このページのスレッド一覧(全33スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 5 | 11 | 2013年1月30日 09:24 | |
| 30 | 25 | 2012年12月31日 18:29 | |
| 3 | 0 | 2012年10月27日 10:44 | |
| 3 | 3 | 2012年10月13日 20:33 | |
| 243 | 65 | 2012年8月22日 21:59 | |
| 2 | 3 | 2012年8月7日 14:31 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
ここに記録されている過去の最安価格が25173円。過去ログ読むと23000円のこともあったとか…それに比べると円安の影響か随分と値上がりをしてしまいました。
たまに価格下落通知が来たかと思うと一部のショップが1円単位の競り合いをしているだけだったり。
経年に裏付けられた安定性は魅力的ですが、今年ソケット1150が出るということですし敢えて割高なこのタイミングで購入してPC自作しなくても良いかなぁと思えてしまう。
1150出たら値下がりますかねぇ…過去の動向はどんな感じだったでしょう?
最後に作ったのが939の頃なのでよく覚えていなくて。
0点
1150はCPUとマザーが一体式らしいですし、
どうなるんですかねぇ?
1150ってハズウェルですよね?
現行Ivyの内蔵グラ強化版な位置付けみたいだから、いらん人はいらんかもですしね。
IntelHD4600とIntelHD5200とか色々見つけてはいますが。
書込番号:15678032 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
LGAパッケージがなくなるってのは、Haswell世代じゃなくて、次のBroadwell世代じゃ?
更にその次のSkylakeではLGAパッケージが用意されるってんですから、デスクトップ向けは、毎年更新されるモバイル向けの世代交代を尻目に、同じ世代のものを2年づつ使うような感じになるんですかねぇ?
書込番号:15678114
0点
「買いたいと思った時こそ買い時」
明日下がるかも。
来月新マシンが出るかも。
来年新しいプラットフォームが出るから。
D.C.\(^o^)/
書込番号:15678616
0点
機種や性能の点ならそれでも良いのかも知れませんけどねぇ。
やっぱり同じものを買うなら1.5倍の値段出すとか馬鹿馬鹿しいじゃないですか・・・
酷く惨めだ。
書込番号:15678788
0点
とりあえずパソコンパーツの大部分が輸入品だから致し方無いのかな〜とも。
書込番号:15678900 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
専門店の週末特価やアウトレットは価格comに情報反映しにくい。
アキバの店頭とか、行かないと解からないしw
時々有志が書き込みしてくれますよけど。
あとは、例えばPC-デポとかはネットで各店舗ごとの広告が確認でますから、豆にチェックするとか。
ですかね。
書込番号:15678964
1点
各々方、ありがとうございます。
地道に見てて、折り合いが付けば買いましょうかね。急ぎでもないですし。
書込番号:15679051
0点
1150が出る頃に在庫を置きたくない所が下げると思う。
でも、最安値以下になるとも思えない。
レートは上昇していけば・・・ドンドン上がると思う。
または、取り扱いをやめるかもしれない。1150が出てくるのに、わざわざ古くなる物を用意する意味も無いだろうし。注文でも受けない限り取り寄せないかも? そうなると、高い価格で販売しているお店ばかりになると、価格は逆に高値になるかも?
書込番号:15680176
0点
先のことなんか考えてると頭ハゲるよ (´・д・`)
書込番号:15680190
2点
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
LGA2011機をメインに使っていますが、万一のことを考えてこのCPUを使ってマザボに乗っかる物だけですが、予備機を制作。
いつだったか、オリエントブルーさんに『ワンセットだけでは不安でしょう』←(原文のままではないです)とのお言葉で奮起し、作ってみました。
この3770Kの実力には驚きましたね。
あのスーパーパイ104万桁では9.5秒台を達成しまして、3970Xと互角でした。
マザボにはP8Z77-V PRO、CPUクーラーはLGA1366で使っていた物を流用。
メモリーも4GB×4で16GBですけど、こちらも流用なのでDDR-3 PC-10600です。
3770Kだと現用のグラボが壊れた時にもこれは重宝しますね。
それに低発熱で省エネですね。
2点
おはようで〜す (^▽^)/ モンキーさん
おーおおー!サブ機出来ましたか、内容も良さげでおめでとうw
甥っ子の3770K機に挑戦かな〜
これでドタバタもなくなりますね(笑)
ベンチ等またいろいろテストするんでしょうね〜w お付き合いしますよ!
書込番号:15546453
1点
こんにちはです。
パーシモン1wさん
そうでした、あの“パイ焼き”はシングルコア作動でしたね、それで同格の結果になった、そういうことか。
φなるさん
CINE BENCHではさすがに3970Xが上回りました、画像を記録していませんが。
オリエントブルーさん
何せケースが他に無い!(電源は別にある)ので“まな板”状態で動かすわけですよね、また色々やってみます。
今日、息子が帰省してくるのですけど棚の奥に隠してかないと、持って帰られそう。
彼のマシンはLGA775 Core 2 Duo E8200(だったかな)なので、次を狙っているとかなので(笑)
書込番号:15546572
1点
>ベンチスコア狙うならメモリーは1枚当たりの容量の少ない物の方がレイテンシが低いので良いですよ
そうなのですか、他には2GB(10600やけど)も6枚(も使わんけど)あるのでそれでやるか色々やってみます。
今になってちょっと後悔…。
i7 990Xはお金に換えたけど、売らずに置いとけばよかったかも。
お蔵入り状態のマザボ X58A-UD3Rをどうしよう。
書込番号:15546672
1点
>他には2GB(10600やけど)も6枚(も使わんけど)ある
2ギガ4枚セットでOK
>i7 990Xはお金に換えたけど、売らずに置いとけばよかったかも。
Officeに化けたからOK
>お蔵入り状態のマザボ X58A-UD3Rをどうしよう。
売却してZ9あたりのケースをGetでOK
−−−以上ですべて解決ですw(笑)
書込番号:15546729
1点
>−−−以上ですべて解決ですw(笑)
ですよね!(笑)
それをWin7専用にしてもいいし。
書込番号:15546805
1点
がんこなオークさん
お勧めのメモリー、このLGA2011で4GB×8=32GBで使ってみたいです。
2133MHzはマザーボードも対応していますから。
画像の状態でBiosから離れる時、危うく「F10」→「Enter」を押すところでした。
今装着しているメモリーは1600MHzなので、壊れちゃうでしょうね(笑)
書込番号:15549432
1点
>おすすめメモリー!
オークさん これもなかなかGoodなw
モンキーさん
>今装着しているメモリーは1600MHzなので、壊れちゃうでしょうね(笑)
そんなことで壊れませんよ〜 起動しなくてCMOSクリアでしょう。
書込番号:15549510
1点
>そんなことで壊れませんよ〜
そうでしたか、安心しました。
昔(と言っても4年ほど)は無理、無茶、無知の「三無い」(今でもですけど)状態でマザボを壊したりしたからなー(笑)
最近もジタバタドタバタしたし、ちょっと怖じ気づいてはいますね。
書込番号:15549608
1点
>お勧めのメモリー、このLGA2011で4GB×8=32GBで使ってみたいです。
LGA2011で、なぜにデュアルチャネルを?
トリプルチャネルで使用のほうがお勧めですy
書込番号:15549812
0点
>トリプルチャネルで使用のほうがお勧めですy
メモリー8枚ということは4枚セットを2組ですかね。
Quad channel でもいいわけですね?
このマザボ、2枚挿しでDualで動くことは確認しましたけど、Tripleの場合は…マニュアルによると何だかややこしい差し込み方を指示されていました。
現在は8GB×4でQuad になっています(8GBの2枚セットを2個購入)
書込番号:15549914
1点
自分のほうが間違えてた・・・すまん。
LGA2011は、クワッドで。LGA1366がトリプルだったね。
LGA1156/1155はデュアルと。
書込番号:15549924
1点
お勧めで書いたメモリーはCLが低いのに5千円以下なのがすごいです
CorsairだとCL9の2133はめちゃ高いし
http://www.teamgroup.com.tw/filterable_product/tabs_detail/data/jp/9/23/zfKsFi.html
書込番号:15550374
1点
あ8枚ですか・・・
8枚でクアッドチャンネルは敷居が高いですね(おすすめメモリーに限らずね)
ちなみに私のメモリーTXD316G2400HC9NQC-LJはCLはお勧めしたメモリーと同じだけど
値段は3万円です(苦笑)
2133を超えるとメモリーって一気に高くなります!
書込番号:15550388
1点
>8枚でクアッドチャンネルは敷居が高いですね
そうですね、今のメモリーは4枚(8×4)ですけど、実は組立時は(4×8)でして「UMAX」製でしたがエラーが発生。
2枚、4枚で使った時はどの個体でも正常に動くのですが8枚にすると(長くなるので詳細は省略)NGです。
それにASUSのマニュアルにも同社のメモリーは作動確認リストには載っていない。
なので組立5日後にA-DATA製の8×4に変更した、という経緯があります。
(8×4ですとi7 3770 用のZ77でも32GBを確保できますね)
8枚使用はやめておいたほうがいいかもしれません。
書込番号:15550645
1点
私はRamdiskを含め16Gあれば十分なので4Gx4ですね(Z77)
8Gx2は前に述べたようにクロックが同じで、同じCLでも隠れたタイミングが緩いので
4Gx4にしてます
書込番号:15550666
1点
モンキーさん
来年は値上がりしそうだから今の間にGetしとくのも賢明かも
この前 私めも次期1150にも備えてオークさん情報のメモリGetしておきました。
素早い情報にいつも感謝です。
書込番号:15550958
1点
トリプルは、クアッドの仕様から一枚抜くだけですよ。
例として挿し順がA1・A2/B1・B2となっていたら、最後のB2を挿さなくするだけ。
なお、クアッドとトリプルの数値差は僅かです。
書込番号:15552450
0点
φなるさんこんばんは。
4枚Quad→3枚Tripleの場合はそうでしたか、それでいいわけですね。
6枚Tripleが複雑ですけど3枚だと理解しやすいですね。
書込番号:15552677
0点
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
エンコード時(4.5GHzにOC)、CPU温度が「MAXの105℃」から「75℃」30℃も下がりました。
CPU:殻割り後、リキッドプロ施工
CPUクーラー:グランド鎌クロス リビジョンB SCKC-2100(※アンカー取付け難あり)
殻割り前+純正クーラー時(4.3GHzにOC)のCPU温度画像は、前スレ質「CPU温度」にあります。
あくまで、参考としてください。
3点
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
初期の物と比べて最近のi7-3770Kは当たりが多いとの話を聞きますが
実際はどうなんでしょうね
まあ本当だとしても当然はずれもあるでしょうけどね。
また以前から国内正規品より並行輸入品に当たりが多いとうわさがありますね
1点
あら! オークさんとしてはめずらしいテーマですね(笑)
私めのはまさに初期物 ここの初レビュのBOX品ですが
OCに関しては
マザーやメモリとの組み合わせもありますが
電圧UPでまあまあなところまでいけますが熱の対処のほうが大変です。
4.2ギガまでは1.2v迄で対処できますが
4.3ギガ以上ですとセッティングいろいろ対処が必要になります。
当方のシステムでは4.8ギガまではセッティング可能使用出来ましたが
挙動不審も相当なものでした。
当たりかどうかは分かりません ハズレかな(笑)
したがって
エンコード時には面倒くさがりやの私めは4.2ギガで使用しますね。
それ以上で動いても使う事は無いですね。
並行輸入品はどうなんでしょうかね興味はあります。
書込番号:15197890
1点
こんばんは
最近買った3570Kですが、立ち直れないぐらい回らない3770Kにしとけば良かった。
初期に買った3770Kは並行輸入品でした。こっちが良い 自慢しょうと思ったけど画像が1枚も残ってなかった。笑 [14759531]
書込番号:15199346
1点
こんばんハ(^-^)v あおちんしょこらさん
出てきたらまた見せて下さい(笑)
書込番号:15199528
0点
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
定格使用は放っておいてもレポート上がってくると思いますので、殻を破るエクストリームなレポートをしていきたいと思います。
まず、剥きました。
はい、標準状態のテストもせずに、箱を開けて真っ先に剥きました。
おそらく成功です。確かにグリスでした。しかもヒドイ塗りかた…
ただいま外出先なので、自宅に戻ってから廻してみます。
続きは後ほど。
書込番号:14499159 スマートフォンサイトからの書き込み
42点
温度勾配なら知っているが、常に熱勾配に執着しているのだから、別物だろうに。
IMEの辞書に温度勾配はあっても熱勾配は無かったし。
温度差なら勾配が現れるが、熱差という事象はそもそも無いし。
まあ、消えて欲しいのなら、私が存在している地域にお前が出現しなければ実現するよ。
うん、頑張って自分の希望を自分の努力で叶えてあげてね。
書込番号:14517764
0点
IMEには一部の専門用語や慣用語など、語彙の全てが入ってるわけではありません。
ご存知でしたか?
オレも知ったかしてみました♪
書込番号:14517828
10点
さて、購入日からそれほどテストを重ねたわけではありませんが、マザーを換えるまでは
4.7GHz/電圧AUTO/LLC50%
メモリDDR3-1600/16GB
アンコア部電圧は全てAUTO
省電力機能ON
という設定で使ってみようかと思います。
メモリはDDR3-1866相当のまま4枚挿しすると安定しなくなるので、Ivyの定格であるDDR3-1600に落としました。安いメモリを2種類使ってるので(CFDとA-Dataの同等品)、これはまあしょうがないかと。
マージン取って電圧高めですが、このくらいならどんなに負荷かけてもコア温度65℃いかないくらいで、アイドル時に57Wまで消費電力が下がり、CPU負荷100%でも180W程度、クーラーもシングルファン常時静音運転で快適です。もう一基のファンはマザー裏を冷やしてる静音タイプのファンです。
しかし、5GHzを目指すとコア電圧1.45V、ファン追加ツイン全開でコア温度は75℃いかないくらいですが、CINEBECHすら完走できません。
現時点では、コア部とアンコア部の電力供給が別系統になっていないこのマザーのせいと推測し、さらなる高クロック常用を試すのはマザーを替えてからにしようかと思います。
書込番号:14518449
4点
欲を言えばから割前後で温度がどれだけ下がるのか知りたかったな。
なーんて、自分でやれって話ですね、、
書込番号:14518759
1点
値段が安いものではないので、勢いがないとできなかったでしょう…
しかし、あーゆー一種の興奮状態を3万円で買えると考えたら、湾岸線を金と命がけで攻めるような遊戯に比べ、安全かつ安価にエクストリーム気分を味わえると言えます。
まだ何個かは買うと思うので、その時はひっそりと比較試験してみますヨ。
ヒートスプレッダを切った時、ポロっと外れてこない仕様に変更されるといいですね。
ハンダ化されたら化けますよ、コイツ。
書込番号:14519482
2点
一つSandyとは違う点に気付きました。
このマザーの倍率設定限界である63倍まで入れても、BIOSは立ち上がってくるんですよね。
まあ、電圧が設定値よりも大幅に低いので、マザーの仕様で起動時だけは低クロックで立ち上がってるんだと思いますが。
しかし、Sandyの限界時はOSが立ち上がる前段のコマンドプロンプト点滅状態で止まっていたのに対し、6300MHzでも「Windowsを起動しています」まではクるんです。その後の止まり方はSandy以外のCPUと似たようなもので、WINのシンボルマークが四方から飛んできて合体しようとしたトコで事切れます。
コレねぇ、たぶん電源回路絡みのOC耐性なんですよね…
このマザーもデジタル回路なので、このスイッチング速度を速く設定したいんだが、ASUSの上位マザーと違い、このマザーではそこまで弄れないし。
BIOSTARの新型TPowerシリーズどうなんだろ?
書込番号:14520490
2点
たぶん、この石はSandyでの記録を超えられると思います。
ゴーストがそう囁いてます。
Sandyの時は初めに買ったMSIのマザーで5.2GHzが壁でした。
その時はOSが起動シークエンスにも入らなかった。
対し、この石は6.3GHzでも立ち上がろうとはするっ!
…途中で落ちるけど。
電圧をそのままに倍率を下げてゆくと、WIN7が無事に立ち上がり5100MHzでパイ焼きが可能でした。
コア温度はHWMonitor上で53℃と、パイ焼きには問題ない温度。CINEBENCHは通らず。
あんまし繰り返しフリーズさせたくないから、エクストリームOCのセオリーに従いIDEモードのHDDに入ったWIN8を使ってましたが、AHCIモードのSSDと耐性に変わりないみたいです。
石の耐性はどうやら6GHzを超えてありそう。
ムリヤリ発熱を抑えこむ極冷オーバークロックではないので、このテストの意味は石の耐性の上限を知ることだけです。
しかし、希望が出てきた。
書込番号:14522250
2点
今後も熱勾配という語句を使い続けると宣誓したということ?
ネット上で頻用されている語を自動的に収集して自動的に辞書に登録されるIMEを知らないんだね。
書込番号:14523412 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
2600K@5GHzと、ほぼ性能が同じくなるのが3770K@4.8GHzなので、ここでの温度検証をしてみた。
テストはコア温度的にかなりハードになるLINPACK(AVX ON)で。
電圧が1.4Vと高め盛りだけど、一番高温になるコアが76℃なので温度的な余裕はまだあると思われる。
CPUTINの127℃問題と電圧下降問題はやはりまだ出るけど。
消費電力はLINPACK中ピークで240W程度と、前任の2600K@5GHz/1.5Vより100W近く省電力になった。消費電力なんてこまけーこたぁイイんだよ!とか言われそうだが、流石に100Wは嬉しい。
まあ、2600Kは特盛りで高発熱なのをムリヤリ爆音クーラーで冷やすという、かなり無茶な安定性確保の仕方だったので仕方ない。あれはアレでHENTAI的で良かった。
今回のHENTAI性は「殻剥き」という見えないトコなので、ちょっと残念。
もっとクレイジーなマシンにするにはどうすりゃいいか考えてるが、とりあえずマザーを交換して環境が落ち着いてからだね。
書込番号:14524855
3点
4800MHz LINPACK(AVX ON)の結果。
最も高温のCore #1の温度。
と、あいかわらずおかしな挙動を見せるCPUTIN
アフターアイドル時に再び温度上がってるのは、CINEBENCH廻してみたからです。
うん、かつてのウチの特盛り2600K@5GHzよりは冷えてますね。
クロックも電圧も低いので当たり前ですが、互角の性能ならこっちのがイイ。
…オレはね。
ってことで、熱伝導問題はK付きを期待していた層にとって、とても大きな障壁なようです。
重ね重ねになりますが、Intelさんには、ぜひハンダ付けされたK付きIvyを出して欲しいですね。
確かに殻剥きはドキドキワクワクして、かつてのエクストリームなオーバークロッカー気分を味わえるのですが、調子に乗って何個もやってると悲しいコトが起こる可能性も高まりますから…
書込番号:14525305
7点
【番外編】Core i7-3770Kの「殻割り」で熱輸送のボトルネックを確かめる
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/sebuncha/20120511_532119.html
書込番号:14548581
3点
軽部さんへ
1、CPU TINの瞬間的に127℃に上昇する現象
2、AVCC及び3VCCが瞬間3,4v前後から→0近くまで低下する現象
3、CPU Vcore電圧はそれ程低下していませんが
4、Core温度の変化それほど大きく上下していないが
5、各人はマザーと電源はそれぞれ違うので2770kと負荷の掛け方で起こる現象に理解していますが、どうでしょう
6、CPUの周波数を変えても同じ現象が起きる
書込番号:14575494
1点
追伸
1、CPU TIN 127℃に上昇する例の画像
2、3,4V−が低下する例の画像
3、通常に使用している電源に原因があるとは思われません
書込番号:14575972
1点
他社マザーでの検証例大変参考になりました。ありがとうございます。
現在ウチははマザーボードをASRock Z77 Extreme6に変更して
1Core/5.1GHz
2Core/5.0GHz
3Core/4.9GHz
4Core/4.8GHz
Additional Turbo Voltage/+0.35V
と、ターボブーストをPerCoreモードにして常用しています。
コア温度は、ファンを常用向けの静音設定に振っているのと、ターボ時電圧を5.1GHz基準で盛っているので(MAX時1.47V程度)、ALLCore4.8GHzテスト時よりは7℃ほど上がってます。
まあ、それでもこのマシンで一番高負荷な「シヴィライゼーション5」を数時間プレイして70℃前後に収まってますから、オレの用途では問題ないかと。
決め打ち(実際はALLCoreTurbo状態)OCだと、1.5V以上要求してくるんですが、ターボで5.1GHzだと、この電圧でも落ちないんですよね…Turbo Boost Power Limitを低めに設定してるので、ブースト状態を維持できないのが吉と出ている?
パイ焼き1M桁の数秒間でしたら、ブーストが維持されるので、決め打ち5.1GHzと変わらないスコアが出ます。ただ、127℃問題は相変わらずですね。問題はBIOSやその設定ではなく、ソフト側の対応にある?
上限が127℃ってのは下限はたぶん-127℃で、OCCT側は8bitの粒度でセンサリングしてるんだけど、実は最近のマザーはもっとキメ細やかなモニタリングしてて、OCCT側で対応できない値を返してきた時に変な数字になるとか…ま、いろいろ考えるんですが、「知らんがな」でイイです。実用上困らないし
ターボを上手く使うのがIvyを目覚めさせるコツだと分かりました。
で、CINEBENCHのシングルCPUスコアがスゴイことに…これで常用できるんだから満足かも。
書込番号:14577148
1点
1、CPU TIN 127℃の表示の件、OCCT側のソフトにある模様了解です
2、ターボブースト
1Core 5.1G、
2Core 5.0G、
3Core 4.9G
4Core 4.8G
当方 All Core しか実施していませんでしたので、
上記の選別設定で試めして見ます
3、4G−OCCT−テスト54分経過でHWiNFO64センサーで周波数4700MHzのところ
5627.8MHzの誤表示をした例、これもソフト側のようです
4、タ−ボブーストのCore選定の方法は参考に、ありがとうございます
書込番号:14578222
1点
軽部さん
こんばんは
殻割+リキプロ化されてからだいぶ時間が経ちましたね。
その後その石の調子はどうでしょうか?
リキプロに依る悪影響など出ていませんでしょうか?
最近、5GHzを目指してみたいなと思い始めてしまい殻割を考え始めたのですが
寿命という点において不安がよぎります。
最近の状態を教えていただければ幸いです。
書込番号:14965838
0点
あれからメモリをDDR3-2133に変えたくらいで、作動に悪影響らしきものは出ていませんが、最近あまりに暑い上に節電が叫ばれていますので、クロックを落とし、長時間連続使用してもコア温度70℃に収まる程度に設定変更してます。ALLコア4.8GHzのままだと90℃を超えてくるので…
キャリブレーションかかってるので電圧変化はありますが、「4.5GHz/1.23V」くらい。
ってか、これでも暑くて熱くて、最近は100Wしか喰わないようチューニングしたA8-3870Kマシンを使ってたりします。ああ、APUはサイコーだ…
書込番号:14967828
0点
まあ、ウチのは一応同じ電圧で5GHz廻るみたいなので、OC耐性が落ちたという気はしないのですが(それほど頻繁に使うマシンでもないし)、寿命は確実に縮むはずなので、5GHz常用するなら何個か買う覚悟でいたほうがいいと思います。
だいたい1年使えりゃ儲けもの、あまり高温下でムチャさせ続けるともっと早くダメになるだろうという想定で。
書込番号:14967876
0点
とりあえずリキプロによる悪影響は見られないということですね。
しかし、軽部さんの見立てではそんなに長持ちしないと
うーん、それを聞くとまたチキンハートが発動し始めますね。
割るか割らないかもう少し悩んでみます。
ありがとうございました。
書込番号:14968855
0点
CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
HD4000でFF14だけですがベンチしてみました
CPU定格(ブースト有)、メモリー2666(11-13-13-35)
ちなみにリネージュ2はHD3000でも可能でしたがHD4000だと
3000より軽いですね
フル設定は辛くなりますけどね。
2点
・・・・・・ほんとうにスレタイに☆付けたんですねw
書込番号:14903363
0点
( ̄▽ ̄)V ブイ
なんかオンボでできちゃうゲームをやってるのがさみしいなw
書込番号:14903508
0点
オークさんがこれをしてみたってのも楽しいな〜(笑)
書込番号:14906481
0点
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