『レポート』のクチコミ掲示板

[keroyon6]

今日視聴してきました。
格調の高いクラシック風な音でした。
コクやまろやかさがあるのですが、そこで好みが別れる気がしました。
1500SEはスッキリ煌びやかに聴かせるのに対して
2000REはそれよりは少し落ち着いた感じでコク、リアルさで聴かせる感じです。
帯域のバランスは良く高音も自然な感じで響きます。
濃いので途中でスッキリした音を気分転換に聴きたくなりました。
豚骨ラーメン食ってて喉が渇く感じです（笑
ちなみにONKYOを所有しています。
素人なので細かい評価とかできませんがそのような感じです。

書込番号：15594603

[Dyna-udia]

デノンのアンプは確かにこってり豚骨ラーメンですね。お持ちのオンキョーは、あっさり醤油の東京ラーメンってとこでしょうか(笑)

書込番号：15594999

[ましー]

keroyon6さん、レビューお疲れ様です。

試聴されたアンプ以外の構成はどの様な物だったでしょうか？

私は、自己保有と同じ、KEF LS50を常備してあるショップにて、DCD-1650RE+PMA2000REのみで音を聴きましたが、それまでのDENONの印象に比べ、かなり軽快で聴きやすい音との印象を受けました。

同ショップでは、Esoteric K-05+LUXMAN L-505ux でLS50を鳴らす組も聴きましたが、そのクラスに比べればかなりマイルドで、私は女性ボーカル物主体で聴くので、双方で同じ曲を聴いていますが、PME-2000REの方が心地よく聴けるのではないかと言う感触を持ちました。

ただ、現在は自宅で真空管アンプを使用しており、それに比べれば中低域の押し出し感不足と、ボワつき感がどうしても気になったのが、やや残念な所でしょうか。

あるいは、LS50の性格的にアンプやプレイヤー以外の部分の影響と言う事も考えられますが。

ただ、他メーカーにも言えるの事なのですが、従来のユーザーの好み次第と言うアクの強さが薄れた点は、今後どう評価されるのでしょうかね。

書込番号：15595312

[keroyon6]

こんにちは。
アンプ以外はDCD-1650SE+B&W685という構成です。
私は2000SEの音はほとんど聴いたことがないので相対比較ができないですが
従来の2000や高価格帯の中で比較すると2000REはアクが薄れたのですね。
私は10万以下のアンプばかり視聴するので分かりませんでした。
ただ私は原音忠実を求めるので実際の生音にはないコクとかアクはオーディオ的誇張と感じてしまいますので残念ながら購入は見送ることにしました。

書込番号：15595601

[Dyna-udia]

PMA2000REとPMA2000SEをくらべて「軽快で聴きやすくなった」というのは、あくまで比較論(相対評価)です。一方、PMA2000REだけを聴いて「コクがあり豚骨ラーメンを食べて喉が渇く感じがした」というのは絶対評価です。ふたつはまったく別のものです。

絶対評価を語っている人に向かって相対評価をぶつけ、「おまえはまちがっている」などというのはおかしな話ですね。

書込番号：15597148

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

原音忠実は一つの理想であったり、好きな方向、など人によるわけ
ですが、機械が色々なプレーヤーなどを介して再生している以上
原音に近いのかな、と聴く人が感じるだけですね。

ＳＰでも大きく味付けされますから、妥協といいますか、何が忠実
かということを考える事も必要ないかと。どんなに高額なシステム
を組んでも目の前で子供が弾いてくれる下手なピアノを直接聴くほうが
原音なのですから。

ちょっと脱線かな。

書込番号：15597664

[ましー]

皆さん、お疲れ様です。

就業時間内は返信できないので、はらたいら１０００点さんに、言いたい事の殆どを言われちゃいました。

私も、「原音忠実」と言うのは、現実には存在していないと思っています。

強いて言うなら、「自然バランス忠実」かな？

はらたいらさんもおっしゃってますが、歌い手本人あるいは演奏楽器が直接出した音を、異なる時間軸にて鳴らした音は、既に原音では無くなっていると言う考えに、私も同意します。

はらたいらさんと異なり、仮に普段聴いているCDの歌い手さんご本人や、演奏された楽器その物であったとしても、別の機会となれば必ず先の時とは何かしらの違いがあるので、「特定の一つの音」こそが全ての基準と言う認識はすべきではないと思います。

メーカーサイドとしては、そう言う言い回しのほうが格好良いのかも知れませんが。

ただ、keroyon6さんのおっしゃる「原音忠実」も、十分理解できます。

私も基本同じ傾向を求めていますので。

同じ舞台の上で、一生懸命頑張っている各パートに対して、特定のパートだけが他を差し置いて突出した演奏をするなど、基本ありませんからね。
（ソロパートは除く)

以下、引き合いに出されているラーメンに関してです。

別に批判したい訳でもなく、また議論したい訳ではありません。

ただ、「豚骨はこってりしていて喉が渇く」は、果たして絶対的検証の結果なのでしょうか？

それこそ、アンプメーカーの各メーカー名と同じ様な括りではないでしょうか？

ONKYO及びMarantzしか聴いたことの無い人から見れば、 DENONは確かにかなりの低域重視メーカーだとは思います。

ただ、比較対象を同席させない状態で、DENONは絶対的低音メーカーなのでしょうか？

豚骨圏に住まう者として、文中言及されているラーメンも、「醤油味」に対しては、使用素材的に油脂分が多いので、「こってり」と評されても可笑しくないと思います。

むしろ、全体的にその様な傾向にあると思います。

ただ、文中で使用されている例題の「2000SEとRE」と同じ様に、豚骨にもかなり幅があり、こちらの食文化圏における味付けを基準にしても、確かに「秘伝」とか言って「継ぎ足し・追い炊き」等で、地元民からも敬遠する人が出るなどのアクの強さを追求した物も在りますが、普段の食事の中で食すのに違和感を感じない人も多く、逆に中京圏の「醤油味」を、塩辛くギスギスした味と感じて、豚骨以上に嫌う人がいるのも現状です。

所詮は、「各々の自地域の食文化における味付け」を基準にした相対観念では無いかと言う気がしています。

別に「忠実・非忠実」とか「絶対と相対」とか細かい相関とか持ち出したりせずに、素直に自分の聴きたい様な音を出すシステムの組み合わせを探して実践すれば良いだけではないでしょうか？

本文と脱線した内容含め、大変失礼しました。

書込番号：15599431

[Dyna-udia]

>「豚骨はこってりしていて喉が渇く」は、果たして絶対的検証の結果なのでしょうか？

ですからあなたの論評は相対評価です。あくまで「SEを含めたそれ以前の過去のデノンの機種と、REとをくらべた論評」です。その証拠にあなたは以下のように書いています。

>それまでのDENONの印象に比べ、かなり軽快で聴きやすい音との印象を受けました。

ですが一方、スレ主さんは「SE以前と、REとを聴きくらべた比較」を述べているのではありません。REの感想を語られているのです。どうも相対評価と絶対評価の違いを理解されてないようなので、以下あたりをご一読ください。

>相対評価（そうたいひょうか）は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%A9%95%E4%BE%A1

スレ主さんは豚骨ラーメンを食べ、素直に「こってり味だった」と述べているだけです。ところがそれに対しあなたは、「醤油を飲んだら、ものすごくクドかった。それにくらべたら豚骨ラーメンなどは、あっさりしたものだ」、「だから豚骨ラーメンは、あっさり味だ」(笑)と言っているのです。

ご自分の好きなメーカーの製品がマイナス評価を受けたからといって、REだけを聴いて素朴に絶対評価を述べられているスレ主さんに対し、横から相対評価をぶつけて「おまえはまちがっている」などというのは詭弁です。スレ主さんに対し大変失礼ですから、一考されてはいかがでしょうか。

書込番号：15600022

[Shuukan7]

横っちょから失礼します。

Dyna-udiaさん、初めましてm(_ _)m
いつもブログを拝見し、参考にさせてもらってます。

ただ、今回はちょっと勇み足だったかなと感じます。

keroyon6さんの「こってり」も、自己所有のオンキョーや他のアンプを聞いた上での「複数の」「試料の間で」行われた相対的な評価だと思いますよ。ましーさんとは比較対象が異なるといったところでしょうか。そもそも「こってり」も「あっさり」も比較対象があって初めて成り立つ相対的な言葉だと思いますf^_^;

あと、ましーさんは「おまえはまちがってる」と強い口調で言ってるわけではなく（そのような趣旨でもなく）、自分はこう思いますよと述べているだけのように感じます。

ブログはたいへん楽しく読ませてもらっていますので、これからも頑張って下さい。応援していますm(_ _)m

書込番号：15605307　スマートフォンサイトからの書き込み

[ましー]

Shuukan7さん、取りまとめの書き込み、ありがとうございます。

文才のない私がこれ以上書き込んでも荒れるだけと思い、トピ主さんを含め関係された方に失礼かとは思いましたが、打ち切りにしようと思っていました。

表現が悪くて誤解をさせた部分はあるかと思いますので、その点は謝罪します。

書き込んだ背景は、Shuukan7さんのおっしゃる様に、「実際に聴いてこう感じた」これ以上でもこれ以下でもありません。

また、今回の論旨の根本となった様なので、補足しておきます。

＞ご自分の好きなメーカーの製品がマイナス評価を受けたからといって〜

私はトピ主さんと同じですっきり系を好みますので、アンプメーカーの中において「DENON」は基本候補にしていないメーカーになります。

書込番号：15605658

[Dyna-udia]

Shuukan7さん

>keroyon6さんの「こってり」も、
>自己所有のオンキョーや他のアンプを聞いた上での「複数の」「試料の間で」行われた相対的な評価だと思いますよ。
>ましーさんとは比較対象が異なるといったところでしょうか。

比較対象が異なることが大問題なのです。相対評価において比較対象が異なれば、出てくる結論はまったく違ったものになります。ゆえに、かの御仁の言説はまったく意味を持ちません。(これについては後述します)

まず、スレ主さんはオンキョー製品とデノン製品を「並べて聴きくらべた」わけではありませんから、相対評価ではありません。ただし百歩譲ってスレ主さんがオンキョー製品とデノン製品を並べて相対評価したのだとしましょう。で、「デノンはこってり豚骨味だった」と感想を語られたのだとします。

ところがそれに対し、かの御仁は「過去のデノン製品と、REとを」比較し、「スレ主は『REは豚骨味だった』というが、そんなことはない。おれの感想は違う。REはとても軽快で聴きやすかった」というニュアンスのこと述べています。ひどい詭弁であることに気づきませんか？

まず第一に、かの御仁は意図的に比較対象をスレ主さんとは異なるものに変え、「結論をスリ変えて」います。そしてそこから導き出した「スレ主さんとはまったく異なる結論」をスレ主さんにぶつけ、「スレ主の感想はまちがっている」かのような印象を第三者に与えています。こういうのを「印象操作」といいます。

私が上に例示した「醤油だけをそのまま飲んだ時と、豚骨ラーメンとの比較」のケースのように、比較の対象が異なればおのずと結論は全くちがってきます。

(百歩譲って)スレ主さんがオンキョー製品とデノン製品を比較し、「デノンは豚骨味だった」と述べているとしましょう。これにもし反論するとすれば、比較条件を同じにし、オンキョー製品とデノン製品を比較した上で「異論」を唱えるべきです。それが正当な言説です。

すなわち、かの御仁はオンキョー製品とデノン製品とを比較し、「スレ主は『デノンは豚骨味だ』というが、そんなことはない。デノン製品はオンキョー製品よりあっさりしている。ゆえにデノン製品は醤油味だ」というべきなのです。これが正当な論述です。

ところが、かの御仁は「REは軽快で聴きやすい」という自分にとって都合のよい、スレ主さんとは異なる結論を導き出すために、あえて意図的に比較対象をスリ変えて「REと過去のデノン製品」とをくらべています。これは詭弁以外の何者でもありません。

そしてかの御仁はこの詭弁を弄し、あたかもスレ主さんの感想が「まちがっているかのような印象」を第三者に与えています。スレ主さんにとって非常な迷惑であり、名誉を傷つける行為です。繰り返しになりますが、これは悪質な印象操作です。

本人は「自分は文才がないため誤解された」と言っていますが、こんなひどい「誤解」を第三者に与え、他人の名誉を著しく毀損するような書き込みしかできないのであれば、今後は書き込みを自粛してほしいと切に願います。

書込番号：15606124

[ましー]

トピ主さん＞

全くの本趣旨と異なるところでの論戦で大変申し訳なく思います。

後一度だけこの場をお借りする事をお許しください。


Shuukan7さん＞

余計な矛先を向けさせた様で大変申し訳なく思います。


Dyna-udiaさん＞

言うまいかと思いましたが、一度だけ弁明します。

以後は、どう言う内容であろうと、これ以上の言論は意趣超えになると思うので、付けるつもりはありません。

根本的に、私自身は"ＯＮＫＹＯ"と"ＤＥＮＯＮ"とを"一度"も"比較”しておりません。

また、Dyna-udiaさんご自身で、「比較すべき対象が異なれば結果が違って当然」と言っておきながら、トピ主さんの感じた「クドさ」と、私の言う所の「軽快さ」を、さも同じ基準の上で出された結論で、あたかも「トピ主さんと逆の印象に感じた」＝「トピ主さんが間違えている」と言う対立があると決め付ける行為こそ、悪質な印象操作だと思います。

少なくとも、トピ主さんお持ちのONKYOとDENONとの印象差には言及しておらず、トピ主さんの持たれている両者に対する印象を変えてくださいと言う旨も一言も発していません。

また、私がいつ"ＤＥＮＯＮが豚骨風味なら、○○は醤油風味ですね"などと言う比較を行いましたか？

"○○が醤油風味"と引き合いをされたのは、Dyna-udiaさんあなたお一人です。

確かに、「豚骨・醤油」と言う比較は、個人の諸々の比較から生まれた価値観に基づく判断ではないですか？と触れたのは事実です。

ただ、私自身「ラーメンの味付け」を引き合いとしては使っていない以上、"豚骨風味と醤油風味"の位置づけの論法に関して、私が負うべき責任は何もありません。

言葉足らずや、参考に持ってきた組の紹介などで落ち度なりがあったのかなとは思います。

しかし、少なくとも私自身、”ＯＮＫＹＯ”その物を引き合いに出していないし、明確に「そう言う感想は間違えている」と明確な否定文句も発していません。

むしろ、真意も分かっていないことに対して「意識操作」等と勝手に判断して、全てを把握しているとばかりに「あなたのやっている事は間違えています」と決め付ける方が詭弁ではないでしょうか。

少なくとも、私の書き込みを書き込んだなりに解釈してくれている方も結構います。

あなたの言葉を借りるなら、あなたが私の言動に対して発している言葉その物が、「悪質な印象操作」ではないですか？

勝手な背景のでっち上げははっきり言って迷惑です。

書込番号：15606442

[圭二郎]

ましーさん こんにちは。

＞別に批判したい訳でもなく、また議論したい訳ではありません。
　
正解です。関わっていけないのです。
関わると結果的に誰もが嫌な思いしか残りませんから、逃げるが勝ちです。

仕舞いには、ブログで「相対評価と絶対評価の違いが出来ない日本人」とか書かれて、悪者扱いされますから。
私なんか以前ブログのネタにされましたから(笑）

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14456584/
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-142.html



＞「スレ主さんとはまったく異なる結論」をスレ主さんにぶつけ、「スレ主の感想はまちがっている」かのような印象を第三者に与えています。
＞こういうのを「印象操作」といいます。

こっちの方が、よっぽど印象操作ですから。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000035363/SortID=13871821/#tab

＞今後は書き込みを自粛してほしいと切に願います。

良くそんなことが書けると思ういます。
よっぽどあなたが書き込みしない方を切に祈ります。

書込番号：15606576

[フランス派]

ましーさん

ま〜、今回は狂犬にかまれたと思ってあきらめましょう。（笑）
他の人たちはきちんと理解していますから、大丈夫ですよ。

これからもどしどし書き込んでください。

書込番号：15606631

[Dyna-udia]

少し補足します。まず上の方でShuukan7さんが定義された以下の記述について言及します。

>keroyon6さんの「こってり」も、
>自己所有のオンキョーや他のアンプを聞いた上での「複数の」「試料の間で」行われた相対的な評価だと思いますよ。

いえ、これを言い始めると、オーディオの世界で行われる論述はすべて「相対評価だ」ということになってしまいます。たとえばAさんがショップで機器Bを試聴し、「柔らかく暖かみがある」と感じたとしましょう。ところがそれに対して別の人が、「いやAさんは頭の記憶のどこかにある、音が硬くクールなオンキョー製品と無意識のうちにくらべているのだろう」と言われてしまえば、Aさんの論評はたちまち相対評価だという話になってしまいます。

基本的に相対評価というのは、「複数の機器を現場(ショップ)で比較試聴したか、または他の機種と比較形の表現を使ってなされる論評」のことだと定義できます。ですがスレ主さんはこれに相当しませんから、スレ主さんは基本的に絶対評価を行ったと考えるのがふつうでしょう。

次にかの御仁の物言いが、いかにおかしいかについて触れます。スレ主さんは上記のとおり絶対評価を行い、デノンのREについて以下のようにお書きになっています。

>濃いので途中でスッキリした音を気分転換に聴きたくなりました。
>豚骨ラーメン食ってて喉が渇く感じです（笑

これに対しかの御仁は、「REは過去のデノンの機種とくらべ、かなり軽快で聴きやすい」と書き込みました。つまりスレ主さんに「異論」を唱えました。ただしその根拠となる評価基準はスレ主さんと異なり、あくまで「相対評価」です。すなわち過去のデノン製品とくらべない限り、「REはかなり軽快で聴きやすい」という結論は導き出せないのですから詭弁です。これではまったく議論になりません。絶対評価で「A＝Bだ」と言う人に対し、基準の違う相対評価で「いやちがう。A＝Bではない」などと異論を唱えれば、なんだって言えてしまいます。

たとえば今日の気温が12度だったとします。で、Aさんが「今日は寒いね」と言ったとしまょう。これは絶対評価です。それに対しBさんは、「いやそんなことはない。7度しかなかった昨日とくらべれば今日は暖かいよ」と言ったとします。こちらは相対評価です。つまり同じ「今日という日は暖かいのか寒いのか？」を言うに当たり、絶対評価と相対評価とではこのようにまったく正反対の答えが出てしまうわけです。

このように何かを言うときには、条件(評価基準)を同じにしなければ議論になりません。ところが、かの御仁は絶対評価を述べるスレ主さんに対し、相対評価で「REはかなり軽快で聴きやすい」と正反対のことを書き込んでいます。しかもかの御仁は「自分は議論をするつもりはない」などと言いながら、明らかにスレ主さんに対し「異論」を述べています。ところがその異論は、過去のデノン製品とくらべない限り導き出せない相対評価の結果なのですからまったくお話になりませんね。

書込番号：15607710

[ぽっちいの]

相対評価は参考になる。

書込番号：15607861

[Dyna-udia]

圭二郎さんは私のブログの熱心な読者と見えて、ずいぶん細かくチェックされていますね。今回の一件もブログで記事にさせていただきますから、出来上がりを楽しみにお待ちください。今後ともアクセスよろしくお願いします。(「見に来るな」と言っても見に来るんでしょうけどね(笑))

なお「絶対評価」と「相対評価」のちがいについては、以前、弊ブログで詳しく記事にしたことがあります。ご興味がおありの方は以下をご参照ください。

■『オーディオの絶対評価はむずかしい』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-97.html

書込番号：15608444

[keroyon6]

私はDyna-udiaさんのブログもよく拝見しており、
A-7VLのDACの相対評価、絶対評価の記事も読んで感銘を受けておりました。
思わず相対という言葉を使ったのは実はDyna-udiaさんの受け売りです。
何だかややこしい話になってしまったのは安易にその言葉を使ったせいかもしれないと
申し分けなく思います。
まーしさんの返信は、そうなんだと思っただけで何も不快な感情は抱いていませんが
Dyna-udiaさんは哲学的な信念を持っていて表現に見過ごせない部分があったのではないかと思います。
ここはオーディオファンから私のような素人まで色々な方が存在する場なので、
あまり肩肘張らずに思ったことを発言できる場でいいと私は思います。
これからも皆さん思ったことを忌憚なく書き込みしてほしいと切に思います。
失礼いたしました。

書込番号：15608673

[yosukeb]

↑私もそう思います。

どちらのメーカーも所有していますが、スピーカー次第でコロッと印象変わっちゃたりしますし、

自分の好みもその時々によって変わってきますしね。

どっちもありなんでしょうね。

私は、「こってり・・」と言うのを読んで逆に「選んでよかった！」と思いました。

DCD　1650REとのコンビで使っていますが、基本がきちんと出来ている感じがしてCP高いと

思っています。特に1650REは、10諭吉以上のDACと遜色ないので、PMAと組むとヘッドフォンアンプ

必要ないですね（＾＾）

いろんな意見参考になります。

書込番号：15690035

[ijirk-pih]

スレ主さんの「濃いので途中でスッキリした音を気分転換に聴きたくなりました。
豚骨ラーメン食ってて喉が渇く感じです…」

と感じたことはまったく大正解ですよ

私は2000SEを3年ほど使用していましたが2000SEを寝室に移動するためもう一台必要になり2000REを半年くらい前に購入しました

同時所有しています

2000SEから2000REにモデルチェンジしても変わりません　それは両方所有してみてわかります

豚骨ラーメンです（笑）

でもJBLをJBLらしく鳴らしてくれて満足この上ありませんね

Dyna-udia さんの指摘も理解できます

ましーさんは
「KEF LS50を常備してあるショップにて、DCD-1650RE+PMA2000REのみで音を聴きましたが、それまでのDENONの印象に比べ、かなり軽快で聴きやすい音との印象を浮けました」というのは1500クラスではなく、2000SEの組み合わせでも聴いたことがあると言うことでいいのですか？

それを前提に書きますが
2000SEと2000REを並べて、切り替えて、同じスピーカーで聴いた場合どれほどの違いを感じるかですが私の経験ではほとんどわかりませんでした　

ましーさんは　
オーディオ店で、それも時間をおいて、2000SEと2000REの違いをはっきり聴き分けできる？
ましてKEF LS50のみの聴き比べで

だとしたら素晴らしい耳の持ち主ということですね、感心しました

書込番号：15754081

[13kiｎsa-]

結局　知ったかブーのエテヒョウロンピーが柿ま鷲か

こまったもんだわ

色々口コミ見ても同じメンバーが登場する（特に　は、ま、）

なぐさめあってぐるぐる（寒）　　　

自分のしがない機器のメンツを守るための客観性のない論調はうんざり、もうやめてくれよ

たのむよ！

書込番号：15754349