『XF18mmF2.0と比べていかがでしょうか?』のクチコミ掲示板

2012年11月17日 発売

フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS

  • 開放F値2.8で広角27mmから中望遠84mmまでをカバーする、Xマウント対応ミラーレスカメラ用標準ズームレンズ。
  • リニアモーター駆動による高速なAF合焦と、4段分の補正効果を持つ手ブレ補正機能を搭載。
フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS 製品画像

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店頭参考価格帯:¥57,125 〜 ¥63,855 (全国3店舗)最寄りのショップ一覧

レンズタイプ:標準ズーム 焦点距離:18〜55mm 重量:310g 対応マウント:Xマウント系 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのスペック・仕様

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フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS富士フイルム

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XF18mmF2.0と比べていかがでしょうか?

2012/11/30 12:16(1年以上前)


レンズ > 富士フイルム > フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS

クチコミ投稿数:203件

現在、X-Pro1とXF35mmを使っています。
思いの外、このカメラとレンズに愛着が湧き、所有している5DMKUの出番が少なくなってきました…汗

さて、本題ですが、
XF18mmF2.0と比べてこのレンズ、描写的にはいかがでしょうか?
店頭で撮り比べてはみたのですが、同じF値だと大差が無いように思えました。(むしろズームレンズの方が周辺まで解像している様にも見えました)
外で使った場合にその印象は変わるのか、もしもあまり変わらないのであれば、ズームレンズの利便性を取ろうかと思っていますが、いかがなものでしょうか。
どうかお力添えをお願いします。

書込番号:15412187 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:27件

2012/11/30 12:56(1年以上前)


写真を純粋に楽しむならば些細な性能の差なんか気にならないはず。

機材を楽しむのなら別ですが。

ここの掲示板は機材マニアが多いですから気をつけて自分で判断しましょう。

書込番号:15412369

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:21件Goodアンサー獲得:1件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/11/30 16:40(1年以上前)

コスト子さん

僕も35mmは好きなレンズで、一番一緒に出掛けたレンズです。

素人意見で申し訳ないのですが、自分は18、35mmと撮り比べして拡大してみましたが、中心はやはり単玉のほうが解像力がありましたよ。(ホントに若干です)
ただ、いわゆる「キットレンズ」のレベルではないので、買い増ししても問題ないかと。
自分もズームの利便性に負けた口です(笑)

う〜ん、答えになってますかね…。


あ、あと、これを使うようになって、どれを使わなくなった的な発言は確かに気を付けた方がいいと思います。それでなくても発売前に国外でケンカ売りまくってましたから…。海外では比較を当然のようにしますが、日本では…ね。まぁ、いらぬお世話ですね。すみません。

ただ一つ言えるのは、僕も一眼の出番は少なくなりましたよ。
欠点も多いカメラですが、僕はペケちゃんが大好きです。

書込番号:15413045

Goodアンサーナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:203件

2012/11/30 17:04(1年以上前)

ステハン野郎さん
ご返信ありがとうございます。
そうですね、楽しめるのが一番ですよね!
となると、単焦点の18mmかな〜と。
ん〜、悩みますね…

書込番号:15413098 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:203件

2012/11/30 17:18(1年以上前)

とーしろうMAXさん、ご返信ありがとうございます!
今は35mm一本で色々なものを撮っているのですが、本当にいいレンズですよね!

悩みの種は、このズームレンズが単焦点キラーだという事なんです…
また、今後出てくるレンズも素晴らしいようなので、何かが悪いから悩むのではなく、どれも良いから悩んでしまうんですよね。(汗)
レンズの比較、とても参考になりました!

あと、〜を使わなくなった発言は控えるように注意しますね。
ちなみに補足すると、5DMKUもX-Pro1も私の中では最高のカメラですよ!(笑)

書込番号:15413144 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3783件Goodアンサー獲得:42件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/12/02 06:20(1年以上前)

あれ?18oとの比較ですよね。


>このズームレンズが単焦点キラーだという事なんです


このズームがかなり、優秀であることは使っていてすぐわかりましたが単焦点との性格が
被るとは少しも思えません。

ただし被写界深度のコントロールは単焦点のようにできなくても風景やスナップなどの利便
性がこのズームの真骨頂ですから単焦点と比較するのはどうかなと思います。

ただ、このズームの写りの良さを考えると、画角の被る18oじゃなくて14o(換算21o)の方
が良いと思いますが・・・私なら14oを入手します。

書込番号:15420344

Goodアンサーナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:560件Goodアンサー獲得:21件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/12/02 09:11(1年以上前)

単焦点キラーというか、18oキラーといったイメージです。
もちろんズームは大きく重い?ので単焦点は魅力的ですが^ ^;

どうせ2.8まで絞る
大きさ重さが気にならない
手ブレ補正が欲しい
少々の解像落ちなら気にしない

なら、ズームです。良いですよこのレンズ(^-^)

書込番号:15420696

Goodアンサーナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:203件

2012/12/02 09:57(1年以上前)

フォトアートさん
sho-@ライジングさん

おはようございます。
返信ありがとうございました!
あ、そうですね。
18mmキラーという方が妥当な書き方でした。汗

18mmF2のメリットをまとめると…
解像度がズームレンズよりは多少高い、F2が使える、軽量、寄れる、モチベーションが上がる(個人的には)、ズームレンズよりは安価。
といった感じでしょうか。

ん〜確かに、18-55mm+14mmの方が棲み分けが出来そうな気がしてきました。
ありがとうございます。^ - ^

書込番号:15420828 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/02 12:16(1年以上前)

18mm単焦点レンズは鏡胴の長さが短いと言う利点は有ります。
ヒトそれぞれですので、コレはコレで存在価値はアルと思います。
私にとっては、今現在所持している4本のレンズの中では、18mmの使用がほとんど無くなりました。
F2とF2,8 の明るさの差異は暗い環境でもない限り無いようなモノです。
暗い環境ではコノ差は生きてきます。
ズームレンズとの描写力の差は、手ぶれ補正付きのズームに分があるように感じます。
描写そのものは、ズームレンズの方が私の持ちレンズに関しては優れているようです。
F値に関する明るさ以外は、35mm時も単焦点レンズより優れた描写だと感じております。

書込番号:15421351

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:203件

2012/12/02 12:41(1年以上前)

GasGas PROさん、ご返信ありがとうございます!

同じF値且つ手持ちの場合は、手ブレ補正付きのこのレンズに分があるという認識でいいでしょうか。
たしかに、3514も三脚使用時と手持ちの場合では写り方に違いがあるように感じていました。

色々と考えましたが、やはりこのズームレンズで検討して行こうかと思います!
ありがとうございました。

書込番号:15421444 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3783件Goodアンサー獲得:42件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/12/02 19:13(1年以上前)

プロの写真家ですが彼らの作品は参考になるかもしれません。
http://fujifilm-x.com/photographers/ja/

書込番号:15422990

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:203件

2012/12/02 19:44(1年以上前)

フォトアートさん、こんばんは。

私もそのサイトを見たことがあります!
こう見ると、やっぱり35mmの写真は多いですよね。
更に、60mmも良いなあと感じます・・・

書込番号:15423122

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3783件Goodアンサー獲得:42件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/12/02 20:43(1年以上前)

個人的には35oが好きな画像が多いですね。

しかし、どれもかなり絞って撮っているのには驚かされます。
ローパスレスですので解像度も高いですし、高感度も強いですから
F22なんてのもありますね。35oなども開放から使っているのは
少なくて、F5〜絞っているのを見ると手振れ補正のついている
開放F2.8〜のズームでも問題ないかなって、素人ながら思います。

解像度の高さは過去の一眼の従来機と比較するならズームでもいいのではと思いますし、
シャッターチャンスと言う観点からもズームに優位性がありますね。

ただしポートレートの好きな私は35oF1,4もそっと鞄に入れておきたい存在です。

書込番号:15423403

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:203件

2012/12/03 21:37(1年以上前)

皆様、こんばんは。
私の些細な悩みの相談に答えてくださいまして、ありがとうございました。

本日、早速XF18-55mmを購入しました!
このレンズ、本当にキットレンズとして付属されてるの?!と思うほど高級感がありますね。(^.^)
早速、小雨降る中で撮影をしてみましたが、手ブレ補正が効くし、とてもシャープなレンズだと感じました!
3514とも絞りF4で少しだけ比較をしてみましたが、引けを取らない写りでこれまたビックリ・・^^;

GOODアンサーは迷ったのですが、私として決定的なアンサーだった、
とーしろうMAXさん、フォトアートさん 、sho-@ライジングさんに付けさせていただきました。
その他の方も本当にありがとうございました!^o^

書込番号:15428431

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3783件Goodアンサー獲得:42件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2012/12/03 22:05(1年以上前)

XF18-55mmを購入おめでとうございます!

そうですか。私自身も35oと遜色のない写りと聞いてモチベーションさらに上がります。

暗い場所やポートレートに35oは特化した使い方ができますがスナップはズームですよね。

>本当にキットレンズとして付属されてるの?!と思うほど高級感がありますね。

私もその点がビックリしました。フジの機材は消費者の気持ちに敏感です。これから

どんどんラインナップが増えてくるのが楽しみです。

書込番号:15428607

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:203件

2012/12/03 22:40(1年以上前)

フォトアートさん、ありがとうございます!

あまり細かく比較したのではありませんが、F4同士だと私には見分けがつかないかも知れません・・^^;
でも35mmはF1.4スタートですから、ここの棲み分けはしっかりと出来ますよね。^^
私は35mmの一段絞った時の感じがとても好きです。

これから出てくるレンズも本当に楽しみですね!

書込番号:15428836

ナイスクチコミ!4


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2012/12/03 23:24(1年以上前)

そうですね。少なくとも高感度が躊躇なく使える機種ですので、背景を思いっきりぼかす絵を
好む人以外は大丈夫です。昔はそんな写真ばかり写していましたが、最近では立体感を追求しています。
お互い腕を上げて、写真を楽しみましょう。とりあえず、このレンズが操れるよう頑張ります。

個人的には写真は光を操るアートだと思っています。写実はコピー的要素が強いですが、光を計算
し光を美しく見せる行為はアートだと私自身思っています。

書込番号:15429119

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:203件

2012/12/06 08:23(1年以上前)

フォトアートさん、色々とありがとうございました!
今後ともよろしくお願いします!

書込番号:15439576 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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2012/12/10 20:38(1年以上前)



このレンズは撮影距離5m以内では必要なシャープネスがありますが、
無限遠の解像度は?で、風景を撮られる方が満足出来るか?・・・・・
ってなると厳しい感じがします。

XF18mmはソフトによるレンズ補正あり気のレンズですが、
それでも無限遠の解像度はズームより高いです。

風景でしか使わないと言われるのなら18mmがベターですが、
多目的に使われるのなら、ズームレンズで正解だと思います。

私は既に18mmを持っていましたから、E1と組み合わせて、
出張時など、X100的にコンパクトに使うかな?・・・・・ぐらいです。

ズームを買った現状、もし、18mmを持っていなかったら、
敢えて18mmは買い増ししないと思います。

ちなみに、このズームをPro1に付けると微妙にフロントヘビーになり、
グリップを付けたぐらいでちょうど良いかな?・・・・・って感じます。

少し重くなりますが・・・・・


書込番号:15461011

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2012/12/10 21:52(1年以上前)

>撮影距離5m以内では必要なシャープネス

ちょっと意味不明な意見ですね。個人的な判断ではないでしょうか?

写真家や検証データーに基づく意見は下記のリンクのとおりです。


フジノン XF 18-55 OIS 遠景解像テスト
http://dslr-check.at.webry.info/201212/article_4.html

動物写真家 小原玲のブログ

http://reiohara.cocolog-nifty.com/blog/2012/12/x-e1-x-pro1-a53.html#more

>XF18mmはとても小さくて軽いのに、近接能力が高いです。ただし周辺の画質はXF18-55のズームの方がいいかと思います。XF18-55のズームも「仕事で使える」ズームです。

書込番号:15461411

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/11 03:14(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

Fさん  こんにちは
レンズの個体差というのも有るのかも知れませんが、私のズームの描写力は明らかに35mm時でも18mm時でも単焦点レンズよりも良いのですね。
たまたま、アタリだったのかも?しれませんが、、、、、。
三脚にセットして確実に時間を掛けて撮る60mmは素晴らしい描写ですが、素早くテンポ良く撮り急いでゆきますと、、、、、ピントのボケタモノやテブレの大発生となります。
スタジオで扱う感じをそのままアウトドアへ移行するような撮り方では長所が生かせますがムツカシイ60mmだと感じます。
スナップ撮りですと、手ぶれ補正付きのズームは付加価値が大きいです。

書込番号:15462668

ナイスクチコミ!7


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2012/12/11 05:28(1年以上前)

GasGas PROさん

サンプル画像ありがとうございます。

さらにflickrで

XF18-55mmF2.8-4 R LM OIS

と入れて検索するといろいろな18oの画角の画像がどんどん出てきますが

GasGas PROさんの言う言葉の方がはるかにうなずけます。

もちろん、開放域で敢えて被写体だけを浮き立させるような

写真の場合、言うまでもなく単焦点の方がピントのあっている部分とのギャップで

実にシャープに見えます。(実際にシャープですが、ズームもシャープです)

個人的な感覚で単焦点がシャープと言及している人もいるのは事実ですが。

書込番号:15462773

ナイスクチコミ!2


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2012/12/12 19:53(1年以上前)

Gasさん こんばんは
しばらくコッチを見てなくて、返信で来ませんでした。

私のレンズがおかしいのかな?

縁側の方でも、ズームの無限遠描写が甘い旨を書いて写真をupしたら、
その翌日、Bonさんからも無限遠描写が甘いと指摘を受けました。

複数の眼で、甘いことをチェックしてますから、
少なくとも私のレンズだとそうなります。

ちょっと、右下がおかしい節もあるので、
今度、新聞紙でも撮ってみま〜す。

書込番号:15469656

ナイスクチコミ!6


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2012/12/13 06:51(1年以上前)

単焦点と比較できるほど素晴らしいレンズは少ない中、非常によくできたこのズームレンズをぜひ使いこなしたいですね。
そして使いこなして初めてこのレンズを評価されるのは賢明な評価だと思います。
安直な結論は出すのはこのレンズを入手したい人たちを翻弄させるだけかと思います。

書込番号:15471640

ナイスクチコミ!4


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2012/12/13 19:03(1年以上前)

せっかく、つくり直したIDは大切にした方が良いって、誰かが言ってました・・・・・

書込番号:15473897

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/14 00:53(1年以上前)

当機種

55mm時の近接撮影 PROVIA

Fさん
もしかしたら、、、私の場合は18mmがFさんのモノよりも少し良くないのかも?、、、
等倍拡大してみると、ズームの方が周辺もカッチリ描写しています。
ただしプリントでは、A4サイズで比較しても差を見分けるのはムツカシイです。
プリントでの実用上は、その程度の「差」のちがいです。
ついでに、、、、55mmの近接撮影でも(焦点距離が異なるので被写界深度のちがいもあり、比較するのは適正ではないとは思いますが、、、)60mm単焦点レンズよりも良い描写のカットが多く撮れたりします。
手ぶれ補正システムの効用なのかも知れませんが、結果として良い描写が安心して得られるような気が致しますね。
もちろん、60mmは悪いレンズではありませんよ、、、、、。

書込番号:15475568

ナイスクチコミ!1


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2012/12/14 17:38(1年以上前)

Fシングル大好きさん

>つくり直したIDは大切にした方が良いって

どういう意味でしょうか?

貴方の別のIDがいっていたのでしょうか?

貴方こそ、大事にされますように。

私自身、かつてここを利用させていただいていたものですが

貴方に嫌味を言われるような者ではありません。

書込番号:15477865

ナイスクチコミ!4


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2012/12/14 18:31(1年以上前)

GasGas PROさん

ありがとうございます。

いつも思うのですが、GasGas PROさんのズームの写りは不思議なほど?
よく写っています。私のものも決して写りが悪いわけではないのですが
ご自身の設定は私のとは違うのかもしれません。

因みにシャープネスの設定はどのようにしておられるでしょうか。

書込番号:15478030

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2012/12/14 20:17(1年以上前)



Gasさん こんばんは

このズームはレビューでも書いていますが良いレンズですよね。
明日、晴れるみたいなので再度やってみます。

http://review.kakaku.com/review/K0000418422/ReviewCD=554238/#tab


書込番号:15478411

ナイスクチコミ!1


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2012/12/15 14:06(1年以上前)

当機種
別機種
当機種
別機種

ズーム(18mm)

単焦点18mm

ズーム(18mm)300%切り出し

単焦点18mm300%切り出し



Gasさん こんにちは

本日晴れだと思ったら雨でした・・・・・
天気予報の見方を1日間違えました \(`o")バキッ!

傘をさしながらやってみました。
Pro1にズーム、E1に18mm単焦点です。
どちらもシャープネスは±0で、
その他も全く同じ設定で撮ってます。

全体の縮小だけでは分かりにくいので、
画像を300%にして切り出した3枚目、4枚目をご覧ください。

駐車禁止のマークや、その左の車を見れば、カメラが同じ設定なのに、
ズームの方がソフト的シャープネス処理の度合いがが高いことが分かります。

どうもフジのソフト補正は、レンズ収差だけでなく、そのレンズに適した
シャープネスのパラメータも変えている感じです。
要するに、18mmとズームでは、同じ±0設定でも適用量が同じじゃない?

ソフト処理でズームは、困らないシャープネスを確保していますが、
解像していないところにシャープネスをかければモコモコになるのは必死。

ゆえに、無限遠のシャープネスが結果として?になっている感じがします。

明日は晴れる予定ですから、また、やってみますね。
取り急ぎ中間報告まで。


書込番号:15481665

ナイスクチコミ!7


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2012/12/15 17:21(1年以上前)

皆様、こんにちは。

気になったので18mm比較ではありませんが、35mm比較を外で三脚を立てて行ってみました。
結論としては、私もFシングル大好きさんと同じような感想を持ちました。

パッと見た感じではあまり差がありませんが、拡大して隅々までよく見ると、3514の方が全体的に解像して見えました。
単焦点なので当たり前なのかもしれませんが…
あと気になったのは、ピント調整の変更出来る幅はズームレンズの方が狭く、3514の方がシビアにピントを追い込めました。

それでもズームレンズという事を考慮すれば、かなり高い評価がつけられそうなレンズですね。
また、手持ち撮影の場合は手ブレ補正の有無で、シャッタースピードによっては、ズームレンズの方が良くなるというのもうなずけました。

書込番号:15482395

ナイスクチコミ!1


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2012/12/15 19:40(1年以上前)

コスト子さん

こんばんは。

個人的な感想としては絞って撮る限りはそんなに遜色はないように思えます。

しかし、等倍で観察して、微妙な差異を検証する限りこのレンズが単焦点を超えることは決してな

いということです。(わずかな環境の違いでも差が出ますし、軽微な比較は無意味と個人的には思います。)

逆に単焦点がズームの利便性を決して超えることもないでしょう。

またご自身も述べておられるように手振れ補正の恩恵も大きなアドバンテージです。

とは言え、両者のその性格は異なるもので、比較すること自体おかしいことのように思えます。

基本、私の場合単焦点は開放付近で撮りますし、とりわけ35oなどの標準画角はその写りのキレを

楽しんだり、美しい被写界深度を楽しむうえで単焦点は欠くことのできないもののように思えます。

そういう意味ではご自身の35oとこの度入手されたズームは大いに活躍するものと思います。

書込番号:15482994

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2012/12/15 20:11(1年以上前)



> それでもズームレンズという事を考慮すれば、かなり高い評価がつけられそうなレンズですね

とんでもなく良いレンズですね。

フジは数kmは慣れた位置から、福島原発の水素爆発の映像を撮れる、
レンズとソフトの解像技術を持っています。

ハードが・・・・・とか、ソフトがではなく、両者の役割がきちんとしていて、
このサイズ、この価格で、バカデカ高級レンズ並みの描写を確保した?
んじゃないかと思います。

フジのレンズは、どれも価格的に買いやすく、
いまのところ全てを持っていますが、出るたびに買っちゃいそうです。

書込番号:15483143

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/15 21:03(1年以上前)

フォトアートさん こんばんは
カメラのシャープネス設定等すべてデフォルトのままです。
写りの感じが違うと感じられるとしたら、おそらく被写体に対する光の方向だけではないかと思います。
光の活用の仕方、と言うと難しく考えがちですが、被写体のキャラクターが最もソレらしく写る光の当たり具合とでも言いましょうか、、、。
カメラと被写体と光源の位置関係で、カッチリと写ったり柔らかく写ったり、、、、
また解像力にまで影響を及ぼすような気も致しますね。
逆光耐性が弱いレンズですとハイライトを適度に飛ばすコトも、エッジを飛ばすことも出来ずに、もやが掛かったようにかぶってしまったりしますね。
コノアタリの描写力は解像力以上に重要な点だと感じています。

書込番号:15483412

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2012/12/15 21:40(1年以上前)

GasGas PROさん

こんばんは。

なるほど光の活用の仕方ですか。

光の活用の仕方しだいでは、本当によく写すこともできればその逆もあるということでしょうね。

勉強になります。

仰る通りフリッカーでもGasGas PROさんがアップしてくださったようなズームでの画像が多く

アップされていますね。

http://www.flickr.com/photos/ernacteam/8273783815/in/pool-fujixe-1

引き続きGasGas PROさんの画像アップ楽しみにしてます!

書込番号:15483642

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2012/12/16 09:38(1年以上前)



Gasさ〜ん、多分、縮専のシャープネスにチェックが入っているか、
このソフトがノーマルでシャープネスをかけているか・・・・・だと思います。

書込番号:15485691

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/16 19:55(1年以上前)

Fさん こんばんは
X100購入時から「縮専」の使用をやめて「ファストストン」で縮小しております。
以前に「縁側」でExifが表記されない件で大分叩かれましてね。
それ以後探しているうちに、フジの色描写にソフトのデフォルトが影響を与えにくいものとしてファストストンを選びました。
縮小してもデーターが消えないのでコレにしております。
プリントにおける色再現も悪くないなと思っております。

書込番号:15488336

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2012/12/16 20:28(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

オリジナル

100%(等倍)切り出し

300%(3倍)切り出し



Gasさん、了解です。
でも、標準でシャープネスが自動でかかっている感じですね。

実は以前から気が付いていたんですが、前にも同様のことを言いましたので、
また言うと失礼かな〜・・・・・と、黙ってました。せ〜ん

本日は子供がピアノのグレードテストで、カメラを2台持っていけず、
単焦点との撮り比べはできませんでしたが、ズームでの画をupします。

カメラの設定は、ISO感度と露出補正以外は全て工場出荷時状態です。

等倍でみても、ソフト的なシャープネスが高く平坦になっています。
明らかにレンズの解像度の高さじゃないですよね。

3倍の富士山の画はエッジに、ソフトシャープネス特有の
チリチリが出ています。

先の書き込みのとおり、カメラのシャープネス設定が同じ±0でも、
このズームレンズは、かなりソフト的なシャープネスをかけています。

大変良いズームですが、更に生かすには、カメラ側のシャープネス設定を
-1〜-2で使うことで、自然な立体感と質感を得ることが出来るかも?

その時の解像度が、このレンズの本当の解像度で、
同時に、単焦点は意義のあるものに感じます。

書込番号:15488499

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/16 21:53(1年以上前)

当機種

Fさん  ど〜もです。
>大変良いズームですが、更に生かすには、カメラ側のシャープネス設定を
-1〜-2で使うことで、自然な立体感と質感を得ることが出来るかも?、、、、、<
やってみます。

書込番号:15488985

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クチコミ投稿数:81件

2012/12/18 20:01(1年以上前)

私も Fさんと同様に感じます。
どーも、毎回 GASさんがUPされる画像に
違和感を感じておりました。 なんか、コンデジで
撮影したような、というか、不自然なシャープネスが
非常に目につきます。
GSAさん、申し訳ありませんが
同じ条件で、シャープネス−1、シャープネス0、シャープネス1
の画像見せていただけませんか?
というのも、本当にシャープネス0で あの画像であれば、
GASさんの、個体はなんらかの不具合がある可能性が高いと思います。

書込番号:15497110

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2012/12/18 23:50(1年以上前)



多分、リサイズするソフトが、自動でシャープネスのかかる仕様だと思いますから、
カメラ側の設定ではなく、そのソフトの設定・・・・・が有るか無いか?

リサイズソフトは一杯有りますが、Gasさんは、大量のリサイズをしますから、
丸ごと高速処理が出来ないとダメなんですよね・・・・・


書込番号:15498418

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/19 19:23(1年以上前)

機種不明

>---GASさんの、個体はなんらかの不具合がある可能性が高いと思います。----<
3台のボディ全部に不具合があるのかな?、、、、、、。
良く解らなくなってきましたが、私自身はさほど支障を感じておりません。
しかし、Fさんの指摘については調べてみます。
もともと、X-pro1の描写は業務でD800と同時に使用してもD800以上のキレコミを見せていますからソフトとの相性も考慮に入れねばならないかもですな。
Web上で見る場合、ハードとOSとソフトによる個々の見え方の違いも加わりますから、見え方の共有はムツカシイ面が有ってあたりまえかもしれません。

書込番号:15501451

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/20 12:27(1年以上前)

機種不明

花の掲示さん
ひとつだけ決定的に間違っているセリフがありますね。
コンデジでは、X-pro1の色描写力もキレコミもとうてい無理であろうと推察します。
コンデジでも、X100は別格ですがね。

書込番号:15504495

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クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:15件

2012/12/20 22:56(1年以上前)

キレコミ? って、何でしょう?

調べてみましたが。

1 切れ込むこと。また、切れ込んだところ。「―のある襟(えり)」
2 葉・花びらなどの縁の刻み。欠刻。
3 収支決算の赤字。欠損。

デジタルでの キレコっていまいち イメージできません。

書込番号:15506957

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2012/12/21 17:39(1年以上前)



Gasさん、FastStoneをインストールしてみました。

シャープネスの値がゼロなら、勝手なシャープネスは無しで、
Photoshopのリサイズと同じ結果でした。

> キレコミ? って、何でしょう?

一点だけを指してモノを言えば何とでも言えますが、
「コンデジで撮影したような」という言葉の返答として、
Gasさんの書き込みは正常だと思います。

コンデジの乏しい諧調性で解像度をソフト的に高めれば、
眼がチカチカする画になります・・・・・一見の解像度は高いですが。

対してフジの画は、色は好みとしても、諧調性は国産フルサイズ以上です。
この諧調性で解像度を高めれば素晴らしい画になります。

キレコミ・・・・・人によって言葉は違うかも知れませんが、
写真の見方を分かっていれば、解釈は出来ると思いますが・・・・・


書込番号:15509871

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2012/12/24 00:06(1年以上前)



あらっ、リンクーさんから逆切れ書き込みがあると思ったのに、
2日間以上、返信が無かったということは、先の書き込みは愉快犯的に書いた?

最近、こういう輩(愉快犯)が多いです。

こう書いたら出てきますか?・・・・・書き込みお待ちします。
どう書いても、論理で完膚なきまでに叩きのめしますだけです。

ただ、別のIDで書き込む『影武者』は無しよ・・・・・バレるけど。

まぁ〜、現行のフジの画像は、ハード依存を下げ、ソフト補正が過多で、
一部バカっぽい部分もあり、価格を下げて売った分、素人意見が・・・・・

素人な意見が出てくるのは何年か前にS3・S5板で書いたとおり、予測は出来ていました。

フジは、APS-cでフルサイズに勝とうという気が強すぎ、一部負けても良いのに、
負けを作らなかったことが、現行機種のダメなところかな?

解像度と、高感度特性だけはフルサイズに負けて良かったんじゃないかな?
色やラチは他社フルサイズを超えているんだから・・・・・

Proシリーズは現行の画と、無添加の画の両者の選択を与え、
Eシリーズは現行の画を与えれば、それぞれの板の考えも揃い、
誹謗中傷はなくなるんじゃないかな〜

おやすみなさ〜い


書込番号:15521177

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2012/12/24 03:38(1年以上前)

別機種
別機種
当機種

Fさん  こんにちは
土曜日は1ラウンド廻ってきました。
手入れついでに撮ったのが1枚目。カメラのシャープネスマイナス1。
同じく2枚目は僅かに薄日が射した黄色い葉っぱ。
3枚目はクニタチ大学通りの夜景。
CG処理は縮小のみ。
Fさんの言われるとおりカメラ内でイロイロ処理されているようですな。
黄色い葉っぱなども、S5のような情感が写しがたい感じがしております。
時々作動確認を兼ねて使うローライのテッサーF3,5の様なキレは自分好みですからアリガタイのですが、、、、、、、。
アイアンなどの素材の描写は不足なしですね。アイアンに関してはもう少し硬い写りでもいいかな?。
鍛造ソフトステンレスに組み込まれたタングステンウエイトもわかります。
夜景に関してはS5の方が適度の灯りの滲なども加わり、情感と言いますか、漂う温度感のようなモノが写りましたね。
DX17-55mmというレンズの良さなのかも知れませんが素子の素性でしょうね。
S5はスタジオ御用達の気配でしたからコンセプトも異なっていたのでしょう。
マア私としては、記録スナップ機としては充分です。
大伸ばしの時は、ナカナカ頼りにもなります。
しかし、これがD300なみのボディを持ったら、被写体別に複数のカメラは無用になりますねえ。

書込番号:15521777

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2012/12/24 10:40(1年以上前)

Gasさん こんにちは
スレ主さん お邪魔しています

> マア私としては、記録スナップ機としては充分です

結論としては私も全く同じです。

私の撮影の多くがPro1(E1)の撮って出し画質でOKな程仕上がってますし、
大きさ的も複数台を持っての撮影が可能です。

S5Pro+17-55は添加物が少ない分、質感表現は素晴らしいですが、
アベレージ的にはPro1(E1)+18-55が勝っていると思いますし、
レンズの味とか、質感を求めるんなら、マウントアダプターで、
各種のレンズを楽しめばいいんだし、方法は残されています。

今回のタイトルであるズームと単焦点の比較では、
やはりズームの方が添加物が多い感じです。

普通、焦点距離18mmで絞りf値8の撮影なら、10m先も無限遠も被写界深度の内で、
どっちにピントを合わせても同じ結果になるはずなんですが、ソフト処理は、
10m先の像にはバッチリ掛かり、無限遠の像には上手くかからない・・・・・

結果、シャープな手前の像と、シャープでない無限遠の背景が組み合わされ、
何かちぐはぐさを感じるのは、どちらのレンズも同じですが、添加物の多い、
ズームレンズの方が、その度合いが多くなってる感じです。

以上は、私の最初[15461011]の発言である、以下の言葉の証明です。

----------------------------------------------------------

> XF18mmはソフトによるレンズ補正あり気のレンズですが、
> それでも無限遠の解像度はズームより高いです。

> 風景でしか使わないと言われるのなら18mmがベターですが、
> 多目的に使われるのなら、ズームレンズで正解だと思います。

----------------------------------------------------------

書込番号:15522501

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2012/12/24 13:41(1年以上前)

別機種

35mm

Fさん

>-ソフト処理は、
10m先の像にはバッチリ掛かり、無限遠の像には上手くかからない・・・・・<

了解しました、、、、、事実その通りです。

もしも、ボケマニアがコレを知ったら、、、、、
10m先の被写体でも、そのバックをボカせるんだ、、、、、、と、喜ぶかも。

しかし、ふつ〜のひとにコノボケさ加減が、ふつ〜に見て認識できますかどうか?
ヒトツ提案があります。
18mmとズームの18mmで撮った周辺の写りを見比べてください。
ズームレンズの方が私のモノはハッキリと解像しており色滲みも有りません。
これもカメラのソフト処理の結果でしょうかね。(これは35mmでも同じ感じを受けます)
しかし、現実的には、プリントで、ヨコ1mぐらい伸ばしたときに解るぐらいのことだろうと思いますし、周辺の写りをそれほど気にしない自分としては、この差異については気にしておりません。
アップは太陽イレコミの逆光カットです。
1,4と言う明るいレンズでコノ逆光耐性はとてつもなく秀逸に感じます。

書込番号:15523203

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2012/12/24 22:03(1年以上前)

Fさん こんばんは

あらっ、リンクーさんから逆切れ書き込みがあると思ったのに、
2日間以上、返信が無かったということは、先の書き込みは愉快犯的に書いた?

最近、こういう輩(愉快犯)が多いです。

こう書いたら出てきますか?・・・・・書き込みお待ちします。
どう書いても、論理で完膚なきまでに叩きのめしますだけです。


愉快犯?? 扱いですか? ちょっと、驚きです。
キレコミって ちょっとイメージ出来なかったのですが。
申し訳ありません。

どう書いても、論理で完膚なきまでに叩きのめしますだけです。

なぜそんなに怒っているのでしょう??

キレコミの質問が そんなに悪かったでしょうか?

書込番号:15525314

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2012/12/24 23:55(1年以上前)



Gasさん こんばんは

> 18mmで撮った周辺の写りを見比べてください

以前、至近距離から新聞紙を撮影して確認をしましたので分かります。

ズームは全体にアンシャープ処理が強く、多少チリチリが目立ちますが、
中心から周辺にかけて解像度が余り落ち込まない感じです。

対して単焦点(18mm)はチリチリは少ないけど、周辺にいくに従って落ちますね。

ズームはソフト処理を強め、ピント面のみがシャープになるハイビジョン的立体で、
単焦点(18mm)は周辺を落として立体に見せる旧来の広角レンズの手法なんでしょうか?

> ズームレンズの方が私のモノはハッキリと解像しており色滲みも有りません

解像に関しては前述のとおりですが、色にじみは?で、
レンズ的には色収差が多い感じで、目立たない様ソフト調整をしている感じがします。

レンズ単体での優劣の議論は、今となってはナンセンスですが、
私の撮影場面でソフト追従できないのか、1枚目のup画のように
ボケ部の白文字のエッジに倍率色収差が出ます。

ま〜、ニコンの17-55も、室内撮影の窓部に盛大に出ていましたので、
色収差があることは、むしろ自然な写りになり一長一短ですが・・・・・

2枚目はマクロ60mmですから相手が悪いですが、目立った倍率色収差は見られません。

不可思議なのは、単焦点レンズは3本とも、ダメなところや良いところが、
色んな場面で同様なんですが、ズームは場面によって性格を変える感じがします。

そんなことが、書き込みの原点になっています。


書込番号:15525888

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2012/12/25 00:32(1年以上前)

> キレコミの質問が そんなに悪かったでしょうか?

それで、生きてこれたことが疑問です。

もう一度、流れを全て読み返し返答してください。


書込番号:15526075

ナイスクチコミ!2


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2012/12/25 02:28(1年以上前)

Fさん
>−不可思議なのは、単焦点レンズは3本とも、ダメなところや良いところが、
色んな場面で同様なんですが、ズームは場面によって性格を変える感じがします。ーーー<
この点も実感しております。

昔のレンズは周辺はアマク、中心部が鋭かったですねえ。
トップコーンやコーワフレックスのプロミナーの中心部のキレコミはテッサーF3,5と同等のように感じていました。

やっぱり、XF単焦点レンズ群とズームレンズとはキャラクターが異なると言うことですかね。

書込番号:15526440

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2012/12/25 08:21(1年以上前)

当機種
別機種

ズーム

60mm

upし忘れてました。

せ〜ん

書込番号:15526843

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2012/12/25 08:36(1年以上前)

Fシングルさん、これは相手が悪いですね(笑)やはり60マクロは秀逸。
しかしスマホで見てこの差とは。。ズームは、所詮ズームですね。

フジさん、早く58f1.4を出して!(あと23f1.4も)

書込番号:15526878

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2012/12/25 13:14(1年以上前)



> XF単焦点レンズ群とズームレンズとはキャラクターが異なると言うことですかね

もう少し使ってみないと結論が出ませんが、何となくそう思います。
使ってみて、「な〜んだ、ズームで良いじゃん」ってなったら、18mmはドナドナかも?

マクロ、大口径レンズは単焦点で、それ以外はズーム・・・・・になるかも知れません。

> これは相手が悪いですね

ですね。

このズームレンズ、ピント面はソフト処理で誤魔化せていますが、
実際には、ボケ部に出ているぐらいの色収差があるってことですよね。

対してマクロ60mmは、ほとんどソフト補正がかかっていない
素性の良さがありますね。

5814は私も期待していますが、レンズの性格柄、
ソフト補正が不要な素性の良いものであって欲しいです。


書込番号:15527651

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2012/12/25 22:32(1年以上前)

別機種
当機種
当機種

60mm

ズーム

ズーム

Fさん
>−マクロ、大口径レンズは単焦点で、それ以外はズーム・・・・・になるかも知れません。−−<
私はソノ路線で行こうと思っております。
私にとっては、「被写体の、撮りたいと思った瞬間を記録できたか?」が、撮影に対する第一番目の優先順位になります。
よって、テブレ補正付きのズームの付加価値は単焦点レンズ群を上回ります。
所詮ズームですね、、、、、とは全く感じておりませんね。
むしろチャンスを撮り逃がさないところは、さすがは手ぶれ補正付きズームですね、、、、とは感じますがね。
フルサイズで撮る24-70mmF2,8と同等かソレ以上と感じます。
-----マァこのあたりは、付加価値に対する認識の在り方や付加価値の創造については、、、、ヒトそれぞれですから、、、いろいろでしょうな。
XFレンズは、トリアエズ全部揃えてみます。
使わないレンズやカメラは、棚の上に放置かな。

書込番号:15529678

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2012/12/26 12:09(1年以上前)



Gasさん こんにちは

そもそも、フジが他社に秀でた部分は、色づくりのソフトですから、
ズームと単焦点・・・・・の、ハードの性能差が縮まるんでしょうね。

マクロ60mmは、ピント面が異常にシャープで、Zeissと比較すると
段付きを感じますが、素性の良いレンズで、質感、立体感は流石です。

良いレンズを使えばより良く、それなりのレンズでもまあまあですから、
カメラ側のソフト処理は適正に行われているって事ですよね。

後は、ユーザーが行える調整の幅を広げて欲しいです。

私はNRを(-2)、シャープネスを(-1)で使っていますが、
特にNRはもっと下げたいです。シャドーブーストも調整したいです。

フジはAPS-cでFXに勝つような、ソフト調整パラメータのため、
一部で無理があり、調整のシワをどこに出すかをユーザーに任せる
手段を残して欲しいな〜・・・・・って感じます。

書込番号:15531581

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2012/12/26 16:25(1年以上前)

Fさん
同感です。
特に「PROVIA」のシャドーブーストはモッタイナイ。
各フィルムシミュレーションのシャドーブーストが、ぜひとも調整可能になって欲しいですな。

書込番号:15532334

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2012/12/29 09:54(1年以上前)

当機種
別機種

zoom

単18mm

Gasさん こんにちは

ズームと単焦点の差が、もう少し見えてきました。

先の[15526843]でupしたズームのボケ部は滲み?

で、裏庭から富士山方向を、手前の樹の枝にピントを合わせ撮影しましたが、
やはり、ズームのボケ部は滲んでいますね。

その画像をフォトショで読み込み、ボケ部の滲みを誤魔化そうと、
アンシャープマスクの適用量を上げて、ボケ部が良い感じになった時に、
ピント面はカリカリになり過ぎて、エッジにはチリチリが出るほどです。

ってことは、小型に作ったゆえ滲みの多いズームレンズの、滲みを消すために、
ソフト的にシャープネスを高めるしかなく、シャープなのは必然だったのかも?

結果、「あらっ、多くの場面で良いじゃない」ってレンズ(ソフト込)に仕上がった?

何か、そんな気がしませんか?

シャドウブーストはカメラ側に調整レンジを設けて欲しいですね。
ここまでjpeg撮り撮って出しでいけるんだから勿体ないです。


書込番号:15542632

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2012/12/29 21:29(1年以上前)

当機種
別機種

ズーム18mm

単勝点18mm

Fさん こんばんは
テスト撮りの写真を見ますとおっしゃるとおりですね。
私のテスト撮りの写真です。
暗い曇りの日でした。
撮る環境により調子が違って撮れるような感じがしております。
ずう〜と以前の印象ですが(ペンタやミノルタSR-1がでた頃)、ライカレンズは曇りや雨の日のキレコミやヌケが抜群に良かった記憶があります、、、、、関連はありませんが、、、、。
光の状態に、影響を受けやすいような、、、、、気がしないでもない、、、、、。
テスト撮りはプロビアです。
ピントはセンターです。
1台のボディでレンズを交換。

書込番号:15544615

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2012/12/30 08:50(1年以上前)

どっちもいい写りですね。

ズームの方が周辺はいいかんじでしょうか?どっちも小さな違いですから気にするほどでもないかも。
それはそうと、雨の中で撮った写真も違いはほとんどないですし、GasGas PROさんがいっている
ようにちょっとした環境の違いで写りは変わってきますよね。特に雨の中なんて・・

書込番号:15546142

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2012/12/31 14:51(1年以上前)



こんにちは

多分、単体で見たらどちらかの区別は付き難いですが、
ZoomはIFのせいか透視の基線が違い、真ん中が凹みますね。

フジが単焦点でAF速度を捨てて全群繰り出しに拘ったのは、
この辺の見えかただったのかも知れませんね。

> どっちもいい写りですね。

ですね。

33年前に、初めてズームレンズを買いましたが、
色は悪いしボケは汚く半年でドナドナ・・・・・世の中、変わったものです。


書込番号:15551939

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クチコミ投稿数:4113件Goodアンサー獲得:82件 きままにスナップbyGasGas-PRO 

2012/12/31 22:02(1年以上前)

Fさん
ピントをセンターにて撮ると、周辺の描写はズームの方が良い感じに思えるし、
手前のモノにピントを合わせると、バックの描写は単焦点レンズの方がキレがよい、、、、感じ。
機会を見て、天気の良い日に、田舎の村の冬の風景でも撮ってみます。
乾燥した湿度の少ない日が撮影には適しておりますね。
シグマでなくても曇りの日はウレシイ写りが期待できませんし、、、、、。

それにしてもXFレンズは、どれをとっても飽きのこないレンズだと感じております。

書込番号:15553524

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クチコミ投稿数:6081件Goodアンサー獲得:47件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2013/01/04 23:12(1年以上前)

当機種

ズームレンズで撮影



Gasさん 明けましておめでとうございます

私も同じ視点を持っています。
レンズの癖を知っていれば、手前にピンを合わせようとするAFに頼らず、
MFでどこにピントを合わせるかなどを考える?・・・・・使いこなしですね。

使うにつれて色んなことが見えてきますね。

黒いカメラをストロボ発光で撮ると過剰にツヤツヤになります。
夕暮れ時の撮影も、シーンにより過剰なトーン変化をします。

他社のデジカメだと、シーン別にモードを切り替えられますが、
Pro1、E1は、使うレンズによってモードが勝手に変わる感じがします。
マクロレンズはマクロ向き、ズームはメリハリ調?

でも、制御の裏をかいた使いこなしは大変・・・・・ですね?

書込番号:15571510

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2013/01/05 05:20(1年以上前)

当機種
当機種
当機種

みなさん  新年明けましておめでとうございます
Fさん   明けましておめでとうございます
>−−−黒いカメラをストロボ発光で撮ると過剰にツヤツヤになります。
夕暮れ時の撮影も、シーンにより過剰なトーン変化をします。

他社のデジカメだと、シーン別にモードを切り替えられますが、
Pro1、E1は、使うレンズによってモードが勝手に変わる感じがします。
マクロレンズはマクロ向き、ズームはメリハリ調?

でも、制御の裏をかいた使いこなしは大変・・・・・ですね?−−−−−−−−<

S5proなどのSシリーズを継続して使ってきたノウハウがあっても、X-pro1はムツカシイカメラだなと感じております。
被写体から感じるところの撮りたいイメージを記録させるのが、易しくない。
在る意味、カメラが仕事をしすぎるのですね。
その点はD4やD700は扱いやすい、、、、。
S5は心配性なカメラで、飛びそうだなと感じると暗めに記録してしまう性格ですが、X-pro1はX100もそうですがヤタラ明るく撮りたがる性格です。
明暗だけでなくフィルムシミュレーションまで、、、、カメラ君よ、考えすぎですよ!、、と言いたいですねえ。
しかし、上手につきあい、上手に対話をして行ける相手ではないかなと、思います。
撮った後の画像処理を加えなければ、とびっきりの写りですから、、、、。
アップの1枚目と2枚目はフラッシュをバウンスさせております。
レフかオサエのライトを気づかれ無いように使った感じが一応のネライです。
このようなカットですと、60mmマクロレンズで撮るべきでしたね。
やはり写りは一見して60mmよりもキレが良くないです。
60mmはブレが最大の天敵ですが。
3枚目の撮影時の気温は、マイナス3度でした。
カメラを1台だけを、懐へ入れての散歩も寒いです。

書込番号:15572558

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クチコミ投稿数:6081件Goodアンサー獲得:47件 フジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISのオーナーフジノンレンズ XF18-55mmF2.8-4 R LM OISの満足度5

2013/01/06 00:31(1年以上前)



コピー機が知恵を付け出した頃って、勝手に回転や縮小をされて、
「勝手なことするな〜」って怒りながら使っていたのを思い出します。

いまのコピー機は制御が自然になりましたが、画像は難しいです。
フジはシーンに応じたオート制御に挑戦しているんでしょうかね?

もし、それが出来るんなら、それはそれで望むところです。

車のオートマも、Powerとか、Snowといったモード切替を付けるよりも、
グリップやアクセル開度、気温などから真の判断して、
自動化してもらいたいと思っていて、カメラもそうあって欲しい・・・・・

でも、一号機としては、今後の方策を試す意味でも、しない方が正解だったような?

ってことで資料を揃え、新たにスレを起こして議題提起しますので、
よろしくお願いします。


書込番号:15577697

ナイスクチコミ!5


kou9nさん
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2014/01/31 13:11(1年以上前)

1年後になって、ひと通りスレッドを読ませていただきましたが、GASGASPROさんとFシングル大好きさんの検証に関するやりとりが秀逸で、非常に楽しく読むことが出来ました。これぞ中身あるスレッドですね。お二人をお気に入り登録させて頂きます。

書込番号:17135163

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