しろと言うとんでも方法論と言えるでしょうね。。

書込番号：15842562

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウルフさん

ブラックバードさんは撤収しましたよ。

オーディオに於けるブラインドテストとは？

当たったら、

お見事！ケーブルによる差が存在することが官能的に証明されました！


外れたら、

残念でした・・・・
ケーブルによる差を官能的に証明することは出来ませんでした。
でも、ケーブルによる差が存在しないことの証明にはなってないので、変わる派の皆さんは安心してよいですよ。


この程度のモノ。


何とかの一つ覚えのブラインドテスト押し付け野郎は何とかそのもの(￣∀￣)


スレ主さん

お邪魔しました。
良きオーディオライフをば！

書込番号：15842674

[Valentine vs Valensia]

「変わる」派のみなさん。
ここは公の掲示板です。
意見の違う人間を見つけ、人格否定攻撃などの
下品極まりない書き込みはやめよう。
荒らし行為は禁止されてますよ。

書込番号：15843553

[ruka3000]

＞意見の違う人間を見つけ〜

意見の違う人間を見付けてなんちゃらしてるのはアンタなんだが。
しまいにゃスレ主がプラシーボといっている板にすら介入して難癖付ける始末。

あんまり人の趣味に首突っ込んで難癖つけてると、それこそ人格否定と思われかねませんよ(笑)

まあ、これ以上『荒らし行為』をするつもりなら、二度と書き込まない事をオススメする。

書込番号：15878529　スマートフォンサイトからの書き込み