『高音出ない問題について』のクチコミ掲示板

D-509E(B) [単品]

  • 低域・中域・高域の3ウェイ4スピーカー構成のトールボーイ型モデル。
  • 専用設計のスピーカーユニットには、歪みが小さく広い再生帯域を実現した13cm N-OMF振動板を採用し、システム全体での最適化を図った。
  • 2基のウーファーユニットには、A-OMFモノコック振動板を採用し、背面のバスレフダクト構造と合わせて豊かな低音を表現できる。
D-509E(B) [単品] 製品画像

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最安価格(税込):¥36,560 (前週比:-106円↓)

  • メーカー希望小売価格:¥―
  • 発売日:2012年 9月下旬

店頭参考価格帯:¥― (全国700店舗)最寄りのショップ一覧

販売本数:1台 タイプ:ステレオ 形状:トールボーイ型 再生周波数帯域:40Hz〜100kHz インピーダンス:4Ω D-509E(B) [単品]のスペック・仕様

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D-509E(B) [単品]ONKYO

最安価格(税込):¥36,560 (前週比:-106円↓) 発売日:2012年 9月下旬

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初心者 高音出ない問題について

2019/05/18 14:29(2ヶ月以上前)


スピーカー > ONKYO > D-509E(B) [単品]

スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

皆様の投稿で学ばさせていただいています。
このスピーカーを買い、3年経ち、楽しく音楽を聴いていました。
ある時、ひょんなことからD-112exltdを手に入れました。
その時の高音の美しさといったら…相当驚嘆し、このスピーカーに少し幻滅をしてしまいました。
もちろん、この製品は今でも気に入っており、初めて買ったスピーカーですし、なんとかこのスピーカーを良くしたいなと考えています。

d-112exLTDとそう変わらないツイーターユニットを使っているのにこの差は何なのか…チタンコーティングか?
そう思いつき、d-112exLTDのユニットを(ハマりませんでしたが)移設したところ、そこまで大きく差を感じることはできませんでした。
この場合、疑われるのはネットワークでしょうか?
コンデンサを変えれば良くなるとか?
ハイパスの特性を変えればいいとか?

素人質問で申し訳ありませんが、知識豊富な方、是非ご教授いただければと思います。

書込番号:22674679

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 14:34(2ヶ月以上前)

補足ですが、このスピーカーのツイーターユニットは25w5.5Ω、d-112exltdのものは30w5.5Ωでした。

書込番号:22674688

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クチコミ投稿数:6111件Goodアンサー獲得:679件

2019/05/18 15:08(2ヶ月以上前)

>Gray6さん
ツイータユニットは元に戻し、ハイパスフィルタに使われているコンデンサの容量を少し大きくすると良いでしょう。

書込番号:22674743

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 15:27(2ヶ月以上前)

D-509Eのツイーターフィルター(奥の黒赤線接続のもの)

>Minerva2000さん
ありがとうございます。
画像真ん中のものがツイーターのネットワークと思われます。
Minerva2000さんでしたらどのようなものに変更されますか?
如何せん知識がないもので...。

書込番号:22674789

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クチコミ投稿数:2796件Goodアンサー獲得:218件

2019/05/18 16:29(2ヶ月以上前)

どうも。

音質の違いはエンクロージャーの違い
スピーカーはユニットより、筺の違いにより音質に大きく影響を及ぼすの。
とくにね、トールボーイ型は容積故、音道を長く取ることが出来るので低音を増幅することが出来るけど、キレが悪くなる
D-112exltd のようなブックシェルフ型はバスレフにすることにより低音を補いつつ音の定位が良いよ。
もっと小気味の良い音を楽しみたいなら密閉箱のスピーカーを選ぶことになるけど、設計の難しさ故、販売しているメーカーは限られてしまう

D-509Eの音質改善でネットワークのコンデンサーをムンドルフやジェンセンのド級の物に交換しても筺の壁は越えられないっす。
それこそ筺の改造で試行錯誤の泥沼が待っている

因みにあたいの愛器はRogers LS2 という古くて廉価なスピーカーだけど、毎日ゴキゲンな音を奏でているでござる(笑

書込番号:22674903

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 16:36(2ヶ月以上前)

今参考のためにと、D-112exltdの中も確認しましたが、構成は違うものの、赤いコンデンサは全く同じもののようでした。難しいなぁ、オーディオ

書込番号:22674917 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 16:50(2ヶ月以上前)

>痛風友の会さん
興味深く読ませていただきました。すごいニックネームですね笑
ありがとうございます。

>スピーカーはユニットより、筺の違いにより音質に大きく影響を及ぼすの。
>とくにね、トールボーイ型は容積故、音道を長く取ることが出来るので低音を増幅することが出来るけど、キレが悪くなる

このスピーカーではウーファー部とスコーカー、ツイーター部が板で隔絶されていて、ウーファーのキレは結構良いと思っています。
そして、ツイーターとスコーカー部だけで言うと密閉型ですが、それでもやはりなんか色々難しいんですかね…

Rogers LS2、BBC御用達の兄貴分とは凄いですね!何処かで聴ける機会があれば是非確認してみたいです

書込番号:22674941 スマートフォンサイトからの書き込み

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5295件Goodアンサー獲得:629件 音に埋もれて眠りたい 

2019/05/18 16:59(2ヶ月以上前)

>Gray6さん

>ある時、ひょんなことからD-112exltdを手に入れました。
>その時の高音の美しさといったら…相当驚嘆し、このスピーカーに少し幻滅してしまいました。
>d-112exLTDとそう変わらないツイーターユニットを使っているのにこの差は何なのか…

D-509EはブックシェルフのD-112exltdとくらべ、低音がより出るであろうトールボーイです。そのためD-509Eの高音は、D-509Eが出す豊富な低音に埋もれてしまい、相対的に高音が目立たなくなっているのではないでしょうか?

一方、D-112exltdは帯域バランスがフラットなため、D-509Eより高音がよく耳につく、ということなのでは? (想像ですが)

書込番号:22674960

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クチコミ投稿数:6111件Goodアンサー獲得:679件

2019/05/18 17:35(2ヶ月以上前)

>Gray6さん
コンデンサは同じものが使われていましたか。
ではコンデンサの交換ではなくセッティングで調整されてはいかがでしょう?
ツイータの軸を聴取位置に向ける内ぶりにしてはどうでしょう?

書込番号:22675031

ナイスクチコミ!0


スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 17:38(2ヶ月以上前)

>Dyna-udiaさん

ありがとうございます。
その線も疑ってはいましたが、耳への残響感として絶対的にD-509eは上に伸び切れていないのではと思っています。
あくまでもデータ化できないテストですが、イコライザなどで低音をどっさりカットして聞き比べてみたのですが、その結果が芳しいものではなく...。
人によっては「耳に刺さる音」「聞き疲れする音」と言われそうな高高音の部分(トライアングルなどのリアル感)がどうも聞こえず...。

書込番号:22675041

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 17:45(2ヶ月以上前)

>Minerva2000さん

コンデンサの件などなど、ありがとうございます。
じつはもう初めからそこらへんは抜かりなく...
墓石屋に言って用意してもらった黒御影5cm厚の上に付属インシュレーターを3点で、内ぶり20度、概ね正三角形より少しだけ長い2等辺三角形で視聴ができるようになっています。
ツイーターの位置と耳の高さは一致するようなハイなソファで聞けています。
むしろ比較対象のD-112exltdはカラーボックスポン置きだいぶ低めのアホセッティングです笑

書込番号:22675061

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6111件Goodアンサー獲得:679件

2019/05/18 17:47(2ヶ月以上前)

>Gray6さん
スマホに無料のEtaniRTAというアプリを入れ、ピンクノイズを流せば聴取位置でのおおよその周波数特性が測れます。
それで比較されてはいかがでしょうか。

書込番号:22675064

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クチコミ投稿数:875件Goodアンサー獲得:48件

2019/05/18 18:49(2ヶ月以上前)

アンプと接続方法はどのようになっているのでしょうか。

双方の組み合わせを記されてみてはいかがでしょう。

書込番号:22675218 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2946件Goodアンサー獲得:612件

2019/05/18 19:04(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんばんは。

>その時の高音の美しさといったら…

どんな音?というか何の音が美しかったのですか?

書込番号:22675252

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/18 20:15(2ヶ月以上前)

>Minerva2000さん
今そんなアプリあるんですね...!
マイクがiphoneのもので大丈夫なのか不安ですが、明日試してまた書き込みたいと思います!
いろいろ本当ありがとうございます!

>すいらむおさん
marantz PC(Jriver)->HD-DAC1->INDEED TDA7498E MKII->スピーカー+BATPURE です。
比較対象もBATPUREを外している以外同じです。
配線はMOGAMI2534で統一しています。
ただ、今回の場合、単なるスピーカー同士の比べあいという意味合いがつよいので、環境は考えなくてもいいかもとも考えています。

>blackbird1212さん
初めまして。実は僕個人的にblackbird1212さんには勉強させていただきまして...。
もう4年前のスレですが、フェライトコアとUSBケーブルのスレでは非常にためになる論を(勝手に)いただきました。
半分くらいしか理解できませんでしたが、とかく凄い人やという印象で未だに覚えておりました(笑)
 >どんな音?というか何の音が美しかったのですか?
トライアングルの音です。ある音源で、トライアングルが鳴った際の再現度が素晴らしく、耳にゾクゾクと来るものがありました。
音叉とか、あるいは仏壇の前のチーンってヤツもしかしたら持たれているかもしれませんが、あれの音とも言い知れぬかすかな超高音のようなもの、そして脳内で反復して響き渡るような残響感までもを再現していると感じました。
一応曲名書いておきますね
John Adams - Chairman Dances、これの6:40あたりからの部分でそれを感じました。

書込番号:22675435

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クチコミ投稿数:2946件Goodアンサー獲得:612件

2019/05/19 02:30(2ヶ月以上前)

参考図トライアングルの倍音

Gray6さん、こんばんは。

>トライアングルの音です

これはまた難題を・・・。
調べてみたところ、トライアングルの基音は200Hz〜500Hzなのに
倍音が多く大変音域が広いので、小さな音でも埋もれずに聞こえるという特長があるそうです。
参考(引用図は2から)
1.フルオーケストラとトライアングル
https://seesaawiki.jp/w/pierres_blanches/d/%bb%f1%ce%c1%b3%a8%bf?%b8#triangle
2.【実験レシピ】トライアングルの音実験(文京学院大学女子中学校高等学校)
https://s-castle.com/experiment/5459/

ということなので、ツイーターだけではなく、スコーカー(D-112exltdはウーファー)の
影響もあるかもしれません。
クロスオーバー周波数
D-509E→2.8kHz、D-112exltd→2.5kHz、ですので、
参考図の3番目のピークまではスコーカー(D-112exltdはウーファー)
から出ていて、それ以降がツイーターから出ていることになります。

このあたりは、D-112exltdのツイーターを配線しないで
トライアングルの音を聞いてみて、どのくらいに聞こえるかで、
D-112exltdのウーファーの影響度合いを確認しても良いでしょう。
全く聞こえないならツイーターの問題になりますが、
聞こえて音のきれいさも感じられるなら、
D-509Eのスコーカーも影響していると考えられます。

ツイーターの入れ替えについてですが、
どうもユニットがかなり違うようにも見えます。
というのは、添付のD-509Eのネットワーク写真にはセメント抵抗が写っています。
D-112exltdの内部写真は見つからなかったのですが、
ほぼ同じではないかと思われる、D-112eltdの内部写真が以下にあり、
http://variouskraft.com/AUDIO-3menteSP4-82_ONKYO_D-112ELTD.html
ネットワークに抵抗はありません。
もし、D-112exltdのネットワークにもセメント抵抗がないなら、
そのまま付け替えると、レベル低下を起こすことになります。
出力音圧は、D-509E→84dB/W/m、D-112exltd→82dB/W/mで、
D-112exltdの方が低いわけですから、さらに抵抗でレベルを落としていることになります。
抵抗が1本なので、ユニットに対して直列か並列かわかりませんが、
ユニットを交換するなら、抵抗は外したいところです。

また、D-509EとD-112exltdでは、製品のレベルが違うので、
おそらくユニットの質も違うと思われ、比較に無理があるのかもしれません。
例えば、D-112exltdのウーファーユニットのフレームはダイキャストだと思いますが、
D-509Eは、ウーファー、スコーカー共に鉄板プレスです。
この違いだけでも、ワンランク下のユニットだと考えても間違いではないです。
509シリーズだと、2wayブックシェルフはD-509Mになりますが、
ウーファーが13pでD-112より一回り大きく、D-212相当になります。
それでいて、価格は税抜きペア4.6万ですから、ウーファーが10cmならペア4万くらい。
D-112exltdは税抜きペア6.4万ですから、価格から見てもワンランク上です。
ですので、ユニットの質の違いというのも影響している可能性があります。

トールボーイは、大きさ(つまり箱の材料が多い)、ユニットの数が多いなどで、
価格は高くなるのですが、使っているユニットはシリーズ共通ですから、
2wayブックシェルフとは、直接の価格で比較するのではなく、
シリーズの2way同士で比べると、ランクの違いもわかりやすいです。

書込番号:22676115

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クチコミ投稿数:319件Goodアンサー獲得:52件 創造の館 

2019/05/19 07:32(2ヶ月以上前)

>Gray6さん

ほぼ同じツイータのようですのでこの問題は単純に、相対レベルの違いではないかと思います。

中低域に厚みがあるため、高音が引っ込んで聞こえる。

ネットワーク回路での改善はできないことはないですが、難しいですね。トーンコントロールをいじるのが一番簡単だと思います。

書込番号:22676313

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2345件Goodアンサー獲得:144件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2019/05/19 09:46(2ヶ月以上前)

2個のセメント抵抗を DALE NS-5,10に交換

>Gray6さん

 blackbird1212さんが詳細に解析と対策を解説されているので補足になります。

 オーケストラ中のトライアングルって多くの楽器が鳴っている中で 味付け的に演奏されるので、トライアングルの音が明瞭に聞こえるということは、音の分離や分解能が良いということです。

 分解能を良くするのは、分解能の高いスピーカーユニットを使用することとと 分解能を阻害する要因を排除することが有効です。
 ツィーターの場合 分解能を阻害する要因の1番目がアッテネータに使用する抵抗で2番めがコンデンサです。

 抵抗は外観から見えないことと重要性があまり認識されていないのでコストカットされることが多く、 D-509Eのネットワークの写真見ても当然ながら安価なセメント抵抗が使用されています。コンデンサはWIMAのポリエステル(PET)使っているので それほど悪くないです。
 まず、このセメント抵抗を同値のまともな抵抗に交換することを試してはどうでしょうか?
 写真から1R2と読めるので1.2Ωですが、それを DALE NS-10,7,5あたり

https://www.kaijin-musen.jp/44.html
https://www.kaijin-musen.jp/47_1371.html
https://www.kaijin-musen.jp/49_1665.html

 W数が大きいほうが音が良いし値段もあまり変わらんので10が良いですが、けっこう大きいので現物見合いでW数が決まると思います。
 ネットワーク定数は変えないのでツィーター交換よりもリスクは低いです。

 じっさいに僕は ALR Jordan ENTRY-S を購入して「駄目だ高音域に生気が宿ってない」とDALE NS-10と5 に交換したら分離が良くなり生気が宿るようになりました。 

 

書込番号:22676585

Goodアンサーナイスクチコミ!2


BOWSさん
クチコミ投稿数:2345件Goodアンサー獲得:144件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2019/05/19 09:51(2ヶ月以上前)

 補足ですが...D-112exltdはツィータ側に抵抗は入っていないということで コストカッタのために、ウーファーと能率を合わせて設計したのだと思いますが、それが功を奏して 阻害要因が無いことでツィーター領域の分離が良い要因の可能性がありますね。

書込番号:22676594

ナイスクチコミ!2


スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/19 11:32(2ヶ月以上前)

D-509Eピンクノイズ

D-112EXLTDピンクノイズ

D-112EXLTDピンクノイズ(ウーファーなし)

D-509Eツイーターネットワーク図

>Minerva2000さん
画像添付させていただきます。iPad Proの申し訳程度マイクなのできちんといけてるかどうか...。
録音はツイーターの真正面、30cm離れたところでピンクノイズを流し続けたもので、画像はスクショしたものとなります。

>blackbird1212さん
貴殿はいつもわかりやすく正鵠を射るご回答をくださる...。ありがとうございます!
トライアングル、そうだったんですね。
一応D-112exltdのウーファーを外した音とも聞き比べてみましたが、やはり高高音の艶は少し褪せて聞こえたものの、聞こえていました。
画像に測定したものも添付しております。ただこれではわかりづらい...。
ご推察のとおり、D-112exLTDにはセメント抵抗はなく、WIMAコンデンサとコイルのみのネットワークとなっていました。
価格差はやはり結構ありそうですね!あとセメント抵抗があることも大きなファクターかなと!
ユニットを移す場合は抵抗を外すんですね...!本当に勉強になります。
ご推察のとおり、D-112exLTDにはセメント抵抗はなく、WIMAコンデンサとコイルのみのネットワークとなっていました。

>BOWSさん
補足、本当にありがとうございます!
曲中では、静かな場面でだったので、味付け的というよりかはかなり目立つポジションに置かれていました。
 >まず、このセメント抵抗を同値のまともな抵抗に交換することを試してはどうでしょうか?
この線はかなりいいかもしれませんね!ユニット移しは大変かなと思っていたので!おすすめまで載せていただいて感謝感激です!
 >駄目だ高音域に生気が宿ってない
この例え、すっごいわかります...!聞こえたらわかるくらいの差なんですが、確かに微かな差なんですよ。生気という例えが非常にしっくりきますね!
画像にも載せましたが、抵抗はセメント抵抗で、7W1R2Jというものでした。
ちなみにスコーカー用の抵抗は7W39RJというものでした。この場合はNS-10の39Ωで良さそうですかね?


みなさま本当に助かっております。ありがとうございます。

書込番号:22676883

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6111件Goodアンサー獲得:679件

2019/05/19 11:50(2ヶ月以上前)

>Gray6さん

ツイータ軸上の二つのスピーカーの高域特性は似ていますね。ただ試聴位置ではどうなっているのか良く分からないです。

申し訳ないですが、試聴位置でマイクを正面に向けて測っていただけませんか?

iPadのマイクを校正するのが良いのですが、相対的な比較には使えます。

書込番号:22676926

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銅メダル クチコミ投稿数:1066件Goodアンサー獲得:82件

2019/05/19 13:28(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんにちは

測定結果は112は500Hzのレベルを下げたドンシャリのロックポップス向き、ツィーターのクロスを下げて2kHzを持ち上げボーカルとか前に出してるかも、509はミッドSPがありフラットで大人しいのでは。
3wayなので450Hzのネットワークが音の鮮度を落としている可能性もあります。(電解コンデンサー使ってませんか?)

対策案

@AVアンプだったら、F特似るように2kHz持上げ
Aセメント抵抗は無誘導巻線抵抗(NS-2Bとか)に変更
BWIMAをPARCに変更、情報量を増やす。
Cメーカー推奨の低域マルチ、ネットワーク一部なくす。



書込番号:22677168 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:875件Goodアンサー獲得:48件

2019/05/19 17:11(2ヶ月以上前)

>ただ、今回の場合、単なるスピーカー同士の比べあいという意味合いがつよいので、環境は考えなくてもいいかもとも考えています。


メーカーが想定している組み合わせが小型レシーバーとAVアンプと違うため少し気になりました。

オンキヨーレシーバーは可能な限りDACを活かす方向性で個人的には良い製品と思います。
509とカタログ上で対になるAVアンプは、大きなウーファーも想定された駆動力重視の製品で、最近のモデルでは30cmウーファーの駆動も考慮されているみたいです。

同じアンプと接続方法ではウーファーユニットを駆動し易いスピーカーの方が、鮮度感が出てくる事が多い気がします。

509はバイアンプや密閉式のような使い方もできるため、使い方による差が大きくなるのではと思いました。

色付けの違いもあるのかもしれませんね、失礼致しました。

書込番号:22677598 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/19 17:29(2ヶ月以上前)

>blackbird1212さん
現在外に出てしまい、明日実行し、またあげますね!

>あいによしさん
おお、コンデンサーのオススメですね!ありがたく検索させていただきました。
PARCオーディオさん、日本メーカーさんですね。
ただ、コンデンサースレ(そんなのあるんですね...w)を見た感じ、Jantzen CrossCapもいいかなぁなんて色々物色してしまっています笑
そもそもは抵抗しか変える予定なかったのに、これもオーディオあるあるですかね笑
 >3wayなので450Hzのネットワークが音の鮮度を落としている可能性もあります。(電解コンデンサー使ってませんか?)
ご明察、ウーファー側はメーカーがおそらくどマイナーな台湾製ELYTONEの47uF +10%の電解コンデンサーを使っているようでした。
ちなみにスコーカーもBENNICというメーカーの3.3uF +5%でした。
これらは全部変えで良さそうですね笑

>すいらむおさん
メーカーの想定の組み合わせを考えていてくださったんですね!
頭になかったのでその視点、非常に助かります!ありがとうございました!

書込番号:22677634

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/19 19:07(2ヶ月以上前)

今写真見返してたらどうやらスコーカーにももう一個電解コンデンサ発見しました...。
メーカーはELYで大きさは36um...また中途半端な
33umと39umがあったので、33umにしておきます。
まさか同じことするような方はいないでしょうが記録として。

書込番号:22677855

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銅メダル クチコミ投稿数:1066件Goodアンサー獲得:82件

2019/05/19 20:56(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんばんは

Jantzenシルバーはケンリックで使っていますが高価です。その下ならPARCがCP高いと思います。

>スコーカーに電解コンデンサ36uF
それが一番の問題かも、フィルムコンだけだと高いので両極性電解コン27+フィルム10で抜け改善もあります。

フィルムコンはどれも音がいいわけではないです。だめなのもあるので特に10uF以上の、どノーマルの大容量は要注意です。

書込番号:22678128 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/19 21:50(2ヶ月以上前)

>あいによしさん
お世話になっております!

>それが一番の問題かも、フィルムコンだけだと高いので両極性電解コン27+フィルム10で抜け改善もあります。
このスコーカーはハイパスローカット両方やってるっぽいですからね笑
この場合ですと並列で組み込む形ですかね?ただ、結構長く使うことを考えて、電解コンでもう一回中開けるのもなぁ...となっています笑

>フィルムコンはどれも音がいいわけではないです。だめなのもあるので特に10uF以上の、どノーマルの大容量は要注意です。
えええメーカー品で同じ銘柄なら大体同じ傾向というわけではないのですね...!
もうCross-capで統一してしまおうかなと思っていたのですが、一気に難しくなってしまいましたね笑
今回ある程度コスパは無視してしまおうかなと思っています。
とはいえコンデンサだけで全部込み10000円を目処にはしていますが...
いろんなサイトを見た感じ、PARCの上がCrossみたいなことを言っているところが多かったのでこの判断でしたが...ぐぬぬ...

書込番号:22678278

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2345件Goodアンサー獲得:144件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2019/05/19 23:19(2ヶ月以上前)

2.5KHz 12dB/octのコイル 大きすぎてスピーカーに入らない

コンデンサーの銘柄に関しては Foolishe Heartさんが一番詳しいんですが、知っている限り

Jantzen CrossCap よりも Jantzen Standard Z-Cap (通称 青Jantzen)の方が僕の好みですね。
値段も大きく変わらないので

https://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=27413244

 これより 分解能とちょっとした甘さがある  MUNDOLF Evoが良いです。

https://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=124303017

 値段と大きさ無視したら 赤Jantzen が最高です。
https://dp00000116.shop-pro.jp/?pid=27414804


 それと ハイパスフィルタは直列接続に鳴るコンデンサ重視ですが、ローパスフィルタは逆に直列接続になるコイル重視です。
 コイルが小さいと抵抗が上がり、ウーファーの制動が効きにくくなるので可能な限り太い方が良いです。音抜けが全く変わってきます。
 
 僕はDynaudioの2wayの2.5KHz 12dB/octのネットワークを作っていてコイルのサイズがだんだん大きくなって 最終的に写真のサイズで落ち着きました。

 D-509Eの下のクロスオーバー周波数は450Hzなので かなりのインダクタンスになり、コア入りにならざるを得ないと思いますが、交換できるなら、変えてみてください。

 それと、交換する時ですが、めんどうでも まず抵抗交換して 落ち着いてからコイルを交換し、最後にコンデンサ交換した方がええです。
 そうしないと、それぞれを交換した効果を聞くことが出来ません。
 抵抗を交換した時の変化、コイルを交換したときの変化、コンデンサを交換したときの変化を耳に叩き込んでおけば、次にスピーカーのネットワークをいじる時に 何から手を付けるべきかを判断する基準となります。

 

書込番号:22678551

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銅メダル クチコミ投稿数:1066件Goodアンサー獲得:82件

2019/05/20 00:37(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんばんは

>電解コンでもう一回中開けるのもなぁ

箱の外にネットワークを置いてSPケーブルをダクトから入れて配線するとやり替えが楽です。
固まってから戻すのもいいのでは

SPケーブルも気軽に使えていいものがあります。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/21331/


>Cross-capで統一してしまおうかなと思っていたのですが、
>メーカー品で同じ銘柄なら大体同じ傾向というわけではないのですね

同傾向ですが大容量で安いのはステッカーチューンで中身は一般工業用の可能性があります。
Jantzenだとスタンダード(つまり標準)以上は音響的に配慮しているようです。
スコーカー直列は重要なので黒→青もご検討されてはいかがでしょうか






書込番号:22678707

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クチコミ投稿数:2946件Goodアンサー獲得:612件

2019/05/20 01:49(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんばんは。

周波数特性については、高域部分が高すぎてちょっと違和感があります。
50cmか1m離れた特性とか、ツイーターとスコーカーの中間位置にマイク、
などで確認したいところです。
あと、スピーカーケーブルはどんなのを使っていますか?

コンデンサーについては難しいところですね。
47uF→47uF  CrossCap
36uF→18uFx2  CrossCap
3.3uF→3.3uF Standard Z-Cap
4.7uF→4.7uF Standard Z-Cap
これでコイズミで1万ほどですが、
36uFを青に、4.7uFをMundorf Evo450にすると、
47uF→47uF  CrossCap
36uF→18uFx2  Standard Z-Cap
3.3uF→3.3uF Standard Z-Cap
4.7uF→4.7uF Mundorf Evo450
これで1.5万くらいです。

書込番号:22678788

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銅メダル クチコミ投稿数:1066件Goodアンサー獲得:82件

2019/05/20 12:20(2ヶ月以上前)

Gray6さん、こんにちは

部品交換→マルチアンプのパターンは
よくある話です。

マルチはネットワークがないのでSPの実力がフルに引き出せ調整も簡単(難しいという人も、聞けば低域マルチだったり)

ぼくは部品代を相当使って、マルチにしたのでロスが大きかったです。

電解コンをちょっと変える程度で一旦様子見もいいかもしれませんね。

部品交換:書込番号:22260229
マルチ:書込番号:22576682

書込番号:22679471 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/20 14:55(2ヶ月以上前)

D-509E視聴位置

D-112exltd視聴位置

>Minerva2000さん
測りましたので画像上げておきます!
ピークを保持する設定のアプリですのですこしわかりやすいやも...

>BOWSさん
コイルでっかい笑
ローに関しては正直そこまで不満がないので流石にそこまでは...笑
ただ惰性でついでだしコンデンサ変えちゃえ!くらいの気持ちです
お話いただいたよう、一個一個変えていくことを心がけますね!

>blackbird1212さん
コンデンサオススメありがとうございます!blackbird1212さんの後者の1.5万円コースでいこうかなと思っています笑
そちらのやり方でも測り直して後ほど画像上げますね!
ケーブルはMOGAMI2534です。

>あいによしさん
ネットワークは外に出した方がいいんでしょうね...ただ、ウーファーからだらしなく出すのも嫌だし最終ピン出口改造するのも面倒だし...で今の所中に収める方向で考えてしまっています。
これに関してはやる気次第なんでしょうね笑

書込番号:22679767

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クチコミ投稿数:6111件Goodアンサー獲得:679件

2019/05/20 15:43(2ヶ月以上前)

>Gray6さん

測定結果を拝見しますと、D-112exltdの方が高域にかけて緩やかに減衰しているので、高域がより明瞭に聞こえていると思われます。

D-509Eなら中域から高域にかけてかなり上昇するように調整するか、低域に向け下降するように調整する必要がありそうです。

ネットワークの変更より、トーンコントロールによる調整が効果的に思いますが。

書込番号:22679851

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2019/05/20 16:18(2ヶ月以上前)

この週末は、うちの村のお祭りだったので・・・・・・・呼ばれてましたねw

肩と腰がボロボロなので、今週はお休みしようかと思っていたのですが・・・・・・・・・・・

ネットワークに使うコンデンサは、音にかなり影響がでます。

抵抗に関しては、7Wだとか10Wだとかいう大容量はそもそも選択肢が少ないのですが・・・・・・・・・

個人的には、解像度と変な色つけがないのは、デールかなと思っています。
弦楽器系の減衰音がきれいなのは、ムンドルフの抵抗。
ムンドの高級オーディオ用抵抗は日本ではあまり売っていませんけど・・・・・・・

https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Mundorf+%E3%80%80resist&_sacat=0

値段も高いですが、見た目もかっこいいw



コイルについては、僕はフォスの拍巻きが一番好きだったのですが生産終了・・・・・・・・・BOWSさんが書いていますが、可能な限り大きなコイルが良いと思っています。

突き詰めると、コイルは、自分で巻くか、トランス屋さんに特注することになると思っています。
(トランス屋さんに相談すると、ネットワーク用のコイルも特注で巻いてくれます。そんなに高い値段では無いらしいのですが、そういうことをする人達の「金銭感覚」はちょっと普通と違うので・・・・僕はやった事が無いのでなんとも)


書込番号:22679898

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2019/05/20 16:20(2ヶ月以上前)

で、コンデンサですが・・・・・・・・

僕は、実は、ウーハーに使う大きな値のコンデンサは、フィルムにこだわっていません。
電解は特性がわるいのですが、それだけに、スパッと切れる感があっていんじゃね・・・・・とか思っています。
で、パラレルにフィルムとか、マイカ、あればスチコンなんかを入れておく。

ただし、あまり聞いたことが無いようなメーカーの物ははずして、日本製のメジャーな物にしたいですよね・・・・・・

高域側につかうコンデンサは

パーク・・・・・音が前に出る感じ、わりと癖が無いが、同時に面白さも少ない。コスパが良い。

なのですが、僕は、音声ライン上にパークのフィルムを使う事はほとんどありません。その代わりに、電源部の平滑には多用しています。なので、素はとても良いコンデンサだと思っています。
余談ですが、シルミック+パークフィルムという組み合わせは、僕の定番の組み合わせです。


ソーレン・・・・パークよりも少し値段が高いのですが、解像度も悪くないし、ちょっと太めの音。
ソーレンは、フランスのメーカーですが、欧州のカーオーディオにはよく使われていて、品質の割には安いのが特徴。

イエンツェン

黒・・・・・これもコスパの良いコンデンサで、ちょっとバランスが高域より、改装度は若干低め。
青・・・・・黒との違いは、導線がPCOCCになっていると言うことらしいです。黒と値段があまりかわらないのですが、こちらの方が解像度が若干高め。音は、軽やかで、高域に独特の艶があり、弦楽器や女性ボーカルによく合います。
ただし、他のパーツのグレードが上がっていくと、その癖の部分が「嫌み」になってしまうこともあります。

僕は、よくD級アンプの入力コンデンサにイエンツェンの青を「とりあえず」入れる事が多く、結構「うけ」が良いのですが、トータルチューンが進んでいくと、取り外すことが多いです。

赤・・・・良い感じのまったりさ、品質・品位の高さ、青と同じ方向なんですが、すべてがグレードUPされていて、青では「癖」と感じる、中高域の感触が、とてもよく、JBLのコンプレッションドライバーにすごく相性が良いと思っています・・・・

銀・・・・値段が高いww 赤をさらに洗練させた感はあるのですが、これは、小容量をパラで使うぐらいが現実的。

あいによしさんが、書いていることを少し補足すると、大きな値のフィルムコンの所は、10μを超えるような所は、なにも1つで10μにする必要は無くて、3.3を3つに、誤差修正的にpf単位の他の材質のコンデンサを並列させる等の方が結果が良いと思います。

イエンツェンなら、赤と青の3.3μ(2対1にするか、1対2にするかは悩みますが)に銀の0.1(それでも馬鹿高い)を並列させて10μ作れば、赤で10μを1つつかうよりも、結果良いと思っています。さらに、スチコンや今だとPPS系のフィルムや、マイカ等をパラるのもあり。


ムンドについては、昔のMーCAP系と、新しいEVOではかなり性格が違います。
M-CAP系は、解像度が抜群に高いのですが、少し寒色系で、スプリーム以上になると、きつさが取れていく感じで、OILになると「まろやかさ」というか、少しビンテージポイ風合いが出てくると思っています。

EVOは、ムンドルフらしい解像度の高さがありつつも、暖色系で、やわらかい。
とくに、下から2番目のグレードである、EVO-oilは、音色が綺麗で、解像度もあるし、値段も馬鹿高いわけでは無いので、気に入れば非常に良いコンデンサだと思っています。

これまた、EVOのSILVER/GOLDになると、とてもシルキーで、めちゃくちゃ心地よい音がします。
めちゃくちゃ高いわけでもないので、これは本当にお勧め。(あれ、僕の金銭感覚もおかしくなってる?)
http://www.mundorf.com/en/?category=hifi&menu=caps_audio&content=mcap_evo_silvergold.oil
容量も、小さな物から、大きな物までありますので、全部これでなくても、小さな容量をパラで使うのが現実的ですかね。

さらに、EVOスプリームのsilver/goldなるコンデンサもあるのですが、これはもう・・・・・・・お値段が

あと、コイズミでは扱いがないのですが、ニュートラルで解像度が高いと言えば、アメリカンシズキ、ASCってやつがあります。

スピーカーネットワークでは使ったことがないのですが、アンプ工作で、相手の好みがよくわからない時には、入力コンデンサ等のカップリングには、ASCを使っておけば「まあ、はずれないだろう」と・・・・・・そんなに安くないけどw
特に、ヘッドホンアンプでは、とりあえずASCを入れとくというか、チューンして言われたら、サクッと多用されているWIMAをASCに置き換えるだけで9割の人が「おお!!」となりますw


なんにせよ、1種類のコンデンサだけでは、だいたいの場合満足が得られないので、異素材のコンデンサをパラるのが良いと思っています。スピーカーネットワークの場合には、圧着で作ることが多いので、熱に弱いスチロールコンデンサや、スチロールよりは熱に強いけどあんまり熱を加えたくないPPS素材のコンデンサが使いやすいというのもありますので、こういうちょっと普段は使い辛い(と言いながら、PPS系は多用しますけど・・・・・パナソニックのエチュがその代表ですね)けど、特性が良いコンデンサを積極的に取り入れるチャンスでもあるかなと思っています。

書込番号:22679902

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2019/05/20 16:46(2ヶ月以上前)

連投失礼

少量量で、特性補正に使える、コンデンサの例

クラシカルな響きをちょっと添加したい・・・・・・小容量のオイルコンデンサ、ただし、多用するとちょっと音がやさしくなりすぎて、人によってはこのみから外れることもある。

https://www.kaijin-musen.jp/162.html
https://www.kaijin-musen.jp/212.html

品質、入手性の良さで、アリゾナキャパシタの2種を上げておきます。
オイルコンデンサは耐圧も高く、エージングに時間がかかるので、付けたての評価はあまりあてになりません。

スチロールコンデンサについては、すでに生産が終わっていて、秋葉原でも最近は入手が難しいのですが、実際に秋葉原にいけるのなら、ラジオデバートや、駅を出てすぐのガード下にはまだあります。(スチコンありますという手書きのPOPを出している店すらw)
特性がよく、高域がきれいに出るので、使いたいコンデンサではありますが・・・・・・

この、スチロールコンデンサの代わりとして

https://www.kaijin-musen.jp/90.html

銅箔PPSコンデンサというのがあります、値段も容量を考えなければ高くないですし、ツイーターのネットワークには良いと思っています。
サンリングは、長野県のコンデサメーカーだったとおもいますが、現在、このコンデンサは、東信工業(オーディオ電解コンデンサで有名なUTSJを作っているメーカーです、UTSJはラックスの製品に最近はよく使われています)
まだ、試していませんが、東信からは、あたらしいPPSのコンデンサが出ています
http://eleshop.jp/shop/g/gJ4812C/


昔から、よくつかわれているのが、マイカコンデンサ
https://www.kaijin-musen.jp/128.html

アンプメーカーでもあるSPECから大型のマイカが比較的(マイカとしては)安価に出ています。

このマイカの中でも、さらに特注的に
http://www.soshin.co.jp/product/index.php?mkey=22

という、コンデンサがあります。基本的には小売りには出てこないのですが、アンプ工作では、このSEコンを位相補償に使う事があって、若松通商というお店に在庫しています。pf単位という、とても小さなコンデンサですが、お値段は2000円前後、おまじないを信じるかどうかというお話しになってしまいますけどね・・・・・・・・・・僕はOPアンプの位相補償はこのSEコンを使ったりします。残念ながら、耐圧がちょっと低いので真空管アンプには使い辛い。

マイカ、特にシルバーディップは、やはり特性がよく、きれいというか、音がしっかりとするイメージがあります。
響きの部分が綺麗に出る感じがあって、僕は、割とよく使います。実は、漏れ電があるので、嫌う人もいます・・・・・・特性がきれいにはなるんですが、歪みがあるという人もいます。
バイオリンの減衰音とか、ボーカルの艶は、実は歪みなのかもね(笑いと、そういうときには笑ってごまかします。

高価で大きなフィルムコンをつかうのなら、そこそこのクオリティがある、パークや青イエンツェンクラスのコンデンサで一度ネットワークを組んで、そこに、こう言った「小さくて特性の良い」コンデンサをパラレルで入れて、好みの音というか、雰囲気に近づけていくというのもクラフトオーディオの楽しみの1つであると思っています。

書込番号:22679930

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銅メダル クチコミ投稿数:1066件Goodアンサー獲得:82件

2019/05/20 18:49(2ヶ月以上前)

Foolish-Heartさん、こんばんは

さすが知識量は半端ないですね。
うちでPARCは、1502の保護コンです。
色気なしですが解像度落ち少な目です。
ソーレン、ベニック、ヤンツェン黒は一長一短、
青は色がちょっと強め、値段がどんと上がって赤、白、ムンドサープリムとなり、PARCは手頃だと思ってます。
ASCの白は容量が小さく種類も少ないので、SPは使い辛いですね、ツィーターのローカットに使いましたが劣化は感じられませんでした。

コンデンサーは同値の箱内で買っても容量差が大きい場合があり数値合わで片側3本使うとかだと測って合わせ込みますが、大きいと出来ないですね。
それと、過去1個で47uの大型フィルムコンを見付けて使った事があり見事に一般工業用で音は曇って最低でした。オーディオ用は聞いて選んでいる人がいるけど、そうでないのは確率低い賭けですね。

Gray6さん、こんばんは

F特よくとれてますね、509がフラットでクラシック向きっぽいですが中高のレベルが下がって、キャラの差みたいです。でもさすが同一メーカーで音の傾向はよく揃ってますね。

ネットワークの数値を変えるのはメーカーの音作りから外れて冒険なのであまり変えず、スコーカーの36uFを青にして、あとはお好みでアンプのトーンコントロールで調整が無難だと思いました。

書込番号:22680128 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1129件Goodアンサー獲得:39件 縁側-超絶適当の掲示板

2019/05/20 19:09(2ヶ月以上前)

あいによしさん

元々、大きなサイズのフィルムって使わないので、参考になります。

>ソーレン、ベニック、ヤンツェン黒は一長一短

そうなんですよね、個性が強いというか、得意分野がある感じで、ソーレンに関しては、アンプの入力コンデンサにつかうと、空間表現が良いのでいいのですが、スピーカーだとちょっと影があるというか、つかみにくいところがありますね。

あと書くかどうしようか、迷っているコンデンサがあって・・・・・・・・・・ロシア軍事用のペーパーコンデンサと、テフロンコンデンサ。
ハーメチックなペーパーコンは安いわりにかっちりした音で悪くは無いです・・・これはよく売っているのでw

テフロンコンデンサは、あまり売ってないので書きたくなかったwwww
見つけたら、僕は、買い占めしちゃってます。
最近も、0.01を24個ほど買いました・・・・・送料が高い(涙

書込番号:22680169

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スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/05/22 12:33(2ヶ月以上前)

すみません新規事業の立ち上げでごたついてまして...遅くなりました...

>Minerva2000さん
>あいによしさん

ここまで長々お付き合いいただき大変ありがたく、感謝の念に堪えません。
おふた方とも基本はあまりコンデンサいじらずにトーンコントロールで、とのことですね。
ただ、物理的なコントローラーがないので、そこはもうグライコで済ませようかなと思います。

>Foolish-Heartさん
お待ち申し上げておりました。
BOWSさんからあの人すごいとお聞きしておりましたが、噂に違わぬ深い知識...ありがたく読ませていただきました。
自分もスチコンを並列で、あとは概ねblackbird1212さんの言う通りにしようかと考えていましたが、おふた方の言を参考にしつつ、パラでの実装をしてみようかなと考えております。



ここまでお付き合いくださった皆様のおかげで、今後の方針を立てることができました。
昨日、唐突に短期の海外行きが決まり、スピーカーを当たるのに時間がかかってしまうことになりました。
価格bbsでのルールがあまりわかりませんが、長くスレッドを放置し開いたままにするのは良くない?のかもわかりませんので、一回Goodアンサーを選び、解決済みにしたいと思います。
ひとまずは、抵抗の変更をしたのち、グライコでいじってみて、それでもなお気に食わない場合はコンデンサを...という形にしようと思います。
ただ、海外前に東京訪問が入りそうなので、できればアキバで物色してしまうのもありかなと...
何はともあれ、皆様ここまでお付き合いいただき、ありがとうございました。
また、駄目だだれか助けて状態になりましたら、開かせていただくやもしれませんが、その際も知悉した皆様のお力をお貸しいただければと思います。
ここまで様々なご助言、ありがとうございました。

書込番号:22683838

ナイスクチコミ!3


スレ主 Gray6さん
クチコミ投稿数:15件

2019/06/26 14:24

つい先日ようやっと帰ってきました!
DALEのNS-10、コンデンサは >blackbird1212さん と >Foolish-Heartさん のおすすめミックスにスチコン0.12uhをパラでつけたものを実装。
結果としてだいぶ良くなりました!
上は伸び下もくっきりなるようになっておおむね満足です。トライアングルやシンバル、太鼓の音が生っぽくなっただけでなく、ギターの弦の振動ヘルツまで感じれるようになったのはうれしい誤算でした。
ただくっきりしすぎたせいか中音が少し痩せたかな?というのがありますが、エージング次第ですかね。
改めて皆様本当に助かりました!

書込番号:22760787

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2345件Goodアンサー獲得:144件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2019/06/26 20:41

改造前だが抵抗はすでにDALEに換装済

コイル、コンデンサ換装済 山盛りパーツ!?

>Gray6さん

 コンデンサと抵抗を換装して良い結果が出たようで何よりです。
 特に金属打楽器の質感が向上したようで狙い通りですね。
 
 僕は経験的に市販品スピーカーのネットワークってスピーカーユニットの実力の7割り程度しか発揮できていないと思っています。
 コンデンサと抵抗を換装することによりツィーターの実力の9割以上発揮できるようになったんでしょう。
 ただしツィータだけに手を入れると全体のバランスが崩れますね。
 なので 

>ただくっきりしすぎたせいか中音が少し痩せたかな?というのがありますが、

 ってことになります。

 実は、Gray6さんに見せる写真撮る時に 手持ちスピーカのネットワーク引き出して「あ〜まだ コイルとコンデンサ換装してね〜や」と気がついたんで 換装しました。
 以前、アドバイスしたように まずはツィーター周りを換装してから 時間をおいてウーファー周りを換装しました。
 改造前と合わせて 3回録音していますんで 後ほどYoutubeに換装前後の比較の動画をアップする予定です。(忙しくて遅れてます。)

 アップできたらお知らせするので スコーカーやウーファーを換装する時の参考にしてください。

書込番号:22761335

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BOWSさん
クチコミ投稿数:2345件Goodアンサー獲得:144件 縁側-音狂井戸端会議の掲示板Youtube 

2019/06/30 00:57

>Gray6さん

 ALR Jordan ENTRY-S で 下記の3種類を比較した動画をアップしました。
Level 1 ツィーター側のアッテネータを DALE巻線に換装
Level 2 ツィーター側のコンデンサを青イェンツェンに換装
Level 3 ウーファー側コイルとコンデンサを換装

Level 3の録音が上手くなかったので差は小さいですが、実際の動作では中域〜低域の質感は上がっていてツィーター側に手を入れたときより効果が大きいです。

https://www.youtube.com/watch?v=93HXUOxLy08&t=439s

 スコーカーやウーファーに手を入れる時の参考にしてください。

書込番号:22767848

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