『世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ?』のクチコミ掲示板

2012年 6月21日 発売

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035

全域F2.8を実現したMフォーサーズ用の標準ズームレンズ

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035 製品画像

拡大

ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 価格推移グラフ

お気に入り製品に登録すると、価格が掲載された時にメールやMyページでお知らせいたします

中古
最安価格(税込):
¥43,300 (11製品)


価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格(税別):¥119,000

レンズタイプ:標準ズーム 焦点距離:12〜35mm 最大径x長さ:67.6x73.8mm 重量:305g 対応マウント:マイクロフォーサーズマウント系 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のスペック・仕様

ご利用の前にお読みください

  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の価格比較
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の中古価格比較
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の買取価格
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の店頭購入
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のスペック・仕様
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のレビュー
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のクチコミ
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の画像・動画
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のピックアップリスト
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のオークション

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035パナソニック

最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2012年 6月21日

  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の価格比較
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の中古価格比較
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の買取価格
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の店頭購入
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のスペック・仕様
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のレビュー
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のクチコミ
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の画像・動画
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のピックアップリスト
  • LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のオークション

『世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ?』 のクチコミ掲示板

RSS


「LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035」のクチコミ掲示板に
LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035を新規書き込みLUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035をヘルプ付 新規書き込み



ナイスクチコミ757

返信181

お気に入りに追加

標準

世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ?

2012/10/13 00:09(1年以上前)


レンズ > パナソニック > LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035

パナの公式ページには「24-70mm F2.8(35mm判換算)レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」と書かれてますが、この表記は不適切なのでは?

書込番号:15196240 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


GX1LOVEさん
クチコミ投稿数:1119件Goodアンサー獲得:127件

2012/10/13 00:21(1年以上前)

「※2 2012年5月21日現在 24-70mm F2.8(35mm判換算)の交換レンズとして。」
と書かれていますので不適切ではないと思います。

書込番号:15196288

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:2553件Goodアンサー獲得:246件

2012/10/13 00:32(1年以上前)

画角として・・・だと思いますよ。
ミラーレスで70mm相当と言ってもボケは、どこまでいっても35mmf2.8相当でしょうからこれを
フルサイズの24-70f2.8などど同軸で評価するのはナンセンスです。

どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良いと思います。

書込番号:15196333

ナイスクチコミ!4


殿堂入り クチコミ投稿数:20198件Goodアンサー獲得:3613件

2012/10/13 01:24(1年以上前)

35mm換算値を前面に押したてて世界最小を謳うのはどうかなとも思いますが

とかくマイクロフォーサーズ陣営は35mm換算値が好きですね
最大撮影倍率もわざわざ35mm換算値を表記して倍率が高く思えるようにしているし
「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

書込番号:15196515

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:743件Goodアンサー獲得:76件

2012/10/13 01:31(1年以上前)

スレ主さんは、具体的にはどこが不適切だとお考えなんでしょうか?


書込番号:15196522

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:35130件Goodアンサー獲得:3077件 休止中 

2012/10/13 05:36(1年以上前)

お早うございます。

家電メーカはどこも「世界初 * 」が大好きで、----必ず *印 付き、
且つ「EX光学ズーム」や「空間光学手ぶれ補正」など、得体の知れないゾンビの集まり。

何回言っても直らないが、景気が渋い中だが配当は頑張っているので、許してやっている。
しかし、いい加減にしなさい。

書込番号:15196787

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:113995件Goodアンサー獲得:3601件 MY ALBUM 

2012/10/13 07:57(1年以上前)

不適切というより、ミットモナイと思います。

書込番号:15197009

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:10582件Goodアンサー獲得:689件

2012/10/13 08:58(1年以上前)

造りっパナし、売りっパナし になってきた、デジカメメーカー。
その筆頭は、このP社とS社かな?
オリのFTに 14−35mmF2.0というのがあるけど、大きく重いよ。
やるなら、MFT版で F2.0通しを作らなきゃ(笑)

書込番号:15197152

ナイスクチコミ!3


24-70さん
クチコミ投稿数:1625件Goodアンサー獲得:29件 flickr 

2012/10/13 10:37(1年以上前)

35ミリ判に換算するのはパナソニックがということではなく、

リーディングメーカーであるキヤノンとニコンが主導で業界全体に換算をさせる空気を作り出している、そして両メーカーのユーザーもそれを当然とし、他のフォーマットに対して圧力をかけている部分があるので、致し方ないと思います。

書込番号:15197493

ナイスクチコミ!10


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/13 11:04(1年以上前)

被写界深度のほうから見ると 違和感有ると思いますが 実際 おなじISO感度の場合 フルサイズの24−70oと同じ絞り・シャッタースピードで撮れますので 
暗い場所に対しては 有利なレンズには間違いないとは思います

書込番号:15197585

ナイスクチコミ!11


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/10/13 16:52(1年以上前)

画素数が同じならフルサイズの方が2段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードが切れることにはならないのではないでしょうか。

書込番号:15198646

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/13 17:15(1年以上前)

パナさんと違ってオリさんの場合に、同じ画角になる焦点距離だけを換算表示をして、
F 値は別項で換算しないで書きます。誤認させる疑いがあっても露骨な詐欺とは言えません。

書込番号:15198725

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:743件Goodアンサー獲得:76件

2012/10/13 17:28(1年以上前)

ん?

F値なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか?

焦点距離を有効口径で割っただけの数値。

EV14の環境下でISO100、絞り開放、1/2000で適正露出が得られればフォーサーズだろうと4X5だろうと110だろうとF2.8はF2.8。

あっと、ここでボケが云々言わないでくださいね。
そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。

書込番号:15198774

ナイスクチコミ!22


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/13 17:35(1年以上前)

e-3userさん こんにちは

>画素数が同じならフルサイズの方が2段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので
同じセンサーサイズでも 前の機種より高い ISO感度使用可能になり ISO感度は基準にならないと思いましたので 同じISO感度と書いたつもりですが 解り難い書き込みのようで ごめんなさい

書込番号:15198805

ナイスクチコミ!2


GX1LOVEさん
クチコミ投稿数:1119件Goodアンサー獲得:127件

2012/10/13 20:26(1年以上前)

>「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

ミラーレス一眼とかマイクロ一眼という言葉は紛らわしいのでやめてほしいですが、
それよりもっとずっと前に富士フイルムが高倍率ズーム付きコンデジを「ネオ一眼」として
売り出したのがそもそも間違っていたと思います。
ネオ一眼という言葉は富士フイルムが使わなくなってから久しいのにいまだに使ってる人もいます。

書込番号:15199491

ナイスクチコミ!5


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/10/13 21:04(1年以上前)

もとラボマン 2さん

自分が言いたいのは画素数が同じならフォーサーズ12−35F2.8ISO100で撮影するのと、フルサイズ24−70F5.6ISO400で撮影すると同じ条件で同じ写真が撮影できると思いますので、別にフォーサーズが暗いところで有利とはならないと思うということです。

書込番号:15199674

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/13 23:48(1年以上前)

e-3userさん 返信ありがとうございます

e-3userさんの考えは画素数限定の事ですよね 今の時代 同じセンサーでもエンジンが変るだけで高画素に強くなったり 画素数が多様化している中 ISO基準にすると話が 複雑になるため 今回は同じISO と限定つけていました。

伝説のちやんぴおんさん 横レス ごめんなさい

書込番号:15200555

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/14 00:11(1年以上前)

> 考えは画素数限定の事ですよね

画素数が同じの方が説明しやすいですが、画素数には関係ない話です。

> 今回は同じISO と限定つけていました。

速いシャッターが切れますが、画質が二段悪いって話にならないでしょう。

書込番号:15200679

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/14 00:27(1年以上前)

うる星かめらさん 返信ありがとうございます

でも うる星かめらさんとは 今までの経過から 考え方が違いが解り 話が平行線になりますので 返信は控えさせていただきます。

書込番号:15200754

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/14 00:33(1年以上前)

写真の結果を無視して、中間地点のある数値に拘るのも人の勝手ですから、ご自由にどうぞ。

書込番号:15200773

ナイスクチコミ!1


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/10/14 07:31(1年以上前)

もとラボマン 2さん

うる星かめらさんの言うとおりわかりやすいように画総数が一緒の話をしましたが画素数は関係ない話だと思います。

また、フォーマット別の比較をする理論的な話なので、エンジンの性能の話も関係ないと思います。このレンズが後年に発売されるGH5だとF2.0になるとかはならないでしょうから。

書込番号:15201368

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/14 10:16(1年以上前)

e-3userさん 返信ありがとうございます

>画素数は関係ない話だと思います
ですと D800とD7000 1ピクセル辺りの面積おなじ位になりますので 面積は関係なくなり フルサイズの方が 拡大率の分だけ有利と 明るさとは関係ない話になりますので 今回は これで終らせていただきます。
色々有難うございました。

それと スレ主様 度々の横レス住みませんでした。

書込番号:15201853

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/14 10:25(1年以上前)

書き落としです

マイクロフォーサーズの話なのですが わかり易いように 今回はフルサイズとAPSサイズのセンサーの比較で書きましたが センサーの大きさに対しては 同じに成ると思います。

書込番号:15201891

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:33件

2012/10/14 10:37(1年以上前)

被写界深度については35mm換算F値5.6相当になります。

書込番号:15201927 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:37885件Goodアンサー獲得:6583件

2012/10/14 10:50(1年以上前)

色々言って委員会さん 確認ありがとうございます

しかし一番最初に
>被写界深度のほうから見ると 違和感有ると思いますが
と書きましたように 被写界深度の違いは わかっていますが それを承知の上で 明るさに対して書き込んでいました

でもご指摘有難うございました。

書込番号:15201984

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/14 14:32(1年以上前)

> 拡大率の分だけ有利と 明るさとは関係ない話になりますので

拡大率は写真の結果に直接するものですが、仰る「明るさ」は直結しないものですね。
写真の結果に直結しない言葉のすり替えとしての「明るさ」を議論する価値があるでしょうか?

書込番号:15202770

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:107件

2012/10/14 23:53(1年以上前)

この公式ページ、文中には何種類かの表現がありますね。

http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_x_vario_12-35.html


・広角から中望遠をカバーする焦点距離24mm-70mm(35mm判換算)
・焦点距離は24-70mm(35mm判換算)で、広角・標準・中望遠を幅広くカバーし、
・24-70mm F2.8(35mm判換算)レンズとして

本来は、「35mm判における24-70mmの焦点距離と同じ画角」というのが正しい表現でしょう。
焦点距離ではなく、あくまでも画角が同じであることを記載すべきです。
1番目、2番もあまり良い表現ではないですが、前後に画角を想起させる言葉が並んでいるのでまあ良いとしても、3番目は完全にアウトでしょう。

なんで「F2.8」にまで35mm判換算を掛けちゃうのか・・・。


小ブタダブルさん
おっしゃることはその通りなんですが、それを言うなら焦点距離もそうですよね。
表現をお借りして焦点距離を説明すれば、以下のようになります。


 焦点距離なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか?

 光学系の後方主点から焦点までの距離というだけの数値。

 フォーサーズだろうと4X5だろうと110だろうと50mmは50mm。

 あっと、ここで画角が云々言わないでくださいね。
 そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。



焦点距離を換算するならF値もそうするべきですし、しないならどっちもしない。
百歩譲っても、このレンズのようにF値まで換算したかのような記載はありえないでしょう。

スレ主さんがおっしゃるように、「不適切」です。

書込番号:15205465

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/15 00:08(1年以上前)

これはあってはならないことですね。
F 値を換算しないで別項表示するば逃げ道がありますが、
世界最小・最軽量と言った途端に明白な詐欺になってしまいます。
日本には生産者のために消費者の権益を踏みにじる風土がありますが・・・

書込番号:15205519

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/15 00:31(1年以上前)

> 被写界深度については 35mm 換算 F 値 5.6 相当になります。

撮った写真を見て、絞りが制御するもので、何一つ f/5.6 相当でないものがあるでしょうか?
絞りが違いますから、絞りに関連する全ての特性がそれに応じて変わります。
同じ絞り由来なのに一部が変わる、一部が変わらない、もしくは変わる歩調が違うことはありえません。

書込番号:15205592

ナイスクチコミ!1


icemicさん
クチコミ投稿数:499件Goodアンサー獲得:29件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5 icemic@blog 

2012/10/15 01:11(1年以上前)

DMC-FZ200 は世界初 25-600mm/f2.8 の大口径ズームと書かれていますよ。

どうぞあちらのクチコミでも議論をお続け下さい。
それともただのアンチマイクロフォーサーズですか?

書込番号:15205702

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:743件Goodアンサー獲得:76件

2012/10/15 02:03(1年以上前)

>柚子麦焼酎さん
ん〜どうやって書きましょうか、自分の語彙の無さがもどかしい。

結局受け取り方にも、その人なりの主従関係とかあるんでしょうね。

自分なんかは銀塩出身で尚且つ根っからのズーム使い(苦笑
実際撮影時なんかは何mmで撮ってる感なんかはなくて、結局上がりのexifをみてmm数に気が付く程度。ファインダーで見える画角が大事。だららmm数換算には抵抗感は比較的無い。
静物よりも動きモノを追っかけることのほうが好き、なので、基礎知識としての絞りによる深度コントロールは知っているものの、それよりもSSコントロールによる露出値確保の手段という感覚のほうが強い。(もともと絞り優先AE機メインだったため)
ボケの大きさなんざ結果論で、それを追い求めるんじゃなくて機材、設定なりに出てりゃ良い。なのでフォーマットが小さくなると実質F値が下がる云々論は受け入れがたい。

なので、拘るポイントと受容するポイントがこんな感じなんでしょうね。


書込番号:15205790

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:107件

2012/10/15 03:14(1年以上前)

小ブタダブルさん

普通、ボケ量を固定してから構図を考えたりはしません。
構図を考えてから好みのボケ量を選択する、というプロセスが比較的一般的でしょう。
小ブタダブルさんの場合は、構図を考えてからSS確保のために絞りを調整するが、ボケ量は考慮しない、というスタイルなのですね。

ここで、写真表現の優先順位として、画角(構図)>深度 なのは私も分かります。

だからこそ、
24-70mm(35mm判換算)、 F2.8 の表記はまだ許せますが、
24-70mm F2.8(35mm判換算)  の表記は完全アウトでしょう、と書いたのです。


小ブタダブルさんのような撮影スタイルにはF値換算の意味は薄いでしょうが、そうでない場合はかなり重要であることもご理解ください。

書込番号:15205864

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

2012/10/15 09:59(1年以上前)

みなさんこんにちは

しっかり見聞きした訳ではありませんが、自分の意見です。

F値を換算しないのは、
写真の世界において、
“適正露出”が最優先

だからなのだと思います。
センサーサイズ、フィルムサイズに関わらず、
被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、
F値は、シンプルながら理にかなったものなのだと思います。
カメラに積まれたセンサーサイズ
カメラに入っているフィルムサイズ
が分からなくとも取り敢えず撮影できます。
(フィルムの場合はISO感度が分からないと厳しいですが)

何の知識のない方がF値を換算するということを聞くと、
露出を調整する必要があるの?
と考える方が続出するでしょうね。現にいらっしゃいましたし。
画角は、ファインダーなりモニターなりを見れば誰でも分かりますが、
カメラに詳しくない一般の方が、露出を自分で判断出来る方って
なかなかいないでしょう。

F値換算は、センサーサイズが違うカメラ間で
レンズを比較するにはとても便利だと思います。
しかし定義をしっかりさせておかないと混乱の元ですね。


うる星かめらさん
>支離破滅な話をされた時に限って「これで終わらせたい」人が多いような気がします。

これは私も入っているのでしょうか?、
私は矛盾だらけの内容にはどんどん追求しますよ。
ただ荒れるのも必至なのでスレ主様に迷惑がかかります。
前レスは初心者さんでしたし。
私はどうでも良い内容でスレッドを埋めたり、最後を狙ったりしません。

書込番号:15206476

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1884件Goodアンサー獲得:55件 Enlarging lens Maniacs 

2012/10/15 11:29(1年以上前)

またレスが 200 になるまで続けるのでしょうか?

止めはしませんが、不毛だなぁ‥‥ と思うことしきり。

書込番号:15206736

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/16 00:03(1年以上前)

> 被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、

同じ“露出”でも、同じ写真にならないのが残念ですね。
撮った写真を見なければ良いのですが、写真もを見たら、
絞りに由来する全ての写真の表現は、何一つ同じでないのが直ぐ分かるでしょう。

書込番号:15209897

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/16 03:04(1年以上前)

算数的な話で写真やレンズの話ではないような感じです。
光の量論、分からんではないですがレンズ性能や、イメージサークルに対してのフォーマットの差なんかは完全無視なんですよねぇ。

645(触ったことすらないですが)75mm2.8は135で言うところの標準画角になったと記憶していますが、2.8が更に明るくなると解釈して使っている人いるんですかねぇ(触ったことすらないですが)

24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね?
写真を撮るときは2.8なのに?


書込番号:15210342 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


R2-400さん
クチコミ投稿数:2283件Goodアンサー獲得:71件 縁側-モータースポーツ〜JMRC北海道ラリーシリーズの掲示板

2012/10/16 18:35(1年以上前)

>24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね?

厳密に表記するなら
対角線画角84°-34°(但しピント無限遠に限る。)F2.8(被写界深度は35mm判のF5.6相当)
・・・ですかね?

現場で仲間内と撮影ポイントの情報交換する時に、こんな言い回ししたら逆に相手にされないと思いますが。

書込番号:15212409

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:12件

2012/10/16 23:12(1年以上前)

35mm換算で何mm相当という表記はわかりやすいと思いますので、前面に出さなくても仕様書のどこかに書いて欲しいと思います。

書込番号:15213745

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/17 00:35(1年以上前)

> 厳密に表記するなら
> 対角線画角84°-34°(但しピント無限遠に限る。)
> F2.8(被写界深度は35mm判のF5.6相当)・・・ですかね?

直球では、画角は角度で表記すべき、絞りは幅か面積で表示すべきです。
変化球の換算表記もありますが、一般ではカーブ(遠回り換算)の方が分かりやすいのようです。

35 ミリ判換算 24-70/5.6 相当と言いますが、
これは画角 84°〜 34°、絞りが 4.3 ミリ〜 12.5 ミリのカーブです。

例えば広角端画角= 84°、絞り= 4.3 ミリと言う仕様のレンズでしたら、
フォーマットに関係なく区別できない同じ写真が撮れます(アスペクト比を無視したら)。
絞りが制御する写真の表現とは主に、画質(ノイズ)、被写界深度と、回折ボケなどがあります。

書込番号:15214152

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/17 10:48(1年以上前)

>24-70mm F2.8(35mm判換算)レンズとして世界最小・最軽量

Nikon 1が同じものを出せば、簡単に、世界最小・最軽量でしょうねえ。

あ、Qマウントで同じものが出せば、世界最小・最軽量は間違いない。


不適切とかどうとか以前に、くだらない。


書込番号:15215201

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/17 23:22(1年以上前)

悪質な詐欺です。

書込番号:15218353

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:238件 縁側-EFマウント単焦点レンズ寸評の掲示板

2012/10/18 00:28(1年以上前)

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/09/jn120918-1/jn120918-1.html

35-100mmF2.8も世界最小最軽量 360g

http://www.pentax.jp/japan/news/2012/20120911_4.html

83-249mm相当 F2.8通し 90g
こちらは世界最小最軽量では無い模様


書込番号:15218692

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:9件

2012/10/18 00:28(1年以上前)

> 悪質な詐欺です

そこまで言い切るなら公的機関に訴えたらどうですか?
まあ、出来ないでしょうけど。

書込番号:15218696

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/18 00:30(1年以上前)

詐欺ではないだろう。

豆粒センサーのコンデジで「大口径!」と言って売っている商品と何も変わらない。

それに価値を感じる人が買えば良い。

外野がとやかく言っても仕方ない。

書込番号:15218706

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/18 23:26(1年以上前)

> 豆粒センサーのコンデジで「大口径!」と言って売っている商品と何も変わらない。

大口径なわけではありませんが、同じ豆センサーの比較でしたら間違いありません。
f/2.8 も間違いありませんが、35 ミリ判の f/2.8 同じ写真が撮れるわけではありませんので
f/2.8 相当と言ったら、超えていけない一線を越えて犯罪になってしまいます。

書込番号:15222861

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/18 23:31(1年以上前)

同じ35mm判のf/2.8レンズだって、メーカーによって全然画が違うでしょ。

そんなこと誰も気にしないよ。

物理屋さん?

書込番号:15222903

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/19 00:46(1年以上前)

嘘か本当かと言うより、世界一軽いって話自体無理だと仰いますか。

書込番号:15223242

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/19 02:06(1年以上前)

世界一軽いってのは事実でしょう。それを「同じ画が撮れないなら、詐欺だ」とあなたが言い出しただけ。

話のすげ替えですな。

書込番号:15223423

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/19 03:05(1年以上前)

世界一軽いだけど、同じ写真が撮れるものではないですか。
詐欺ではないと仰るなら、笑いでしょうか。でしたら
「このドラマはフィクションです」と同じように
「このレンズはジョークです」の字幕が出なければ笑いと認めませんよ。

書込番号:15223484

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:139件

2012/10/19 06:34(1年以上前)

日本語が変ですし、仰りたい意味がわかりません。 いつもの自説のように、ズバッとやって下さい。行き詰ってるみたいなら 無理して言い返す必要はありません。

書込番号:15223643

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/19 07:56(1年以上前)

パナのレンズの注釈に、

「残念ながら、このレンズではEF24-70mmF2.8II(5DmarkIII撮影時)と同等の画は撮れません」

と書いてあったら、最高のジョーク。

確かに、それなら笑える。

書込番号:15223780

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/19 07:58(1年以上前)

返信不要です。もうお腹一杯なので。

書込番号:15223786

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:27件

2012/10/19 08:09(1年以上前)

結論ははっきりしている。
マイクロフォーサーズの被写界深度は35mm判表記のF値の二倍相当で問題なし。

書込番号:15223812 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:121件

2012/10/19 08:22(1年以上前)

一応このレンズのユーザーで気に入って使ってますけど、最小最軽量とか別にいいよって思います。
実写の画質はいいですよ。周辺は少し絞った方がいいですが。
ところで、画角と絞りが同じだと全て同じ写真に見えてしまう人っているんですね。
レンズの個性を楽しめないなんて、なんか不憫です。

書込番号:15223843

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:109件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/19 12:59(1年以上前)

室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。
これってかなり便利じゃないかな。
フルサイズでは被写界深度を諦めるけど。
違いはこの被写界深度な訳で、浅い画がすきなら24-70ズームではスーパー単蠢くこの辺の画角ではもはや並みですね。(笑)

書込番号:15224681 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/10/19 18:02(1年以上前)

<室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。

フルサイズでF5.6に絞って、感度を2段上げれば一緒のことではないですか?

書込番号:15225497

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:109件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/19 19:02(1年以上前)

わかりにくくてすみません。

>それも出来るだけss欲しいとき

撮影環境もそれぞれで許容ISO感度も個人差がある中で、私の場合この時点で許せるISOは限界という解釈です。
すみません。(アセ)

でも方法はいろいろありますね。フルサイズで12-35mmF2.8があったとして(近いものでは私の知る限り14-24F2.8、16-35F2.8)これで同条件で撮ってm4/3サイズにトリするとか。

>フルサイズでF5.6に絞って、感度を2段上げれば一緒のことではないですか?

私は現在m4/3機はE-M5なんですが、自分的に許容ISOは6400に設定してます。
E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその分差し引いてISO4000(他機種も少し鯖と見て)としても、そこから二段ISO16000を許容にできるのはわたしの使った機種の中では1DX、がんばってD3S、D4ぐらいです。(笑)

書込番号:15225680

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:109件Goodアンサー獲得:6件

2012/10/19 19:09(1年以上前)

また語弊があるといけないので。
当然使ってない機種もありますので、当然それ以外にもあると思うし、あくまでも私の使用用途の話なので、皆さんにあてはめるつもりは毛頭ございません。すみません。

書込番号:15225714

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/19 21:08(1年以上前)

> E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその

ちょうど一段サバ呼んでますね。これも詐欺まがい行為だと思います。
ISO 値はあくまで参考で機種ごと違いますので信頼できるものではありません。

最終的に写真を撮るのが目的ですから、どんな写真が撮れたかを見ないといけません。
これも画角と口径と似たような話になりますが、信頼性の低い ISO 値より、
素直に SNR = ○○ dB の方が良いかもしれません。
4/3" と 35 ミリ判の差が二段ですが、SNR なら約 6 dB になる計算です。

書込番号:15226220

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/20 15:40(1年以上前)

いやー私には写真見て「このノイズ差は6db だなぁ」なんて感じることのできる能力はありません…
というか必要でないです

もっと写真撮って観賞して写真楽しみましょ

書込番号:15229285 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/20 22:26(1年以上前)

1 dB の画質の差があれば、大抵の人がその違いが直ぐ分かります。カメラの世代の差です。
レンズとしては、一段 = 3 dB の差が分からなければ、半額の安いものを使っても同じですが。
二段 = 6 dB の差も分からないと仰ったら、半額の半額になります。
値段が倍違っても、差が感じないと言い張る人もいるでしょうね。

書込番号:15230981

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:5件

2012/10/20 23:24(1年以上前)

それだけの御託を並べるんだから、当然実機を使って撮り比べたんだろ?
誰にでもわかるように、画質の差を比較できる画像をアップしてや。
よろしく頼むわ。

書込番号:15231275

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/10/23 18:48(1年以上前)

うる星かめらさん

あちこちのスレでご活躍のようですね。でもたまに混じる詭弁がレスの信憑性を貶めていますよ。

>1 dB の画質の差
>二段 = 6 dB の差

写真の画質にdbを使う人がいることに驚きです。
db(デシベル)は「エネルギー量」を表すもので、「質」を表すことはできません。

このようなありもしない基準を持ち出していることで、レスそのものが「嘘」になっていますよ。

書込番号:15242475

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/23 23:09(1年以上前)

パナさんの詐欺は、卑劣だけではなく、事業レベルの計画性を持つものと推察できます。
12-35/2.8 と 35-100/2.8 もそうですが、敢えて f/2.8 と言う小口径にしたのは
真面目にユーザーのために小型軽量で手頃なレンズを作るのではなく、
嘘な相当を使った宣伝を計画したからではないでしょうか。
同じようにロードマップに 42.5/1.2 と言うレンズもありますが、わざと小数点付きの
焦点距離を使ったのは、85/1.2 相当という新しい嘘を吐くためではと思います。

書込番号:15243623

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:5件

2012/10/23 23:38(1年以上前)

レンズは持ってない、比較画像は出さない。そんなお前にとやかく言う資格はない。
お前の言ってることは、東スポの記事と同様の類。
「うる星かめら」改め「胡散臭いかめら」がお似合い。

書込番号:15243763

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/23 23:41(1年以上前)

後は 150/2.8 もありますね。これは 300/5.6 相当なレンズで
数万円からプレミアムつけても十万円前後の価値がありますが、
(35 ミリ判のレンズで、これより一段大口径の 300/4 は十万円前半が相場)
300/2.8 相当と言ってぽったくり価格で売ろうちしているではでしょうか。
何れその「真面目さ」が明らかになります。

書込番号:15243784

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/24 00:06(1年以上前)

ちなみにキヤノンとニコンのレンズを参考にしますと、
42.5/1.2 の価値は約 3 万円になります(2 万〜 最大 4 万円台)。
85/2.4 相当ですが、これより一段近く大口径のニコン 85/1.8 でも 4 万円台ですから。

書込番号:15243888

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2553件Goodアンサー獲得:246件

2012/10/24 00:29(1年以上前)

週刊朝日に投降してしまうと、とんでもないことだと思いますがwww

いずれにしても、12-35mmf2.8が24-70f5.6相当と言うことはないかと思いますけどね。ただ
どこをどうやっても「35mm側は、70mm相当の画角ですが、ボケ量は35mmf2.8相当」に過ぎない以上
いくら大口径ズームと言っても、フルサイズ並みのボケは得られません。

フォーサーズは使っておりませんが、マイクロフォーサーズの45mmf1.8は相応にぼけますが、
画角的に近い、85mmf1.8のようなごく薄ピントを楽しむことは出来ません。50mmf1.8程度の
ボケというのが実際の所です。こう言った点を考慮しても、どちらが優劣というのをつけるのは
おかしな話で、「世界最小・最軽量の・・・」はふさわしくないでしょう。

書込番号:15243971

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/24 00:32(1年以上前)

> フルサイズ並みのボケは得られません。

絞りが制御するものであれば、何一つ得られません。全て二段ずれています。

書込番号:15243984

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/24 11:25(1年以上前)

>うる星かめらさん

上で私が「(もう飽きたから)返信いらない」と言ったのに、まだ、意味不明な書き込みを続けてらっしゃるんですね。

どうやら、ただ言いたいだけのようで。

コミュニケーションの場なのに、聞く耳をもたないとは。

そもそも、そんな事、誰も聞いてないでしょうに。

書込番号:15245181

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/24 23:56(1年以上前)

> 写真を撮るときは2.8なのに?

f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。
パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。
何一つできないと言う前提で、世界最小最軽量を達成しました。お見事です。

書込番号:15248172

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/25 00:54(1年以上前)

> どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良い

このレンズは小口径ですから謳えないでしょう(35/2.8 = 口径 12.5 ミリ)。

書込番号:15248390

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/10/26 12:43(1年以上前)

うる星かめらさん

かなり行き詰まっているみたいですね。レスにキレがないですよ。

>f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。

まだそんなことに拘っているんですか?
35ミリ判より小さいフォーマットで、35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

それとも、μ43以外のフォーマットでは、35ミリ判と全く同じ表現ができるのでしょうか?
APS-Cカメラに35ミリ用のレンズを装着すると、35ミリ判と同じ表現ができますか?

>パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。

うる星カメラさんにとって写真って換算F値だけが評価対象のようですが、写真表現で重要な「露出」は、換算F値では決定しませんよ。
あなたの好きな言葉の「実際に撮れる写真」の露出量は実F値で決まります。
これがパナソニックの言うF2.8の意味ですよ。


もうちょっとフィールドに出て、実際に写真を撮ってみましょうよ。
カタログスペックばかり追っかけないで、実際に写真をとるのって、楽しいですよ。



書込番号:15253697

ナイスクチコミ!11


kanikumaさん
クチコミ投稿数:1326件Goodアンサー獲得:120件

2012/10/26 20:04(1年以上前)

特定の人が熱心にレスされてますが、スレ主さんはどこ行っちゃったんでしょうね(-_-)?
それにしても、何故このレンズのスレだけ、執拗に無為な机上論をしたがる特定の人が現れるのか?
まあ、他のとこに出場ってこられても困りますが。┐(´д`)┌

書込番号:15255065 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/27 01:25(1年以上前)

> 35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

仰る「まったく意味がないこと」をパナさんが嘘を言うまで宣伝していますね。
こんな卑劣で卑怯なことは中国メーカーでも許せないと思います。

書込番号:15256471

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

2012/10/28 00:34(1年以上前)

みなさんこんばんは、

Panaの説明は、確かに誇張気味かなとは思いますが、
私はPanaを卑劣で卑怯だとは思えまえんね。
だって実際の焦点距離・F値はハッキリしているのですから。

F値って、像の明るさを示すものです。
画質を保証するものではありません。
確かに被写界深度に関わってきますが、
これも結構曖昧で、人の視力等によっても変わります。
私の見え方と、他の誰かと写真の見え方が同じということはないのです。
そもそもF値換算の定義が明確ではないです。

E-M5の詐欺まがいの話がありましたが、
これも確かに実効感度が正確な方が良いでけれど。
詐欺って誰がどのような形で被害を被るのでしょうね?

どこのカメラメーカーの製品だって、完璧なところなんてないですよね。
フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。
いろいろな切り口のカメラがあって、
そのなかで自分にあうカメラを選べる方が私は素晴らしいと思いますけどね。

書込番号:15260829

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/28 01:36(1年以上前)

> フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。

全く仰るとおりです。是非とも頑張っていただきたいです。
ですが、詐欺に遭うという選択肢は要らんでしょう。

書込番号:15261051

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/10/28 02:08(1年以上前)

焦点距離がのびーるとか洗脳されちゃうとこんな単純なこともわからないんだろうね。
そもそもF値も理解できてないか 笑
頭が悪くてもわかるように言えばシグマなんかいい例だろうね。
昔はフォーサーズマウントも供給してたの知ってるかな?一応今も細々とか。
150oF2.8なんてマウント変えてフォーサーズもNもCもあったわけだ。
フォーサーズマウントは328相当になるんかいな、んなあほな 笑
ただのトリミングをレンズの口径までのびーたなんて頭悪すぎ。

書込番号:15261117

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/28 11:46(1年以上前)

> そもそもF値も理解できてないか 

と言うより、一生懸命「分からない」と頑張っているステハンが多いですね。
F 値の定義も見たことがないでしょうか。
F 値、これは「相対絞り値」とも言いますが、の計算に「焦点距離」が使われています。
あの「焦点距離」は変わる、この「焦点距離」は変わらないと主張したらが支離破滅になります。

書込番号:15262296

ナイスクチコミ!4


ASHIUさん
クチコミ投稿数:459件Goodアンサー獲得:23件

2012/10/28 12:08(1年以上前)

>主張したらが支離破滅

一般的な日本人は
「主張したら支離滅裂(しり-めつれつ)」
と表現します。

支離滅裂=「ばらばらでまとまりがなく、筋道が立っていないさま」
まさにうる星さんの状態を表すのにピッタリです。


で次は「わざと間違ってやったのに釣られやがった!」
みたいな寒い返信カキコミするのかな?

書込番号:15262371

ナイスクチコミ!1


icemicさん
クチコミ投稿数:499件Goodアンサー獲得:29件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5 icemic@blog 

2012/10/28 15:14(1年以上前)

機種不明

GH3 + 12-35mm/f2.8 は鉄板らしい

荒らしはあまり相手にしてはいけませんよ。
彼がスペックだけ批判したところで、この製品の売れ行きには影響ないと思います。
反論すれば揚げ足を取って楽しんでいるようなので、そちらの方がここのクチコミ
に悪影響だと思います。

彼が本気でマイクロフォーサーズをコケにしたいのならフルサイズとの比較を実証し
画像を貼れば済むことです。しかしそれは無理でしょうね。フルサイズ持ってなさそう
だしw 持ってたとしても無理かもね。

先日プロの方とお話する機会がありましたので、色々お話をさせてもらいましたが、
その中でマイクロフォーサーズと一流メーカーの一眼レフとの画質について話題になった
のですが、言葉で話すより見せた方がいいと思ったのでしょうか、PCを開いて実際に
撮り比べた画像を見せていただきました。

私も実際D300とGX1を使っているのでそんな感じはしてましたが、プロのカメラマンだと
こんなに違うのかと驚きました。

フルサイズとの比較もあるけど「一流メーカーさんに申し訳ないので見せられない」
とのことw 
ただし、結局は使う人次第なので使い方によって変わってくるそうです。

それらを理解した上で、マイクロフォーサーズと12-35mm/f2.8の組み合わせはビギナー
からでも扱いやすく簡単にいい画が撮れるシステムだということでした。

書込番号:15263078

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:806件Goodアンサー獲得:22件

2012/10/28 15:23(1年以上前)

まだやっているんだ、と思ったら、うる星さんでしたか…

自分は解らないけど、
被写界深度、ボケって感性的なものが数値化されているんですか?

焦点距離、F値は数値化されているが、
ちゃんと、測定方法とか、計算式を出さないと誰も納得しないよ。

目の悪い自分は近くに寄せた指を見ると、後ろがボケて見えるけど…、

人が見えるものと、ボケの多い写真とは違うし、写真は一つの作品です。

換算数値を記載しないと、一般購買客には判断ができません、判断できない商品は売れません。

書込番号:15263108

ナイスクチコミ!3


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/10/28 22:24(1年以上前)

皆様にお聞きしたいのですが、私の認識ではフォーサーズでこのレンズでISO100で撮影するのとフルサイズで24−70F5.6でISO400で撮影した場合は、(縦横比が違うので微妙には違うでしょうが)同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズの量、同じシャッタースピードで撮影できることになると思うのですが、これはよろしいのでしょうか?

書込番号:15265102

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:130件

2012/10/29 22:27(1年以上前)

みなさんこんばんは

e-3userさん
その通りの面もありますが、限定的です。
厳密に言えば、フルサイズ機と4/3機のセンサー技術や画像処理エンジン等、
全てにおいて同じ場合に限ります。

分かりやすい例を書くと、
フルサイズデジタル一眼レフの出たての頃の機種と最新μ4/3で比べれば
最新μ4/3の方がセンサーに関わる画質は良いし、
逆であれば当然最新フルサイズ機の方が良いです。

自分も同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピード
という条件で書きますが、
それは、発売時期が近い機種での比較という前提が(すみません暗黙に)あります。

書込番号:15269340

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7782件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2012/10/29 23:00(1年以上前)

同一画角でF値同じなら口径半分ですむのに
>「24-70mm F2.8(35mm判換算)レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」

こういう表現はないよね。
ハイスピードでコンパクトが売りなんだから、売り文句もよく考えて欲しいですね。

書込番号:15269552

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/30 00:04(1年以上前)

> その通りの面もありますが、限定的です。

何の根拠もなくいきなり限定的ですか。二段小口径というのは基本的な物理で限定はできません。
実際に絞りの直径は半分、開口面積が 1/4 ですからそれに見合う性能しか出せません。

センサーの性能が幾ら変わっても、レンズの性能は変わりませんから何を言っても無駄です。
センサーの性能はコンデジからフルサイズまで偶然かも知れませんが現実では殆ど変わりませんけど。

書込番号:15269934

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

2012/10/30 00:12(1年以上前)

うる星かめらさん

では、私の書いた例を、
誰もが分かるよう具体的に説明して否定してください。
ぜひ勉強させていただきたいです。

書込番号:15269971

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/30 00:25(1年以上前)

> 売り文句もよく考えて欲しいですね。

カメラ事業を、同じ F 値(つまり二段小口径)相当とう前提でやっています。
オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺を事業の礎としていますが、
このままでは、もうどうしようもないでしょう。

小型軽量は良いのですが、大口径明るいとは程遠いものですから主張しない方が良いです。
実際パナさんは大口径明るいレンズを作る気が全くないと言っています。

しかし公然詐欺をやった以上、オリ流の誤解させる戦術もできなくなる可能性があります。
パナさんの事業企画は本当に軽薄無知で呆れています。

書込番号:15270023

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/10/30 01:10(1年以上前)

>うる星かめらさん

デカくて、明るければ良いって考え、単純な脳みそですね。

写真撮ってます?

書込番号:15270192

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/10/30 03:31(1年以上前)

>オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺

う〜ん、個人的にはパナさんは「明るい詐欺」系統だと思ってますが。
「あゆはブレない」に始まり「劣化の無い EXズーム」でしたっけ? どれをとっても懸命なユーザーからは「んなアホな」と突っ込まれるような宣伝で。
あ、でも初心者からは「パナソニックすげー」って勘違いされるようだったら、確かにネタではなくて詐欺になりますか。実際そういうビギナーユーザー様で拡販してきた面もあるでしょうし。

オリさんはなんだろ。これぞ詐欺!といったような根暗さを感じますが。
もしくは本当にわかってない純朴なメーカーか(その昔、社長が『400万画素で充分』発言をしていましたし)。

書込番号:15270423

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/10/30 03:37(1年以上前)

あと「F値」の問題はカメラ界特有の問題ですので。
メーカーだけを悪者には出来ないと思います。

F値しかり。あとは解像度とかもろもろ。

書込番号:15270431

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:10582件Goodアンサー獲得:689件

2012/10/30 08:27(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明


オリンパスが デジタルカメラ絶好調の頃
「150万画素で充分キレイ」と販社の人間が宣伝していたのを想い出したよ(笑)
まあ、フィルムが未だ元気だったから、笑い話程度に聞いていた気がする。
プロ一眼が200万画素時代ならそれも正解だったね。
でも、EOS10Dが出てEOSKissDigitalが出たころから、
600万画素が当然になり、そこからデジイチが普及し始める訳だ。
あとは、画素数 バイバイ(倍々)ゲーム になってきた、半導体業界だから仕方ないけど。
まだ当分の間、半導体とレンズの鬩ぎ合いが続きそうですが...

さて、パナに関しては、部門は違うけど
太陽光発電パネルの事業を拡大しない話が出ていますね。
でも、冠ドラマのCMでは 太陽光発電の開発力を盛大に宣伝している(笑)
図体が大き過ぎて、事業撤退(や縮小)を簡単にする会社だから、今後のことは何とも言えない気がする。
売る努力(誇大宣伝?)をするのはキヤノンと似ているけど、儲からないと続けないでしょうね。

ところで、関西電力は、平均給与805万円から2割削減って言ってるらしいけど、
東電も関電も もはや大手企業並の給与(600万弱)は出せないでしょ?
リストラし、減給(400万くらい)が妥当だけど、それで赤字解消できるかな?
不良債権(非可動原発)を誰が引き受ける?

4/3が不良債権でその回収にMFTで頑張るしかないオリンパス。
頑張って、パナよりもっと目立たなければ、MFTの将来も不安だね。

書込番号:15270826

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:238件 縁側-EFマウント単焦点レンズ寸評の掲示板

2012/10/30 16:46(1年以上前)

1万円そこそこで何百倍とか銘打って売っている顕微鏡とかもあるし
コンデジは1cmマクロとか言ってマクロ機能宣伝しているし
パナソニックだけを責めるのは確かあれですね

書込番号:15272261

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:130件

2012/10/31 12:58(1年以上前)

みなさんこんにちは

>何の根拠もなくいきなり限定的ですか。

に対しての私の説明要望は、回答いただけないので、
自分で調べました。

dxomark比較(極端な例で恐縮ですが(^^;))
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/516%7C0/(brand2)/Canon

リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18%を見てください。
この比較だと2段の差はありません。
同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
G5に軍配があがります。

根拠のおまけ(偶然見つけちゃいました)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000418188/SortID=15090311/#15106699

C= (-。- )
( ̄へ ̄|||)

書込番号:15276026

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7782件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2012/10/31 13:14(1年以上前)

>dxomark比較(極端な例で恐縮ですが(^^;))

一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。

書込番号:15276081

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:238件 縁側-EFマウント単焦点レンズ寸評の掲示板

2012/10/31 13:59(1年以上前)

>リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18%を見てください。
>この比較だと2段の差はありません。
>同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
>4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
>G5に軍配があがります。

そうやって正しい条件でちゃんと比べるといろんなことがわかりますね
2002年11月発売の1Ds
2012年9月発売のG5
ちょうどいい具合にほぼ10年

実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる

現行機においてはやはりおおよそ2段の違い
 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/795%7C0/(brand2)/Canon


「F値さえ同じなら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズに10年遅れている
「同口径なら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズと同等

書込番号:15276193

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:130件

2012/10/31 21:55(1年以上前)

みなさんこんばんは。

kuma_san_A1さん
>一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。
仰る通りです。私も普段はこんな滅茶苦茶な比較はしません。
前後の話の流れと、F値が画質を保証するものではないということを
絡めて書きたかったのです。
尤もセンサーに関わる画質は、今のセンサー構造のままならサチってくるでしょうけど。

BABY BLUE SKYさん
>実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる
結果をみて改めて、フルサイズセンサーの実力はスゲーなと
素直に感じた次第です。10年もかかるのですからね。

書込番号:15277833

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/10/31 23:56(1年以上前)

カメラセンサーの進化は別に新しいものではありません。
昔の銀塩フィルムも絶えずに進化していました。
そして全ての銀塩カメラ・レンズはその恩恵を受けました。
銀塩フィルムが良くなって 35 ミリ判が中判と同じなった、と言うことはありません。

カメラセンサー性能差を持ち出して、レンズのお茶の濁すことはできません。
4/3" センサーだけが他のフォーマットより高性能になることはありませんし、
今まで 4/3" センサーが同世代で一番高性能ってことは一度もありませんでした。

レンズの二段の差はあくまで絞り面積という単純な制限で変わることはありません。
センサーの力でこの大きな差を乗り越えることは不可能です。
なぜかと言いますと、今のセンサーは完璧まで一段も残っていませんから。
全てのセンサーが完璧になった時点、差は絞り面積だけになりますので
相当計算の誤差もなくなります(今でも僅かで肉眼では分からない誤差しかありませんが)。

> オリさんはなんだろ。これぞ詐欺!といったような根暗さを感じますが。

京都のおばさんが、丁寧で綺麗な言葉を使って嫌みをするのと同じかも知れません。
やはり上品と下品があります。男の喧嘩も体でぶつかっても手を出してはいけません。
パナさんは一線を越えたと思います。

書込番号:15278514

ナイスクチコミ!4


icemicさん
クチコミ投稿数:499件Goodアンサー獲得:29件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5 icemic@blog 

2012/11/01 00:42(1年以上前)

このレンズの購入者が(フルサイズ)24-70mmf2.8 と同じ写真が撮れない!
騙された! と、怒っているのなら話はわかりますが、なぜマイクロフォーサーズ
ユーザーでもない人間がいつまでもしつこくこの話題を繰り返すのでしょうか?


このレンズが売れると困る立場の人間の姑息な営業妨害としか思えません。


もし消費者のための正義の味方になりたいのなら、こんなところに粘着してないで
消費者庁に申告したら良いかと思います。申告すれば消費者庁が調査しうるせーかめら
の言う通り不当な表示なら措置命令、警告、注意などの措置がとられパナソニックも
「24-70mm F2.8(35mm判換算)レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」の表示は
できなくなります。

申告する気がないのなら、いい加減消えてください。

書込番号:15278700

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/01 01:09(1年以上前)

シグマの150mmF2.8でフルサイズで撮影して43相当にトリミングしても
シグマの150mmF2.8で43で撮影しても、
328でフルサイズで撮影しても全部同じ328(相当)と思うのも自由です。
違いがわかれば馬鹿げた話ですし、
わからなければそれまでです。
世間一般ではコンデジか携帯で済ませる人多数ですから、
多数決では糞味噌でOK で(笑)

書込番号:15278807 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/11/01 21:37(1年以上前)

これが許されるなら、ニコンは70−200F2.8を70−300F2.8レンズとして世界最小・最軽量を実現(D4で使用時)とかカタログに載せても問題ないんでしょうか?

書込番号:15281948

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:130件

2012/11/03 20:43(1年以上前)

みなさんこんばんは

>これが許されるなら、ニコンは70−200F2.8を70−300F2.8レンズとして世界最小・最軽量を実現(D4で使用時)とかカタログに載せても問題ないんでしょうか?

一応ガイドラインがありますので。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/cipa_guideline.html

F値の換算はガイドラインがないので無法地帯。
で、いろいろな考え方あるので混乱しちゃう訳です。

>あと「F値」の問題はカメラ界特有の問題ですので。
メーカーだけを悪者には出来ないと思います。
>パナソニックだけを責めるのは確かあれですね

も同じ意見と読ませていただいています。
例えばうる星かめらさんの考え方で
レンズは、画角・口径を揃えて、相当・換算として表示
と定義が明確になり、一般に定着して、
ガイドライン等に記載されるようになれば、混乱は起きないと思います。

4/3系ユーザーの皆様
うる星かめらさんのコメントは、過激な言葉を使ったり、フルサイズ寄りな訳ですが、
技術的な部分は、概ね間違ったことは書いてはいないと私は思っています。
暗黙にご自身で決めてしまったり、曖昧であったり、
そこまでする???と感じることはあります。
ですが、見方を変えて私が4/3寄りに書くと以下のようになります。

フルサイズのセンサーは、4/3に比べて確かに性能が出るのですが、
その性能を出すように撮影するには、
被写界深度を4/3より浅くするか、
シャッタースピードを4/3より遅くするしかありません。

>今まで 4/3" センサーが同世代で一番高性能ってことは一度もありませんでした。
今までフルサイズ機は、同世代で4/3機より価格が高いのだから、まあ当たり前ですね。
フルサイズのハイエンド機を持ってくれば、同じISO感度で、2段以上の差がつきますが、
フルサイズのハイエンド機の値段って・・・・。

自分が書くと、過剰に反応されるようになってしまいました。
この後もいろいろ書かれると思いますが、
参考になるところだけピックアップして、フォトライフを楽しむこととしましょう。

書込番号:15290436

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/03 21:16(1年以上前)

>フルサイズのセンサーは、4/3に比べて確かに性能が出るのですが、
>その性能を出すように撮影するには、
>被写界深度を4/3より浅くするか、
>シャッタースピードを4/3より遅くするしかありません。

申し訳ないが、意味が分からない。私の脳みそのせいか?

言っておられることも意味不明(うる星さんの意味不明さをさらに酷くしている)だし、

いつのまにかセンサーの話になっているし...


書込番号:15290632

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:32件

2012/11/03 22:21(1年以上前)

>うる星かめら

一度でいいからファインダーを覗いて指でシャッター押してみな!!

いつも脳内で完結するから誰にも相手にされないし嫌われまくってるんだよ!!

だから作品投稿しろって言われると削除して逃げるんだろ
また削除して逃げるのか

書込番号:15290964

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:130件

2012/11/03 23:46(1年以上前)

麺硬め濃いめ油多めさん

>いつのまにかセンサーの話になっているし...

仰る通りですね。
このスレの答えは既に出ている気はするし、
途中からノイズの差が6dB云々の話題が出たので、そのまま釣られてしまいました。

質問にはお答えしますが、興味がなければ読み飛ばしてください。

では具体的に書きますね。
同じ被写体を撮り比べると想定してください。
このレンズを使って、
焦点距離35mm、絞り開放f2.8、シャッタースピード1/1000
ISO感度400で撮影したとします。

画角・被写界深度・シャッタースピードを揃えて
フルサイズ機で撮影すると、
焦点距離70mm、絞りf5.6、シャッタースピード1/1000
このときISO感度は1600です。

BABY BLUE SKYさんが上げて下さったdxomarkのリンク等を見れば
ノイズは大差ないのが分かります。

フルサイズ機がノイズを抑えるには、ISO感度を1600より低くしなければなりません。
そのためには、絞りをf5.6より開けて小さくし、被写界深度を浅くするか、
シャッタースピードを1/1000より遅くするということです。

画角・被写界深度・シャッタースピードを揃えるのは、私の勝手な写真の見方です。
尤も私の価値観を他人に押し付ける気はありませんが。

ちなみに私は無印4/3、L10のユーザーです。
ある程度被写界深度の深さもシャッタースピードも欲しいので、
フルサイズは“私には”必要ないという結論になります。





書込番号:15291463

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/04 00:28(1年以上前)

> フルサイズは“私には”必要ないという結論になります。

そうであろうと私は何年前から思ってきました。
センサーサイズなんか関係ありません、であります。
12-35/1.4 を作れば、24-70/2.8 に負けませんし(と言うか同じレンズになります)
4/3" だから暗いレンズを使わなければなりません、そんなことがないはずです。

しかし現実では 12-35/2.8、つまり 24-70/5.6 相当と言うレンズしかありません。
潜在力としては負けませんが、現実では暗いレンズを使わざる得ません。
これは何とかならないかと思ってもメーカーの答えは詐欺へとエスカレートしました。
韓国や、中国のメーカーもやらない卑劣な詐欺です。

書込番号:15291664

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/04 01:00(1年以上前)

センサーサイズには関係がありませんが、マウントの設計に優劣があります。
換算フランジバックから、概ね三つのグループに分かれていると思います。

上は後発ミラーレス機で、NEX、フジX、EF-M の三つで、一番効率良く(標準から広角)レンズが作れます。
中は 35 ミリ判一眼と、先発ミラーレス機のマイクロ 4/3" と NX、それにミニの 1 と Qです。
下は APS-C 一眼と、在来 4/3" ですが、特に在来 4/3" は一番悪いです(なくなって良かったです)。

なので、価格を比較する時に、35 ミリ一眼が一番参考になります。
上のグループはそれよりも(量が出れば)安くなるはずです。
下のグループは逆に高くなります。
高くなるものはやがって淘汰されていくでしょうと思います。

書込番号:15291772

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/04 05:29(1年以上前)

>くすのきMSさん

ご返信ありがとうございます。

仰る通りですね。確かに、被写界深度まで揃えようとするとそうなります。

被写界深度の幅は、そのまま表現の幅になるので広いに越した事はないですが、それとレンズの性能は別です。
それに必要以上に明るいレンズはデカく、重く、高いだけです。

必要条件は人や目的によって違います。

私は4/3サイズよりAPS-Cサイズが好きなセンサーサイズですが、m4/3は良いバランスを提案し続けているシステムで注目しています。

コメントありがとうございました。


>うる星かめら先生

私もそんなレンズがあったら是非使ってみたいです。
でもきっと、高くてデカいやろうなと。

5年後に、パナソニックやm4/3(及びカメラ産業)がまだ元気なら、そんなレンズも視野に入ってくるかもしれませんね。そう思うと楽しみです。

書込番号:15292138

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/04 05:34(1年以上前)

> 私もそんなレンズがあったら是非使ってみたいです。
> でもきっと、高くてデカいやろうなと。

12-35/1.4 は高くもでかくもないでしょう。24-70/2.8 よりは。同じレンズですから。

書込番号:15292144

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/04 05:50(1年以上前)

> それに必要以上に明るいレンズはデカく、重く、高いだけです。

必要以上明るいレンズでなければ、必要以上金を払わず済むわけですら良いのですね。
12-35/2.8 と言う小型軽量低コスト暗いレンズがあり得ないと言っているではなく、
嘘を吐いていけないと言っています。巨大な赤字に陥った会社の気持ちは分かるとしても
やっていけないことはやっていけないでしょう。

書込番号:15292160

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/04 06:31(1年以上前)

くすのきMSさん
>F値の換算はガイドラインがないので無法地帯。

人に言わないで、ご自分で考えられたらどうですか?

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
これが「換算F値の定義」ですよ。
照度が lm/m^2 になってないところは間違いですが、あとは正しいです。

「換算焦点距離」って、「“角度”を焦点距離という“長さ”で表現」ですよね?
F値というのは“長さ”からの組立単位(に近いもの)です。
「換算F値」は、「“角度内の明るさ”を F値という“長さ単位の明るさ”」で表現したものと言うことも出来るでしょう。

書込番号:15292191

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:130件

2012/11/04 08:10(1年以上前)

みなさんお早うございます。

京都のおっさんさん

>人に言わないで、ご自分で考えられたらどうですか?

一応、私は被写界深度を揃えるという点から、F値の違い・換算を考えてます。
ここが分かれば、私としてはそれで十分。
提案していただいたのは嬉しいのですが、
光学にそんなに詳しくない私が考えたところで、カメラ業界が動くとも思えませんし。

書込番号:15292400

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/04 23:39(1年以上前)

> 一応、私は被写界深度を揃えるという点から、F値の違い・換算を考えてます。

それで十分でしょう。
一つでも認めたら、全てを認めたことになります。
なぜかと言いますと、元の口径が一つしかありませんから。
変わらないものがあったとしたら、それは口径に関連性のないものになります。
F 値(相対絞り値とも言います)は口径を測る一つの方法に過ぎません。

書込番号:15296474

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/05 03:01(1年以上前)

くすのきMSさん

F値って何ですか? ちゃんと考えてください。
カメラ業界とか関係無い。散々 F値を放置してきたカメラ業界に何ができますか。
「大学教授だから」とか「メーカーが言ってるのだから」とか権威に弱いタイプですか? 内容を考えましょう。
ちゃんと定義は出したので、今後は定義を理解せずにイチャモン付けないでくださいね。

なお、「被写界深度」と「F値」はお互い無関係なものです(ただし「換算F値」となると話は別)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001277/SortID=14989302/#15036487

書込番号:15297036

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/05 03:03(1年以上前)

>光学にそんなに詳しくない

違いますね。やる気が無いだけです。

書込番号:15297040

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/05 03:13(1年以上前)

>「被写界深度」と「F値」はお互い無関係

補足しますと、無関係なものを考えても換算F値に到達できない、ということです。

何で無関係かと言いますと、本来的には「F値とは無限遠の現象を扱うもの」だからです。光の回折における分解能の限界しかり。
被写界深度は無限もありますが、「深い・浅い」を論じている間は有限距離の話です。
有限距離の世界では「F値」の出る幕は無い、ということです。

「F値脳からの脱却」がカメラ(写真)の理解への早道と考えます。

書込番号:15297047

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/05 09:05(1年以上前)

京都のおっさんさん、
F値じゃなくてf値ですね。F値は、絞り量を表し、f値はそのレンズの開放絞り値を表します。
御託もいいですが、基本的なお勉強が必要なようですね。

そもそもf値は単位を持たない抽象的な値なので、無闇に換算しても目的を失うだけです。
35mmフイルム世代のカメラマンが、イメージサークルの異なる撮影環境で、ボケ量を経験から推測するには換算も必要ですが、35mmフイルムでの撮影経験のない世代のカメラマンにとっては、換算は無意味でしょう?

うる星かめらさんも、京都のおっさんさんも、無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか?
楽しいですよ。

書込番号:15297483

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/05 09:44(1年以上前)

F値とf値、揚げ足をとるつもりはないので、ちょっと補足します。(実際に混在して使用されている場合もあるので)

>「被写界深度」と「F値」はお互い無関係

そもそも、絞り値(F値)と被写界深度が無関係などと暴論(妄言)に対して、お勉強が足りないのでは? と言う事です。

書込番号:15297569

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1884件Goodアンサー獲得:55件 Enlarging lens Maniacs 

2012/11/05 09:53(1年以上前)

> ちょっとここ通りますねさん

>> 無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか?

御意。

どうも、「丘サーファー」みたいな写真趣味人が集結してるようですね、このスレは(苦笑)
やっぱり、200コメントまで伸びそうな悪寒‥‥

書込番号:15297596

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:121件

2012/11/05 13:51(1年以上前)

スレ主さんは爆弾投下のみでその後は不在のまま議論が続いてますね。

写真を撮ることが趣味の人間からするとF値には二つの意味がありまして、一つはシャッタースピード、二つ目は被写界深度なんですね。35mm換算で24mmから70mmの焦点距離が使えてF2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズだけど、被写界深度は35mm換算でF5.6相当になる、F値の実用上の価値の内どちらに重きを置くかだけど丸っきり的外れとは言えないんじゃないかな、F2.8と表記しても。自分はどうでもいいけど。
35mmサイズの方が高性能なのは当たり前です。ただ、これも実用上なんだけど、車に例えれば、時速100キロ制限の日本で、軽からスーパースポーツまでいろいろあるけど、別に最高時速300キロ出なくても関係ないでしょ、そりゃ余裕があるに越したことは無いけどでかくて燃費も取り回しも悪いし、道路事情を考えるとそこそこの排気量、そこそこの乗り心地、そこそこの燃費、そんな良さもあるんですよ、みたいな話に感じます。

そんなわけで、今のやり取りは下らないなあと思います。

スレ主さん、適当なところでしめてくださいな。よろしくお願いします。

書込番号:15298274

ナイスクチコミ!2


e-3userさん
クチコミ投稿数:7件

2012/11/05 18:28(1年以上前)

モノの価値って?さん

私のようなど素人には35mm換算で24mmから70mmの焦点距離が使えてF2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズってのがよくわかりません。画素数が同じなら1画素のおおきさも四分の一になるのでフルサイズの方が2段感度を上げてもノイズの量などは同じになりそうなので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードを切れるわけではないと思うのです。

結局のところはこのレンズとフルサイズの24−70F5.6は同じと考えて比較対象とすればいいように感じるんですが、パナの広告を見るとこのレンズは24−70F2.8と同じ性能で非常に軽く、とても小さく、値段も安いとしか私には読み取れません。

ニコンの24-85mm f/3.5-4.5Gの重さや大きさからするとフルサイズの24−70F5.6を作ればこのレンズと同じ大きさ、重さになりそうに感じるんですがどうでしょうか?

書込番号:15299183

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/05 20:47(1年以上前)

写真撮れだの、もうまともな反論もできないようですね。
こんな程度では肝心の写真でも結果は見るまでもないですが。

書込番号:15299821 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


愛棒さん
クチコミ投稿数:42件

2012/11/05 22:12(1年以上前)

被写界深度が浅ければ優れている、深いと劣るっていう発想自体が自分にはないですね。
基本自分は風景がメインなので、どうしても絞ってパンフォーカスが多いです。
あまり絞らなくてもパンフォーカスで周辺まで解像するm4/3は、自分にとってはものすごい武器になります。
もちろんぼかしたい場面では、フルサイズのように浅い被写界深度は得られませんが、
それは小振りなボディサイズのトレードオフとして諦めるしか無いでしょう。

そもそも開放でばかり撮っている方で、あまり写真がうまい人っていませんよね?
このレンズのレビューで唯一☆1を付けている方は、6000カットのうち9割以上を開放で撮っているそうです。
その文章だけでその人の腕の9割以上がわかり、作例を見たいとも思いません。

書込番号:15300309

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/05 22:20(1年以上前)

>被写界深度が浅ければ優れている、深いと劣るっていう発想自体が自分にはないですね。

冒頭の書き込みは読みましたか?
優劣の話をしているのですか?

書込番号:15300378 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/05 22:21(1年以上前)

まず、ここは価格.COM の掲示板であることを忘れないで欲しいと思います。

> 35mmフイルムでの撮影経験のない世代のカメラマンにとっては、換算は無意味でしょう?
商品の性能と価格を比較するためには必要だと思います。
比較を恐れているものは、比較で淘汰されそうなものと考えて良いでしょう。

> 無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか?楽しいですよ。
正しくそうでしょうが、ここは写真教室ではありません。勘違いされないで欲しいです。
たまに話しても良いと思いますが、主旨も本題もない話です。

書込番号:15300381

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/05 22:43(1年以上前)

> 基本自分は風景がメインなので、どうしても絞ってパンフォーカスが多いです。

レンズの問題ではありませんが、幾ら絞っても画質は二段暗いです。当分解決法もありません。
なぜかと言いますと、相当 ISO の制限で 35 ミリ判と同じ画質になる露出ができませんから。

35 ミリ判の ISO100 と同じ画質になるため、4/3" 機に ISO25 が必要になりますが、
そんなカメラは存在しませんし、加えてご存知の通り 4/3" 機の画素数も少ない方ですから
風景には不向きです。何かの間違いがあったでしょう。

書込番号:15300520

ナイスクチコミ!2


愛棒さん
クチコミ投稿数:42件

2012/11/05 22:56(1年以上前)

うる星かめらさん、
>幾ら絞っても画質は二段暗いです

その発想自体が根本的に自分には理解出来ないのです。
絞らなくても深い被写界深度が得られるのが、小さいセンサーの利点なんですよ。
幾ら絞ってもって言われても、そもそも絞る必要がないんです。

書込番号:15300605

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/05 22:59(1年以上前)

ちなみにオリ OM-D の ISO200 は実質 ISO100 (の詐称)です。
コンデジでは、ISO100 より低感度のものが多くありますが、
4/3" も ISO100 から、ISO80、ISO64、ISO50 とか感度範囲を広げて欲しいです。

これらの低感度がない原因は、暗いレンズを使う前提でカメラを作っているからですが、
改善もレンズとセンサー両方からやる必要です(またレンズに戻ってきました)。

> 絞らなくても深い被写界深度が得られるのが、小さいセンサーの利点なんですよ。
開放が小口径ですから被写界深度が深いだけです。センサーサイズには関係がありません。

書込番号:15300623

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:25件

2012/11/05 23:03(1年以上前)

具体的にはうるせいカメラさんのご意見のどこが間違っているのでしょうか?。

よろしければ皆様ご教示ください。

書込番号:15300645

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/05 23:18(1年以上前)

>具体的にはうるせいカメラさんのご意見のどこが間違っているのでしょうか?。&#160;

まともな反論が出来なくなっているのは明らかでしょう。
連中は既に写真の話で敵わずに中傷に終始しています。
もはや信仰心のみが支えです (笑)

書込番号:15300731 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:121件

2012/11/06 00:28(1年以上前)

e-3userさん
レスありがとうございます。また、返信が遅くなり申し訳ありません。
F2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズというのは他のフォーマットに比べてではなくて、同一フォーマットの他のズームレンズに比べてという意味で使いました。一般的にハイスピードレンズというのはそういう使い方をすると思います。
もちろん、35mmサイズの24-70mm F2.8とこのレンズを比較して、例えばワイド端F2.8で撮影しても同じ写真にはなりません。被写界深度はこのレンズの方が2段深くなりますし、逆に言うと35mmサイズの24-70mm F2.8のワイド端絞り開放と同じ被写界深度の写真は4/3系では撮れませんので、その被写界深度が表現上必要な人は、35mmサイズを使うしかありません。
また、仮に同じ画素数、同じ画像エンジン、センサーに対し同じ解像度を持つレンズで撮影するとした場合、35mmサイズの方がSN比的にも2段有利ですし高画質な写真が撮れるというのも事実だと思います。4/3系のISO200と35mmサイズのISO800が同じ画質というイメージでしょうか。ただ、35mmサイズで1600万画素の現行機種というとニコンD4ですが、D4のISO800ってきれいじゃないですかね。4/3系の1600万画素機のISO200がD4のISO800と同じ画質だとしたら、それは褒め言葉だと思います。
D4のISO800と同じ画質の写真が小型で取り回しの良いカメラで実現できるんですよ。それって素晴らしいことではないでしょうか。被写界深度まで全て同じにはできませんがね。
事実誤認がありましたらご指摘下さいm(__)m

書込番号:15301070

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/06 02:28(1年以上前)

>F値は、絞り量を表し、f値はそのレンズの開放絞り値を表します。

f値っていう表記は知りません。
絞り量とは? 絞り値とは?


被写界深度は残念ながら世の中で正解を見たことがありません。
F値は無限遠の明るさ。撮影距離を変えれば結像距離は変わります。焦点距離と口径からなる F値では被写界深度を表現できないのは自明の理なのです。

私が導いた被写界深度の式。再掲しておきます。
後方被写界深度 = (m + 1)δf / (mD - δ)m
f :レンズ焦点距離
D :レンズ有効径
m :撮影倍率
δ:許容錯乱円径

どこにも F値は出てきません。

全群繰り出し式レンズの場合上式は正しいのですが、インナーフォーカス式などには当てはまりません。その手の方式は「結像距離」と「撮影距離」の間に方程式を作れない(機種ごとにはわからないが、一般論としては無理)ので、最早思考を推し進めることが出来ないのです。
よって「被写界深度」と言った場合は上式を出すしかないでしょう。
上式の導出に使っているのは「レンズの公式」ただ一つです。

書込番号:15301386

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/06 13:41(1年以上前)

京都のおっさんさん

>「被写界深度」と「F値」はお互い無関係なものです

なぜ絞り量F値と、被写界深度が無関係なのか?
あなたの示した式には「f :レンズ焦点距離」も「D :レンズ有効径」も存在しているじゃないですか?
レンズ焦点距離をレンズ有効径で割った値がF値です。レンズ有効径D=f/Fとすれば、無関係ではないことが明白でしょう。

射られた矢は永遠に的に到達しない?的な詭弁は勘弁してください。


ところで、うる星かめらさん以外の誰でも結構ですので、
>レンズの問題ではありませんが、幾ら絞っても画質は二段暗いです。当分解決法もありません。
>なぜかと言いますと、相当 ISO の制限で 35 ミリ判と同じ画質になる露出ができませんから。
を判りやすい日本語に翻訳してもらえないでしょうか?

上記の文章を見て「正しい理論だ」と理解できた方、よろしくお願いします。

書込番号:15302778

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/06 14:17(1年以上前)

絞り量とか絞り値って「F値」のことだったんですか。カメラファンの使う言葉ってわかり辛いです。
てか

>F値は、絞り量を表し

これって逆では?
どう考えても「絞り量」ってローカルの方言でしょう? 一方「F値」はちゃんと定義された変数です。

>f値はそのレンズの開放絞り値を表します

「f値はそのレンズの開放F値を表します」の文献はありますか?


ところで私の被写界深度の式が引用されてますが、私の被写界深度の式は正しいと認めたということですか?
検証もしないで正しいと認めて欲しくないんですが。

正しいとして式変形しましょう。
後方被写界深度 = (m + 1)δf / (mD - δ)m = (m + 1)δF / (m - δ/D)m
となり、D が残りますね。

「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去(抹殺)」があります。D が残るのであればわざわざ「F値」なんて導入する意味はありません。要するに「F値の出る幕じゃない」ってことです。
(撮像面のフォーマットと被写体を写す大きさが決まったとして)被写界深度は D と f の二つで決まります。

書込番号:15302887

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/06 14:32(1年以上前)

当機種

石部棚田

写真を撮るに御託や能書きはいらない。
ましてや、m4/3とフルサイズを比較するのはアホ。
フルサイズがよければ黙って使ってろ。
わざわざm4/3の板に出向いてまで、あーだこーだ言うのは筋違い。

あと、広告の表示が不当と思うなら、消費者庁や公取に訴えればいいだけ。
スレッドを立てる必要性は皆無。

書込番号:15302932

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/06 14:45(1年以上前)

>「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去(抹殺)」があります

これは違いました。訂正します。
D を抹殺してきたのはカメラ業界です。

「F値」の本来的な意味から言うと「F値のみで表せる」からこそ(F値という)変数導入の意味があります。
f すらも残っては意味がありません。

ところがカメラ界では「被写界深度は F値と f で決まる」的な言い方をします。
確かにカメラのスペック表には「F値」と「f」の両方が存在します。ですのでこの二つの変数で表せれば良しとできます。
では私の式をそうしましょう
後方被写界深度 = (m + 1)δ / {(m/F - δ/f)*(m/f)}

これどうします?
「Fを小さくすると被写界深度が浅くなる」は簡単にわかりますが、f は?
f を大きくすると (m/F - δ/f) は大きくなる → 被写界深度浅くなる。
しかし f を大きくすると (m/f) は小さくなる → 被写界深度深くなる・・・・・。
まったく逆です。f で微分でもしますか? より複雑になりそうですが。
なぜそこまでして F にこだわるのでしょう? こだわっても得られるものがありません(なのにわざわざ新たな変数を増設する意味って?)。

F値なんか使わずに素直に
後方被写界深度 = (m + 1)δf / (mD - δ)m
とすれば、
「D が大」→「被写界深度浅い」
「f が大」→「被写界深度深い」
と簡単にわかるのに・・・。


この辺のうやむやがなぜ起こるかと言うと、既に書いたように
「F値とは無限遠からの平行光線を扱う概念」だからです。
異なる世界の変数を無理やり導入すると、話がわけわからなくなる、ということです。

書込番号:15302963

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16件

2012/11/06 16:03(1年以上前)

林家正麺さんに大きく同意!!

自分を含めて多くの方は、この口コミにH-HS12035の使いかってや
使用している人の感想を聞いたり、このレンズで撮った作品を見にきてるんだよ。

使ってもいない奴の能書きや屁理屈見に来てるんじゃないって

うるせー&京都で他でやってくれ!!
別にお前らの脳内技術論聞かなくても、書籍でもNETでも有意義な技術情報はあるから

特に、うるせーは本でも執筆したらどうだ?
誰もかわねーぞ、作品例ゼロの本なんて

文句あるなら削除じゃなくて作品投稿で応じてくれ

他の皆さんもうるせーに作品アップをお願いしてください。

書込番号:15303183

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:139件

2012/11/06 17:20(1年以上前)

ガロさんに1票! 計算式を出されて、どや顔風に言われても 誰も見ませんって。(もっとも 学がなくてサッパリ理解出来ません) こんなとこでガタガタほざいてないで、学会かなんかに あらたに 京都理論として提出して下さい(笑)。 もっと単純に 使っての感想や、不具合、悪い点などの方が参考になります。 (ナイス)数でわかる通りお呼びでないのはアナタ方です。 ところで、スレ主さんはもう出てこないんですかね?

書込番号:15303428

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/06 19:23(1年以上前)

被写界深度の計算式について

http://homepage3.nifty.com/ruupictures/study/focus.html

ここから転載

f:レンズ焦点距離
F:絞り値
R:被写体までの距離
δ:許容錯乱円

前方被写界深度=(R^2*δ*F)/(f^2+R*δ*F)
後方被写界深度=(R^2*δ*F)/(f^2-R*δ*F)

また、より詳しい計算式は、
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
にあります。

いずれも京都のおっさんさんの式とは異なっていることが判ります。

>「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去(抹殺)」があります。D が残るのであればわざわざ「F値」
>なんて導入する意味はありません。要するに「F値の出る幕じゃない」ってことです。
>(撮像面のフォーマットと被写体を写す大きさが決まったとして)被写界深度は D と f の二つで決まります。

まったく、たちの悪い詭弁ですね。
前提の計算式が間違っているので、評価に値しません。
出直してください。


書込番号:15303842

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/06 23:49(1年以上前)

口径は、画角が同じで、フォーマットが違うものを比較する場合に便利ですが、
F 値は、フォーマットが同じ、画角が違うものを比較する場合に便利です。
口径が基本ですが、F 値は無くならないと思います。ですから換算が必要です。

書込番号:15305243

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/06 23:57(1年以上前)

F 値は口径の変身で同じものの違う表現に過ぎません。
素直に顔を出したら口径、お尻に目玉を描いたら F 値かも知れません。

但し、フォーマットが違いカメラの F 値を揃ったら
F 値(口径の別表現)に関わる全ての写真の表現の全てが違います。
口径(F 値の別表現)を揃ったら、全て同じになります。

書込番号:15305292

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/07 00:09(1年以上前)

> あと、広告の表示が不当と思うなら、消費者庁や公取に訴えればいいだけ。
> スレッドを立てる必要性は皆無。

スレッドを立てるのは、人の勝手ですから仕方ありません。

書込番号:15305372

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 00:36(1年以上前)

あら、私の式を正しいと認定する前に無断で式変形してたのですか。失礼な人ですね。

>http://homepage3.nifty.com/ruupictures/study/focus.html
>ここから転載
>前方被写界深度=(R^2*δ*F)/(f^2+R*δ*F)
>後方被写界深度=(R^2*δ*F)/(f^2-R*δ*F)
>
>また、より詳しい計算式は、
>http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

いずれも間違っています。
原理なり公式なりより導いてみてください。

前者のリンクは結果のみを示して導出を行っていませんね。どうやってその式にたどり着いたのか不明です。

後者は
ε = δF
の部分が間違いです。

書込番号:15305490

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 00:42(1年以上前)

>前提の計算式が間違っている

間違いを指摘しましょう。
と言うか正しい式を導出してください。

書込番号:15305516

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 01:15(1年以上前)

[15302963] で式変形ミスっていたのでやり直します(誰も指摘しない)。

Df:後方被写界深度
F :F値の値
Df = (m + 1)δf / (mD - δ)m

Df = cf / (aD -b) のシンプルな形をしています(a、b、c は定数)。
これをわざわざ D = f/F の置き換えを行うわけですが、変数の項が増えることは容易にわかります(分母分子に f が入る)。

Df = (m + 1)δf / {m*(f/F) - δ}m = (m + 1)δF / {m - δ(F/f)}m

F を一定にして考える。
Df = g(f) = cf / (af - b)
ただし、a、b、c は定数。
これを二階まで微分すると(結果は省略しますが)「g(f) は下に凸の減少関数」であることがわかります。
f → ∞ の極限値は (m + 1)δF / m^2 です。
なお af - b <= 0 はパンフォーカスの条件なので除外。

f を一定にして考える。
Df = h(F) = cF / (a - bF)
ただし、a、b、c は定数。
これを二階まで微分すると(結果は省略しますが)「h(F) は下に凸の増加関数」であることがわかります。
Df は F に比例でも反比例でもない。ちょっとがっかりします。
なお a - bF <= 0 はパンフォーカスの条件なので除外。

大して得られるものは無かったです。世の中は「f と F」でスペックが構成されているので、致し方なく使う、といったところでしょうか。

唯一価値がありそうなのが、f → ∞ の極限値 (m + 1)δF / m^2 なんですが、「サンニッパの大口径レンズで全身ポートレートを撮ると大体その値になる」って結局「口径」かい! といった感じなんですが、要するにこれって m >> δ(F/f) が条件なんですよね。
つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい? 焦点距離関係無いやん!」っていう、お笑いの話です。
口径で完結してるところに F値を無理やり登場させるからこんな変な話しになります。


こんな馬鹿な話早いこと止めて、
「(口径一定の場合)後方被写界深度は焦点距離に比例して深くなる」と覚えましょう。

焦点距離一定の場合はちょっと複雑になり
c / (aD - b) の形の分数関数となります(F値で表現したときより遥かにシンプルですが)。

mD >> δ の大口径レンズの場合は「(焦点距離一定の場合)後方被写界深度は口径に反比例する」と覚えればいいのです。
口径が二倍になれば被写界深度は半分の浅さになる、と。

書込番号:15305599

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 01:28(1年以上前)

>つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい? 焦点距離関係無いやん!」っていう、お笑いの話です。

この辺が「実体のある変数、f と D」と「実体のある変数を組み立てて作った計算結果としての変数、F」との違いですね。

「F値を一定にして焦点距離を無限大まで伸ばす」集合を『集合A』、
「口径を無限大まで広げる」集合を『集合B』とした場合、
『集合A』は『集合B』に含まれます。
なぜなら『集合A』には F値が「最初に定めた定数」という制限が付きまといますが、『集合B』にはそれが無いからです(そもそも『集合B』は F値という概念を使っていない)。

F値の濫用がこういうおかしな話を生みます。F値は露出のために生まれたもの。あまり出しゃばらせない方が良いです。

書込番号:15305637

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 02:08(1年以上前)

>つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい? 焦点距離関係無いやん!」っていう、お笑いの話です。

すいません。ここの話は無かったことにしてください。
「F値一定」の話ですね。
F値一定で焦点距離を長くする、あるいは口径を大きくすると被写界深度はある値に近付きます。
これはこれで「F値を用いるメリット」かなとは思います。

書込番号:15305694

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/07 08:55(1年以上前)

京都のおっさんさん

一つだけ致命的なミスを指摘しましょう。
あなたの独自の被写界深度計算式では、結果が「長さ」を表しませんよ。


書込番号:15306237

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/07 09:15(1年以上前)

もう一つ指摘させていただきます。

同一口径、同一焦点距離のレンズで撮影する場合、被写体までの距離が長くなると被写界深度は深くなります。
しかし、京都のおっさんさんの「独自」計算式のパラメータには被写体までの距離がどこにも見当たりませんね。

もしかしたら無限遠の被写体しか扱えない計算式ですか?
もしそうなら実際の撮影環境と相容れませんので、無意味です。

これらの観点からも、これ以上の詭弁を振りかざすのはお止めください。

書込番号:15306292

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 10:46(1年以上前)

>あなたの独自の被写界深度計算式では、結果が「長さ」を表しません

まともなレス出来るじゃないですか。

Df = (m + 1)δf / (mD - δ)m

m :単位[無次元]
δ:単位[長さ]
f :単位[長さ]
D :単位[長さ]

よって
Df:単位[長さ]
と、ちゃんと結果は「長さ」を表しますよ。

書込番号:15306576

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 10:51(1年以上前)

>もしかしたら無限遠の被写体しか扱えない計算式ですか?

被写界深度ですよ? 無限遠の話をしてどうしますか。
わからないのなら何故人に教えを乞おうとしないのですか?

>http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

このリンク先の文字を使えば
m = f / (s - f)
です。

書込番号:15306591

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2012/11/07 10:55(1年以上前)

>f値はそのレンズの開放絞り値を表します

これの文献(あるいは用いられたフィールドでよいです)を提示することはできませんか?
どこかの世界でこういうルールがあるのか?と微妙に気になっておりますので、お願いします。

書込番号:15306600

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1676件Goodアンサー獲得:59件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5 PHOTOHITO 

2012/11/07 22:07(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

まだこのスレ続いているんですか?
カメラ持っているんだったら、
くだらないことグダグダ書いてないで写真撮りに行きましょうよ。
理論ばっかり先行しても、まともな写真が撮れなかったらただのスペックヲタクです。
まあそれが好きだったら仕方ないですが、健全なカメラファンとはいい難いですね。
少なくとも私はそういう人とは友達になりたくない。(笑)

写真は11/4のあわじ花さじき。

書込番号:15309200

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/07 23:10(1年以上前)

> 同一口径、同一焦点距離のレンズで撮影する場合、被写体までの距離が長くなると・・・

写真の基本だと思いますが、焦点距離はどうでも良く、画角が肝心です。

書込番号:15309629

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:530件Goodアンサー獲得:6件

2012/11/07 23:36(1年以上前)

何故12-35f1.4が同等なのか、君の理論で言うとf1.0じゃないとおかしいだろ。
最初にf5.6相当と書いたのは間違いでしたと素直に認めればこんなに恥をかかなくて済んだだろうに(笑)。

書込番号:15309766 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度3

2012/11/07 23:47(1年以上前)

これで、どうや?

「24-70mm(35mm判換算)F2.8レンズとして世界最小・最軽量」

書込番号:15309831

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/07 23:54(1年以上前)

世界最小・最軽量は主張できません。同じものではありませんから。
レンズの口径は、テレビの画面サイズと同じようなものです。
画面サイズが違いますが、世界最小・最軽量って可笑しいです。
仕様の違うレンズは小型・軽量の方が安くなりますが、安さを主張するなら大歓迎です。

書込番号:15309871

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:5件

2012/11/08 00:36(1年以上前)

「35mm判換算」は、画角の計算をすればわかること。
F値はレンズの焦点距離を有効口径で割った値なので換算は不要。

フォーサーズ
焦点距離:12mm 垂直画角:57度 水平画角:72度 対角画角:84度
焦点距離:35mm 垂直画角:21度 水平画角:28度 対角画角:34度

35mm判
焦点距離:24mm 垂直画角:53度 水平画角:74度 対角画角:84度
焦点距離:70mm 垂直画角:19度 水平画角:29度 対角画角:34度

書込番号:15310049

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/08 09:37(1年以上前)

うる星かめらさん

>世界最小・最軽量は主張できません。同じものではありませんから。

うる星かめらさんの考える「同じもの」で、LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8より小さく、軽いレンズを実際に提示できますか?
35mm版用で24-70mm/F5.6というレンズは、シグマ24-70mm F3.5-5.6 ASPHERICALが近いですが、「同じもの」ではありませんね。
(しかも販売されていないみたいだし)

世界で唯一の存在ならこのキャッチコピーも止むを得ないのでは?
尤も、パナソニックの世界最小・最軽量は、家電メーカ的な考え方で感心しませんが、誇大広告とまでは言えないでしょう。

書込番号:15310905

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:231件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/08 12:14(1年以上前)

うる星かめらさん

>レンズの口径は、テレビの画面サイズと同じようなものです。
>画面サイズが違いますが、世界最小・最軽量って可笑しいです。

画面サイズが同じでも、解像度の異なるモニタは存在しますよ。
同じ60インチ画面でも、フルHDと4Kでは性能も価格も異なります。

レンズも同じで、同じ口径でも硝材が違ったり、表面処理が違ったり、研磨精度が違ったりしますね。
そのため、同じ口径でも解像度や収差という形で異なる性能のレンズが存在するわけです。

画面サイズが異なっても、「4kテレビでは世界最小・最軽量」と謳うメーカが出てくるかもしれませんよ。
(パナソニックあたりがやりそうですが)

書込番号:15311411

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/08 23:06(1年以上前)

> 画面サイズが同じでも、解像度の異なるモニタは存在しますよ。

全く仰るとおりです。しかしパナさんはそれを主張していません。
主張しているのは、あくまで画角(比較性あり)と F 値(比較性なし)です。

二段暗いというのも、あくまで 12-35/2.8 と言う仕様では 24-70/2.8 より二段暗いわけで、
12-35/2.8 が 24-70/2.8 を二段絞った時の解像や収差、歪曲、周辺減光との比較はまだ別です。

書込番号:15313901

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:107件

2012/11/09 00:33(1年以上前)

機種不明

こんな写真、いつも持ち歩けるマイクロフォーサーズじゃなきゃ撮れない

なんでF値を換算することに抵抗があるのか…。

皆さんご存知の通り、

 F値=レンズの「焦点距離」を有効口径で割った値

ですよね?
で、マイクロフォーサーズは焦点距離をフルサイズに換算すると2倍になるんですよね?
だったら、上の式にあてはめて、分子が2倍になるんだからF値も2倍になるのが算数じゃなかろうか、と思うのですが。


焦点距離を12-35mmと考えた時は、F2.8でいいんです。その代わり、フルサイズと比べて写る範囲が1/4の面積になる。

焦点距離を24-70mmと換算した時は、F2.8も換算してF5.6になる。その代わり、フルサイズと写る範囲は同じ。これによって画角と被写界深度を比較できてとっても便利。
ここで「露出は変わらないじゃないか」って現実をいう方にひとこと言いたいですが、そりゃそうですよ。
だって、現実には「焦点距離も変わっていない」んですから。


全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。


画質上マイクロフォーサーズに出来ることは、フルサイズで全て出来ます。
深い被写界深度も、絞って感度を上げれば同等のノイズで実現出来ます。
「開放から極めてシャープ」というレンズも、フルサイズで2段絞ったシャープさと比べなければいけません。
回折だって2段早く現れます。
(もちろん、レンズやセンサー個別の優劣も存在しますよ。オリの75mmF1.8はかなりいいらしいですね)

逆に、今のラインナップではフルサイズのように浅い被写界深度も、低感度でのクリアさも、圧倒的な画素数も、真似できません。

でも、フォーサーズからミラーレスとして再出発して、超絶コンパクトになって、威圧感のないカラーになってパンケーキが出て、気軽に持ち運べてどんなシチュエーションでも撮れるようになった、それが最大の魅力でしょう。

「表現や画質の幅は限られる、でも撮影できる状況は圧倒的に多い」

でいいじゃないですか。

焦点距離を換算するなら、F値も換算する。
異なるフォーマットとしっかり比較してメリットデメリットを把握する。


購入を検討する人の参考になってほしいなら、作例を貼るというアプローチと同時に、ちゃんと理屈で整理して説明するスレッドもあって良いと思います。

書込番号:15314343

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:712件Goodアンサー獲得:17件 縁側-KEHの写真アルバム。の掲示板アトランタ・コネクション 

2012/11/09 14:57(1年以上前)

>全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。

○それはあなたが勝手に言っているだけのこと。
 有り得るんですよ!

>焦点距離を換算するなら、F値も換算する。
 異なるフォーマットとしっかり比較してメリットデメリットを把握する。

○そうなるとコンデジ豆センサーから中判フォーマットまで考えたとしても
 すべてF値が違ってきますね。それこそ大迷惑!
 被写界深度をF値から知りたいのなら自分勝手にどうぞ!
 ただし人に勧めるべき事ではありません。 

書込番号:15316166

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/09 15:24(1年以上前)

焦点距離は画角以外の指標にされることが少ないですから、
換算されても倍数表記でもたいして問題ありません,
f値は焦点距離に対する有効口径比ですが、他にも影響します。
多くの場合換算したほうが都合良いですが
都合悪い部分もあります。
換算しないからといって12-35mmf2.8が24-70mmf2.8に相当するわけではありません。
43のf2.8は所詮43の2.8に過ぎません。

書込番号:15316247 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


XJR1250さん
クチコミ投稿数:772件Goodアンサー獲得:19件

2012/11/09 22:22(1年以上前)

以前の換算F値論争は一応F値換算の是非を討論していましたが、今は単にうる星氏が己の主観を延々と垂れ流す毒演場にしかなっていません。

口径至上主義は彼の主観だし、4/3の口径を135に合わさないといけないのも彼の主観です。

4/3しか使っていない私にはそんな事をしなければいけない理由も意味も持ち合わせていませんし、何よりも理解不可能な思考です。

そんなものを宇宙の真理の如く強要されれば誰だって拒絶するでしょう。 それが現在の換算F値論争の現状です。

一人の荒しのためにみんなが何年も迷惑する。 こんなの絶対間違っています。

書込番号:15317944

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/09 23:15(1年以上前)

> 全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。

換算するか、しないかに関わらず、F 値に関係する全ての効果として、
4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ結果が得られると言うか、それしか得られません。

換算は人間の勝手に過ぎません。物理や光学計算も人間の勝手です。
人間がどう思おうか、私達がいてもいなくても、
4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ仕事しかできませんからね。

書込番号:15318232

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:423件Goodアンサー獲得:4件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のオーナーLUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5

2012/11/09 23:41(1年以上前)

レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

ウルセー氏の言うことはただの詭弁ですね。

書込番号:15318376 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:2984件Goodアンサー獲得:107件

2012/11/09 23:53(1年以上前)

XJR1250さん

>4/3しか使っていない私にはそんな事をしなければいけない理由も意味も持ち合わせていませんし、


人によって話が噛み合わない理由もわかります。
単一フォーマット使用者の場合、換算不要ということですよね。

逆に私の場合、複数のフォーマットを使っています。
また、新たに購入を検討する方にとっても、システムの違いを理解する必要があるでしょう。



それでもなお、疑問は残ります。
単一フォーマット使用者であれば、使い始めてしまえばそもそも焦点距離を換算する必要もなかろうかと・・・。




うる星かめらさん

私は、
全部換算しない=明るさを揃えればマイクロフォーサーズは一般的な基準であるフルサイズに比べて「狭い」
全部換算する=写る範囲を揃えればマイクロフォーサーズは一般的な基準であるフルサイズに比べて「暗い」
と理解しています。


「狭い」か「暗い」のどっちかです。


F2.8の仕事をしていると考えれば「狭い」、焦点距離2倍の仕事をしていると考えれば「暗い」わけです。

※単一フォーマット使用の方は、これを意識する必要はないと思います。
このレンズであれば、普通に「12-35mmF2.8」のスペックで、いつも通りの範囲が写ると考えればいいのです。
私もAPS-Cのみ使っていた時は、わざわざ焦点距離やF値を換算するなんてことはしていませんでした。



自称カメラマンさん

>レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

そうなんです。別物なんですよね。
レンズ固有の性能差、年代によるセンサーの性能差は別物なんです。

まず、フォーマットによって決まる物理的な違いがあって、そこに個々の性能差が加わって総合的な画質が決まります。
例えばフォーマットが同じ場合、特にボディが同一であれば、単純にレンズの差だけになりますね。

ここではフォーマットの差だけを論じていると考えれば、わかりやすいと思います。

書込番号:15318436

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/10 00:50(1年以上前)

m4/3しかなければ換算など必要ないです、
逆に換算されてもかまいません、数字などどうでもいいのです。
好きに定義して独自の規格になるわけですから何でもかまいません。
f値を換算されたら面白くないという個人的な趣味に過ぎません。

個人的な趣味を否定はしませんがよそで好きにやったらよいでしょう。
前も話しましたがコンデジユーザーなどフレーミングして
ぶれない程度のSSが稼げればOKがほとんどでしょうから
そういう連中にはなじむ話ではありません。
そういう連中にはそういう連中のレベルのすれを立てればいいと思います。
SSやISOで補えるものもありますが、そうでないものもあります。

書込番号:15318707

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:9件 準備中 

2012/11/10 00:55(1年以上前)

>レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

f値と別物と捕らえられてないのはちょっとだけよーんくらいなものでしょう。

>ウルセー氏の言うことはただの詭弁ですね。

気に入らないことは何でもウルセーのせいにすればいいというものではありませんよ。

書込番号:15318730

ナイスクチコミ!2


XJR1250さん
クチコミ投稿数:772件Goodアンサー獲得:19件

2012/11/10 01:16(1年以上前)

>単一フォーマット使用者の場合、換算不要ということですよね
換算が必要な人は自由にすれば良いと考えています。 ただ、強要するなという事です。

>4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ仕事しかできませんからね
仕事の“質”は同じとは限りません。
写真用レンズが小学校が使う虫眼鏡レベルの仕事の質で良いのなら量だけ考えれば良いでしょうが。

>個人的な趣味を否定はしませんがよそで好きにやったらよいでしょう
それは彼に言ってあげてください

書込番号:15318800

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/10 01:27(1年以上前)

いやあ、それにしてもよく続けられるね、こんな話題で。

撮影する都合上、何か問題でもあるの?

書込番号:15318830

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/10 02:39(1年以上前)

> 「狭い」か「暗い」のどっちかです。

口径、F 値が制御できる写真の表現の全てです。例外は一つもありません。ですね。

書込番号:15318976

ナイスクチコミ!2


harosciさん
クチコミ投稿数:4件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/10 02:42(1年以上前)

細かいことは分からないが、これの本質は技術的な所ではなく、
35mmに比べてレンズの口径が半分で済むシステムが小さくて軽いのは当たり前、
「世界最○」という言葉が先進技術的な印象を与える事ぐらい当然知ってるハズなのに、
単に換算しただけで得られる結果を宣伝文句として用いるのは卑怯、という事かと思う。

書込番号:15318986

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16679件Goodアンサー獲得:60件

2012/11/10 02:53(1年以上前)

パナさんの宣伝文は、まるで教養のある韓国や中国の紳士のようですね。誉知らずです。

書込番号:15319000

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:423件Goodアンサー獲得:4件 LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035のオーナーLUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035の満足度5

2012/11/10 05:39(1年以上前)

>口径、F 値が制御できる写真の表現の全てです。例外は一つもありません

これが本当なら、同じフォーマットで同じ焦点距離、開放f値のレンズは同じ絵しか出せないということになりますが、実際はf2.8通しのズームでも価格はピンキリですよね。それどころか、f4通しのLレンズもあって、値段も2.8ズームより高いのにそれに対価を払う人がいる。実際には絵の質が違うからではないんですか?

これらをどう説明しますか?

書込番号:15319154 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1884件Goodアンサー獲得:55件 Enlarging lens Maniacs 

2012/11/10 08:56(1年以上前)

解像度、ボケの表現(二線ホケとかいろいろ)、コントラスト、発色‥‥

うる星かめらさんの眼中に、これらは入っていないんですよねぇ。まぁ、写真趣味のあり方は人それぞれですが、写真の芸術性を無視した姿勢には反感を覚えます。そういう感覚の読者のほうが、たぶん、多いのではないかしらん。

書込番号:15319528

ナイスクチコミ!7


405RSさん
クチコミ投稿数:549件Goodアンサー獲得:66件

2012/11/10 09:00(1年以上前)

>一人の荒しのためにみんなが何年も迷惑する。 こんなの絶対間違っています。

私もこのレンズのユーザーですが、客観的にこれら一連のやり取りを見てふと思うのが・・・
表現の仕方は?だけど彼の主張は全てが間違ってるわけじゃないし、お互いの価値観の下で続く答えの出ない討論。
でも運営側からすれば、社会的に問題がある内容でなければ書き込み数・アクセス数が増え広告運営にプラスになれば討論は大いに結構。
その中で多数の人間がこぞって彼に問いかけ、その過程で誹謗中傷につながる書き込みも出てくるが、対して彼による露骨な誹謗中傷は一度も見たことがない。
特定の人物を多数が集中攻撃する図式が出来上がれば、書き込みが削除されるのは多数のほうでしょう。

結局は無視できずこれだけ長い間お相手をしている我々が大人になれてない、としか言いようがありません。

書込番号:15319536

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:770件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/10 10:13(1年以上前)

マイクロフォーサーズしか全く使わないのであれば換算自体不要です。

しかし、マイクロフォーサーズしか使っていないユーザーがどれだけいるんでしょう。
マイクロフォーサーズ以外のフォーマットを使うユーザーがいるから、メーカー側も画角の参考として換算した値を併記してるんでしょう。
画角も被写界深度も参考値として換算値が併記されていた方がいいと思います。

書込番号:15319782 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/10 10:40(1年以上前)

>被写界深度も参考値として換算値が併記されていた方がいいと思います。

いらんわー

コンデジとか、、

「ワイド端F1.8で暗所撮影もきれい(35mm換算だとF10の仕事しかできません)」
「テレ端F2.5で背景ボケもきれい(35mm換算F10なので、フルサイズ機に比べそれほどボケません)」
*上記のF値は適当


あほか!

頼むから、もっともらしい顔して、無意味な議論、やめてくれw

書込番号:15319887

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:770件Goodアンサー獲得:10件

2012/11/10 10:58(1年以上前)

>いらんわー
>コンデジとか、、

コンデジじゃいらんでしょ。味噌糞一緒にしなさんな。あほといえば自分にはねかえってきますよ(笑)

書込番号:15319953 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:1件

2012/11/10 11:03(1年以上前)

なにおう。

私は、自他ともに認めるアホやで。

書込番号:15319978

ナイスクチコミ!2


返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

クチコミ一覧を見る


価格.com Q&Aを見る

この製品の最安価格を見る

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035
パナソニック

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035

ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2012年 6月21日

LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035をお気に入り製品に追加する <800

のユーザーが価格変動や値下がり通知、クチコミ・レビュー通知、購入メモ等を利用中です

クチコミ掲示板検索



検索対象カテゴリ
を対象として
選び方ガイド

最適な製品選びをサポート!

[レンズ]

レンズの選び方ガイド

新着ピックアップリスト

ピックアップリストトップ

新製品ニュース Headline

更新日:4月9日

クチコミ掲示板ランキング

(カメラ)

ユーザー満足度ランキング