REGZAブルーレイ DBR-Z260
薄型&スロットインドライブを採用したブルーレイレコーダー

このページのスレッド一覧(全87スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 5 | 2012年11月12日 13:27 |
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8 | 21 | 2012年11月11日 15:19 |
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15 | 15 | 2012年11月7日 20:35 |
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9 | 8 | 2012年11月6日 03:19 |
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0 | 12 | 2012年11月4日 22:24 |
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0 | 2 | 2012年11月3日 03:50 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260
こういちです。 以前「過去録画データの移動について」についての書き込みでは皆様に
貴重なアドバイス、情報をいただきありがとうございました。
ようやく、DBR-Z260を購入し、X9と2台体制となりました。 H1は残念ながら引退させました。
やはり最新機種はより早くなっており使いやすいです。 まだ使い始めて数日ですが、
X9と比べて気になる点は、倍速再生したときに音が一瞬ですが途切れること、戻す瞬間も
そうなるし、結構気になります。 倍速再生中の聞きやすさはZ260の方が自然な気がします。
ところで、本日教えていただきたいのは、DLNAクライアントソフトなのですが、ネットDE
ナビでもいいのですが、サクサク動く専用ソフトはないのかと東芝のHPにあった
RZスイート express なるアプリをダウンロードしてインストールしようとしたら、どうも
東芝製品にしかインストールできないようです。
東芝レコーダー愛用者にも使わせないのは納得いかないものがありますが、あきらめて
XBMCとMediaPilotというフリーのソフトをダウンロードしまして試してみました。
ですが、普通には再生できないのですね。 スカパーのコピーガードが掛かってない番組
は再生できます。 これが、DTCP-IPのガードなのでしょうか。
これは登録とか設定が正しくないのではなく、再生できないんですよね?
レコーダーを購入した人にはソフトを添付するとか、ダウンロードさせるとかしてくれ
てもいいのではと思います。
対応ソフトを添付している製品を買うしかなにですかねぇ。
今度auのスマホを使用する予定ですが、スマホでも見れると良いのですが。
0点

PC再生ソフトは下記を参照してください。
http://rdfaq2.web.fc2.com/#26
スマホだとDiximもしくは、ICSでTwonky Beamで見れます。
書込番号:15325495
0点

こういちろうくんさん
> これは登録とか設定が正しくないのではなく、再生できないんですよね?
そうです。再生できません。
デジタル番組の再生には、書かれているように DTCP-IP 対応の製品 (ソフトや機器) が必要です。
パソコン用のソフトは、あゃ〜ずさんが貼られたリンク先の一覧にある 3 種類しかありません。(Windows 用のみ。Apple 用の DTCP-IP 対応ソフトは、Mac, iPhone, iPad 用等一切存在しません)
ただし、DiXiM Digital TV には通常版と plus 版があり、PowerDVD は今は 12 ですね。(DTCP-IP 対応は Ultra 版のみ)
お薦めは DiXiM Digital TV plus です。さすがに専用ソフトだけあって、DLNA/DTCP-IP 再生については (ソフト製品だけじゃなくて全対応製品の中で) 最強じゃないかと思います。(PS3 は使ったことがないのですが、もしかしたら PS3 もかなり強力なのかもしれませんが)
これらのソフト製品は単独売りしているのが基本ですが、パソコンによってはそれらの OEM なり、自社製ソフトなりが添付しているものもあります (ただし、NEC、ソニー、東芝、富士通製のみ)
参考: http://shigeorg.web.fc2.com/dtcp-ip-2.html#table5
また、I-O Data RECBOX 類の NAS 製品等は、DiXiM Digital TV を無料で利用できる権利がついています。
スマフォ・タブレットの場合は、各社のハードウェア製品にバンドルされているものがあればそれを使うか、バンドルソフトがない場合は Android 4.0 以降であれば無料公開されている Twonky Beam を使うと、再生できる場合があります。
Twonky Beam については、DR 録画は再生できず (音しか出ないらしい)、AVC のみで、かつスマフォ・タブレットの CPU に依存するという情報があります。
スマフォ・タブレットの対応製品は以下のページにまとめています。
http://shigeorg.web.fc2.com/dtcp-ip-3.html#table7
また、Twonky Beam の再生条件は以下のところに情報があります。
http://mammaviterbi.blogspot.jp/2012/06/twonkybeamdtcp-ip.html
書込番号:15325979
0点

あやぁ〜ずさん
shigeorgさん
こういちです。 ご回答ありがとうございます。
なるほど、やはりコピーガードには対応していないのですね。。
しかしご紹介いただいたURLですが、すごいまとめページがあるんですね。
作者、関係者の方に感謝です。 また、検索テクニックの未熟さが恥ずかしい。
しかし、コピーガードは不便なものですね。 一部の違法行為者の為にこの
ような機能を開発し、その費用も我々ユーザが負担させられていることに怒り
を覚えます。
スマホの方は、富士通のISW13Fを検討しており、上記URL、メーカHPによると
DiXiM PlayerおよびDiXiM Serverが搭載されていました。 ホット一安心です。
PCの方は、少し検討してみます。 TVも近々買い換える予定で検討中ですし。
みなさんどうもありがとうございました。
書込番号:15330008
0点

>しかしご紹介いただいたURLですが、すごいまとめページがあるんですね。
このまとめ資料はshigeorgさんご自身が作成された大変な労作です
いつも参考にさせていただいています
http://engawa.kakaku.com/userbbs/814/
↑
※上がトップページです
書込番号:15330132
1点

こういちです。
えっ、ご本人が作者で、ご本人からのご回答でしたか。
大変失礼いたしました。 ご教示どうもありがとうございました。
また、間違いなく教えていただかなければならないことがあると思いますので、
その時にはよろしくお願いいたします。
m(._.)m
書込番号:15330241
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260
[15301397] から [15308626]までのレスで解決出来無い疑問が残ったのでスレ立ててみる、
それまでX9系のデータをBD焼きする場合LAN受け出来るパナにLANムーブして
いた、所が中には頭欠け対策に時間指定録りで1分早くして録った物をそのままLANムーブ
すると録った物の前の番組の分の番組情報が残ったままでLANされてしまうので難儀している、
で・
ここで本題なのだが、X9系で時間指定録りで1分早く設定して録った物をZ260系
(を含むLAN受け出来るBDRD)にLANムーブしても番組情報の内容は録った物自体の内容
のままでLANムーブされるのか?
である、結構我輩的に深刻な問題なのでなにとぞ情報求ムッッ!!。
0点

最強さんにおわびしなければなりません
念のためと思って昨夜BZ810→パナで時間指定タイトルダビングしたら
番組情報は前番組になってしまいました
以前NHKでできた記憶あったのですがまったく記憶違いの勘違いのようです
期待をさせてしまって本当に申し訳ありません
300回土下座いたしますm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
書込番号:15310842
0点

パナレコを持っているなら、頭欠けが心配な番組はそちらで録画。そんな事は言われなくても分かっているいるでしょうから
同じ番組をW録し1つは時間指定で録画。同じチャンネルで連続録画ならまとめて時間指定。そしてもう片方は番組表から録画。
後で番組内容をコピペし、時間指定の番組を分割で終了。特別番組などで時間変更なっても番組表からの予約でカバー。東芝レコ1台だけの運用だと番組表予約を番組ごとの時間指定で終了時間だけ1分縮めるくらいしか。
書込番号:15311331 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

最強さん。
試しにX9からZ150にコピーしてみました。
結果は、録画開始時刻を1分早くしても前の番組情報が残ることなく、お目当ての番組情報になってました。
ご参考までに。
書込番号:15311566
0点

>最強さんにおわびしなければなりません
念のためと思って昨夜BZ810→パナで時間指定タイトルダビングしたら番組情報は前番組に
なってしまいました以前NHKでできた記憶あったのですがまったく記憶違いの勘違いのようです
期待をさせてしまって本当に申し訳ありません
300回土下座いたしますm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
あ〜良〜よ〜(知ってたしだからRDにLANムーブ出来るかが重要なのだっっ!!)
>同じ番組をW録し1つは時間指定で録画。同じチャンネルで連続録画ならまとめて時間指定。
そしてもう片方は番組表から録画。後で番組内容をコピペし、時間指定の番組を分割で終了。
特別番組などで時間変更なっても番組表からの予約でカバー。
コレパナの話?教えて貰っといてこんな事言うのもなんだが、
MENどくせ〜 すっげすっげ MENどくせ〜(ので却下)
さてここで真打登場か?
>最強さん。試しにX9からZ150にコピーしてみました。
結果は、録画開始時刻を1分早くしても前の番組情報が残ることなく、お目当ての番組情報に
なってました。
うおおおおおWOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO〜
コレだよ!!コレを待ってたんだよ!!、
と言う事は我輩のX9系で残らず時間指定録りしてもBDRDにLANムーブ→DRで
高速ムーブ(場合によっては高速AVCエンコしてから)すれば問題無くBD焼き出来るし
BD焼きしなくても増設HDDに貯めこむことも出来る、うわ〜そうと知ったらBDRD
欲しくなってきたぞ〜、でもどっちにしようかしら?Z260系は小サイズでBDドライブはソニー製だけどスロット方式だし、それともスペックに大差無いからZ160系の方が
フナイドライブだけど買いだろうか?う〜む。
書込番号:15314066
0点

デジタルっ娘さんが試してくれてるのにその態度
質問しておいて、回答もらってもお礼もしないのは
いつも通りだなw
書込番号:15314475
4点

解決済みのところ申し訳ありません。珍しく興味ある話題だったので、私なりの考察です。
時間指定録画(何かの頭切れ防止で1分前指定)しても、東芝RDってタイトル名とか番組情報とか、
目的の番組(1分前のものではなく)のものを残す(示す)という認識です。
X10でもそう言われましたし、所有DVD機の動作検証(1分前倒しなんて、通常は使わないのですが)
も同じでした。元々で「のりしろ」という機能があるので、ここは簡単な仕組みがありそう。
パナ機で同じことすると前番組のものになる、ということは見聞で承知していますが、、、???
本件は、RD-S1004Kで1分前録画したもの自機で正常に見れるのに、パナにDTCP-IPダビングすると
前番組のものになるってことだとすると、
(以下は、持たないものの仮説ですが)
放送を録画したTSストリームには常時(金太郎飴)的に、タイトル名や番組情報は含まれている。
パナは常に先頭見せる。東芝は「のりしろ」考慮して、適当などこか(笑)を見せる。なのかな?
家では確かめられませんが、RD側で先頭(手動のりしろ部分)を切ってしまえば、どうなるか?
RD通常の「のりしろ」数秒レベルなら大丈夫だとしたら、パナ側にも多少はマージン的なものがある?
書込番号:15314722
1点

ん?寝てたらリアクションが、
>解決済みのところ申し訳ありません。
構わんよ、解決済みにしてるけどまだ我輩の中では全て終わった訳じゃないし、
>時間指定録画(何かの頭切れ防止で1分前指定)しても、東芝RDってタイトル名とか番組情報
とか、目的の番組(1分前のものではなく)のものを残す(示す)という認識です。
X10でもそう言われましたし、所有DVD機の動作検証(1分前倒しなんて、通常は
使わないのですが)も同じでした。元々で「のりしろ」という機能があるので、ここは簡単な
仕組みがありそう。
かれこれ数ヶ月前辺りから増設HDDがパンクしだしてデータの整理してるんだけど
週末になるとヨル10時辺りになるまでほぼRDと増設HDD間でUSBムーブしまくり
の有様で ロクに録ったものが見れない TS1でのりしろ付けてても頭欠けが起きる
(10時までに1回はEPG更新しないとほぼ確実に時計がズレる)それが番組追従機能捨てても
ほぼ全ての番組で時間指定録り使い始めた理由だった(基本単発か連続録りの最初の番組だけ
だけど)
>パナ機で同じことすると前番組のものになる、ということは見聞で
承知していますが、、、???
本件は、RD-S1004Kで1分前録画したもの自機で正常に見れるのに、パナにDTCP-IPダビングすると
前番組のものになるってことだとすると、(以下は、持たないものの仮説ですが)
放送を録画したTSストリームには常時(金太郎飴)的に、タイトル名や番組情報は含まれている。
パナは常に先頭見せる。東芝は「のりしろ」考慮して、適当などこか(笑)を見せる。なのかな?
家では確かめられませんが、RD側で先頭(手動のりしろ部分)を切ってしまえば、どうなるか?
RD通常の「のりしろ」数秒レベルなら大丈夫だとしたら、パナ側にも多少はマージン的なものが
ある?
我輩も初め同じ事考えた、ただ知ってると思うけど数年前 I リンク使いまくってた時の要領
でCMカットしたPリストでムーブしようとするとなぜかLANムーブを拒否られるんだよな
でもなぜか実験でわざと録った開始数分程度の頭だけCMカットした物だけはなぜか
LANムーブ出来たりするんだよな、
で・RDは長時間USBやLANムーブすると頭欠けが起きる、パナは最近のマシンはEPG
任せでものりしろが付く事もあるが確実性は低い、でRDの録り逃し対策に使うには今ひとつ
だったのであの仕様でオマケにGガイドなのですげえ面倒くさいけど見て消し以外ほぼ全て
時間指定で録ってたら今回の問題が起きたのでパナの方は現在EPG任せに戻している。
書込番号:15314815
0点

東芝同士だと保持できるようで一応解決したようですが・・
東芝→パナの場合はまさしくモスキートノイズさんの考察通りです!
前後一分プラスした時間指定タイトルを、前のりしろ/本編/後ろのりしろ
それぞれのプレイリストでパナにダビングしたところ、番組情報は、
前のりしろ(前番組)/本編(本編保持)/後ろのりしろ(後ろ番組)と
見事に分かれました
確かに時間ごと金太郎飴のように保持され、パナでは先頭表示するようです
BZ810→BZT710のLANダビングは欠けも発生しないのでマージンは一秒で十分です
CMカットなどはパナでやればいいですし
いや〜こんな簡単に番組情報保持できるとは・・ノイズさんさすがです!
BD焼きはパナにこだわる利用法ならこれでよいと思います
最強さんフナイドライブはイメージが一人歩きしてますが、BZ810では一年ちょっと
何のトラブルもありません(読み込みはパナと比較すると遅いです)
二層REに注意して国産メディアならそう問題は出ないと思いますよ
(※ミエリ2さんご配慮あるお言葉ありがとうございます)
書込番号:15315433
1点

最強さん!
RD狂の貴方が何を迷っている!
素直にZ260を買いなはれ!(笑)
俺も買うから(マジで)
書込番号:15316164
0点

>BZ810→BZT710のLANダビングは欠けも発生しないのでマージンは一秒で十分です
そこまで行けるんだ...、我輩も試してはいたけどどうせPリスト作成しても拒否られる
からやるだけ無意味だと思って録った物そのままムーブしてた、お陰で受けがパナだと
チャプター付くけどI リンクと良い勝負なくらい遅くて我輩涙目、
>CMカットなどはパナでやればいいですし
でもリモコンの十字キーのキーストロークが短すぎてオマケに硬いのでチャプター位置の
微調整でキー連打するのが結構苦痛で最近パナでCMカットとかしてないんだよな、数年前に
バリバリ使ってたXW120用のリモコンなら気にならないんだけどコレだと10バックが
無いし一時期ソニーの学習リモコンの500D使ってみたけどマニュアル無くして不便なのと
キーレイアウトに馴染めず使わなくなるし、ホント単体で録再生する以外の事やろうとすると
不便極まりないのは相変わらずだよねパナって(ふう...)
>最強さんフナイドライブはイメージが一人歩きしてますが、BZ810では一年ちょっと
何のトラブルもありません(読み込みはパナと比較すると遅いです)
二層REに注意して国産メディアならそう問題は出ないと思いますよ
円盤はソニーの国内製RE-DL以外買ってないから問題無い、25ギガもあるけど地デジの
1クールですらDRで1枚に収まらないので1回焼いたっきり使ってない(BDRD買ったら
使うかも)
>最強さん!RD狂の貴方が何を迷っている!素直にZ260を買いなはれ!(笑)
俺も買うから(マジで)
BDRDを買う事にしたので遅かれ早かれ1台は買います、
ただ今我輩まとまったゼニが無くて高いマシン買えんのよ、でもX9系(S1004)使ってて
内蔵HDDが1Tでは不便だと言う事を痛感していて2Tモデルが欲しいけど高くて手が
出しにくいのが現状なのよね、BDドライブがスロット方式なのが引っかかるけど置く場所の
問題でZ260系の方が良いんだけどまだ底値まで行き着いて無いっぽいし、仕様が先代
(Z160系)と大して変わんないのに無理してまで数千円高いZ260系買う意味あるのか?
とか思ったり悩みが尽きない今日この頃、
でも年末年始あたり下手すると増設HDDの限界越えそうなんだよな(汗)
いざとなったらS1004(1号機)の録画設定止めてS1004(2号機)で録画するって手も
あるけどこっちも内蔵HDDに900ギガくらい入っているのでHDD増設は必須なんだけど
先の事考えるとこれ以上2THDD増やす気になれないので先行きが不安...。
書込番号:15319049
0点

上の続き、
いっそBR610で妥協しようかな〜、ん?いやいやいややっぱ録画にも使うしやっぱ
シングルは無いわ〜(もう少し様子見よ)
書込番号:15319065
0点

>>微調整でキー連打するのが結構苦痛で最近パナでCMカットとかしてないんだよな、
自分も連打で調整することが多いんで他人のこと言えないですけど、
連打じゃなくて押しっぱなしでもコマ送り/戻し出来ますよ。
無線リモコンだと連打と遜色ない速度で動いたはずです。
赤外線だと多少連打より鈍いかも知れないけど、
連打がつらいなら無理に連打しなくても調整出来るはずですよ。
書込番号:15319204
0点

>連打じゃなくて押しっぱなしでもコマ送り/戻し出来ますよ。
これうちのBZT710では長押しでは反応しませんね
かちかち嫌なら五段階スローと使い分けてますが・・
最強さん、悩むのも楽しみのうちですよ
私もエンゲル係数犠牲にしてるのでお気持ちはよくわかります(笑)
書込番号:15319493
0点

あともしムーブバックも多用する予定なら、
12年以降製造のZ160やZ260シリーズはCinaviaチェックに時間がかかりウザいです
(11年製造ならZ160シリーズは確実に大丈夫)
書込番号:15319597
1点

>>これうちのBZT710では長押しでは反応しませんね
えええ!と思って取説を確認してみたんですけど、
BZT710の取説には、
「押し続けると、連続してコマ送り(戻し)します。」
と記載されていました。
1コマ目が動いてから、連続送りに移行するまでが
少し間があるのでしつこく長押ししてみてください。
書込番号:15319675
0点

>自分も連打で調整することが多いんで他人のこと言えないですけど、連打じゃなくて
押しっぱなしでもコマ送り/戻し出来ますよ。
>これうちのBZT710では長押しでは反応しませんねかちかち嫌なら五段階スローと
使い分けてますが・・
デジ娘さんと同じで我輩の710も何度やってもフルオートにはなんないね(買ってから今まで
変わり無し)XW120では出来たけど、
>最強さん、悩むのも楽しみのうちですよ私もエンゲル係数犠牲にしてるのでお気持ちは
よくわかります(笑)
マジで年末不安〜、出来る事ならすぐ買って使いたい(一括ファイル選択クソ遅くてイラつくし)
>あともしムーブバックも多用する予定なら、12年以降製造のZ160やZ260シリーズはCinavia
チェックに時間がかかりウザいです(11年製造ならZ160シリーズは確実に大丈夫)
BDドライブは出来るだけ焼きに使わない方針(昔とあるレールガンなデータを焼きミスして
絶望しかけた事あるし)
>えええ!と思って取説を確認してみたんですけど、BZT710の取説には、
「押し続けると、連続してコマ送り(戻し)します。」と記載されていました。
1コマ目が動いてから、連続送りに移行するまでが少し間があるのでしつこく
長押ししてみてください。
マジかよ(汗)え〜となると明らかにおかしい、冗談抜きでなんどやっても押した回数分しか
うんともすんとも動きゃしないし、
分かる人には分かる(かも)しれない感じに書くと
BZT710→ふぁる(FAL L1A1←単発)
XW120→ふんこ(FNC←フルオート)
くらい違い過ぎ(笑)
書込番号:15320226
0点

ハビタブルゾーンさんこんばんは
ひえ〜〜お恥ずかしい!!
電池を新品に換えたら長押し利きました!
今まで知らずに使ってたとは・・・
教えていただきありがとうございますm(_ _)m
最強さんも一度電池換えて試してみてください
書込番号:15321859
1点

>>電池を新品に換えたら長押し利きました!
おお、良かったです。
二人もうまく出来ない人がいたので、ちょっと焦ってました。
当方では、赤外線方式に変えても出来たので、
BZT710はリモコン仕様ミスなのかと思ったり。
ということで、やっぱりRDは最高で最強さんも
是非、電池交換してみてください。
あ、あとあのネタは「うぽって!!」なんですね。
まだ見てないけど、ネタを調べてちょっと笑ってしまいました。
書込番号:15322327
0点

>最強さんも一度電池換えて試してみてください
我輩TVや録画機に使ってる物の約8割はエネループ(ライト)化してるので完全に空にでも
なってない限り電力的な問題は無い、
所が、
>ということで、やっぱりRDは最高で最強さんも是非、電池交換してみてください。
レスが来た後また実験してみたら結果はフルオートで連射は出来た、ただRDでコマ送り
するのと比べてあまりにも遅過ぎて(手動で連打する方が全然早い)最初に
気づかなかったのはどうも実験に使った映像がたまたま動きの遅い映像でパナのフルオートの
遅さのせいで分かりづらかったのが元で単発にしか見えなかったのが原因と思われる、
(XW120でやった時は長押しで早送り/戻しX2段目くらいの速さでパッと見でも分かる
速さで動いてるけどね)
710で無線化出来るか知らんけどミドルクラス用のリモコンは方向キーと再生関連のキーと
感覚空き過ぎててオマケにテンキーフタの中だから新型のフリック式もなんか今ひとつっぽい
から少々高いけどBWT3100用リモコン買い増ししようかな、
>あ、あとあのネタは「うぽって!!」なんですね。まだ見てないけど、ネタを調べてちょっと
笑ってしまいました。
はいそうです、我輩の710付属のリモコンの現在の速さは我輩の感覚的に、
単発銃には勝ってるけどフルオートARどころかMP40にすら負けてるレベルの
遅さなのよねコレが。
書込番号:15325503
0点

うへ〜、今ソフサイト(中古)見てたらZ160が35000(長期保証除く)で出てた、
かれこれ今から約2年前に新品のS1004を約4万で買った身にはスゲエお買い得に
見えるWWWWW。
書込番号:15325704
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260
この機種を使っておられる方に聞きたいのですが?
地デジなどDRで録画したものを、CMカットしDRのままブルーレイディスクにダビング。
ダビングしたものを、PS3など他社製品で再生すると、編集点でゴミなど再生されることはないですか??
今はDIGAを使っていますが、DIGAだとギリギリで切るとPS3で再生するとゴミが出ます。
BDにする前にHDDで画質変換すると見えないそうなのですが、出来ればDRのまま保存したいのです。
もしゴミが再生されないなら、この機種買いたいと思ってます。
よろしくお願いします。
0点


プレイリストが使えれば良いならソニーでも良いんじゃない。
書込番号:15294176
2点

ありがとうございます
GOPシフトが出来るみたいなので、この機種を買おうと思います。
今、RD-X9を使っているので、X9のTS番組をBD化したいので、SONY機買うことはないです。
ありがとうございました。
書込番号:15294291
1点

>今、RD-X9を使っているので、X9のTS番組をBD化したいので、SONY機買うことはないです。
RD同士だとLANムーブした時点で番組表データクリア(無くなる)するけどそれでも問題無い
のかい?、それでも良いなら買え(安い方が良いならZ160系でも十分だけど)その逆なら
Pリスト使えないけどパナの方が向いてる(LANムーブ速度がほぼ等速なのが難点だが...)
書込番号:15294653
0点

>RD同士だとLANムーブした時点で番組表データクリア(無くなる)するけどそれでも問題無いのかい?
これって、番組説明のことですか?
最近、購入したのでX9からZ260へLANムーブをやり始めていますが、Z260でも番組説明は表示されています。
クリアされるのはREGZA TVからのダビングではなかったでしょうか?
こちらはまだ試してしないので実際のところは分かりませんが。
書込番号:15294830
3点

>これって、番組説明のことですか?
最近、購入したのでX9からZ260へLANムーブをやり始めていますが、Z260でも番組説明は
表示されています。クリアされるのはREGZA TVからのダビングではなかったでしょうか?
なん・・・だと!!、
そういや発売して間も無い頃Z260系スレでそれらしい事見かけた様な?
(仕様がBZ800系から仕様が変わらな過ぎて細かく把握して無い)
う〜む、発表された新型がなんちゃってパナ(従来三菱に毛が生えた物が今度はRDにパナを
混ぜた物を劣化した感じだし)な仕様だから底値になったらZ260系メインにして増設HDDも
4TX8化しようかしら。
書込番号:15295172
1点

PS3持ってますが、東芝機でDRタイトルをフレーム単位でカット編集して高速ダビングしたものでも、GOPゴミは出なかったと記憶してます。
(出先なので曖昧な記憶を頼りに書いてますが…)
とりあえず、パナでもソニーでもPS3で再生する時にはGOPゴミが出ないのは確認しているので、多分東芝も問題なかったとは思います。
書込番号:15295732 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

みなさん、ありがとうございます。
ジャモさんに聞きたいです。
>パナでもソニーでもPS3で再生する時にはGOPゴミが出ないのは確認しているので
と書かれてますが、僕がパナ機で編集するとゴミが出ます。
ちなみに何ですが、どうやって編集されてますか?
書込番号:15297235
0点

>DIGAだとギリギリで切るとPS3で再生するとゴミが出ます。
>僕がパナ機で編集するとゴミが出ます。
ギリギリで切るからですよ。
書込番号:15297528
1点

スチルモードをデフォルトのオートからフレームにする
シームレス再生を入から切にする・・・ってのが定番です
スチルモードをオートのままでは
ほとんどのコマ送りはフィールドの状態で
フレーム単位の編集は出来ません
スチルモードをフレームにし
CMと本編のフィールドが混じったフレーム(ブレてるフレーム)は
CM側として処理します
○が本編のフレーム
●がCMのフレーム
部分消去の場合1フレーム編集点を食いこませ
○○○○始点→○●●●●●●○←終点○○○○
と編集すればかなり確実だと思います
これをチャプター消去でやろうとすると
正確なチャプターが必要になり
しかもチャプターの打ち方をCMの頭とお尻で変えないといけないし
かなり面倒な事になります
だからわたしはチャプター関係無く
正確に編集点を決められる部分消去でやっています
シームレス再生はDRには関係ありません
GOPシフトすれば最大15フレーム(0.5秒)も
本編側に食い込むことになります
少なくともレコーダーやPS3の再生では無駄だと思います
書込番号:15298003
1点

みなさま、いろいろありがとうございました。
僕が余計な一言を質問してしまい、みなさんを不快な気持ちにさせすみませんでした。
これで終わりにします。
書込番号:15298347 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>最近、購入したのでX9からZ260へLANムーブをやり始めていますが、Z260でも番組説明は
表示されています。
コレって時間指定で1分早く録った物をLANムーブしても内容はそのまんま(前の番組の内容
に変わらない)なの?。
書込番号:15301397
0点

最強さん
>コレって時間指定で1分早く録った物をLANムーブしても
>内容はそのまんま(前の番組の内容に変わらない)なの?。
以前確認したのですが、東芝BD機の時間指定録画は4分前まで番組情報は保持されます
また最強さんお持ちのBZT710にLANダビングした場合も番組情報は保持されるので
対応レコーダー同士だと大丈夫ではないでしょうか?
パナ機は一分前でもアウトなので、この点は重宝しますね
前番組が4分以下だとさすがに無理でしょうけどね
スレ主さんスレ違いお許しくださいm(_ _)m
書込番号:15302053
3点

>以前確認したのですが、東芝BD機の時間指定録画は4分前まで番組情報は保持されます
前番組が4分以下だとさすがに無理でしょうけどね
なんだってえええええ〜!!(驚愕)ぬうう、我輩現在色々あってメインマシン変えようかと
絶賛思案中なのだがRDにするのに迷っていた(増設HDDから直に円盤に焼けない+
ライブラリー数が4TX8をカバーするには少なすぎ+長時間LANムーブし続けると高確率で
頭欠けする→土曜ヨルのBS-TBSがいい例)
だがこの仕様だと遠慮無くX9系で時間指定録りしてLANムーブしてもデータに影響が
無いみたいだな(BDRDからBD-REでパナにムーブすれば番組情報に影響無くムーブ
出来そうだし)底値になったらZ260系1台買おうかな、
>最強さんお持ちのBZT710にLANダビングした場合も番組情報は保持されるので
対応レコーダー同士だと大丈夫ではないでしょうか?パナ機は一分前でもアウトなので、
この点は重宝しますね
それって時間指定で録った物が、X9系→BDRD→パナ、の順にLANムーブしても
番組情報になんの影響は無いと認識しても良いんだよね?。
書込番号:15308318
0点

>それって時間指定で録った物が、X9系→、の順にLANムーブしても
>番組情報になんの影響は無いと認識しても良いんだよね?。
ここがBDデビューの私の悲しさで、BDRD→パナでの実機検証しかできません
X9系からは断言できないので何卒ご容赦を(^^ゞ
書込番号:15308626
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260

条件とかないのですか?
ただどちらがいいかだけなら、安い方でいいのでは?
書込番号:15293673
2点

特にスカパーHD録画で、使うかと思います。
あとフリーズとか、故障が少ないのが、希望です。
どうぞ、宜しくお願い致します。
書込番号:15293694
0点

>特にスカパーHD録画で、使うかと思います。
今は名称が変更になって、スカパー!プレミアムサービスと呼ばれているのですが、これらの機種は一番スカパー!プレミアムサービスの録画に向いていないことは承知してますか?
フリーズは先日のファームアップで改善したと言うのも見かけてはいますが、Z260の方が報告は少ないです。
スカパー!プレミアムサービスにおいても、録画失敗が減ったと言う書き込みも見たのですが、どちらにしろ、R2縛りが付くし、番組情報も空っぽになるし、スカパー!プレミアムサービス目的だと一番お勧めできない機種なのですが。
それでも良ければ、ちょっとだけZ260かな。
光学ドライブが違うため、BDへの書き込み品質が良くなっていますので。
書込番号:15293879
4点

>特にスカパーHD録画で、使うかと思います。
お使いのスカパーHDチューナーの型番は、なんですか?
書込番号:15294366
2点

プレミアムサービスチューナー(TZ-HR400P)です。
どうぞ、宜しくお願い致します。
DBR-Z310は、新製品なので、フリーズ、故障などまだ情報がでてないのと、値段の問題で、あと、G数のもんだいで、選びませんでした。
書込番号:15297048
0点

パナソニックTZ-WR320Pとの組み合わせで各社レコーダーで録画していますが、失敗らしきものはありませんが。
使用機器は東芝DBR-Z150、RD-X9、シャープBD-HDW80、パナBWT-510とRECBOX2台ですが。
東芝機に関しては(スカパーHD録画ではRECBOXみたいに、チューナーによってR2が制御される必要があるので)W録画のR2を使っていたり予約時間が近いと問題になるので、注意は必要。(LAN通じマジックパケットという信号でたたき起こされ、外部機器から強制録画させされるイメージ?)
(レコーダー予約欄には反映されません。)
シャープ機の場合、電源が入っていないとスカパーHD録画予約が出来ません。(録画は予約欄に反映されます)
パナ機は上記のような問題はありません。
不安なら、チューナーに接続したUSB-HDDに録ってから、空いた時間にスカパーダビングしても良いのでは。
また、アニメなどのように毎週何度も繰り返し放送がある場合には、USB-HDDと外部機器両方に録っておくのも有効。(録画不可やブロックノイズなど、天候に左右されやすいし)見て問題なければ消すのも手。
安く大量に録画したいなら、RECBOXを追加すれば役に経ちますが。(録画後にPC使って対応機器にダビングも出来ます)2TBで12000円程度
(RECBOX)
http://www.iodata.jp/product/av/hdr/hvl-av/
書込番号:15297826
1点

新製品もでるので、もう少し様子を見て買おうと思います。
ありがとうございました。
書込番号:15301438
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260
初めてのBDレコーダー購入もできれば東芝レコーダーをと考えている東芝レコーダーのユーザーです。
以前の口コミにもあったように、Z260やZ250は1080/60pで撮影した動画は取り込めないということで、shoot01さんは「記録画素数を1080/60pから1つ下げて取り込んだら取り込めました」との結論になっていました。
東芝のインフォメーションセンターに電話で問い合わせたら、「インターレース方式の17Mbpcまでだったら取り込めます」との回答でした。
そこで、AVCHD規格に詳しい方にお尋ねします。結局、プログレッシブ(p)方式で記録した動画は東芝のレコーダーはまだ対応していなくて、インターレース(i)の一定以下のビットレートで記録したものなら、問題なく動画を取り込めるという考え方で正しいでしょうか?
また、shoot01さんにお聞きしたいのですが、「1つ下げた」というのは、インターレース(i)の記録方式のモードに下げたということではないのでしょうか?
0点

Z260は1080/60pに対応していないから
取り込めません
1080/60iであれば取り込める可能性が高くなります
高くなりますってのは
1080/60iを取り込めなかったってレスを見た記憶があるからです
東芝でも今度出る新型(フナイ製かも?)なら
1080/60pも対応しています
書込番号:15291156
0点

ユニマトリックス01の第三付属物さん、返信ありがとうございます。
>高くなりますってのは1080/60iを取り込めなかったってレスを見た記憶があるからです
東芝の説明が正確なら、インターレース方式の1080/60iでも、レートが24Mbpsで撮った動画だと取り込みできず、レートが17Mbps以下で撮った動画なら取り込めるということになります。
もしそうなら、ムービーで録画設定を「1080/60i・レート17Mbps以下」にして撮っておけば問題ないということになります。
>東芝でも今度出る新型(フナイ製かも?)なら1080/60pも対応しています
確かな情報でしょうか?(どこで確認した情報でしょうか?)
今回BDを買おうと思っているのは、ハイビジョンムービーで撮った映像をBDに残したいという動機なのですが、一方で東芝レコーダーの使い勝手に慣れているので、できれば他社に乗り換えたくありません。
上記2つに関する情報、ご意見をいただきますよう引き続きお願いいたします。
書込番号:15292593
0点

>東芝でも今度出る新型(フナイ製かも?)なら1080/60pも対応しています
これは東芝HPからの情報です
http://www.toshiba.co.jp/regza/bd_dvd/lineup/br-t36/network.html
>AVCHDの新規格「3D/Progressive」に対応
対応するカメラで撮影した3D映像(フレームシーケンシャル方式)や、1080/60pで撮影された高精細映像を取り込んで大画面で楽しんだり、ブルーレイディスクに残すことが可能。また、SDメモリカードからの取り込みにも対応しました。
新型に関してのスレです
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15279803/
書込番号:15292718
0点

ユニマトリックス01の第三付属物さん、再度の返信ありがとうございます。
>AVCHDの新規格「3D/Progressive」に対応
新機種では、少なくともムービーからの取り込み制限は解消されるということですね。
しかしながら、新機種のスレを見ると、東芝機の便利だった機能の「フォルダ機能」がなくなってしまったのですね。これは大変困ります。
普段テレビ番組を録画する使い勝手から考えたら、フォルダ機能やそれに代わる機能は自分的には必須で、それがないなら新機種の魅力は乏しく、Z260・Z250の方が良く感じてしまいます。(ハイビジョンムービーで撮った映像をBDに残したいという動機からすれば本末転倒かもしれませんが…)
ムービーからの取り込み制限とフォルダ機能の廃止まであるなら、東芝機のプレイリスト編集(オリジナルの画像を残しておける)の良さもあきらめて、この際パナソニックのBDレコーダーに乗り換えることも考えなければいけないかもしれません。
また、もう一つの観点として、フルハイビジョン長時間録画(AVC録画)した映像をBD保存した場合、他社のレコーダーではそのBDは再生できないという話を聞くので、今回初めて買うBD機をどこのメーカーのものにするかとても悩んでいます。
AVC録画をダビングしたBDについては、メーカー間の互換性がないということで間違いないでしょうか?
書込番号:15293625
0点

AVC録画のBDは現在では全社再生互換はあります
再生出来ませんってレスではたいてい
BDが粗悪かBDドライブの焼きや読みが悪い
つまりディスクかドライブに問題があります
フナイ製ドライブが一番見るように思います
書込番号:15293772
0点

スレ主さんへ
Z260のドライブはフナイ製ではありませんので、お間違えのないように。
書込番号:15294083 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ユニマトリックス01の第三付属物さん、晴れhareさんレスありがとうございます。
>AVC録画のBDは現在では全社再生互換はあります
ということは、どのメーカーの録画機で、どんなビットレートのAVC録画で録画した映像をダビングしたBDも、普通に他社のレコーダーで再生できると理解してよいのでしょうか?
(つまり、例えば、東芝のレコーダーで15倍長時間録画したテレビ映像をダビングしたBDでも、パナソニックなど他社のレコーダーで普通に再生できるということでしょうか?)
そうだとしたら、今回どのメーカーのBD機を買っても、そこで保存したBDは、将来他社のBD機に乗り換えても見れるということになり、あまり悩まなくてよくなります。
>再生出来ませんってレスではたいていBDが粗悪かBDドライブの焼きや読みが悪い、つまりディスクかドライブに問題があります。フナイ製ドライブが一番見るように思います
>Z260のドライブはフナイ製ではありませんので、お間違えのないように。
Z260・Z250ならフナイ製のドライブでないので、AVC録画映像をダビングしたBDは、将来他社のBD機を買っても見れるという趣旨でしょうか。
東芝の新型機は、皆さんのレスによるとフナイ製のドライブである可能性が高く、BDの記録・再生の点ではリスクがあるようなので、AVCHDのプログレッシブ(p)規格に対応していてムービー映像の取り込みは安心だとしても、やはり基本的に問題があると感じます。
そうすると、どうしても東芝機の自分なりのメリット(プレイリスト編集ができる&フォルダ機能がある)を捨てがたいなら、フナイ製のドライブでないZ260・Z250を選び、ムービー映像は、東芝のインフォメーションセンターの回答にあるように「インターレース方式(i)の17Mbpsまで」の画質に抑えて録画しておけば取り込めるということになりそうです。
あるいは、ドライブの信頼性を最優先するなら、思い切ってパナソニックのレコーダーに乗り換える(パナソニック機のドライブは信頼性があるということですよね?)という選択肢になりそうです。
書込番号:15294317
0点

>(つまり、例えば、東芝のレコーダーで15倍長時間録画したテレビ映像をダビングしたBDでも、パナソニックなど他社のレコーダーで普通に再生できるということでしょうか?)
そういう事です
パナのレコーダーにするって事は(ソニーでも同じですが)
1080/60pのまま取込めるしそのままBD化出来るってのが一番の違いです
後は取込みの手間というか工夫というか
東芝のBDレコーダーはパナのビデオカメラを除き
取込み時点で撮影映像を日付別では認識しません
どういう事かと言うと
パナ以外のビデオカメラを繋ぐとファイルが1つしかない状態です
そのファイルを取り込むと今までの動画が全部
1つのタイトルとして繋がった状態で取り込まれます
一般的な1日の撮影を1つのタイトルにしたい場合は
日付別にプレイリストを作りタイトルに撮影日を入力しそれをダビングします
(この場合は録画日=最初の撮影日になってるはずだから
録画日では撮影日を特定出来ません)
でビデオカメラからそれまでの映像を消さずに新たな撮影し
取込むとまた同じで全部のファイルを取り込むことになります
要はダビング時間が無駄に長くなります
そこから新しい撮影だけ探し出しまた日付別にプレイリストを作ります
これら避けるには以下の4つの方法があります
・1日の撮影後即取込み・・・ビデオカメラから映像を全部消し新しい撮影をする
こうすれば必然的に新しい撮影だけを日付別に取り込めます
・カメラの撮影モードを変更すれば別ファイルと認識するのを利用し
1日の撮影の最初か最後で一時的にカメラの撮影モードを変え数秒ダミー撮影
その後元の撮影モードに戻し本番の撮影をする
これで撮影モード毎ファイル(=撮影日毎ファイル)になるから
必要な日付だけを取り込めます
注意点としてカメラの撮影モードを戻し忘れると悲惨です
・カメラから1日分の映像をSDカードに移し
USBカードリーダーを利用して取り込む
当然自動的に撮影日毎のタイトルが出来ます
・パナのビデオカメラだと何もしなくても
撮影日毎に別ファイルとして認識するらしいです
チャプターには自動でチャプタータイトルとして撮影日が入ってるらしいから
Z260で再生するなら撮影日が分からなくなる事はありませんが
他社はチャプタータイトルとか表示出来ないし
新型もその機能があるかどうか現時点では分かりません
録画日とタイトルのどっちかに撮影日を残しておかないと
チャプタータイトルだけだとZ260が壊れたら
撮影日が分からなくなる可能性があると言う事になります
パナのBDレコーダーだと画面に撮影日時情報を自由に出せるから
映像だけから○月○日○時○分○秒の映像と判断出来るし
ソニーも思い出ディスクダビングって方法でBDを作り
それを再生すれば同じすが
東芝には画面に撮影日付を出すううな機能は無いから
タイトル名に必ず撮影日を入れてた方が良いようです
但しパナやソニーで1080/60pでも画面に撮影日時を出せるのか?は
わたしはまだ情報が無いです
ソニーBDレコだと最初から日付毎にファイルが分かれて認識するから
必要な日付だけ取り込めるし当然タイトルは自動で日付毎です
パナは東芝と同じでパナのビデオカメラ以外は
1つのファイルとして認識するから全部取込みですが
自動で日付毎にタイトルが分かれるから自分で分ける必要はありません
(撮影モードを変えれば別ファイルと認識するのは東芝と同じ)
新型東芝がどうなってるのかは情報はまだありません
書込番号:15294487
0点

ユニマトリックス01の第三付属物さん、詳しい解説ありがとうございます。
私は現在BD機を持っておらず、DVDにしか画像を残せないため、ソニーのハンディカム(2〜3年前に購入したHDR-CX370V)で標準画質(9Mbps)撮影した映像を、東芝のレコーダーの外部入力にムービーをつなげてHDDにそのまま録画し、ムービーで余計に撮影してしまった部分をプレイリスト編集で省略し、DVDに焼いています。
つまり、ムービーを再生して、その映像をレコーダーのHDDに録画するという作業をしています。ですから、もちろん撮影日ごとのレコーダーへの録画はできませんので、新たにDVDに残そうと思う日付の映像からムービーを再生してHDDにとにかく録画するという作業をしています。
現在のBD機は、ムービーの映像を「取り込む」という形でHDDに記録し、その後編集などしてBDに焼くということになるのですね。
その際、現在の東芝機では、「取込み時点で撮影映像を日付別では認識しないため、ビデオカメラの映像を取り込むと、ビデオカメラの中にある情報がすべて1つのファイルになってしまう」とのことですね。
それが、パナソニック機だと、東芝と同じで1つのファイルとして認識し全部取込みだが、「自動で日付毎にタイトルが分かれるから自分で分ける必要はない」とのことですが、この「自動で日付毎に分かれるタイトル」という意味がよくわかりません。
ここで言う「ファイル」と「タイトル」の違いが分かりません。
ただ、ユニマトリックス01の第三付属物さんの今回の解説で、前述の私が現在やっているようなムービーからの部分的な録画が、現在の東芝BD機ではできないことがよく分かりました。
また、東芝機で取り込む場合の善処の仕方もよく分かりました。
パナソニック機との取り込みの違いを、もう少し詳しく教えていただけるとありがたいです。
ちなみに今さらですが、ソニー機にはソニー機の良い点があるのだと思いますが、画面が嫌いなので購入対象に入れていません。
書込番号:15295013
0点

>この「自動で日付毎に分かれるタイトル」という意味がよくわかりません。
ここで言う「ファイル」と「タイトル」の違いが分かりません。
厳密に区別してるわけではありませんが取りあえず
ファイルはビデオカメラ内のAVCHD映像データの意味で使っています
つまり東芝やパナ機では同じ撮影モードで撮影すれば何日分撮影しても
1つの映像データ(ファイル)としか見えません
実際はパナは99シーン毎に分かれて見えます
1シーン=カメラの撮影開始〜撮影停止・・・です
でそれを取り込むと
Z260は1つのタイトル(番組)で
シーン毎にチャプターが付いています
仮に1日10回撮影開始〜停止した5日分を取り込んだと仮定すると
50個のチャプターが付いた1個のタイトル(番組)になります
タイトルの録画日はたぶん最初の撮影日
これを日付毎にプレイリストを5個作り
各々撮影日をタイトルに付けBDにダビングします
各々の録画日は最初の撮影日で撮影日とは一致しません
ここで日付別にタイトルを作らなくても
チャプタータイトル名で日付は判断出来るらしいんですが
前レスのように他社では表示不可だし新型で表示出来るかは不明
パナで取り込めば10のチャプターが付いた5個のタイトルが
日付毎に出来ています
5つのタイトルの録画日は各々の撮影日です
タイトルに撮影日を入れ(パナのカメラだと自動で入る)BDにダビングします
パナの場合ここ↑で
もし撮影日をタイトルに入れ忘れても
タイトルの録画日や画面表示で撮影日は分かるから
あとからBDのタイトルに入力も出来ます
BD化後もタイトル結合以外の編集(部分消去とか)出来ます
Z260はBD上でタイトルを後から入れたり訂正したり
編集は何も出来ない(チャプターも打てない)から
HDDの時点で完成させておく必要があります
Z260はBD上でどうしても編集やチャプター打ったり
タイトル名の変更が必要ならHDDに戻して行います
これはTV番組から作ったBDでも同じです
書込番号:15295617
0点

ユニマトリックス01の第三付属物さん、ありがとうございます。
前回の回答の「パナは東芝と同じでパナのビデオカメラ以外は1つのファイルとして認識するから全部取込みですが自動で日付毎にタイトルが分かれるから自分で分ける必要はありません」の意味を取り違えていました。
つまり、パナソニック機では、5日分の画像なら、取り込んだ画像も5つのタイトルに分かれるという点が東芝機と違うということですね。
ただし、取り込みの時点では「1つのファイルと認識」してムービー内にある画像データ全部が取り込まれてしまう点は東芝機と一緒ということですね。
ムービーからの取り込みした時点での使い勝手は、東芝機よりパナソニック機の方がましですね。
また、BD化後の編集についても、「Z260はBD上でタイトルを後から入れたり訂正したり編集は何も出来ない」のに対して、パナソニック機は「BD化後もタイトル結合以外の編集(部分消去とか)出来ます」とのことなので、やはりパナソニック機の方が使い勝手がよさそうです。
ここでだいぶ見えてきたのですが、どうしても慣れている東芝機の自分なりのメリット(プレイリスト編集&フォルダ機能)を優先して東芝機を選ぶか(その場合でも、フナイ製のドライブでないZ260・Z250を選びことが最低条件となる)、ドライブの信頼性を含めた使い勝手の良さを優先してパナソニック機に乗り換えるかという判断に集約されました。
ここまでのやり取りで、タイトルとした「AVCHDビデオカメラからの動画取り込み」のことだけでなく、AVC録画のBDは全社再生互換があるということも分かり、初めてのBD機を選定する上で大変勉強になりました。
11月下旬に発売されるパナソニックの新型機を候補に、再度検討してみたいと思います。
ユニマトリックス01の第三付属物さん、本当にいろいろと教えていただきありがとうございました。
書込番号:15295827
0点

パナソニック機が店頭に出たら試してみればいいと思います。
話は脱線してしまいますが、HDVのBDへダビングして転送レートを見たら大きくは30mbps近くになり平気で25mbps越えしているのにはびっくりしました。転送レート24とはあくまでも平均値なのだとおもいました。かなり幅を持たせていたんですね。
書込番号:15296001
0点



ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > REGZAブルーレイ DBR-Z260

中身ほとんど一緒のDBR-Z160使ってますが、倍速再生はやはり微妙に聞き取りにくいです。
当たり前ですが、早口だとほとんど聞き取れません。
ただ、「途切れる」という感じではありません。
「聞き取りにくい」とは思いますが。
書込番号:15282720
0点


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