D600 28-300 VR レンズキット
「D600」と「AF-S NIKKOR 28-300mm f/3.5-5.6G ED VR」をセットにしたレンズキット
※画像は組み合わせの一例です
- 付属レンズ
-
- ボディ
- ダブルレンズキット
- 28-300 VRレンズキット
- 24-85 VRレンズキット
タイプ : 一眼レフ 画素数：2466万画素(総画素)/2426万画素(有効画素) 撮像素子：フルサイズ/35.9mm×24mm/CMOS 重量：760g
D600 28-300 VR レンズキット の後に発売された製品
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D600 28-300 VR レンズキット のクチコミ掲示板
（18377件）
このページのスレッド一覧（全197スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 monochrome |
255 | 180 | 2017年9月24日 17:10 |
| おすすめレンズ |
16 | 6 | 2014年12月5日 10:01 |
| D600がD610に交換されました |
95 | 16 | 2014年10月5日 23:57 |
| 中古を15万円で衝動買いしてしまいました。 |
61 | 28 | 2014年9月4日 17:57 |
| D600からD610への交換 |
730 | 70 | 2014年7月23日 10:21 |
| 風向きが変わった？ |
228 | 50 | 2014年6月17日 22:03 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
私も先月から、35mmつかってます。
フルサイズ、フルフレームとか新しい言葉が出来てますが私は35mmと、つぶやいてます。
望遠はAPSがいいですが、使い分けしてます。
書込番号：19256954
4点
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＞こてつやまさん(^^)レスありがとうございます
もっと大きなフォーマットもあるので「フルサイズ」は、ちょっと…ですよね(笑)
会話の中では相手に通じやすい呼び方を使いますが、ぼくも「35mm」が何となく好きです。
書込番号：19256973
5点
モノクロいいですね。
問題はプリントした時。
なかなかモノクロにならなかったりします。
黒がきっちり出ない。
モノクロばかりの展示会に出品して思い知らされました。
（≧∇≦）
書込番号：19257030 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
モノクロは、光が多いか少ないかだけの違いで写真を作るので、
そういう題材でないと、まともな写真になりません。
書込番号：19257181
5点
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人生はいつも・・・五里霧中＾＾； |
モノクロームは自分で想像できる部分がある・・・ところが好き＼(◎o◎)／！
書込番号：19257395
9点
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フルカラーイメージセンサーのモノクロが好き^^
書込番号：19257407
3点
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やはり、お上手な方が多いのですね( ´∀｀)勉強になります
＞はるくんパバさん
確かに、黒の締りは重要と感じます。紙の質感でも大きく印象が変わりますよね。
ばぁちゃんの時代（戦前・戦中）の記念写真なんかで、ものすごく綺麗に残っているプリントとかを見ると
職人さんがいたんだなぁ…と思います。
書込番号：19257452
4点
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GF2+BCL1508 |
白黒で写真撮っていた頃は、645判 16枚撮り、中学生だったので一枚一枚が貴重だったです。
私は描写イメージが近くあがってくる、m43のボディキャップレンズ装着機は白黒固定です。
このレンズの解像感の緩さが白黒にピタリで。
書込番号：19257479
4点
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セピアにも目覚めてしまった |
白黒なのに太陽の色を感じます |
カラーより波しぶきの立体感を感じます |
ボディ違いますが、、、モノクロつながりで比較用ということで。（汗）
最近はモノクロばかりです。マットフォトペーパーにプリントしてます。
書込番号：19258006
4点
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＞うさらネットさん
GF2、ぼくも持ってますけど
センサーのちょっと硬調な絵と、レンズの緩さが上手く噛みあうんでしょうか(^^)
いい雰囲気ですね(^^)
＞しんちゃんののすけさん
どうぞ、機種違いなどお気になさらず(^^)最近は事務局がうるさいのかな？（笑）
「まともな写真になりません」などと偉そうに宣ってるわりに
ご自分の写真がアップされていない人間の発言よりも、何倍も有意義だと感じますので(^^)
＞白黒なのに太陽の色を感じます
杜甫甫さんの仰っていることと通じますね。
俳句のように撮れたら良いのかな…と思いました。
書込番号：19258371
6点
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0x00 - 0xff を使い切るのは楽しいですね^^
書込番号：19258910
2点
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B&Wネガフィルムからおこしたものです |
機種違いですが |
＞Like thatさん
D600の板はさみしくなってしまいました。
枯れ木も賑わいで参加させてください。
モノクロの世界は難しいですがインパクトがありますね。
私の場合はうさらネットさんのM4/3機みたいに富士フィイルムのX-E1をモノクロ専用で使っています。
マウントアダプターを介してNikonのレンズを転用しています。
書込番号：19262429
2点
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＞Like thatさん
撮影データを見て間違いに気が付きました。ごめんなさい。
D600の画は正真正銘D600のモノクロモードで撮ったものでした。
フィルムからおこしたのはこちらです。
書込番号：19262502
2点
デジタル系さんが、面白いことを言ってますね。
多分、木村伊兵衛や土門拳とかに始まる、日本的ないい写真の撮り方がそれに当たると思います。
どこのコンテストでも、モノクロに限らず、薄暗い陰湿な写真でないと賞は取れません。
そういう潮流は、日本だけのものなのかどうかはわかりませんが、わたしは土門拳よりも陰湿さの欠片もない、ヘルムート ニュートンのモノクロ写真の方が好きです。
それで、明るい写真は、写真としてどうかという話ですが、人間の脳は見えてない部分を脳が勝手に都合のいいように補完する、その結果、興奮状態になると、わたしは思っています。
情報が欠落した部分、モノクロでは色ですけど、色がない分、人間はよりリアリティを感じるのはそういう脳の仕組みかなと思っています。
モノクロ写真として成立するかしないかは、脳が補完した結果、興奮するかしないかにかかっていると思うわけです。
書込番号：19262535 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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mayu.shirokuma |
例えば、明るく仕上げた写真のサンプルをアップします。
脳が、欠落した情報を補完しきれずに、「もっと見たい！」ってなりませんか？
書込番号：19262629
3点
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mayu.shirokuma |
この手の写真は、賞とかからは遠いところにあります。
明暗に乏しい写真ですので、例えばデジタル系さんの言われるような「まともな写真」として成立していないことになります。
しかし、これらを見た人の心に、もし、波が立ったら、それはそれで写真として成立しているように、ぼくは思います。
書込番号：19262674
5点
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＞nimrod IIさん
D600の作例スレはD610のほうに統合されているようで
あちらは活気がありますので、おおいに良いんじゃないかなぁと思ってます。
実は最近ニコンを使い始めたんですが、カメラJPGの色・調子がどうにもしっくりこなくて…
試しにモノクロにしたら、一転、今まで使ったどのデジタルよりも良いと感じたんですよ。
初めて、『ああ35mmの絵だなぁ』と。こういう感覚的な話は、カカクコムではあまり受け入れてもらえないので
静かなところでスレ立てした次第です（笑）素敵な作例ありがとうございます(^^)
＞はるくんパバさん
＞これらを見た人の心に、もし、波が立ったら、それはそれで写真として成立しているように、ぼくは思います
ぼくもこの考え方に同意です。
自分が撮影したときの気持ちみたいなものが伝わったらそれは良い写真だと思います。
そこが写真の本質だと思うんですけどね…この手の話は「精神論」としてここでは深く議論されない傾向が（笑）
＞脳が、欠落した情報を補完しきれずに、「もっと見たい！」ってなりませんか？
ぼくは音楽も趣味でやってますが、まだまだ未熟なプレイヤー時代、バンドリーダーに
試しにリハーサルスタジオの照明を真っ暗にして演奏させられたことがありました。
すると、あら不思議
それまで、自分の手元を観て必死にバンドに合わせるだけ
「自分の音、自分の演奏」を達成するためだけに使われていた脳が
視覚を封じた次の瞬間から、演奏をしながらも「バンド全体が奏でる音楽」を感じられる脳に変化したんです。
脳を使う場所が、集約された感覚でしょうか。面白い体験でした。ちなみに今は照明ありでも大丈夫です（笑）
色を廃することの効果も、これに似ているなぁと思います。脳がより「写真」に向かう気がします。
はるくんパバさんの「もっと見たい！」の感覚を自分に置き換えるとそんな感じなのかな？思いました。
書込番号：19262842
6点
色気=ぼくの言うところのリアリティと一致します。
それで
なんで色気を感じるか、
というと脳の働きとしか考えられないわけです。
こういうことをぼくが言い出したのではなく、ルーカスのスターウォーズの手法としてあるんですね。
スターウォーズって、何回も見てしまうのですが、これは脳の働きをうまく利用した結果なのです。
戦闘シーンのすごくかっこいいシーン、カット自体がすごく短いのです。
こうすることで、脳が
もっと見たい！
と、反応して、無意識に何度も見てしまう。
それで、何度見ても面白いという評価になるのです。
それがルーカスの魔法な訳です。
CMのテザー広告も、同じ理屈なのです。
カラーより、モノクロによりリアリティを感じてしまうのは、やはりこういった脳の生理に基づくものではないかと、ぼくは思っています。
書込番号：19263415 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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＞Like thatさん
> …この手の話は「精神論」としてここでは深く議論されない傾向が（笑）
あれ？呼びました？(^_^;)
とは、言えLike thatさんとは過去に不戦条約を結んでおりますので、
お口を閉じて、貼り逃げいたします。
書込番号：19267651
2点
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＞ミッコムさん(^^)そのせつは（笑）
よく見つけられましたね。
作例付きでレスを下さって、素直に嬉しく思っています(^^)v
カラープリントからのモノクロスキャンでしょうか？
淡いけど、はるくんパバさんのポートレートとは違った、白昼夢のような感じですね。
貼り逃げとおっしゃらず、ミッコムさんの写真、もっと見たいですよ(^^)
書込番号：19268053
4点
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思い切って単純化 |
はるくんパバさんが言われることに通じるかもしれませんが
モノクロの場合思い切った単純化を積極的に使えるので重宝します。
書込番号：19273186
1点
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＞Like thatさん
モノクロネガですよ〜
入室許可をいただいたと勘違いしてコメントします(^_^;)
僕は写真は元々記録だと思っており、記憶のインデックスだと思っています。
「伝わる写真が良い写真」みたいな方向に写真の評価仕様が一元化されていることに非常に違和感があります。
賞とか日本的とか色気とかリアリティとか、失礼ながらどうでもいいんです。
言ってみれば、小説家でもないのに日記を書きながら
「どう伝えよう？」「直木賞とれるかな？」みたいな事に悩んでいる感じです。
伝えようと思って撮る写真も
賞を撮ろうと思って撮る写真も全く、1ミリも否定しません。
分析したり、研鑽したりする行為も一切否定しません。
むしろ、こういったネットに写真を晒すという行為は、暗に「見せる」宣言をしているわけで、
そういう尺度が一般化しているのは止むを得ない事かもしれないです。
ただ、記録としての写真が全く存在しないかのような風潮はおかしくないかなと。
日記を読み返して「懐かしむ」「愛おしむ」ような
そういう自分の為の記録写真も良い写真だと思いませんか？
また、名も知らない誰かが、何かを感じて
その情景を撮ろうと思ったこと。
そこに写る、その土地、その時代に思いを巡らせるのも
写真の楽しみ方の一つだと思います。
書込番号：19279131
3点
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つべこべ うじうじ ひらっぱ(笑) |
ミッコムさん
問いかけたらダメですよ。
また、長文の応酬になっちゃいますよ^^
書込番号：19279250
1点
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＞ミッコムさん
＞日記を読み返して「懐かしむ」「愛おしむ」ような
＞そういう自分の為の記録写真も良い写真だと思いませんか？
たしかに、
自分の撮った写真の多くも、自分のそんな時間の為に存在していますね。
そしてそれは、とても楽しい時間です。
というか、ミッコムさん(；´Д｀)
ぼくももともと、記録の写真ばかり撮っているほうですよ！
ただ個人的なことですが、被写体はこの1年で大きく変わりました。
そういう部分で「家族が…」等の気負った発言はあったかもしれない。
もっと本来の自分らしく、お気楽に撮っていこうかと思いました。
写真ありがとうございます(^^)
書込番号：19279620
3点
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ちょっと前のも載せときましょ |
犬ばっか記録してたことがありました |
＞m.landさん
D600、良いですね(^^)ぼくは中古で最近手にしましたが、正直カラーJPGにはまだ苦戦しています。
撮影設定に殆ど背面液晶を使わせないニコン特有のインターフェイスにもビビりましたが（笑）
ようやく操作にも慣れ、使いこなせるようになってきました(^^)
いままでずっとOLYMPUSとかPanasonicだったので動態AFの精度に驚いています。
3Dトラッキングで、走っている子供にバシバシピントが合います…異次元だぁ…
って、昔からのニコンとかキヤノンユーザーとっては当たり前なんでしょうねぇ( ´∀｀)ｲﾔｧﾏｲｯﾀ
写真、ありがとうございます。
面白い切り取りですね。天然でこのカタチのの岩なのですか？
レンズもワンランク上で、美しい描写ですね(^^)
書込番号：19282381
3点
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|---|---|---|
＞Like thatさん
寛大なコメントありがとうございます。
僕も犬を飼っており、メインの被写体なので、その犬が僕より先に死んじゃうのは
既に決まっている未来ですから、とにかく毎日撮ろう！と決めたのがきっかけです。
一緒に散歩しながら撮る1枚1枚が2度と戻ってこない瞬間だと思うと、とても大切だと感じます。
ブレてようとピントがズレてようと、大切な1枚だという感じ方は揺るがないので。
記録という価値は写真が露光された瞬間から備わっているということですね。
言ってみれば「基本的写真価値の尊重」でしょうか(^^;)
＞hirappaさん
ご忠告痛み入ります。
が、言いたいことは言っていくつもりです。
やり方にはご指摘のとおり注意が必要ですね。
ありがとうございます。
書込番号：19284721
2点
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下條から駒ヶ根に^^ |
＞ミッコムさん
お返事ありがとうございます。
私なんかは、ただ写してるだけなので、皆さんとの会話に参加できなくてトホホです。
書込番号：19285229
2点
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|---|---|---|---|
＞ミッコムさん
多分、誤解しあっていた部分があったでしょうね。
基本的な考え方は、ぼくも同じですよ。
他人様から見れば愚にもつかない、何となくお気に入り…
というような写真に囲まれているのが実は幸せです。
まぁ…ぼくは感覚人間で、言葉にするとこじれるので…
ミッコムさんの写真はカッコいいし、それだけで良いかな（笑）
ぼくの事も、写真で勝手に判断してくれたら、そのほうが気楽です(^^)どうぞよろしく
書込番号：19286060
4点
＞hirappaさん
おんなじですよー。僕もただ写すだけです。
過去に僕の写真を見て「ただ写しているだけじゃん」
と揶揄される方がいましたが
あれは確信をついてるなと感心した次第です。
僕は考えながら写すとダメなんです。
良くなったためしがない(^_^;)
なので撮影時には考え無くていいように普段せいいっぱい考えとく感じですかね。
結局、考え続けた結果、言葉にできることは言葉でいいじゃんと思ってしまいます。
言葉にできない価値があるからこそ写真で表現する意味があるわけで、写真は撮ってなんぼですよね。
＞Like thatさん
ありがとうございます。
お写真素敵です。冒頭のお子さんの写真は
息子が歩くようになったら間違いなく真似しちゃいます(^_^)v
上にも書きましたが僕は言葉を尽くすからこそ
写真を撮る意味を見いだしているところもあるので必然的に言葉に厳しいです。ふわっとした意見や矛盾は突っ込みたくなります(^_^;)
で、実際突っ込んじゃうんですよねー(´д｀|||)
いや、ホント申し訳ありませんでした。
これまでの非礼をお詫びします。
書込番号：19286399 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|---|---|---|
＞ミッコムさん
いえ、非礼とは思っていませんし、ツッコミどころの多い人間であることは自覚してます(^^)笑
でも、前にも言いましたけどミッコムさんの、カベの下に咲いた花の写真
ぼくがあれと同じ道を通ったら、多分同じように撮ったと思ったんですよ…。
あの写真を観た時に、あ、この人話せば分かるわ、たぶん、と。勝手ながら（笑）
ここを見つけてカキコに来ていただけたお陰で和解の機会にもなりましたのでとても感謝しています(^^)
言葉を尽くす、ですか…そこのアプローチの仕方はぼくとは違うのかな…。
フラットな気持ちで読んで欲しいですが
ぼくは、たぶん、誰かに「フフっ」と笑ってもらうことが
写真撮影における、ひとつの大きな意味だったり、モチベーションになってます。
で、monochromeとかいって、ちょっとクールなスレを装ってきましたが
実は今回のレスの作風が、ぼくの本性のと思っていただけると嬉しいかなと（笑）
書込番号：19291313
1点
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|---|---|---|
デジタルに近いかな |
これまでのFilm |
ながーいお付き合い |
モノクロをデジタルで撮ると粒子も目立たないし解像度も良いのですが
その分手ブレやピントに対してもシビアであるような気がします。
最近ではセンサーが合焦点を見つけてくれますので、年寄りの眼にはうれしいですね。
また等倍に拡大して見るなんて昔はしなかったので、アバウトもある程度は許されましたが、
だんだんと要求水準が上がって来て悩んだりします。
それでもモノクロフィルムで撮ってみると表現って難しいと勉強させられます。
書込番号：19296082
1点
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|---|---|
In The Court Of The Crimson King |
＞nimrod IIさん
＞モノクロをデジタルで撮ると粒子も目立たないし解像度も良いのですが
＞その分手ブレやピントに対してもシビアであるような気がします。
そこがやはりデジタルの強みでもあるんだと思います。
フィルムの独特の風合いや厚みといったものは、現状ではなかなか出ないと思うので…
とにかくレンズにもセンサーにも情報量を多く持たせることが、デジタルの進む道かなぁと。
そうなってくると、ニコンの小径マウントは、デジタル世代のレンズ設計には実に不利であるのかな…
と思ってしまいますが。そのへんは技術や材料の進歩で克服してほしいですね…できれば低コストで（笑）
そういえばAi28mmF3.5 というマニュアルレンズを中古でゲットしました(^^)
店内や車内からの適当な試し撮りしか出来ていませんが、めちゃくちゃ写りが良いです。
こんなレンズが数十年前からあったのかと、感嘆しました。
何か撮れたら、ここにアップしたいと思います(^^)
書込番号：19297229
4点
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比較用 |
写真だけでは、なかなか伝わらないようですので、今夜は文章で補足してみますね。
最近、35mmに興味があってD600を検討中です^^
＞デジタルでも35mmを使い始めたら、意外にもモノクロが良いではないですか。
これはD600の写りに不満があるからでしょうか。実際はどういった意味なんでしょうね。目がカラーに慣れきってしまって、モノクロが新鮮に感じるって事ですか。それともカラーだと描写性が悪いってことですか。50mmで写された他の作例を見た感じは悪くなさそうですけど。色合いが好みでない発言もどこかであったようなので、主観的な見解なのかも。
例示はDPシリーズです。これはフルカラーセンサのカメラなのですが、ピクセル解像するセンサだからなのか、カラーでも、モノクロでも、不満は微塵も感じません。
D600はベイヤーセンサなので、被写体の色合いを捉えきれないことがカラーに不満を感じる要因の一つかも知れません。でもモノクロなら輝度だけですから、スッキリとした写りに変化するのでしょうか。如何せん、カメラは素人なので、実際のところは分かりません。客観的に見る目もありません。
でもD600が欲しい今日この頃。
過去を振り返ってみました^^
書込番号：19311716
1点
＞hirappaさん
＞色合いが好みでない発言もどこかであったようなので、主観的な見解なのかも
早い話が、そのとおりです。
自分はRAWからの仕上げを基本としていますが、背面液晶で確認するJPG画像は
現像の叩き台としての役割があり、JPGの画像の良し悪しが現像のモチベーションに関わることがあります。
そういった意味でD600を所有後、うまく色味をコントロール出来ない時期が続き
現像処理において、感覚的な基準点のようなものを中々設定できないでいましたが
ニコンの絵面は、レンズに特に影響されやすいことがここ最近でわかってきました（個人の感想です）
良い言い方をすれば、素材を殺さない画像エンジンなのかもしれません。
モノクロはそのようなフラストレーションに悩まされず、気持ちが素直に写真に向かったのかもしれません。
＞例示はDPシリーズです。これはフルカラーセンサのカメラなのですが〜
ｄｐ２ｘは過去に所有していました。良いカメラでしたが、使用頻度が下がり手放しました。
ベイヤーも今は画像処理が進化し、偽色などは殆ど気にすることが無いと思います。
解像度も2400万画素のベイヤーは、RとBチャンネルが600万画素ずつですから
ｄｐ1x・2ｘの解像度を確実に上回りました。実際、Ｄ600の画像を600〜800万画素程度にリサイズすると非常にシャープです。
ダイナミックレンジも高感度特性も何よりシステムの広がりも、Ｄ600が数段上回っていますので良いんじゃないでしょうか。
ソフトウェアも専用のものがいるｄｐより、ベイヤー機のほうが今は扱いやすいと感じます。
でもMerrill以降のフォビオンセンサーは一気に中版並に解像度がジャンプしていますから
ｄｐの描写にこだわるのであれば、そちらを検討してみてはいかがでしょうか。
書込番号：19311869
3点
＞被写体の色合いを捉えきれないことがカラーに不満を感じる要因の一つかも知れません。
フルカラーセンサーと言われるフォビオンですが、黄色〜オレンジ飽和の早さは全くダメでしたね。
紅葉などは本当に苦労しました。
書込番号：19311892
2点
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|---|---|
青紫に焼けた金属色が出せない |
紅葉を撮るセンスがない |
色のない世界で光の濃淡だけで見る人の頭の中に色を感じさせる様になれたら
一人前なのでしょう
残念ながらセンスも技術もまだまだですが、作例は；
一枚目は高級マフラーの青紫色に焼けた金属色がきれいだったので撮りましたが
その色は描き出せなかった様です
二枚目は紅葉をとっても色のない世界では紅葉に見えません
精々落ち葉を撮って秋だと思っていただけるかと逃げるだけでした
色のない世界で見る人の脳に作用して色を想像してもらうのは難しいです
ここにセンスと技術が必要なのでしょうが・・・
書込番号：19325080
1点
＞nimrod IIさん
>色のない世界で光の濃淡だけで見る人の頭の中に色を感じさせる様になれたら
一人前なのでしょう
すいません。初心者なんで教えてください。
これは一般に言われている事なんですか？
それともご自身の経験からのお話でしょうか。
カラーが無い時代なら何となく分かりますが、今は違います。
カラーにはカラーの良さ。モノクロにはモノクロの良さがあり、
目的毎に選ぶ選択肢の一つだと思うので、
カラーを伝える為にはカラーで撮ればいいはずです。
あと、どうやって効果測定するのかなーとも思います。
まさか、見た人に「何色に見えますか？」って聞くわけにもいかないですよね。
えーと、ちょっと上手く言えずに失礼な感じになって申し訳ないですが、
「カラーを感じさせられる」ように工夫するというのは方法論だと思うんですよね。
それが目的だったら上にも書いたとおりカラーでとれば？という話になっちゃう。
でもあくまで本質は理想のモノクロ写真を撮るための方法論だと思うんです。
例えば、駕籠屋がカゴを担いで「えっほ、えっほ」って言うみたいな。
「えっほ」という言葉に意味は無くて、そう言うと力が出るとか、ちょっと担ぎ手が軽く感じられるとか、歩調が合うとか。
長年の経験から効果があってやってる。「よいしょ、よいしょ」でも良いの？ダメなの？と、そこは他人から見てブラックボックスでも
最終的に当事者の駕籠屋の目的を達成する手段として有効だから採用されている。多分。
効果と「えっほ」の因果関係が飛躍していてもそれで構わないんです。
実際にうまくいっているならね。
だから、どういうモノクロ写真をとりたいが為に
「カラーを感じさせる」ことが大切なのでしょうか？という質問です。
書込番号：19328668
1点
＞Like thatさん
暫く失礼しているうちにコメントをいただいていました。
遅レスで失礼です．．．
>これは一般に言われている事なんですか？
>それともご自身の経験からのお話でしょうか。
今どうしたらと試行錯誤しているというか、私なりの課題です。
>「カラーを感じさせられる」ように工夫するというのは方法論だと思うんですよね。
そうですね。方法論、技術論です。
>効果と「えっほ」の因果関係が飛躍していてもそれで構わないんです。
>実際にうまくいっているならね。
その通りですね。
実際にうまくいっているって結局は自分で納得できているかどうかであって
>そこは他人から見てブラックボックスでも最終的に当事者の駕籠屋の目的を達成する手段として・・
と言う通りです。
B&Wで撮りだしてこの題材はB&W向きではないなーと感じられる題材がいくつかあります。
今の季節の紅葉、黄葉もこのひとつです。
これをどうしたら紅葉・黄葉らしく表現できるだろうかと色々試しましたが未だ納得できる画がありません。
アイデアがないと言うか、要はセンスと技術がないのでしょう
>「カラーを感じさせる」ことが大切なのでしょうか？という質問です。
カラーを感じさせるという言い方が悪かったようですね。
例えば薪が燃える火を撮った時に、暖かい、冷たい、静かなまたは荒々しいという雰囲気や事象を
どう表現すればよいのだろうか・・・と言う事です
たまたま紅葉・黄葉の撮り方に考えが行っていたので
>色のない世界で見る人の脳に作用して色を想像してもらうのは難しい
となっただけで、真意はどう表現すればと言う事であります。
その意味で全くの方法論、技術論のお話です。
回答になっていないかもと危惧しますが・・・
何か良い方法・技術があれば教えていただければ取り入れさせていただきたいと思います。
書込番号：19337183
0点
＞nimrod IIさん
ご返信ありがとうございます。
ですが、質問は「どういうモノクロ写真をとりたいが為に」です。
１．カラーを伝えることが目的である
２．カラーを伝えようとすることで目的の写真を撮影する方法論である
カラーを感じさせる写真を撮りたいわけではなく、
カラーを感じさせるように撮ろうとすることで
目的を達成する方法論だとのことでした。
この方法論でnimrod IIさん自身は未だ上手く撮れたことが無いということで、
本来、再現性の無い（低い）方法論は修正か再考すべきとは思いますが、
nimrod IIさん自身が撮れていないのであれば、この方法を選択するきっかけとなった
理想の写真や写真家など、例を教えて欲しいわけです。
・・・まぁ、お話をうかがう限り、方法論ではなく目的なんだと思います。
カラーを感じさせるモノクロ写真が撮りたいという理想です。
もしかしたら、手段がいつのまにか目的化しちゃったのかもしれませんね。
ただ、そういった極めてあいまいな思い付きを「一人前」の尺度としたことは
明らかに言い過ぎだと感じます。
僕みたいなバカは「へぇーそうやったら上手く撮れるんだぁ〜なるほど」と勘違いしちゃうでしょ？
でもそれが実際にはご本人が撮れたこと無いなら悪質だなぁと。
また、nimrod IIさんは常に被写体の事についてのみ言及されております。
写真そのものについての説明では無く、被写体と写真を見る人が直結している。
つまり、自分の実体験を追体験させようとしているんです。
写真は発熱も発音もしないし、奥行きも無い平面上に固着した小さな粒の集合です。
現実世界をカメラとレンズはどう読み換えて写真にしているかが大切で、
写真とはどういう表現様式かを理解することが重要です。
その上で写真にか出来ない価値、
写真に納めるからこ生まれる魅力を見出すべきなんじゃないかなと。
書込番号：19345343
1点
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|---|---|---|
ぼくが大好きな写真家がある対談で
「良い写真てのは、たとえそれが昨日撮ったものでも『懐かしい』んだよな」
と言っていたのが印象的でした。
あぁ…本当に、たしかに、全くその通りだなと。
ぼくはそういう写真を沢山撮りたい（残したい）ですねぇ。
それを可能にするのは技術なのかなぁ…カメラそのものかもしれないし。
書込番号：19349017
2点
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|---|---|---|
やっぱり モノクロよりも カラーかな
D600 より E-M10
好きなカメラ と 好きなレンズ
そして 好きな色
二人で写す 二人の景色
最近、GRDが防湿庫から出て来ない
何故かと言うと、広角を封印したからさ
書込番号：19419759
0点
hirappaさん
＞D600はベイヤーセンサなので、被写体の色合いを捉えきれない[19311716]
ベイヤもフォビオンも、半導体センサーには輝度を出力する機能しかありません。
色は、輝度情報とRGBフィルタ情報を基に、現像ソフト／現像エンジンが作っています。
書込番号：19420579
2点
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南信州の地ビールをどうぞ^^ |
長い旅の終わりにさん こんばんは
貴重なアドバイスをありがとうございます。
長い旅の終わりにさんのレスは、いつも勉強になります。
書込番号：19421070
0点
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モノクロ現像 |
カラーのカメラでモノクロ写真を撮っている人に質問です。
ホワイトバランスはどうされているのでしょうか？
オートのまま、デイライトに固定、気にしない、など･･･
現像時の設定で迷ったので質問しております。
書込番号：19421089
0点
＞じよんすみすさん
WBではないですが、デジイチ写真のモノクロ現像の場合、色相は結構いじります。
場合に依りますが全体のコントラストは変えずに被写体と背景のコントラストがつけられる場合があるので。考えてみれば当たり前だけど。
同じように元画像の画面全体を暖色や寒色にふった場合、モノクロ変換後では画面全体のコントラストが下がるし、暖色にふるとモノクロでは画面が明るくなるし…
とにかく色がないので求めるコントラストや黒の締まり具合になるようにどう変換したらよいかを理解すると良いと思います。
僕はざっくりとしか覚えられないので何度もやってみて決めます。
(^_^;)
書込番号：19421212 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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ネオパン100ACROS 分光感度曲線 |
＞ミッコムさん
ご回答ありがとうございます。
作品を仕上げる際のレタッチのパラメータの一つとしてホワイトバランスを使うのですね。
モノクロ写真のホワイトバランスに特に決まりはないとういうことなのですね。
図はネオパン100 ACROSの分光感度曲線です。
この特性に合わせるのなら、ホワイトバランスはデイライトに固定した方がいいのかなと思いました。
書込番号：19421363
1点
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|---|---|---|---|
写真１（純正ソフト現像） |
写真２（演出・脚色ゼロ現像） |
写真３（リニア現像） |
写真４（非デモザイク現像） |
hirappaさん
私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています。
ところで、素敵な白黒写真が並んだスレッドで申し訳ないですが、
デジカメのカラー現像の仕組みを少し見てみましょう。
もしかしたら、白黒写真の参考になるかもしれません。
題材は、カラーチャートを撮影したD70sのrawファイルです。
これを純正ソフトで現像した「写真１」を出発点にさかのぼっていきます。
まず、「写真１」からトーンカーブなどの脚色・演出を取り除くため、
無料ソフトのraw therapeeを使って現像すると、「写真２」になります。
「写真２」から逆ガンマカーブを取り除いたrawのリニアが「写真３」。
さらに、RGGBベイヤのデモザイク処理をしないと「写真４」のようになります。
書込番号：19422596
2点
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|---|---|---|
写真５（非デモザイク＋非WB現像） |
写真６（非RGBフィルタ現像） |
写真７（調整ゼロ現像） |
続きです。
「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
そうすると「写真６」のようになります。縮小画像だと「写真４」に比べ隨分明るく見えますが、
最大表示で１画素ごとに輝度情報を調べれば、大差ないことが分かります。
最後が「写真７」です。
これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
なお、「写真６」「写真７」は白黒なので、各画素のRGB値がR=G=Bとなっています。
ところが、rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。
書込番号：19422608
3点
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|---|---|---|---|
写真８（純正ソフトの彩度ゼロ現像） |
写真９（写真４を彩度ゼロ化＋逆ガンマ付与） |
写真１０（写真６に逆ガンマ付与） |
写真１１（写真４のLab色度ゼロで白黒化＋逆ガンマ付与） |
連投失礼します。
たいていの純正ソフトにはraw現像時の白黒モードを用意してあり、たとえなくても、彩度をゼロにすれば白黒になります。
ただ、デジカメに十分な解像力（画素数）があって、モアレも回避できるなら、
「写真４」を白黒化して逆ガンマをかけたり、「写真６」にガンマをかけてみるのも、面白いかもしれません。
デモザイク前の画像は画素の明暗が平均化されず、銀塩のように粒子状で構成されます。
もっともフイルムとは異なり、完全に規則的な粒子状ですが。
書込番号：19422631
2点
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信州蕎麦をどうぞ |
長い旅の終わりにさん こんばんは
カラー現像の仕組みは、面白いですね。
本当に勉強になります。
書込番号：19426630
2点
こんばんは(^^)
2015年の年の暮れも押し詰まるなか、みなさんもお忙しく過ごされているかと思います。
さて、わたくしはと言えば思うところありまして年明けからは価格コム掲示板（特にカメラ板）においてはROM専に転向しようと思っております。
閲覧するかどうかもわかりませんが、私自身が立てた進行中のスレについては、新たな書き込みがあった場合
気が向いたら簡単なレスくらいはするかもしれません。
と、いうわけで、このへんで、このスレもお開き宣言をさせてもらおうと思います。
もちろん今後、ここを気の合う人同士の雑談の場にしていただいてもかまいません。
（事務局から勧告が来ない範囲で・笑 ま、それも知ったこっちゃありませんが）
最後に、地味な（笑）モノクロ作例スレにステキな作品をお寄せ下さり
スレを盛り上げて下さった方々にお礼を申し上げます。
楽しい時間をありがとうございました。
ちょっと早いですが、メリークリスマスアンドハッピーニューイヤーということで(^^)ごきげんようさようなら
書込番号：19426740
2点
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monochrome スレなのに、写真抜きで終わっちゃうのも寂しいのでアップしときます。
D600ではないけれど、ペンタプリズムの光でフォーカスを合わせました。
二つの目標は達成できたので、ハッピーエンドとなりました。
よきかな よきかな（笑）
書込番号：19521283
1点
スレ主さま、皆様へ
この書き込みは、「RAW現像について(DPP4とLightroomCC)」からの継続となります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000741188/SortID=20404481/
書き込みの内容が、こちらのスレに関係するものになりましたので、こちらに書かせてもらいます。
長い旅の終わりにさんへ
> いいえ。raw therapeeでの現像は「写真４」までで、「写真５」以降はraw therapeeではありません。
> raw therapeeでは、ホワイトバランスをオフにできなかったと記憶しています。
それでは、「写真5」以降は、どのようなソフトの、どのような機能を使って、作られたのでしょうか？
> 私は
>
> ＞最後が「写真７」です。（中略）
> ＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。[19422608]
>
> と述べており、「写真７」をrawの素と積極的に承認しているわけではありません。
長い旅の終わりにさんは、「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません、と書かれていますよね。
つまり「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）承認していることになるのではないでしょうか？
ちなみに私は、このような方法でRAWの素を見ようとすること自体、間違いだと思っています（つまり、どれだけ現像パラメーターを工夫しても、RAW現像ソフトで現像した写真は、素のRAWとは異なったものになってしまっていると思っています）。
ところで「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？
その人の主張の根拠をネットで見ることができるのでしたら、私も見てみたいと思います。
> ただし、rawのexif情報を無視してソフトの段階で調整を施さないと、ああいう暗い絵になるということだと思います。
ソフトの段階で調整を施さないと、とのことですが、では、どのソフトの、どの段階で、どのような調整を施せば、明るい画像になるのでしょうか？
> 写真１〜７のうち、secondfloorさんが考える「素」に近いのはどれですか？
先ほども書かせてもらいましたが、私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っていますので、、、
どの写真も、素に近いRAWではないと思っています。
それでもあえていうなら、「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）。
ただこれは、「写真2」が素のRAWのイメージに近いというだけで、「写真2」を作った過程が、素のRAWを作る過程として正しいといっているわけではありませんので、その点は注意してください。
書込番号：20429451
1点
secondfloorさん
本家スレッドへの移動、ありがとうございます。
＞「写真5」以降は、どのようなソフトの、どのような機能を使って、作られたのでしょうか？[20429451]
dcrawというフリーソフトです。raw therapeeの現像エンジンに採用されています。
https://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
通常の現像ソフトで自動処理されるガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、ホワイトポイント、
ブラックポイント等々に関するrawファイルのexif情報を全く読み込まないモードを使用したと思います。
＞「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？[20429451]
dcrawのファンサイトの類があり、そういう主張をする人を見たことがあります。
残念ながらリンクを保存しておらず、ちょっと検索してみましたが見つかりませんでした。
調べてみるので、少し時間をください。
＞「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）承認していることになるのではないでしょうか？[20429451]
そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。
これで２度目の指摘ですが、私は
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]
と述べています。
＞どのソフトの、どの段階で、どのような調整を施せば、明るい画像になるのでしょうか？[20429451]
dcrawで、exif情報のブラックポイント、ホワイトポイントを読み込み、
展開先の色空間に適切になるよう輝度調節を行えば、「写真７」が「写真６」になると理解しています。
このあたりの処理は、多くの現像ソフト（メーカー純正、アドビ）がexif情報に基づき自動で行うため、解除できません。
raw therapeeはホワイトポイントを任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。
＞あえていうなら、「写真2」が素のRAWに近いかもしれません[20429451]
そういう考え方があってもいいと思います。私もケースバイケースで「写真２」をrawの素に近いと説明することがあります。
＞私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っています[20429451]
その点に関しては、私なりの表現で
＞rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
＞rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
＞RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。[19422608]
と説明済みなので、ご参照ください。
書込番号：20429725
0点
長い旅の終わりにさん
＞raw therapeeはホワイトポイントを任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。[20429725]
raw therapeeはホワイトポイントとブラックポイントをそれぞれ任意で調節できますが、デフォルトはやはり自動処理です。
書込番号：20429745
0点
長い旅の終わりにさん、お返事ありがとうございます。
「写真5」以降の現像は、 dcrawというソフトを使われたのですね。
それでしたらこれ以降は、dcrawというソフトについて知らないと、会話を進めていけないと思うのですが、私はdcrawというソフトについて知らないので、長い旅の終わりにさんが書かれていることだけでも分かるように、少し調べてみます。
ただすいません、しばらくは時間がとれそうにないので、返事が遅れてしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。
書込番号：20429877
0点
secondfloorさん
＞しばらくは時間がとれそうにないので、返事が遅れてしまうかもしれません[20429877]
ご丁寧にありがとうございます。その点は気にしないでください。
私も仕事優先ですから、立て込んだり、出張が入ったりすると、長期退席せざるを得ないことがあります。
なお、ガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、ホワイトポイント、ブラックポイント等々のパラメーターは、
およそすべての現像ソフトが行使している機能で、dcrawは、普通なら自動で処理するところを「オフ」にできるというだけです。
secondfloorさんの問題意識をもう少し明確に把握できればと思って質問しますが、
rawの「素」としてあり得ないのは、「写真７」だけでしょうか？
それとも、許容範囲なのは「写真２」だけで、それ以外の写真３〜７は全部おかしいと思いますか？
＞どれだけ現像パラメーターを工夫しても、RAW現像ソフトで現像した写真は、
＞素のRAWとは異なったものになってしまっていると思っています[20429451]
という意見は、とりあえず置いておくとして。（これはこれで正論だと私も思っています）
書込番号：20429995
0点
長い旅の終わりにさんへ
dcrawについては、まだ調べている途中なので、まだ発言できる状態ではないのですが、、、
一つだけ、長い旅の終わりにさんのお考えをお聞かせいただけたらと思い、書かせてもらいます。
長い旅の終わりにさんは、デモザイクという言葉をご存知だと思いますが、デモザイクがどのような処理なのか、説明していただくことはできますでしょうか？
> secondfloorさんの問題意識をもう少し明確に把握できればと思って質問しますが、
> rawの「素」としてあり得ないのは、「写真７」だけでしょうか？
> それとも、許容範囲なのは「写真２」だけで、それ以外の写真３〜７は全部おかしいと思いますか？
正確にいいますと、「写真2」も素のRAWとしてありえないと思っています。
それでも他の写真と比べると、まだ素のRAWに近いイメージかなというところです。
ちなみに私が何に問題意識を持っているかといいますと、、、
RawTherapeeにしろ、dcrawにしろ、RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない、これが私の考えなのですが、、、
長い旅の終わりにさんは、『「プロファイル無」は、rawの素に近い状態を見るための便宜的な措置です』（書込番号：20410476より）や、『「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。私は普通、これがrawの素だと説明していますが』（書込番号：19422608より）というように、RawTherapeeやdcrawで作った画像を、素のRAWのように説明されていましたので、その点に問題意識を持っています。
書込番号：20435074
0点
長い旅の終わりにさんへ
遅くなってしまいましたが、ようやくdcrawの準備ができましたので、早速いくつかのオプションを使って現像をしてみました。
その結果いくつか分かったことがあるのですが、それでも「写真4」以降の説明で長い旅の終わりにさんが使われている「非デモザイク現像」という言葉の意味が、やはり分かりませんでした。
なのでこれは先にもお願いさせてもらったのですが、デモザイクがどのような処理なのか、そしてデモザイクをしない（非デモザイク）というのはどういうことなのかを、説明していただくことはできますでしょうか？
あと「写真5」以降の現像をされたときのコマンドも教えていただけると、私のところでも再現ができると思いますので、よろしかったらこちらもお願いします。
書込番号：20444222
0点
長い旅の終わりにさんへ
一ヶ月以上、お返事をいただけていないのですが、お忙しいのでしょうか？
それともこの対話への関心が、なくなってしまわれたのでしょうか？
一応私も、長い旅の終わりにさんからのお返事に備えて、資料とかもキープしているため、宙ぶらりんな状態が続くのは、あまり嬉しくありませんので、、、
対話をやめられるのなら、それでも構いませんので、状況を教えていただけたらと思います。
書込番号：20518047
0点
secondfloorさん
のっぴきならない諸事のため、８か月間も価格コムを留守にしていました。
申し訳ありませんでした。
この間、仕事・私生活の両面でカメラから遠ざかっていたため、
いささか回答がピンボケになるかもしれませんが、
もしまだsecondfloorさんがご興味おありなら、少しお話させていただこうと思います。
書込番号：21079970
0点
secondfloorさん
＞デモザイクがどのような処理なのか、説明していただくことはできますでしょうか？ [20435074]
デモザイクというのは、デジカメのセンサー情報（輝度＋RGGBフィルター）を基に、
色を作り出す方法、仕組みのことです。
英語ですが、以下のような説明をしているサイトもあるようです。
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm
＞RawTherapeeにしろ、dcrawにしろ、RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]
そういう意見があってもいいと思いますが、
＞素のRAWがあれほど暗いはずがない[20422738]
という以前の主張（以下）と矛盾しませんか？
つまり、secondfloorさんには何からの、想定済みの「素のRAW」の明るさがあったからこそ
＞あれほど暗いはずがない[20422738]
と発言したのではないでしょうか。
＞RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]
のであれば、そもそも「素のRAW」の明るさを一切想定できないと思うのですが、いかがでしょうか。
＞「写真5」以降の現像をされたときのコマンドも教えていただけると、
＞私のところでも再現ができると思いますので、よろしかったらこちらもお願いします。[20444222]
元ファイル（raw）が見当たらないので検証できませんが、おそらく
写真５：-W -M -r 1 1 1 1 -H 1 -o 0 -g 1 1 -4 -T
写真６：-W -M -d
写真７：-W -M -D
ではなかったかと思います。間違ってたら申し訳ありません。
＞「写真7」をRAWの素と呼ぶ人というのは、具体的には誰なのでしょうか？[20429451]
これはdcrawの作者自身が述べていました。dcrawのコマンド一覧を見てください。
「-D」の注釈が「totally raw」（完全に素）となっています。
つまり、「-D」をあてた「写真７」は、現像ソフトの作者いわく、「完全に素」なのだそうです。
書込番号：21080026
0点
長い旅の終わりにさんへ
すでに資料を破棄してしまったので、すぐには全てのご質問には答えられないのですが、とりあえず一点だけ答えさせてもらいます。
（残りについては、もう一度資料をまとめてから、答えさせてもらいます）
> そもそも「素のRAW」の明るさを一切想定できないと思うのですが、いかがでしょうか。
ご存知のようにRAWは、輝度データの集合になります。
なのでRAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。
こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます。
そしてそれと比べると、長い旅の終わりにさんがdcrawで現像して「素のRAW」だとされてる画像は、あまりにも暗過ぎると思いました。
書込番号：21084360
0点
secondfloorさん
応答してくださり、どうもありがとうございます。
また、重ねて長期不在だったことをお詫び申し上げます。
さて
＞こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます[21084360]
つまり、輝度データ（数値）を基に、明暗の度合いを心の中で想像するということでしょうか？
書込番号：21084704
0点
長い旅の終わりにさんへ
> つまり、輝度データ（数値）を基に、明暗の度合いを心の中で想像するということでしょうか？
違います。
明暗の度合いは、輝度データを基に、計算で求めることができます。
例えば12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、それが8bit画像の輝度になります。
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？
書込番号：21086499
0点
secondfloorさん
＞RAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。[21084360]
＞明暗の度合いは、輝度データを基に、計算で求めることができます。
＞例えば12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、それが8bit画像の輝度になります。
＞ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
＞これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。[21086499]
rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？
その上で、保存したjpegをモニターに表示し、画像のRGB値をカラーピッカーなどを使って測定するということでしょうか？
書込番号：21086767
0点
長い旅の終わりにさんへ
> rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？
> その上で、保存したjpegをモニターに表示し、画像のRGB値をカラーピッカーなどを使って測定するということでしょうか？
いいえ、違います。
長い旅の終わりにさんが引用してくださってるように、私は、現像ソフトで現像した画像は素のRAWとは言えないと思っているので、現像ソフトで現像した画像のRGB値を調べることを、RAWを開くとは、私は言いません。
ただ長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられるので、前回は、長い旅の終わりにさんのお考えに沿って、質問をさせてもらいました。
ということですので前回の質問に、お答えをいただけたらと思います。
（再喝）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？
書込番号：21087885
0点
secondfloorさん
＞RAWファイルを開けば、その輝度データの集合を、直接見ることができます。
＞こうして見た輝度データを、私は「素のRAWの明るさ」だと想定してます。 [21084360]
＞現像ソフトで現像した画像のRGB値を調べることを、RAWを開くとは、私は言いません[21087885]
そうすると、RAWファイルを開き、輝度データを見るというのは、具体的にどういう作業のことでしょうか。
バイナリエディタでもなく、現像ソフトでもなく、どうやってrawファイルを開き、輝度を調べるのでしょう。
この部分は大事かもしれませんので、確認させてください。
＞ただ長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられる[21087885]
「写真７」が「素」かどうかは、
＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:
と明確に述べておりますので、再読願います。それから、これで３度目の指摘になりますが、私は
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]
と明確に述べておりますので、再確認願います。
その他の質問には、secondfloorさんの問題意識を把握した上で回答したほうが適切だろうと思います。
書込番号：21088561
0点
長い旅の終わりにさんへ
> そうすると、RAWファイルを開き、輝度データを見るというのは、具体的にどういう作業のことでしょうか。
> バイナリエディタでもなく、現像ソフトでもなく、どうやってrawファイルを開き、輝度を調べるのでしょう。
> この部分は大事かもしれませんので、確認させてください。
バイナリエディタで調べると考えてもらって良いです。
ご自身の質問を読み直してもらいたいのですが（書込番号：21086767）、長い旅の終わりにさんは、「rawを開くというのは、バイナリエディタなどでrawの中身を調べるという意味ではなく、現像ソフトで現像するということですか？」と質問されておられるので、私は、「いいえ、違います」と答えさせてもらいました。
つまり私はバイナリエディタで調べるので、「バイナリエディタで調べるのではなく、現像ソフトで現像して調べるのですか？」という質問に対しては、「いいえ、違います」という答えになります。
これが「バイナリエディタで調べるのですか？現像ソフトで現像して調べるのですか？」という質問でしたら、「バイナリエディタで調べます」という答えなってました。
> 「写真７」が「素」かどうかは、
>
> ＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:
>
> と明確に述べておりますので、再読願います。それから、これで３度目の指摘になりますが、私は
>
> ＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
> ＞私は普通、これがrawの素だと説明しています（後略）[19422608]
>
> と明確に述べておりますので、再確認願います。
「私は普通、これがrawの素だと説明しています」と言われるように、長い旅の終わりにさんは、「写真5」が素のRAWであると、他の人には説明されているのですよね？
ということは、「写真5」が素のRAWであると考えても差し支えない、と考えておられるのですよね？
私は、「写真5」どころか「写真7」も、素のRAWだと説明するのは間違いだと思ってますので、その間違いを一つづつ指摘して、長い旅の終わりに、ご自身の書き込みを訂正してもらえたらと思ってます。
ということですので、先の質問に答えていただけたらと思います。
（再再喝）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？
書込番号：21088780
0点
secondfloorさん
＞バイナリエディタで調べると考えてもらって良いです[21088780]
分かりました。
＞私は、「写真5」どころか「写真7」も、素のRAWだと説明するのは間違いだと思ってます[21088780]
その点について、補足質問させてください。
secondfloorさんの問題意識を把握するために、とても重要と思われます。
前掲の写真２、３、４、５、６、７のうち、「rawの素」と表現することに抵抗を感じるものを全て挙げてください。
また、それぞれどういう理由で抵抗を感じるか、教えてください。
その他の質問には、secondfloorさんの問題意識を把握した上で回答したほうが適切だろうと思います。
書込番号：21089291
0点
secondfloorさん
ひとつ忘れました。
＞ということは、「写真5」が素のRAWであると考えても差し支えない、と考えておられるのですよね？ [21088780]
私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。
＞RAW現像ソフトで作った画像は素のRAWとはいえない[20435074]
という主張は、これはこれで正論だと思いますが、それでも敢えて画像化するならば、
写真５、６のような現像例を「rawの素」と説明するのがふさわしいのではないかと思います。
書込番号：21089329
0点
長い旅の終わりにさんへ
> 前掲の写真２、３、４、５、６、７のうち、「rawの素」と表現することに抵抗を感じるものを全て挙げてください。
全部です。
これらの写真や長い旅の終わりにさんの説明について、私が疑問を持っていることは、このスレに来る前のスレの段階で、すでに書かせてもらっていますので、そちらを参考にしてください。（書込番号：20417255や書込番号：20422738）
> また、それぞれどういう理由で抵抗を感じるか、教えてください。
「写真7」については、先ほどのスレでも、その理由を書かせてもらっています。
その他の写真についても、それぞれ理由はありますが、それらについては、「写真7」の問題が解決してから、また書かせてもらいますので、まずは私が疑問に思っている点について、長い旅の終わりにさんのお答えをいただけたらと思います。
その中で、長い旅の終わりにさんの質問にも答えていきますので、とりあえず私の質問にもお答えをいただけるよう、よろしくお願いします。
（再再再掲）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？
書込番号：21090439
0点
secondfloorさん
secondfloorさんとのコミュニケーションは、secondfloorさんから私への質問で始まりました。
私がsecondfloorさんに質問するのは、あくまでsecondfloorさんの問題意識を把握し、
質問内容を精査し、適切に回答するためです。
ですから、secondfloorさんがまず私の質問に答えないと、適切な回答ができません。
それを越えて、secondfloorさんに興味があるわけではありません。
「写真７」の現像例については、secondfloorさんが想像する「rawの素」より暗すぎる、
rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果がこんなに暗くなるはずがないという考えが
主な理由だということは理解しましたが、それ以外にも理由があるのか、ないのか、分かりません。
また写真３〜６については、なぜ「rawの素」、つまりrawファイルになるべく後処理を加えずに現像した
結果だとは思わないのか、これまで明示的な言及がなかったと思います。
写真２の現像例については、
＞「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）[20429451]
という発言も過去にあり、写真２を「rawの素」と表現することに抵抗を感じるという今回の説明と合わせると、
secondfloorさんの問題意識を明確に把握するのが困難な状況です。
したがって、写真２〜７の現像例について、それぞれどういう理由で、
rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと言えないと思うのか、ます説明してください。
写真１から７の現像例は、rawファイルの現像の流れをざっくり示したものですから、
secondfloorさんがそれぞれのどこに問題を感じているのかを理解するのは、
写真７に関する説明を行う上で、極めて重要なのです。
書込番号：21090502
0点
長い旅の終わりにさんへ
長い旅の終わりにさんのご質問にも答えますので、まずは私の質問に対して、少しでも良いのでお答えをいただきたいと思います。
ここ何回かのやり取りでは、私の質問には答えてもらえず、長い旅の終わりにさんのご質問に、私が答えるだけでしたので、そろそろ長い旅の終わりにさんのお答えを知りたいです。
とくにこの質問への、長い旅の終わりにさんのお答えが、私が、長い旅の終わりにさんのお考えを理解する上で、とても大切になりますので、よろしくお願いします。
> 私がsecondfloorさんに質問するのは、あくまでsecondfloorさんの問題意識を把握し、
> 質問内容を精査し、適切に回答するためです。
これは私も同じです。
私の質問に、長い旅の終わりにさんが答えてくださることで、長い旅の終わりにさんのお考えが分かり、より正しい理解に基づいた回答をすることができます。
（再再再再掲）
ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？
さらにいうとRAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？
書込番号：21090679
0点
長い旅の終わりにさんへ
> ＞「写真2」が素のRAWに近いかもしれません（もう少し明るくて軟調かもしれませんが）[20429451]
>
> という発言も過去にあり、写真２を「rawの素」と表現することに抵抗を感じるという今回の説明と合わせると、
> secondfloorさんの問題意識を明確に把握するのが困難な状況です。
この件については、今、答えておきます。
長い旅の終わりにさんは、私の発言の一部分だけを取り上げて、矛盾を感じておられるようですが、このときの私の発言を、すべて読んでくださっていますか？
私は、この発言の前後に、、、
「先ほども書かせてもらいましたが、私はRAW現像ソフトで、素のRAWに近い写真を作ることは不可能だと思っていますので、、、どの写真も、素に近いRAWではないと思っています」と、、、
「ただこれは、「写真2」が素のRAWのイメージに近いというだけで、「写真2」を作った過程が、素のRAWを作る過程として正しいといっているわけではありませんので、その点は注意してください」という言葉を入れて、誤解が起きないよう注意を促してます。
なのでこの発言をしっかり読んでいただければ、私の発言に矛盾がないことをご理解いただけると思います。
書込番号：21090714
0点
secondfloorさん
なんとなく、禅問答のようになってきた気がします。
私が「rawの素」と表現していることと、secondfloorさんが「素のraw」と表現していることに、乖離があるかもしれません。
私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。
secondfloorさんが「素のraw」と表現していることと、
私が「rawの素」と表現していることは、厳密に同じではなくても、方向性はおおむね一致していますか？
もし違うのであれば、secondfloorさんが「素のraw」で表現している意味、内容を確認させてください。
書込番号：21091862
0点
また賑わっていて何よりです^^
ちなみに「rawの素」という表現に不自然さを感じない私ですが、問答は楽しめています。
書込番号：21092062
0点
長い旅の終わりにさんへ
> 私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。
> secondfloorさんが「素のraw」と表現していることと、
> 私が「rawの素」と表現していることは、厳密に同じではなくても、方向性はおおむね一致していますか？
全く違います。
RAW現像は、よく調理に例えられたりしますが、、、
RAWは食材、現像ソフトはレシピ、JPEGは料理で、食材をレシピに従って調理すると料理になります。
このとき、「素の食材」とは何か？というと、当然ながら「調理前の食材」がそうですが、、、
長い旅の終わりにさんのお考えでは、「最小限の調理だけをした料理」が「素の食材」である、と言っていることになります。
これはおかしいですよね？
> もし違うのであれば、secondfloorさんが「素のraw」で表現している意味、内容を確認させてください。
これについては、（書込番号：21084360）や（書込番号：21086499）で、すでに書いてますが、RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、JPEG画像にしたものを、素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。
ということで、長い旅の終わりにさんのご質問に答えましたので、今度こそ私の質問にも答えてください。
書込番号：21092279
0点
もともと、長い旅の終わりにさんが私に説明して下さった rawの素 ですが、素って本質を意味するものと私は捉えておりました。
なので rawの素 は rawの本質 なのかと。
素材の話とは捉えていませんでしたので、過去レスを読み返してみます。
書込番号：21092589
0点
secondfloorさん
＞RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、JPEG画像にしたものを、
＞素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。[21092279]
分かりました。ありがとうございます。ひとつ補足で教えてください。
rawをjpegに変換するとき、rawの各画素の輝度データに加えられる処理は、
＞12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、
＞それが8bit画像の輝度になります。[21086499]
とあるように、純粋にbit数を落とす（諧調を減じる）作業のみですか、それとも別の作業が含まれますか？
＞長い旅の終わりにさんのお考えでは、「最小限の調理だけをした料理」が「素の食材」である、
＞と言っていることになります。これはおかしいですよね？[21092279]
secondfloorさんにならって答えると、私は、rawの各画素の輝度データに、視覚化のために
必要最低限の処理を加えた現像例を「rawの素」（正確にはrawの素の視覚化）と説明しています。
必要最低限の処理を加えないと、「写真７」のようになってしまう可能性があるからです。
もしもsecondfloorさんにとって、必要最低限の処理が12bitから8bitへの変換だということならば、
「rawの素」と「素のRAW」の違いは、rawの視覚化に最低限必要な処理とは何か、
という問題ないし解釈に収斂していくかもしれません。
＞ところで先にアップしてくださった「写真7」は、カラーチェッカーの白の部分でも、
＞RGB値は090909程度ですので、輝度は9です。
＞これを12bitRAWに戻すと、9×16で輝度は144です。
＞つまり「写真1」を作るRAWの階調が、144しかないことになるのですが、、、
＞これだけの階調しかないRAWから、階調が256あるJPEG画像を作ることができるとお考えでしょうか？[21090679]
rawからjpegを作ることはできても、jpegからrawを作ることはできません。
なので、jpegの輝度からrawの輝度にさかのぼっても、あまり有益とは思えません。
なお、12bitのrawが必ず最大4096諧調の記録能力を有するわけではありません。
D70sのrawには、せいぜい数百諧調しかありません。
＞RAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、
＞「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？[21090679]
質問の趣旨がよく分かりませんが、jpeg撮って出しで白飛び・黒つぶれが発生しても、
rawから現像して調節すれば救出できることがあるが、「写真７」に救出の余裕がないのはなぜか、
という意味ですか？
書込番号：21092912
0点
hirappaさん
ありがとうございます。
もう少しだけ勝手なふるまいを許してください。
書込番号：21092918
0点
長い旅の終わりにさんへ
私の質問にも答えていただき、ありがとうございます。
返事は追って書かせてもらいますが、一点、お聞きしたいことがありましたので、先に書かせてもらいます。
> なお、12bitのrawが必ず最大4096諧調の記録能力を有するわけではありません。
> D70sのrawには、せいぜい数百諧調しかありません。
私はD70Sを使ったことがないのですが、これは本当ですか？
ニコンの他のカメラでは、このような話を聞いたことがないので、ちょっとビックリしました。
書込番号：21092955
0点
secondfloorさん
正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
もう少しあったかもしれません。
ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
全機種調べたわけではありませんが。。。
書込番号：21092990
0点
長い旅の終わりにさんへ
> 正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
> もう少しあったかもしれません。
これはどのような方法で数えられたのでしょうか？
> ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
> 全機種調べたわけではありませんが。。。
私はD70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。
書込番号：21093005
0点
長い旅の終わりにさんへ
> rawをjpegに変換するとき、rawの各画素の輝度データに加えられる処理は、
>
> ＞12bitRAWを、8bit画像で表すときは、12bitRAWの輝度データを16で割れば、
> ＞それが8bit画像の輝度になります。[21086499]
>
> とあるように、純粋にbit数を落とす（諧調を減じる）作業のみですか、それとも別の作業が含まれますか？
RAWの輝度データを8bitに落としただけでは、それはまだ輝度データですので、そのままではJPEGにすることはできません（JPEGは、RGBの各値が8bitのカラーデータの集合であり、輝度データの集合ではありませんので）。
なのでもうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要があるのですが、これには二つの方法が考えられ、、、
一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法で、、、
もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
ちなみに本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、一般的には前者の方法を使うことになると思います。
> secondfloorさんにならって答えると、私は、rawの各画素の輝度データに、視覚化のために
> 必要最低限の処理を加えた現像例を「rawの素」（正確にはrawの素の視覚化）と説明しています。
> 必要最低限の処理を加えないと、「写真７」のようになってしまう可能性があるからです。
視覚化のための必要最低限の処理というのは、具体的にはどのようなものでしょうか？
> rawからjpegを作ることはできても、jpegからrawを作ることはできません。
> なので、jpegの輝度からrawの輝度にさかのぼっても、あまり有益とは思えません。
そのようなことはありません。
素のRAWを視覚化するために作ったJPEGは、精度こそ落ちてるものの、RAWと同じ輝度データを持ってますので、JPEGを見ることでRAWの輝度データを擬似的に見ることができます。
なので「写真7」が素のRAWだとされるなら、その元となったRAWも、あのように暗い、ということになります。
> 質問の趣旨がよく分かりませんが、jpeg撮って出しで白飛び・黒つぶれが発生しても、
> rawから現像して調節すれば救出できることがあるが、「写真７」に救出の余裕がないのはなぜか、
> という意味ですか？
そういう意味になります。
書込番号：21093083
0点
＞長い旅の終わりにさん
お気遣いありがとうございます。
それとスレ主さんのアカウントは既に無効になっていますからスレ主さんを気にすることもありません。
問答もすでに詰んでる感じですが、詰むまで楽しく静観しております^^
書込番号：21093313
1点
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モノクロ現像 |
盛り上がっているようですね。
以前このスレでモノクロにすることを前提にした場合、ホワイトバランスはどうすべきかという質問をしました。
結局ホワイトバランスは取らずに、センサーのRGBの画素の出力を平均するという方法に落ち着きました。
どの色にも平均して感度のあるモノクロフィルムに近い特性になっているんじゃないかと思っています。
書込番号：21093392
0点
secondfloorさん
＞私はD70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、
＞12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。[21093005]
この話は「rawの素」「素のRAW」の話題と並行して進めると混乱するかもしれないので、
とりあえず後回しにさせてください。
＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]
「素のRAW」の正確な画像化は３色カラーだが、実現するソフトが見つからないので、
便宜的にモノクロで代替するほかない、ということだと思いますが、一方で、
secondfloorさんが「素のRAWのイメージに近い」[21090714]と指摘した「写真２」は約１６７７万色カラーです。
「素のRAW」の画像化を、正確性が高い順に並べると
（１）３色カラー（ただし実現困難）
（２）白黒
（３）約１６７７万色カラー
でしょうか？
書込番号：21094221
0点
secondfloorさん
＞視覚化のための必要最低限の処理というのは、具体的にはどのようなものでしょうか？[21090679]
rawファイルの各画素の輝度情報を、rawファイルのexif情報を頼りに調節し、
展開先がsRGB色空間ならsRGB値に変換する作業だと思います。
私は、写真１枚につき数百万から数千万に上る画素情報を、
バイナリエディタなどを使って手作業で変換する自信が全くないので、現像ソフトに頼っています。
＞素のRAWを視覚化するために作ったJPEGは、精度こそ落ちてるものの、
＞RAWと同じ輝度データを持ってますので、
＞JPEGを見ることでRAWの輝度データを擬似的に見ることができます。[21093083]
そうなのですか？
私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？
元のrawファイルを普通に純正ソフトで現像した画像と、２枚セットで上げてもらえると助かります。
＞RAWには、黒ツブレや白トビを救う余裕のデータがあるはずなのですが、
＞「写真7」にはその余裕のデータもありませんが、これについてはどうお考えでしょうか？[21090679]
私は、jpegの白飛びや黒つぶれを救出するデータが常にrawにあるとは思いません。
なので、「写真７」に白飛び・黒つぶれを救う余裕がなくても、何も感じません。
もし私が質問の趣旨を取り違えているようであれば指摘してください。
書込番号：21094269
1点
じよんすみすさん
ずいぶんご無沙汰しています。
いろいろ忙殺され、８か月ぶりの価格コムです。
書込番号：21094283
0点
長い旅の終わりにさんへ
> この話は「rawの素」「素のRAW」の話題と並行して進めると混乱するかもしれないので、
> とりあえず後回しにさせてください。
了解しました。
この件につきましては、とくに「正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います（書込番号：21092990）」の所が気になってまして、どのようにして数えたのかを、あとで教えていただけたらと思います。
> 一方で、
> secondfloorさんが「素のRAWのイメージに近い」[21090714]と指摘した「写真２」は約１６７７万色カラーです。
この件につきましては、すでに回答済みなので、繰り返しになりますが、「写真2」を「素のRAW」だと言ったとことは一度もありません。
ただお分かりいただけてないようなので、もう一度ハッキリ言わせてもらいますが、「写真2」は「素のRAW」だとは全く思ってません。
ただ「写真7」があまりにも暗過ぎるので、「素のRAW」は「写真2」の明るさに近いはずですという説明の中で、「写真2」の名前を上げただけです。
> rawファイルの各画素の輝度情報を、rawファイルのexif情報を頼りに調節し、
> 展開先がsRGB色空間ならsRGB値に変換する作業だと思います。
これが、長い旅の終わりにさんの間違いの元ですね。
前に長い旅の終わりにさんが、「私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです（書込番号：21091862）」と書いてくださったときに、調理の例を上げながら、後処理を加えたら、その程度によらず、それはもう「素」ではありませんと書かせてもらいましたが、このときの説明のように、長い旅の終わりにさんは、「最小限の調整をした画像」を「素のRAW」だと思われてしまってるようです。
なのでまずは、「素のRAWの視覚化」というのは、RAWの輝度データを8bitに落として、それをRGBカラーデータに変換したものであり、それ以降の後処理は不要（やってはいけない）、という理解に変えてもらえたらと思います。
> 私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
> ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？
これにつきましては、長い旅の終わりにさんが紹介してくださったページに、サンプルが載ってますよ（書込番号：21080026）。
しかも作るのが難しいカラーバージョンです。
この画像を見れば、「素のRAWの視覚化」についての理解が進むと思います。
> 私は、jpegの白飛びや黒つぶれを救出するデータが常にrawにあるとは思いません。
> なので、「写真７」に白飛び・黒つぶれを救う余裕がなくても、何も感じません。
おそらく「素のRAWの視覚化」についての理解が進めば、「写真7」を「素のRAW」だとすることに、違和感を感じられるようになると思います。
書込番号：21094541
0点
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|---|---|---|
画像1 |
画像2 |
画像3 |
長い旅の終わりにさんへ
> 私は、現像ソフトを使わずに、rawの輝度情報をjpegに変換した画像は見たことがないと思います。
> ぜひ勉強したいので、可能ならサンプルをアップしてもらえますか？
> 元のrawファイルを普通に純正ソフトで現像した画像と、２枚セットで上げてもらえると助かります。
これについて、私のサンプルもアップさせてもらいます。
画像1は、純正ソフトで、そのまま現像した画像です。
空に露出を引っ張られて、全体的に暗い写真になってしまいました。
画像2は、純正ソフトで、露出を明るくした画像です。
空が白トビしてしまいましたが、石垣などの黒ツブレがなくなりました。
画像3は、私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。
画像1と同様、暗い画像ですが、よくよく見ると、暗部にも十分に階調があるので、画像2でやったように、石垣の黒ツブレを救済することもできます。
書込番号：21094778
0点
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|---|---|
画像4 |
画像5 |
続きです。
画像4は、長い旅の終わりにさんが「写真５（非デモザイク＋非WB現像）」を作られたのと同じ方法で作った画像です。
画像5は、長い旅の終わりにさんが「写真７（調整ゼロ現像）」を作られたのと同じ方法で作った画像です。
※長い旅の終わりにさんが作られた方法については、（書込番号：21080026）を参考にしました。
書込番号：21094787
0点
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|---|---|---|---|
写真A（「写真７」と同様の現像処理） |
写真B |
写真C |
写真D |
secondfloorさん
サンプル画像のアップありがとうございました。とても参考になりました。
特に、純正ソフトでの標準的な現像例の「画像１」に対し、secondfloorさんが「画像３」を
＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。[21094778]
と明確に説明したことで、secondfloorさんの考えが分かってきた気がします。
そこで私も、新しく撮影したrawファイルを、「写真７」のような現像例から、
純正ソフトによる現像例まで、計８枚アップします。
全て同じ一つのrawファイルから現像しており、結果が大きく異なるのは、処理の仕方が違うからです。
なお、前回とは処理の順序が多少前後しています。
この方が分かりやすいと思ったからです。
でも、やっていることはだいたい同じです。まずは４枚です。
書込番号：21095265
1点
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|---|---|---|---|
写真E |
写真F |
写真G |
写真H（純正ソフト現像） |
残り４枚です。
secondfloorさんは、「画像１」に対して「画像３」を「「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]と考えているので、
「写真H」（純正現像）に対しては「写真C」が「素のRAWを視覚化した画像」に近いと思いますが、どうでしょう。
なお、「写真D」は、secondfloorさんが
＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]
と言った「後者の方法」に相対的に近いと思います。
もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです。
書込番号：21095294
1点
長い旅の終わりにさん、お写真のアップありがとうございます。
> secondfloorさんは、「画像１」に対して「画像３」を「「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]と考えているので、
> 「写真H」（純正現像）に対しては「写真C」が「素のRAWを視覚化した画像」に近いと思いますが、どうでしょう。
「写真C」を「素のRAWを視覚化」した画像とするには、「写真H」の輝度を考えると、少し暗いように思います。
ところで「写真C」は、前回の「写真6」と同じ方法で作られたのでしょうか？
> なお、「写真D」は、secondfloorさんが
>
> ＞もうひと手間かけて、輝度データをRGBカラーデータに変換してあげる必要がある
> ＞一つは、輝度データを、RGBの全ての値に入れて、モノクロにする方法
> ＞もう一つは、その画素が持っているRGGBフィルターと同じ、
> ＞RかGかBかどれか一つの値に輝度データを入れる方法です。
> ＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、
> ＞おそらくこの方法を簡単に実現できるソフトがないので、
> ＞一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]
>
> と言った「後者の方法」に相対的に近いと思います。
> もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです。
「後者の方法」の最大の特徴は、画像の各画素が、RGBのいずれか一つの値しか持たないことです。
このことについては、長い旅の終わりにさんが紹介してくださったリンク先のページの画像を見ると、良く分かると思います。
それに対し「写真D」は、画像の各画素が、RGBフルカラーの値を持っているようですので、「後者の方法」とは、やはり違うように思います。
書込番号：21095342
0点
secondfloorさん
＞なのでまずは、「素のRAWの視覚化」というのは、RAWの輝度データを8bitに落として、
＞それをRGBカラーデータに変換したものであり、それ以降の後処理は不要（やってはいけない）、
＞という理解に変えてもらえたらと思います。[21094541]
必要最低限の調節をせずにrawの輝度情報をsRGB値に変換し、その後も一切の後処理を加えないと、
「写真７」や「写真Ａ」のようになり、「画像３」のようにはならないというのが、私の考えです。
＞「写真7」があまりにも暗過ぎる[21094541]
私も「写真７」は暗すぎると思いますが、それは必要最低限の調節しないからであり、調節を行って初めて、
「写真Ｂ」や「写真Ｃ」、あるいはsecondfloorさんがアップした「画像３」のようになると思います。
secondfloorさんは、私とのコミュニケーションの一番最初のころから、
＞素のRAWがあれほど暗いはずがない
＞このような暗い画像が、素のRAWだといわれても、とても信じられず[20422738]
と一貫して、あるいは何度も、「暗さ」にこだわってきました。
確かに「写真７」「写真Ａ」は暗すぎます。
ただし、何に対して暗すぎるかというと、「画像１」や「写真１」、「写真Ｈ」のような完成写真に対して、
あるいは完成写真から類推される予想像に対してであって、
「写真５」や「写真６」が「rawの素」の暗さだという認識ないし前提があれば、
「写真７」や「写真Ａ」の一段の暗さは、十分説明可能、理解可能だと思います。
「rawの素」は、完成写真に比べ、かなり暗いです。
書込番号：21095355
1点
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|---|
「写真D」の一部抜粋・拡大 |
secondfloorさん
＞「写真C」を「素のRAWを視覚化」した画像とするには、「写真H」の輝度を考えると、少し暗いように思います。[21095342]
事実上撮って出しの「写真Ｈ」は、「写真Ｇ」に明暗強調や露出補正など任意の演出・脚色を加えたものなので、
「写真Ｃ」の輝度の比較対象としては、「写真Ｇ」のほうが妥当だと思います。
＞ところで「写真C」は、前回の「写真6」と同じ方法で作られたのでしょうか？[21095342]
「写真Ｃ」と「写真６」は処理が違います。「写真６」は「rawの素」と思いますが、「写真Ｃ」を「素」とは思いません。
＞「写真D」は、画像の各画素が、RGBフルカラーの値を持っているようですので、
＞「後者の方法」とは、やはり違うように思います。[21095342]
そうですね。なので「もちろん、完璧からはほど遠いです。あくまで現像例の一つです」と説明しました。[21095294]
ただ、secondfloorさんは「素のRAW」を見る正確性という点において、
モノクロより３色カラーに軍配を上げているので、こういうのもアリかなと思いました。
「写真Ｄ」の画像の一部を抜粋・拡大したものをアップしておきます。
RGGB画素が規則正しく並んでいる様子が分かるといいのですが。。
書込番号：21095465
1点
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|---|---|---|
絵1「通常の現像」 |
絵2「dcraw -D -W」 |
絵3「dcraw -D -W -b 16」 |
＞長い旅の終わりにさん
お久しぶりです。
dcrawのdocument modeの仕様が問題になっているようですね。
わかる範囲で説明してみます。
「dcraw -D -W」ではRAWのADU(Analog-to-Digital Units)がそのまま16bitの値として扱われます。
画素のデータ長が12bitのRAWでは最大値4095は4095/65535≒0.063にしかならず、最大値が約6%の暗い画像になってしまいます。(絵2)
「dcraw -D -W -b 16」でADUの値を16倍すればRAWの明るさを反映した画像になります。(絵3)
(添付の画像はトリミングしています)
書込番号：21095813
1点
じよんすみすさん
現在の価格コムで最良の理論派の１人のご登場、ありがとうございます。
＞「dcraw -D -W」ではRAWのADU(Analog-to-Digital Units)がそのまま16bitの値として扱われます。
＞画素のデータ長が12bitのRAWでは最大値4095は4095/65535≒0.063にしかならず、
＞最大値が約6%の暗い画像になってしまいます。(絵2)
＞「dcraw -D -W -b 16」でADUの値を16倍すればRAWの明るさを反映した画像になります。(絵3)[21095813]
説明に従うと、dcraw -D -W で生成した画像の最大輝度は、sRGBで
255*0.063＝16.065程度
ということになると思います。
せっかくなので、その説明が正しいかどうか検証するため、raw撮影可能なデジカメで、
300%くらいの完全な露出オーバーの写真を撮り、それを dcraw -D -W で現像して、
このスレッドにアップしてみてもらえませんか？
ちょうど16前後なら、御明算です。
書込番号：21097387
0点
じよんすみすさん
＞300%くらいの完全な露出オーバー [21097387]
300%くらいというのは、比喩ではありません。
書込番号：21097398
0点
＞長い旅の終わりにさん
dcrawのマニュアルの-gオプションの説明に書かれていますが、dcrawの出力にはデフォルトでRec.709のガンマが適用されます。
> 255*0.063＝16.065程度
dcraw -D -Wで出力されるPGMファイル中の画素の最大値は、
(1.099 * ((4095/65535)^0.45) - 0.099) * 255 ≒ 55
55ぐらいになります。
Rec. 709 - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
書込番号：21098078
0点
じよんすみすさん
16になはなりませんでしたか？
書込番号：21098139
0点
＞長い旅の終わりにさん
> 16になはなりませんでしたか？
[21098078]で16にならない理由を説明しています。
sRGBのガンマと数値は違いますが、処理の内容はほぼ同じです。
sRGB - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB
書込番号：21098317
1点
じよんすみすさん
ありがとうございます。
理論派だけに、計算式がさらっと出てきますね。
念のためですが、
＞dcraw -D -Wで出力されるPGMファイル中の画素の最大値は、
＞(1.099 * ((4095/65535)^0.45) - 0.099) * 255 ≒ 55
＞55ぐらいになります。[21098078]
「55ぐらい」というのは、sRGBのRGB(55,55,55）ぐらいという意味ですか？
書込番号：21098337
0点
＞長い旅の終わりにさん
> 「55ぐらい」というのは、sRGBのRGB(55,55,55）ぐらいという意味ですか？
55はdcrawが出力したPGMファイル中の画素の値です。
これはグレースケールなので画素には1つの値しかありません。
書込番号：21098416
0点
じよんすみすさん
>55はdcrawが出力したPGMファイル中の画素の値です。
>これはグレースケールなので画素には1つの値しかありません。[21098416]
それをsRGB色域で表すと、RGB値は（55,55,55）になりますか？
それとも、(16,16,16）とかになるのでしょうか。
書込番号：21098602
0点
＞長い旅の終わりにさん
PGMファイルを画像ビューアーで表示して画素の値を表示したときのsRGBの値がどうなるか、ということでしたら画像ビューアーの仕様に依存するとしか言えません。
ただ表示の方法はたぶん二通りぐらいしか無く、55をそのまま変換せずRGB=(55,55,55)とするか、
Rec.709とsRGBの間のガンマの変換を行って、55をRGB=(70,70,70)とするぐらいでしょう。
どちらにしても(16,16,16)にはならないはずです。
書込番号：21098636
0点
じよんすみすさん
＞表示の方法はたぶん二通りぐらいしか無く、55をそのまま変換せずRGB=(55,55,55)とするか、
＞Rec.709とsRGBの間のガンマの変換を行って、55をRGB=(70,70,70)とするぐらいでしょう。[21098636]
ありがとうございます。よくわかりました。
おさらいすると、じよんすみすさんの説明では、rawファイルを dcraw -D -W で現像すると、
現像例の最大輝度はsRGB表示でRGB（55,55,55）くらいか(70,70,70）くらいになるものと理解しました。
ところで、300%くらい完全に飽和させたrawファイルを dcraw -D -W で実際に現像し、
じよんすみすさんが使っているビューワで表示したら、
最大輝度は（55,55,55）くらいか、(70,70,70)くらいか、どちらになりますか？
じよんすみすさんはraw撮影対応のデジカメを持っていたと記憶しています。
ぜひ、現像例をアップしてもらえませんか？
pgmファイルは難なくjpeg変換できるので、申し訳ありませんが、ぜひお願いします。
書込番号：21098753
0点
長い旅の終わりにさんへ
> 必要最低限の調節をせずにrawの輝度情報をsRGB値に変換し、その後も一切の後処理を加えないと、
> 「写真７」や「写真Ａ」のようになり、「画像３」のようにはならないというのが、私の考えです。
これは間違いだと、私は思ってます。
12bitRAWの最大輝度は4095ですので、この最大輝度の画素を、8bitのRGBのモノクロで視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になるはずです。
実際、私がアップさせてもらった「画像3」と同じ方法で、白トビしてしまったRAWを視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になりました。
ただ長い旅の終わりにさんが、「写真7」を作られたのと同じ方法で視覚化すると、12bitRAWの最大輝度の画素ですら、(55,55,55)のRGB値にしかなりませんでした。
つまり長い旅の終わりにさんの方法では、4095の輝度が、55になってしまうことになります（本当なら、255になるはずです）。
これは長い旅の終わりにさんの方法が間違ってるからだと思うのですが、長い旅の終わりにさんは、これでもご自身の方法が正しいと思われるのでしょうか？
> secondfloorさんは、私とのコミュニケーションの一番最初のころから、
>
> ＞素のRAWがあれほど暗いはずがない
> ＞このような暗い画像が、素のRAWだといわれても、とても信じられず[20422738]
>
> と一貫して、あるいは何度も、「暗さ」にこだわってきました。
はい、一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」は暗過ぎだと言ってきてますし、その考えは今も変わりません。
> 「rawの素」は、完成写真に比べ、かなり暗いです。
なので、長い旅の終わりにさんが、このお考えを改めて、以前の書き込みを訂正していただくことを、目的にしてます。
書込番号：21100231
0点
＞長い旅の終わりにさん
計算で「dcraw -D -W」の出力する画素の値を求める方法を一通り説明しましたので、あとは静観させて頂きます。
議論をお続けください。
書込番号：21100693
0点
secondfloorさん
＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]
これでもう４度目ですが、私が普通、rawの素と説明しているのは「写真５」です。
「写真７」や「写真A」ではありません。
過去の会話を時系列で確認してください。
・長い旅の終わりにさんの最初の書き込み
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
＞rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
＞ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
＞フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
＞「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
＞次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。（中略）
＞最後が「写真７」です。
＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
[19422608]
・secondfloorさんの発言
＞つまり長い旅の終わりにさんは、RawTherapeeというソフトで、調整ゼロで現像すれば、
＞それが素のRAWだと考えておられるのですよね？[20422738]
・長い旅の終わりにさんによる回答
＞私は
＞＞最後が「写真７」です。（中略）
＞＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、
＞＞間違いではありません。[19422608]
＞と述べており、「写真７」をrawの素と積極的に承認しているわけではありません。
＞ただし、rawのexif情報を無視してソフトの段階で調整を施さないと、
＞ああいう暗い絵になるということだと思います。
[20429208]
・secondfloorさんの質問
＞長い旅の終わりにさんは、「素」は解釈次第の面もあるので、
＞間違いではありません、と書かれていますよね。
＞つまり「写真7」をRAWの素とすることを、（積極的ではないにしても）
＞承認していることになるのではないでしょうか？
[20429451]
・長い旅の終わりにさんによる回答
＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。
[20429725]
・secondfloorさんの発言
＞長い旅の終わりにさんは、「写真5」から「写真7」を素のRAWだと言っておられるので
[21087885]
・長い旅の終わりにさんによる反応
＞「写真７」が「素」かどうかは、
＞＞そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]:
＞と明確に述べておりますので、再読願います。
[21088561]
これだけのやり取りを経た後、まだ
＞＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]
と言うのは、なぜでしょう。何か意図でもあるのですか？
書込番号：21114594
2点
secondfloorさん
＞12bitRAWの最大輝度は4095ですので、この最大輝度の画素を、
＞8bitのRGBのモノクロで視覚化すると、(255,255,255)のRGB値になるはずです。[21100231]
いいえ。
たとえ12bitであっても、最大輝度は必ずしも4095ではありません。
メーカーや機種によって、たとえば3740あたりでクリップしているものが複数あります。
これはexif情報のホワイトポイントとは別の話で、階調そのものがrawの記録段階でカットされているのです。
この場合、-D -W で現像すると、55あたりにならず、その手前（たとえば51あたり）で止まります。
完全に飽和したrawファイルの現像をじよんすみすさんにお願いしたのは、
＞＞12bitのRAWでは最大値4095[21095813]
とあったからなのですが、
＞あとは静観させて頂きます[21100693]
ということなので、仕方ありません。
＞長い旅の終わりにさんが、「写真7」を作られたのと同じ方法で視覚化すると、
＞12bitRAWの最大輝度の画素ですら、(55,55,55)のRGB値にしかなりませんでした。[21100231]
何度か説明済みですが、「写真７」は
＞通常の現像ソフトで自動処理されるガンマ、デモザイク、ホワイトバランス、RGGB情報、
＞ホワイトポイント、ブラックポイント等々に関するrawファイルのexif情報を全く読み込まないモード[20429725]
つまり
＞最低限の調整すら排除した現像例[19422608]
なので、そういうことになるのだと思います。
なお、secondfloorさんが「私が考える「素のRAWを視覚化」した画像」[21094778]に相当する「画像3」は、
元のrawファイルを「純正ソフトで、そのまま現像した画像」[21094778]が「画像1」ということであれば、
ブラックポイントやホワイトポイントを読み込んで（あるいは最低輝度をブラックポイント、
最大輝度をホワイトポイントと扱って）調節した上、ガンマ補正の後処理も行っているようなので、
私は「rawの素」と呼びませんが、secondfloorさんが何をどう呼ぶのも自由ではないでしょうか。
書込番号：21114637
2点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
写真イ（最低限の調節） |
写真ロ（ガンマ補正を付加） |
写真ハ（ホワイトバランスやデモザイク付加） |
写真ニ（純正ソフト現像） |
secondfloorさん
新たに現像例４枚「写真イ、ロ、ハ、ニ」をアップします。
「写真イ」は、rawファイルのexif情報を頼りに、必要最低限の調節を行っています。
「写真ロ」は、「イ」にガンマ補正を加えてあります。
「写真ハ」は、「ロ」を３色カラー化した上で、ホワイトバランス処理と、デモザイク処理を加えてあります。
最後の「写真ニ」は純正ソフトでの現像例で、おおむね「ハ」を土台に、
明暗強調や、露出補正などの味付けが加わっていると思われます。
secondfloorさんが
＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像[21094778]
という「画像3」は、少なくとも「写真ロ」の段階まで、
現像ソフトの後処理に相当する調節が加わっているように思われます。
secondfloorさんが何を「素のRAW」と呼ぶのも自由ですが、
＞RAWの各輝度データを、JPEGが扱える8bitに変換して、
＞JPEG画像にしたものを、素のRAW（正確には、素のRAWの視覚化です）と言ってます。[21092279]
ということであれば、ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」では気がするのですが、
そうではないということですか？
書込番号：21114835
1点
secondfloorさん
＞私はD70Sを使ったことがないのですが、これは本当ですか？
＞ニコンの他のカメラでは、このような話を聞いたことがないので、ちょっとビックリしました。[21092955]
現像前のrawファイルの輝度情報をRGBのヒストグラム化するソフトがあり、それを参照しています。
私の縁側情報が参考になるかもしれません。
＞D70Sとほぼ同時期のD200というカメラを使ったことがあるのですが、
＞12bitの限界である4096階調まで、しっかりあるようでした。[21093005]
たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
なので、secondfloorさんが見たというd200の4096階調は、再構成後のものではないでしょうか。
私は、d200のRGBチャンネルすべてに4096階調あるとは思いません。
ただし断っておきますが、私にはニコンの評価を貶めたり、中傷したりする意図は全くありません。
現に、d70sやd200は私の愛機であり、ニコンのカメラを高く評価し、またたくさん購入しているユーザーです。
仮に4096より少ない階調しかなかったとしても、通常の画質的には全く同等ではないでしょうか。
書込番号：21115002
1点
長い旅の終わりにさん
（誤）ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」では気がするのですが、[21114835]
（正）ガンマ補正で明るくした写真は「素のRAW」ではない気がするのですが、
書込番号：21115394
0点
長い旅の終わりにさんへ
たくさん書いてくださってますが、いっぺんには答えられないので、最初の書き込み（書込番号：21114594）に答えさせてもらいます。
> これだけのやり取りを経た後、まだ
>
> ＞＞一貫して、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だと説明される「写真7」や「写真A」[21100231]
>
> と言うのは、なぜでしょう。何か意図でもあるのですか？
意図も何も無いですよ。
ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？
> これでもう４度目ですが、私が普通、rawの素と説明しているのは「写真５」です。
このお言葉もそうですが、普通説明しているのが「写真5」だと言ってるだけで、これが「素のRAWだ」とは明言されてません。
しかも（書込番号：19422608）では、、、
> 私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
というように、厳密に言うと「写真5」は素のRAWでは無いと書かれてます。
一方、「写真7」については、、、
> これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
> これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
というように、最低限の調整すら排除したのが「写真7」であり、「これをRAWの素と呼ぶ人もいる」として、そう呼ぶ人の代表として、dcrawの作者さんのお言葉を紹介しておられます(書込番号：21080026)。
> つまり、「-D」をあてた「写真７」は、現像ソフトの作者いわく、「完全に素」なのだそうです。
これらのことから、長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しましたが、、、
違うようなら、これが「素のRAW」だとされるのを、明言してください。
明言してくだされば、今後はそれを、長い旅の終わりにさんが言われる「素のRAW」だと判断しますので、お願いします。
書込番号：21115863
0点
secondfloorさん
＞ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？[21115863]
いいえ。secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。
＞「写真７」が「素」かどうかは、そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]
＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]
＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]
これらの説明にもかかわらず、secondfloorさんが
＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]
と言い続けているから、故意の曲解ではないかと疑われるのです。
書込番号：21116252
1点
長い旅の終わりにさんへ
> ＞ただ長い旅の終わりにさんは、これが「素のRAWだ」とは明言されてませんよね？[21115863]
>
> いいえ。secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。
長い旅の終わりにさんが、どこで「これが素のRAWだ」と明言されているのか、見つけられなかったので、教えてください。
書込番号：21116259
0点
secondfloorさん
私は「rawの素」と説明しています。
「素のRAW」は、secondfloorさんがその後で作った用語です。
書込番号：21116323
2点
長い旅の終わりにさんへ
> 私は「rawの素」と説明しています。
>
> 「素のRAW」は、secondfloorさんがその後で作った用語です。
それならば、それで構いませんので、、、
長い旅の終わりにさんが、どこで「これがRAWの素だ」と明言されているのか、見つけられなかったので、教えてください。
書込番号：21116324
0点
secondfloorさん
ついさきほど書いたばかりです。これを「明言」[21116324]と理解してください。
＞secondfloorさんの質問に対して回答済みなので、再読願います。
＞＞「写真７」が「素」かどうかは、そういう考え方もある、という趣旨です。承認しているとまでは申し上げておりません。[20429725]
＞＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]
＞＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]
[21116324]
書込番号：21116329
1点
長い旅の終わりにさんへ
> ついさきほど書いたばかりです。これを「明言」[21116324]と理解してください。
> ＞＞私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています。[21089329]
長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？
明言というくらいですので、誤解が生じる余地のないように、どちらかに絞っていただけたらと思います。
書込番号：21116334
0点
secondfloorさん
＞長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？
[21116334]
つまり、私の発言を再読した結果、
＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]
というのが勘違いだったと分かったようですね？よかったです。私はたとえ話が苦手ですが、
・沖合のいけすで育てたタイを天然だという人がいる。
・天然は解釈次第なので、そういう考え方があっても間違いではない。
・しかし、私はそれを天然のタイと認めるとまでは言わない。
・天然のタイとは、なるべく人の手をかけずに漁獲したタイのことだ。
・漁船で網を使って獲ったり、岸壁で釣り上げたりしたのが、なるべく人の手をかけずに漁獲したタイだ。
と言う人がいたとき、secondfloorさんは繰り返し、
この人にとっての「天然のタイ」は、沖合のいけすで育てたタイだ、と主張していたのと同じことだと思います。
secondfloorさんが何度も何度も同じことを言うので、あえて書きました。
書込番号：21116431
2点
secondfloorさん
＞長い旅の終わりにさんが、「これがRAWの素だ」と明言されるのは、「写真5」ですか？「写真6」ですか？
[21116334]
これに関しては、まず以下を再読願います。
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞私は普通、これがrawの素だと説明していますが、厳密に言うと違います。
＞rawファイル本体には各画素の輝度情報だけ記録され、言うなれば白黒情報だからです。
＞ただ、各画素の輝度情報とRGGBフィルター情報は一対一対応で、
＞フィルタ情報がなければデモザイクできないことも事実なので、
＞「写真４」「写真５」のように、画像を便宜的にカラー化するのも悪くないと思います。
＞次に、「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。縮小画像だと「写真４」に比べ隨分明るく見えますが、
＞最大表示で１画素ごとに輝度情報を調べれば、大差ないことが分かります。
＞なお、「写真６」「写真７」は白黒なので、各画素のRGB値がR=G=Bとなっています。
＞ところが、rawファイルに記録してあるのは各画素の明暗のみで、RGB値ではないので、
＞rawファイルの内容と完全に一致しているわけではありません。
＞RGBで表示する以上やむを得ないのですが、あくまで現像例の一つということです。[19422608]
＞私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです。[21091862]
言い換えると「なるべく後処理を加えずに現像した結果」には、「写真６」から「写真５」までの幅があるということです。
ただ、現像の段階を説明する上では、白黒から３色カラーにステップアップさせたほうがわかりやすいと思います。
書込番号：21116432
1点
長い旅の終わりにさんへ
> つまり、私の発言を再読した結果、
>
> ＞長い旅の終わりにさんが「素のRAW」だとされるのは、「写真7」だと判断しました[21115863]
>
> というのが勘違いだったと分かったようですね？よかったです。
いいえ、違います。
ハッキリ言いまして、長い旅の終わりにさんの説明は、その場その場で都合よく書かれているので、全体を見ると整合性がないのです。
それを今回、私が質問して、長い旅の終わりにさんのお考えを、明確に一本化させてもらったわけです。
ちなみにどれだけ整合性がないかといいますと、、、
（書込番号：21116252）では、「私が「rawの素」と呼んでいるのは、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果のことです」と書かれて、「私は、写真５、６のような現像例が、rawファイルになるべく後処理を加えずに現像した結果だと考えています」と結論されています。
にもかかわらず（書込番号：19422608）では、「写真7」を「「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です」と説明されています。
これは、明らかに、おかしいですね。
なるべく後処理を加えずに現像した結果が、「RAWの素」だとするなら、「写真6」に加えてある最低限の調整すら排除した「写真7」の方が、より「RAWの素」に近いはずです。
このように長い旅の終わりにさんの説明は、全体を通すと整合性がない箇所が多いので、長い旅の終わりにさんのお考えを正しく理解するのは難しかったのですが、、、
この件は、もう解決しましたので、これ以上の説明は不要だと思います。
今後は、（書込番号：21116432）の内容を、長い旅の終わりにさんがお考えになる「RAWの素」として、話を進めさせてもらいます。
書込番号：21116490
1点
長い旅の終わりにさんへ
（書込番号：21114835）でアップしてくださった、4枚のお写真ですが、この内「写真イ」から「写真ハ」までは、dcrawで作られたお写真だと思いますが、パラメーターはどのようになってますでしょうか？
私のところでも、実際に試してみたいと思いますので、よろしくお願いします。
書込番号：21116524
0点
secondfloorさん
８カ月間の中断を経て復活後にコミュニケーションを続けてきましたが、
secondfloorさんとの会話がかみ合っている感じがしません。
このまま続けても、かみ合わないまま終わる気がしてきました。
私としては、それは不本意です。
理解が進まない原因の一つは、現像例の参照を優先するあまり、
双方の考えを客観的なものさしに照らして吟味する姿勢に欠けた点にあるのではないかと思っています。
そうした反省を込めて、ここで一度、議論・論点の整理に努めたいと思います。
一般に、rawファイルを現像し、写真として仕上げるには
・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し
・ホワイトバランス
・デモザイク
・カラーマネジメント
・ガンマ補正
・脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など）
などの処理・工程が存在していることが知られています。
一方で、私は、なるべく後処理を加えない現像例のことを「rawの素」と呼んでいると説明してきました。
それを上記の分類ないし基準に即して言い換えると、輝度情報の読み出しのみを行い、
それ以外（ホワイトバランス、デモザイク等々）を行っていない現像例が、
私の言う「rawの素」だということになります。
secondfloorさんが「素のRAW」と言う現像例は、上記分類・基準に即して言い換えると、どうなりますか？
まず、この点を明確にしたいと思います。
書込番号：21117688
4点
secondfloorさん
念のためですが、もしもsecondfloorさんが
＞私は、現像ソフトで現像した画像は素のRAWとは言えないと思っている[21087885]
という主張を現在も最優先で維持しており、
ここ最近展開している「素のRAWの視覚化」という考えは全く本意でないということであれば、
それはそれで一向に構いません。
ただし、その場合は、議論・論点を整理しても、双方の意見・主張が平行線のまま終わる可能性が高いので、
secondfloorさんとの会話も、お開きにしたほうが賢明だろうと思います。
書込番号：21117690
2点
長い旅の終わりにさんへ
まず初めにお願いから、、、
前回も書かせてもらいましたが、私も実際に試してみたいので、「写真イ」から「写真ハ」までのお写真を作られたときの、dcrawのパラメーターを教えていただけたらと思います。
> secondfloorさんが「素のRAW」と言う現像例は、上記分類・基準に即して言い換えると、どうなりますか？
私が「RAWの素（正確にはRAWの視覚化）」と言うものについては、すでにハッキリと書いています。
（書込番号：21086499）と（書込番号：21093083）
なので長い旅の終わりにさんが書いてくださった分類・基準の中では、、、
> ・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し
これだけが、必要な処理・工程で、あとは不要（やってはいけない）と考えています。
> 一方で、私は、なるべく後処理を加えない現像例のことを「rawの素」と呼んでいると説明してきました。
> それを上記の分類ないし基準に即して言い換えると、輝度情報の読み出しのみを行い、
> それ以外（ホワイトバランス、デモザイク等々）を行っていない現像例が、
> 私の言う「rawの素」だということになります。
ちなみに長い旅の終わりにさんも、このように書いてくださっていて、これだけ読めば、正しいと思うのですが、、、
それならばなぜ、デモザイクを行ってある「写真5」を、「RAWの素」だと言われるのでしょうか？
書込番号：21118246
0点
secondfloorさん
私もsecondfloorさんも、「rawの素」「素のRAW」とは、
rawファイルの各画素の輝度情報の読み出しのみを行い、
ホワイトバランスやデモザイク、カラーマネジメント、ガンマ補正、
脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など）などを行わない現像例だという点で一致したと思います。
画像を見比べるより、こうして確認する方が遥かに早かったようです（笑）
ただ、私が言う「rawの素」と、secondfloorさんが言う「素のRAW」は、
secondfloorが一貫してこだわっている明るさ（ないし暗さ）の点で立場が大きく異なるほか、
輝度情報の読み出し時にexifを頼りに必要最低限の調節を行うか否かでも、意見の相違が残っています。
明るさの問題は後回しにして、まず、最低限の調節の要否を検討していきましょう。
書込番号：21122781
1点
secondfloorさん
rawファイルに記録された各画素の輝度情報の読み出しは、１本道の流れ作業ではなく、
現像者の判断・選択を幾度も必要とする枝分かれの道となっています。
ただ、普段は現像ソフトが自動で調節し、しかも自動調節をオフにできないため、
そうした自動調節が行われていることに気付きません。
具体例を幾つか挙げると
・有効画素以外の画素の扱い
・圧縮rawファイルの扱い
・RGB情報の扱い
・最明部、最暗部の確定
などがあります。
「有効画素以外の画素」は、仮にひっくるめて「非・有効画素」とでも呼んでおきます。
有効画素の周囲に配置され、いろいろな働きを担いながら、輝度情報も記録されます。
有効画素数＋非・有効画素数＝総画素数です。
普通はexifを頼りに有効画素だけ読み出す調節が行われますが、
exifを無視すれば非・有効画素の部分を含めて読み出すことも可能です。
機種によっては非・有効画素の輝度情報を記録しないrawファイルもあります。
私は、exifを頼りに有効画素だけを読み出す調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。
「圧縮raw」は、各画素の輝度情報を圧縮（変形）して記録しています。
これを圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報がexifに記録されています。
普通はexifを頼りに読み出して調節しないと、その後の現像作業が困難となります。
もっとも、圧縮rawを復元する調節をオフにできるソフトがあるのか不明です。
私は、exifを頼りに、圧縮rawファイルの輝度情報を復元する調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。
「RGB情報」は、どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、
どの画素がBチャンネルかという情報です。普通はexifを頼りに読み出す調節を行いますが、
無視すれば結果的に白黒画像（R値=G値=B値）となります。ベイヤーセンサーの話です。
私は、exifを頼りにRGB情報を読み出す調節は「rawの素」の範囲内と考えます。
なお、以前に説明済みですが、rawファイルの輝度情報にはRもGもBもない半面、
各画素はRGGBフィルターと一体で存在していることも事実です。こうした点を踏まえると、
exifを頼りにRGB情報を読み出しても、exif情報を無視して読み出さなくても、
どちらも「rawの素」の範囲内に収まるものと考えます。
「最明部」「再暗部」の確定は、どの階調を上端（白とびする値）、下端（黒つぶれする値）に決めるかという処理です。
exifに記録された「ブラックポイント／ブラックレベル」、「ホワイトポイント／ホワイトレベル」などを頼りに調節を行い、
4096階調ある12bitのrawファイルなら、たとえば最明部3880、最暗部126などと決定します。
126〜3880の階調は、exifを頼りに1〜4096階調に再構成されます。
exifを無視すれば、元の1〜4096の階調はそのままの値です。
機種によってはホワイトポイントが4096、ブラックポイントが1というrawファイルもあります。
私は、exifなどを頼りに「最明部」「最暗部」を確定する調節が「rawの素」には最低限必要だと考えます。
secondfloorさんが言う「素のRAW」は、
・有効画素以外の画素の扱い
・圧縮rawファイルの扱い
・RGB情報の扱い
・最明部、最暗部の確定
それぞれに関し、上記のようにexifを頼りにした調節を行った現像例でしょうか。
それとも、調節を行わない現像例でしょうか。
書込番号：21122790
3点
secondfloorさん
写真イ、ロ、ハ、ニのうち、イ、ロ、ハはdcrawではなくraw therapeeによる現像例だと思います。
写真５については、２年近く前ですが、キャプションで「非デモザイク＋非WB現像」と説明してあるので、
現像時に非デモザイク処理を選択したはずです。
デモザイクしたように見えるのは、画像が小さく、つぶれているからではないでしょうか。
書込番号：21122791
1点
長い旅の終わりにさんへ
> ・有効画素以外の画素の扱い
すいませんが、「有効画素」の意味を、間違っておられませんでしょうか？
イメージセンサー上の全ての画素を「総画素」、その内で実際に使われる画素を「有効画素」といい、RAWファイルには「有効画素」が記録されます。
ちなみにカメラ撮って出しで作られるJPEGの画素のことは、「記録画素」などといったりします。
> ・圧縮rawファイルの扱い
う〜ん、「圧縮RAW」についての理解が、間違っておられるようなので、どのように返事をしたらいいのか悩むのですが、、、
圧縮RAWを、圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報が、Exifに記録されているということはありませんし、、、
「圧縮RAWを復元する調整」とおっしゃられている内の、「調整」の意味も分かりません。
ただ、圧縮されているRAWも、復元されたRAWも、情報量としては同じなので、保存時は圧縮して保存スペースを節約し、処理をするときは復元するというのは当然ですし、、、
今回、このことを話題にする必要はないようにも思います。
> ・RGB情報の扱い
> exifを頼りにRGB情報を読み出しても、exif情報を無視して読み出さなくても、
> どちらも「rawの素」の範囲内に収まるものと考えます。
どちらも「RAWの素」の範囲内に収まるというのは、それで良いと私も思います（書込番号：21093083で、すでに書いてあるとおりです）。
> ・最明部、最暗部の確定
これはダメです。
これをやってしまっては、それはもう「RAWの素」とは言えません。
ブラックポイントやホワイトポイントは、目的の写真に近づけるために、現像時に調節する値であって、RAWを可視化するときは、元のままの値を使う必要があります。
> 写真イ、ロ、ハ、ニのうち、イ、ロ、ハはdcrawではなくraw therapeeによる現像例だと思います。
ありがとうございます、了解しました。
> 写真５については、２年近く前ですが、キャプションで「非デモザイク＋非WB現像」と説明してあるので、
> 現像時に非デモザイク処理を選択したはずです。
>
> デモザイクしたように見えるのは、画像が小さく、つぶれているからではないでしょうか。
「写真5」は、「-W -M -r 1 1 1 1 -H 1 -o 0 -g 1 1 -4 -T」このオプションで作られたのですよね？（書込番号：21080026）
私も実際に、このオプションで作ってみましたが、それは「デモザイク後」のようでした。
これは等倍でも確認したので、画像が小さくて潰れてしまったからということはないと思いますが、どうでしょうか？
書込番号：21123834
0点
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|---|---|
有効画素のみ |
非・有効画素付き |
secondfloorさん
＞イメージセンサー上の全ての画素を「総画素」、その内で実際に使われる画素を「有効画素」といい、
＞RAWファイルには「有効画素」が記録されます。[21123834]
いいえ。rawファイルには、有効画素以外も記録されます。
しかし、普段はeixifを頼りに有効画素だけ現像しているので、
有効画素以外は現像されないし、rawファイルに記録されていることに気づかないのです。
参考までに、以下のスレッドをご紹介しておきます。
私も少し発言しています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000016185/SortID=20188039/#tab
なお、アップした写真01は有効画素のみで、写真02は右端に非・有効画素が現れます。
書込番号：21125291
2点
secondfloorさん
＞圧縮RAWを、圧縮前のリニアに近い状態に復元するための情報が、
＞Exifに記録されているということはありませんし[21123834]
exifに記録されず、現像ソフトでLUTを参照しながら復元するケースもありますが、
いずれにせよ、rawファイルに記録された輝度情報をいったんリニアに戻さないと現像が進みません。
現像ソフトの内部色空間はリニアですから。
参考までに、以下のサイトをご紹介しておきます。圧縮rawの理解に役立つと思います。
https://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection
書込番号：21125314
2点
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|---|
画像03（非デモザイク） |
secondfloorさん
＞> ・最明部、最暗部の確定
＞これはダメです。
＞これをやってしまっては、それはもう「RAWの素」とは言えません。
＞ブラックポイントやホワイトポイントは、目的の写真に近づけるために、
＞現像時に調節する値であって、RAWを可視化するときは、元のままの値を使う必要があります。[21123834]
これは解釈の問題なので、secondfloorさんのようなスタンスがあってもいいと思います。
＞私も実際に、このオプションで作ってみましたが、それは「デモザイク後」のようでした。[21123834]
「写真５」は私の記憶違いで、やっぱりraw therapeeでの現像例でした。
別のrawファイルでdcrawとraw therapeeで現像比べを行い、確認しました。
なので、secondfloorさんがいくらdcrawで現像してもデモザイク後にしかならないのは、仕方ありません。
アップした画像03は、raw therapeeで非デモザイクモードを使い、スクリーンキャプチャしたものです。
「写真５」も、tiffのまま拡大すればこうなります。
書込番号：21125353
1点
長い旅の終わりにさんへ
> いいえ。rawファイルには、有効画素以外も記録されます。
> しかし、普段はeixifを頼りに有効画素だけ現像しているので、
> 有効画素以外は現像されないし、rawファイルに記録されていることに気づかないのです。
このお考えが間違いだと、先にも書かせてもらいました。
実際は、「有効画素のみ」とされているお写真が「記録画素のみ」のお写真で、「非・有効画素付き」とされているお写真が「有効画素のみ」のお写真になると思います。
> 普通はexifを頼りに読み出して調節しないと、その後の現像作業が困難となります。
> もっとも、圧縮rawを復元する調節をオフにできるソフトがあるのか不明です。
（書込番号：21122790）
> いずれにせよ、rawファイルに記録された輝度情報をいったんリニアに戻さないと現像が進みません。
> 現像ソフトの内部色空間はリニアですから。
（書込番号：21125314）
この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？
一方は「現像作業が困難になる」と言っていて、一方は「現像が進みません」と言っています。
ちなみにお考えとしては、後者が正しいのですが、、、
長い旅の終わりにさんは、このように矛盾するお言葉を、矛盾とも感じずに書かれていることが多いので、以前「長い旅の終わりにさんの説明は、整合性がない」と書かせてもらいました。
私は、長い旅の終わりにさんのお言葉を受けて返事をしていますので、長い旅の終わりにさんのお言葉に矛盾があれば、こちらの返事もどうしてもブレてしまいます。
> 「写真５」は私の記憶違いで、やっぱりraw therapeeでの現像例でした。
これについては、長い旅の終わりにさんの記憶違いだったのですね。
それでしたら私は、長い旅の終わりにさんのお言葉を信じて検証をしていたので、それに基づいた返事が合わなかったのは、仕方のないことですね。
ところで後回しにされていた、、、
> 正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
> もう少しあったかもしれません。
> ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
> 全機種調べたわけではありませんが。。。
（書込番号：21092990）
この件について、詳細な情報を頂けないでしょうか？
私としては、4096階調ある内の500くらいしか使っていないというのは、とても信じられない感じがするので、詳細な情報を知りたいと思います。
書込番号：21125687
0点
secondfloorさん
＞実際は、「有効画素のみ」とされているお写真が「記録画素のみ」のお写真で、
＞「非・有効画素付き」とされているお写真が「有効画素のみ」のお写真になると思います。 [21125687]
いいえ。「有効画素のみ」の画像の画素数は1236万1080画素で、
この機種ニコンd90のメーカーが公表している仕様の有効画素数「12.3メガピクセル」に相当しますが、
「非・有効画素付き」は1248万1536画素に上り、メーカーの仕様を若干オーバーします。
なので、「非・有効画素」の画像には有効画素以外の画素が含まれているのです。
secondfloorさんは、exifを頼りに「有効画素」だけを現像する調節を行うのか、
それともexifを無視し、ストレートに「非・有効画素」も含んで現像するのか、
どちらが「素のRAW」の視覚化に当たると考えているのですか？
書込番号：21126154
3点
secondfloorさん
一般に、圧縮rawファイルは暗部の階調を残しつつ、明部の階調を間引きます。
参考画像は、デモザイク前の各画素の輝度情報をRGBチャンネル別にヒストグラム化するソフトで、
d70sのrawファイルを展開したものです。
これを目視で数えるのは難儀ですから、d70sの階調数については、こちらが参考にしてください。
こちらでは683となっています。
http://www.photonstophotos.net/NikonInfo/NEF_Compression.htm
＞この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？
＞一方は「現像作業が困難になる」と言っていて、一方は「現像が進みません」と言っています。
＞ちなみにお考えとしては、後者が正しいのですが[21125687]
「現像が困難になる」は「現像が進まない」の婉曲表現なので無矛盾ですが、
厳密にいえば、リニアに戻さなくても、不正確な輝度・階調のまま現像が行われるので、
現像が不可能になるというわけではありません。
書込番号：21126176
3点
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|---|---|
写真X（純正ソフト現像） |
写真Y（dcraw現像） |
secondfloorさん
最明部、最暗部に関する解釈が違うのは分かりましたが、
もう１点、「rawの素」「素のRAW」の暗さ（ないし明るさ）に関する意見の相違が残っています。
この「暗さ」は、secondfloorさんが会話の最初から一貫してこだわり、反論を唱えてきた部分です。
ここさえ解決すれば、おおむね議論は収束に向かうと思います。
dcrawでは、以下のコマンドでホワイトバランスやデモザイク等の処理がオフになります。
・ホワイトバランス: -r 1 1 1 1
・デモザイク: -d
・カラーマネジメント: -M
・ガンマ補正: -g 1 1
・脚色・演出：-W
secondfloorさんが[21094778]でアップした石垣の写真の元となったrawファイルを、
これらのコマンドで現像してみてください。
あの写真を撮影したカメラの機種が分かりませんが、もし12bitのrawなら
-k 0 -S 4095 (-k 1 -S 4096でもいいです。見た目はほぼ同じはずです）
14bitのrawなら
-k 0 -S 16383（もしくは-k 1 -S 16384）
とすることで、ホワイトポイントを階調の最上端、ブラックポイントを階調の最下端に設定できます。
以上から、secondfloorさんが言う「素のRAW」の視覚化はおおむね
dcraw -d -W -k 0 -S 4095（14bitなら16383) -r 1 1 1 1 -M -g 1 1
で実現できると思います。多少の誤差は出るかもしれません。
なお、私も同じコマンドで手元のrawファイルの現像例をアップしておきます。
「rawの素」はやっぱり暗いです。
写真Xが純正ソフトでの「スタンダード」現像例、写真Yがdcrawによる上記コマンド（12bitなので -S 4095）での現像例です。
週末から夏休みのため、８月末まで応答不可能になるかもしれません。あしからず。
書込番号：21126234
1点
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参考画像 |
長い旅の終わりにさん
＞一般に、圧縮rawファイルは暗部の階調を残しつつ、明部の階調を間引きます。
＞参考画像は、デモザイク前の各画素の輝度情報をRGBチャンネル別にヒストグラム化するソフトで、
＞d70sのrawファイルを展開したものです。[21126176]
参考画像の添付を忘れていました。
書込番号：21126268
1点
長い旅の終わりにさんへ
書いてくださった内容について、今、読ませてもらっていますが、一点、（書込番号：21092990）については、どうでしょうか？
これから情報を頂けるのでしょうか？
それともさらなる情報はナシ、ということでしょうか？
これから夏休みとのことですので、できるだけまとめて返事を書かせてもらいたいと思っているのですが、いかがでしょうか？
書込番号：21126370
0点
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修正した画像 |
＞長い旅の終わりにさん
> 「rawの素」はやっぱり暗いです。
「写真Y（dcraw現像）」が暗いのはRAWデータの明るさが正しく再現されていないからです。
sRGBの仕様に従った「ガンマ」の設定をしないと正しい明るさになりません。
計算式で示すと
Csrgb = 12.92 * Clinear (Clinear <= 0.0031308)
Csrgb = (1 + a) * Clinear^(1/2.4) - a (Clinear > 0.0031308), a = 0.055
です。
dcrawのオプションでは -g 2.4 12.92 になります。
「写真Y（dcraw現像）」の明るさを修正した画像を添付します。
これがRAWの明るさを正しく再現した画像になります。
sRGB - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB
書込番号：21146354
2点
secondfloorさん
d70の圧縮rawの階調数については、[21126176][21126268]で回答したので、それを参照してください。
じよんすみすさん
＞「写真Y（dcraw現像）」が暗いのはRAWデータの明るさが正しく再現されていないからです。
＞sRGBの仕様に従った「ガンマ」の設定をしないと正しい明るさになりません。
その通りです。
そして、リニアなデータを明るくするガンマ補正はraw現像における代表的な後処理の一つなので、
なるべく後処理を加えない「rawの素」には採用されません。
secondfloorさんも、「RAWの素（正確にはRAWの視覚化）」にとって、カラーマネジメントやガンマ補正は
＞不要（やってはいけない）と考えています。[21117688]
と明言しており、カラマネもガンマも論点にはなっていません。
書込番号：21157890
3点
長い旅の終わりにさん、お返事ありがとうございます。
ただ私は、、、
> d70の圧縮rawの階調数については、[21126176][21126268]で回答したので、それを参照してください。
RAWを圧縮する過程で、階調を落としている、ということをお聞きしたいのではなく、、、
例えば（書込番号：21115002）などで、
> たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
> 現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
> 私は、d200のRGBチャンネルすべてに4096階調あるとは思いません。
このように書かれている、その根拠を知りたいと思っています。
書込番号：21159327
0点
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|---|---|---|
画像1 カメラの生成したJPEG画像 |
画像2 「画像1」をモノクロにした画像 |
画像3 dcraw -D -W -b 16 -g 2.4 12.92で生成した画像 |
＞長い旅の終わりにさん
> そして、リニアなデータを明るくするガンマ補正はraw現像における代表的な後処理の一つなので、
> なるべく後処理を加えない「rawの素」には採用されません。
sRGBはノンリニアで、その規格自体にガンマを含んでいます。
このガンマはRAW現像のガンマ補正とは関係ありません。
このあたりのことを解説している資料を2つ挙げておきます。
第7回?"曲線美"が色再現性の決め手になる？――液晶ディスプレイの「ガンマ」を知ろう | EIZO株式会社
http://www.eizo.co.jp/eizolibrary/other/itmedia02_07/
物理ベースレンダリング -リニアワークフロー編 (1)- | Cygames Engineers' Blog
http://tech.cygames.co.jp/archives/2296/
＞secondfloorさん
RAWファイルに含まれる画素の明るさをそのままモノクロの画像に変換しました。(画像3)
おそらくこれがRAWの画像化になると思います。
書込番号：21160340
1点
じよんすみすさん、こんにちは。
> RAWファイルに含まれる画素の明るさをそのままモノクロの画像に変換しました。(画像3)
> おそらくこれがRAWの画像化になると思います。
ありがとうございます。
はい、ガンマのお話や、画像3を作られたパラメーターなど、納得できるところです。
ちなみに、長い旅の終わりにさんとやりとりをさせていただく中で、最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、やはり私に間違いがあったように思っています。
書込番号：21163735
0点
＞secondfloorさん
お返事ありがとうございます。
お二方の議論を拝見していて、目指しているところはほぼ同じではないかと感じていました。
ただdcrawは使いにくいソフトで、そのため意図した結果が得られていないように見えました。
書込番号：21166300
0点
じよんすみすさんへ
> ただdcrawは使いにくいソフトで、そのため意図した結果が得られていないように見えました。
これについては、私の考えは違っていて、dcrawは、パラメーターを教えていただけるだけで、誰の環境でも同じ結果が得られるので、今回のようなネットを通した議論では、間違いが起こりにくく、とても適しているように思っています。
例えばじよんすみすさんが、「画像3」で書いてくださったように、「dcraw -D -W -b 16 -g 2.4 12.92」というパラメーターが分かれば、私でも簡単に試せましたので、じよんすみすさんのお考えが、さらに良く分かりました。
これが通常のGUIアプリですと、いろいろな場所で設定する設定によっては、思わぬところで結果に違いが出たりすることもありますので、意思の疎通という意味では面倒なようにも思っています。
書込番号：21166687
0点
＞secondfloorさん
はい、dcrawは簡単に現像時のパラメーターを伝えることが出来る点で優れています。
使いにくいと書いたのは、dcrawのマニュアルの説明が簡潔すぎて、例えば -D や -d を指定したときに内部で
どのような処理が行われているのかよくわからない点です。
今回はRAWファイル中の数値データと出力されたPGMファイルの画素の値を比較して、
計算通りの値になっていることを確認しました。
dcrawを使うには、意図した結果が得られてるか常に確認が必要だと感じています。
書込番号：21167561
0点
じよんすみすさんへ
> 使いにくいと書いたのは、dcrawのマニュアルの説明が簡潔すぎて、例えば -D や -d を指定したときに内部で
> どのような処理が行われているのかよくわからない点です。
なるほど、使いにくいというのは、そのような意味だったのですね。
了解しました。
ありがとうございます。
書込番号：21169029
0点
 |
|---|
参考図１ |
secondfloorさん
d70sの圧縮rawについての質問だったので、[21126176][21126268]のように回答しましたが、d200についても知りたいのですね？
ニコンのデジカメは、ブラックレベル適用後のデータをrawファイルに格納している機種が大半で、d200もそうです。
したがって、最暗部のデータはクリップされており、1〜4096階調の一部失われています。
「参考図１」は、d200のrawファイルのデモザイク前のRGB輝度情報をヒストグラム化したものです。
左端（最暗部）を見ればクリップされている様子がわかると思います。
もう１点、secondfloorさんがホワイトバランスの意味を知っていれば、このヒストグラムを見て気付くことがあるはずです。
その意味からも、d200が1〜4096の全ての輝度情報を有していないことを理解できると思います。
じよんすみすさん
＞sRGBはノンリニアで、その規格自体にガンマを含んでいます。
＞このガンマはRAW現像のガンマ補正とは関係ありません。[21160340]
リニアな現像（rawの素の現像例）と、リニアな再現を混同していませんか？
私がこのスレッドで述べてきたのは、一言でいえば、リニアなrawデータをリニアに再現するには、
ガンマ付与を含む現像段階でのさまざまな後処理が必要だということです。
私の最初の発言を再掲しておきます。
＞デジカメのカラー現像の仕組みを少し見てみましょう。
＞題材は、カラーチャートを撮影したD70sのrawファイルです。
＞これを純正ソフトで現像した「写真１」を出発点にさかのぼっていきます。
＞まず、「写真１」からトーンカーブなどの脚色・演出を取り除くため、
＞無料ソフトのraw therapeeを使って現像すると、「写真２」になります。
＞「写真２」から逆ガンマカーブを取り除いたrawのリニアが「写真３」。
＞さらに、RGGBベイヤのデモザイク処理をしないと「写真４」のようになります。
＞「写真４」のホワイトバランスをオフにしたのが、「写真５」です。
＞「写真５」からRGGBフィルター情報を取り除いてみましょう。
＞そうすると「写真６」のようになります。
＞最後が「写真７」です。これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。
＞あくまで現像例の一つということです。[19422596][19422608]
リニア現像（rawの素）の再現例がsRGB環境下でとても暗くなるのは、いわば当然です。
書込番号：21184724
3点
secondfloorさん
＞> たとえば、rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、現像ソフトが
＞> 1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
＞このように書かれている、その根拠を知りたいと思っています。[21159327]
これは「写真７」の問題ともリンクする問題です。
secondfloorさんの関心が高いでしょうから、少し長くなりますが説明しておきます。
一般に、raw現像ソフトは、rawファイルに記録された各画素の輝度（階調）に対し、
１）ブラックレベル（BL）を設定し、BL相当の輝度（階調）を減算する
２）ホワイトレベル（WL）を設定する
３）ソフトの内部空間でデータをいったんリニアに展開する
４）最終的な色空間に再展開する
という一連の作業を行っています。
BLの減算はセンサー設計およびノイズの関係から必要で、これをしないと、
センサーの各画素の受光量に沿った輝度（階調）を現像できなくなります。
WLについては、rawファイルの飽和レベルをもってWLとすることが多いと思います（統計を取ったわけではない）が、
少し手前に設定することもあります。手前に設定しないと、最明部にマゼンタ被りが起きるなど、
現像に支障が生じるケースがあるからです。
また、raw現像ソフトは一般に12/14bitのrawデータを16bitのリニア空間などに内部展開するため、
BL、WLを設定しないと、1〜4096階調のどこが下端で、どこが上端か決まらないことになり、
扱いが変則的になります。
これらの作業は、rawファイルのexifに格納されたメタデータや、現像ソフトが収集したメタデータなどを頼りに、
ほとんどの場合は自動処理されるため、ユーザーはそういう工程が存在することにすら気付きません。
ところで、とても暗い現像例の「写真７」を生成したdcrawの「-D」コマンドは、
＞-d
＞Show the raw data as a grayscale image with no interpolation.
＞-D
＞Same as -d, but with the original unscaled pixel values.
https://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.1.html
すなわち「オリジナルのスケールされていない画素値」を用いると明記されています。
「スケール」が何を意味するかを理解するため、-dで適用可能なのに-Dではできないコマンドを調べていくと、
前述のBL、WLと、ホワイトバランスの３つが該当することが分かります。
以上から、dcrawの-Dコマンドは、補間処理を行わないモノクロの輝度情報に対し、
BLもWLもホワイトバランスも適用しないモードということになります。
これをdcrawは「オリジナルのスケールされていない画素値」とみなしているのです。
例えば、DN1〜3692の階調を有し、BLをDN126、ホワイトレベルをDN3692に設定した
12bitのrawファイルがあるとします（最明部は4096の手前のDN3692でクリップされた形で記録）。
この輝度情報を16bitのリニア空間に「スケール」して展開（ただしホワイトバランスはオフ）した場合、
12bitのDN1〜126は16bitのDN1となり、12bitのDN3692は16bitのDN65536となります。
これがdcrawの「-d」コマンドです。
一方、「-D」コマンドは「スケール」しないので、BLの設定も、減算も、WLの設定も行われません。
そして、「オリジナルのスケールされていない画素値」のまま16bitに展開されるため、
12bitのDN1は16bitのDN1、12bitのDN3692は16bitのDN3692となります。
これが「写真７」がとても暗い主な原因です。
12bitのDN3692を16bitに展開する際、DN65536とするか、DN3692のまま据え置くかについて、
「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。
しかし、rawファイルが何のために生成されるのかという目的を踏まえると、
DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります。
私が、secondfloorさんからの質問を受ける前、このスレッドで一番最初に
＞最後が「写真７」です。
＞これは、「写真６」の現像時に加えてある最低限の調整すら排除した現像例です。
＞これをrawファイルの「素」と呼ぶ人もいます。「素」は解釈次第の面もあるので、間違いではありません。[19422608]
と言ったのは、そういうことです。
書込番号：21185053
3点
secondfloorさん
＞最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、
＞やはり私に間違いがあったように思っています。[21163735]
宗旨替えですか？
客観的なものさしに即してsecondfloorさんの疑問点に答える局面の終盤に差し掛かっています。
secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たって[21118246][21123834][21125687]などで表明した
現像ポリシーに、もしも訂正があるなら教えてください。ものさしとしては以下の項目を提示済みです。
・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し
-有効画素以外の画素の扱い
-圧縮rawファイルの扱い
-RGB情報の扱い
-最明部、最暗部の確定
・ホワイトバランス
・デモザイク
・カラーマネジメント
・ガンマ補正
・脚色・演出（明暗強調やノイズ低減など） [21117688][21122790]
書込番号：21185212
2点
長い旅の終わりにさんへ
> d70sの圧縮rawについての質問だったので、[21126176][21126268]のように回答しましたが、d200についても知りたいのですね？
D70sの圧縮RAWと限定しては質問していませんよ。
（書込番号：21092990）で、ニコンの12bit機の階調はどれも500くらいだと書かれているので、これについての根拠をお聞きしています。
> 「参考図１」は、d200のrawファイルのデモザイク前のRGB輝度情報をヒストグラム化したものです。
> 左端（最暗部）を見ればクリップされている様子がわかると思います。
「参考図１」がどのようなソフトの画面なのか分からないので、正確なことは言えませんが、パッと見た感じでは、最暗部がクリップされているようには見えませんでした。
> 12bitのDN3692を16bitに展開する際、DN65536とするか、DN3692のまま据え置くかについて、
> 「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
> 展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。
RAWの各画素の値が、どのような意味を持っているのか、分かっておられるのでしょうか？
RAWの各画素の値は、絶対値が重要になるのではなく、最大値中の割合が重要になります。
例えば、テストの点を比べるときも、10点満点のテストで10点を取った人と、100点満点のテストで11点を取った人では、10点と11点と後者の人の方が点が高いにもかかわらず、前者の人の方が好成績になるのですが、この理由はお分かりになりますか？
そしてテストの点と同じく、RAWの各画素の値も、センサーの各画素が、100%中何%の光を感光したかを表していますので、12bitの3692を16bitにするときは、59072にする必要があります。
それでももし、12bitの3692を16bitにするときも3692のままが正しいとされるのでしたら、なぜ8bitのJPEGにするときだけ、14とかの小さな値に変換するのですか？
つまり3692/4095（12bit）→3692/65535（16bit）が正しいとされるのでしたら、JPEG画像化するときも、3692/65535（16bit）→3692/255（8bit）溢れるので255/255（8bit）の明るい画像が正しくなるはずですが、なぜかここだけは3692/65535（16bit）→14/255（8bit）の暗い画像が正しいとされています。
このように長い旅の終わりにさんの、「展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です」というお考えには、JPEG化するときだけは、このルールを無視してしまっている、という矛盾があるように思います。
ちなみに私は、3692/4095（12bit）→59072/65535（16bit）→230/255（8bit）が正しいと思っています。
> 宗旨替えですか？
これは、私が、じよんすみすさんに読んでいただくために書いた言葉ですので、長い旅の終わりにさんは気にされなくていいです。
書込番号：21187471
0点
secondfloorさん
＞ニコンの12bit機の階調はどれも500くらいだと書かれているので、これについての根拠をお聞きしています。[21187471]
いいえ、全機種は調べていないと言ってありますので、再読願います。
＞正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います。
＞もう少しあったかもしれません。
＞ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか。
＞全機種調べたわけではありませんが。。。[21092990]
なので、d200が例外であってもおかしくはありません。
もっとも、d200のrawも、RGB各チャンネルの4096階調全ては記録していないようです。これは既に
＞rawに記録された階調が1〜4000までしかなくても、
＞現像ソフトが1〜4095に再構成した上で現像するので、普通は4096階調あるように見えるのです。
＞なので、secondfloorさんが見たというd200の4096階調は、再構成後のものではないでしょうか。[21115002]
と説明済みです。
＞「参考図１」がどのようなソフトの画面なのか分からないので、正確なことは言えませんが、
＞パッと見た感じでは、最暗部がクリップされているようには見えませんでした。[21187471]
AD変換でADU1〜4096の階調が生成されます。仮にADU64を最暗部に設定するプログラムがあると、
ADU64はブラックレベルの設定によって減算され、DN1になります。このとき、
ADU1〜63も同様にDN1に置き換えられるので、DN１の階調はDN2以降の階調に比べ不自然に多くなります。
ヒストグラムの左端（最暗部）の階調も不自然に急増しているでしょう(y軸は対数表示)。
これがrawデータにブラックレベルを適用した（クリップした）痕跡です。
それに、RチャンネルとBチャンネルはまるで「櫛」のような状態で、一定間隔で階調が欠落しています。
Gチャンネルのように滑らかなのが普通で、RBチャンネルにはraw段階で人工的な処理が加えられています。
そういうわけで、d200のrawファイルは、4096階調の全ては記録しないフォーマットです。
＞RAWの各画素の値が、どのような意味を持っているのか、分かっておられるのでしょうか？（中略）
＞RAWの各画素の値も、センサーの各画素が、100%中何%の光を感光したかを表していますので、
＞12bitの3692を16bitにするときは、59072にする必要があります。（以下略）[21187471]
それは私が先に述べた
＞DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります[21185053]
という主張の言い換えなので、争点になっていません。私が
＞「オリジナルのスケールされていない画素値」という観点から判断した場合、
＞展開先のbit数が何であろうと、DN3692のまま据え置くほうが正しいのは一目瞭然です。[21185053]
と述べたのは、あくまでdcrawの「-D」コマンドで「スケール」が行われないロジックを説明したものです。
私自身の主張ではありません。私は「-D」コマンドによる「写真７」を「rawの素」とは一度も言ってません。
＞> 宗旨替えですか？
＞これは、私が、じよんすみすさんに読んでいただくために書いた言葉ですので、
＞長い旅の終わりにさんは気にされなくていいです。[21187471]
そうですか。ところでsecondfloorさんは[21118246]で、「素のRAW」を作る際はガンマ補正を行ってはならないと
明言しましたが、secondfloorさんが「素のRAWの視覚化」と考えているという「画像3」[21094778]には、
どうもガンマ補正がかかっているように見えます。
この点に関して何度か聞きましたが、明確な答えがありません。一度分かりやすく整理してもらえますか？
それから、secondfloorさんはモノクロか３色カラーか、どちらが本当の「素のRAW」かについて、
＞本当の意味で「素のRAW」を見るには、後者の方法を使う必要があるのですが、おそらくこの方法を
＞簡単に実現できるソフトがないので、一般的には前者の方法を使うことになると思います。[21093083]
と述べ、モノクロではなく３色カラーが本当の「素のRAW」の視覚化だと説明しました。
rawの輝度データはカラーでなく単なる輝度（グレースケール）なので、
３色カラー化（どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、どの画素がBチャンネルか決める）には、
exif情報を頼りにしたデータの調節が必要です。しかし、secondfloorさんは、「素のRAW」の視覚化に当たって、
exif情報を頼りにrawデータに必要最低限の調整を加えるのはいけないという意見だったと記憶しています。
本当の「素のRAW」にはexifに基づく最低限の調整が必要なのか、不要なのか、この点も整理してもらえますか？
その他、secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たり[21118246][21123834][21125687]などで表明した
客観的なものさしに関する現像ポリシーは、訂正・変更がないという理解でよろしいですか？
客観的なものさしは、以下の通りです。
・rawファイルの各画素の輝度情報の読み出し
-有効画素（rawファイルには有効画素以外は記録されないというのがsecondfloorさんの主張）
-圧縮rawファイル（圧縮rawのデータを解凍すれば圧縮前のデータに戻るというのがsecondfloorさんの主張）
-最明部、最暗部の確定（最明部も最暗部も設定してはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・ホワイトバランス（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・デモザイク（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・カラーマネジメント（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
・脚色・演出（行ってはいけないというのがsecondfloorさんの主張）
書込番号：21204941
3点
長い旅の終わりにさんへ
> いいえ、全機種は調べていないと言ってありますので、再読願います。
はい、長い旅の終わりにさんが、全機種を調べていないのは、存じています。
ただ長い旅の終わりにさんは、（書込番号：21092990）で、「正確に数えたことはありませんが、500くらいだと思います」「ニコンの12bit機は、どれも五十歩百歩ではないでしょうか」と書かれています。
つまり、ニコンの12bit機の階調は、どれも同じようなもので、500前後ではないでしょうか、と言われています。
> なので、d200が例外であってもおかしくはありません。
D200が例外なはずはありません。
長い旅の終わりにさんは、（書込番号：21115002）で、D200を愛機だとおっしゃっておられますので、このD200を調べていないはずはないですし、現に（書込番号：21184724）で、D200のチャートも出しておられます。
ただこの件につきましては、（書込番号：21126176）でハッキリ分かったのですが、ここで紹介してくださっているリンク先の内容を、長い旅の終わりにさんが、誤って理解してしまった（リンク先の内容は、圧縮RAWの話ですが、それをニコンの12bit機のRAW全般の話だと、誤って理解してしまった）ことが原因だと思います。
> それに、RチャンネルとBチャンネルはまるで「櫛」のような状態で、一定間隔で階調が欠落しています。
> Gチャンネルのように滑らかなのが普通で、RBチャンネルにはraw段階で人工的な処理が加えられています。
なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？
> それは私が先に述べた
>
> ＞DN3692のまま据え置くのは必須の調節を行わない現像例ということになります[21185053]
>
> という主張の言い換えなので、争点になっていません。
ですから、3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。
据え置く現像例を上げられるのでしたら、JPEG画像化するときも、3692/4095（12bit）→3692/65535（16bit）→3692/255（8bit）溢れるので255/255（8bit）のようにする必要があります。
> ところでsecondfloorさんは[21118246]で、「素のRAW」を作る際はガンマ補正を行ってはならないと
> 明言しましたが、secondfloorさんが「素のRAWの視覚化」と考えているという「画像3」[21094778]には、
> どうもガンマ補正がかかっているように見えます。
> この点に関して何度か聞きましたが、明確な答えがありません。一度分かりやすく整理してもらえますか？
この点について、質問された覚えはないですが、、、
はい、「画像3」には、ガンマ補正が掛かっています。
この点につきましては、じよんすみすさんの書き込みを読ませてもらっていて気が付いたのですが、私の誤りです。
dcrawで、ガンマ補正をオフにするオプションを、付け忘れていました。
> rawの輝度データはカラーでなく単なる輝度（グレースケール）なので、
> ３色カラー化（どの画素がRチャンネルで、どの画素がGチャンネルで、どの画素がBチャンネルか決める）には、
> exif情報を頼りにしたデータの調節が必要です。しかし、secondfloorさんは、「素のRAW」の視覚化に当たって、
> exif情報を頼りにrawデータに必要最低限の調整を加えるのはいけないという意見だったと記憶しています。
> 本当の「素のRAW」にはexifに基づく最低限の調整が必要なのか、不要なのか、この点も整理してもらえますか？
まずですが、Exifというものを、ご存知でしょうか？
Exifは、JPEGやTIFFに撮影情報などの付けるときの共通規格で、RAWには付いていません。
もちろんExifに相当する情報は、RAWにも付いていますが、それをExifと呼ぶことには、違和感を感じます。
その上で、たしかにRAWの各画素には、RかGかBかの情報が含まれていないので、なんらかの方法で、その画素がRかGかBかを知る必要があるのですが、そのための情報がRAWに書かれているとされるのは、間違いのように思います。
ちなみに私は、RAWの各画素がRかGかBかは、機種ごとに同じですので、RAW現像ソフトは、機種名を元にして、各画素の色を判断しているのだと思っています。
> その他、secondfloorさんが「素のRAWの画像化」に当たり[21118246][21123834][21125687]などで表明した
> 客観的なものさしに関する現像ポリシーは、訂正・変更がないという理解でよろしいですか？
これにつきましては、何回も答えさせてもらっているように、12bitRAWの輝度を16で割った値をJPEGの輝度にする、というのが、私の考える「素のRAWの画像化」です。
書込番号：21208320
0点
secondfloorさん
＞「画像3」には、ガンマ補正が掛かっています。
＞この点につきましては、じよんすみすさんの書き込みを読ませてもらっていて気が付いたのですが、
＞私の誤りです。dcrawで、ガンマ補正をオフにするオプションを、付け忘れていまた。[21208320]
secondfloorさんがこだわってきたrawの明るさ（暗さ）に直接関わるとても重要な発言なので、
この点を最優先で整理したいと思います。他の争点の大半はコミュニケーションの過程で生じた
副次的なものばかりで、後回しにしましょう。
まず、念のための確認ですが、secondfloorさんが現時点で考える「素のRAW」を視覚化した画像とは、
「画像3」のことですか、それとも、「画像3」のガンマ補正をオフにした（したがって当然暗い）画像のことですか？
＞12bitRAWの輝度を16で割った値をJPEGの輝度にする、というのが、
＞私の考える「素のRAWの画像化」です。[21208320]
という最新の意見表明に従えば、ガンマ補正を行わない画像が「素のRAWの画像化」に
当たるような気がするのですが。
次に、secondfloorさんが「21094778]に掲載した「画像3」の元のrawファイルを、
ガンマ補正を行わずに現像し、画像をアップしてもらえませんか？
できれば、ガンマ補正オフの画像に加え、「画像1」と「画像3」を並べて再掲してもらえると助かります。
書込番号：21213463
3点
secondfloorさん
＞D200が例外なはずはありません。
＞D200を調べていないはずはない[21208320]
それはsecondfloorさんの完全な思い込みです。
私は今春中古で購入したd200に「非圧縮」のraw記録オプションがあることを知りませんでした。
d200の「非圧縮」rawを調べたのは、「五十歩百歩」と書いた後になってからです。したがって、
＞リンク先の内容は、圧縮RAWの話ですが、
＞それをニコンの12bit機のRAW全般の話だと、誤って理解してしまった[21208320]
という主張も、純粋にsecondfloorさんの思い込みです。なので、d200は例外なのです。
しかしながら、d200の12bit「非圧縮」rawは、RGB4096階調を全ては記録しないフォーマットです。
＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]
最初に大きなヒントを出したので、rawやraw現像について知識がある人なら簡単に理解できると思います。
secondfloorさんは本当に分からないのですか？
＞3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、
＞3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。[21208320]
「14」とはどういう意味ですか？
＞Exifは、JPEGやTIFFに撮影情報などの付けるときの共通規格で、RAWには付いていません。[21208320]
ところが世界最大の現像ソフトメーカーのアドビは、rawファイルにもexifが付いていると説明しています。
＞Both raw and JPEG captures, for example, contain EXIF (Exchangeable Image Format) metadata （後略）
（仮訳）rawもJPEGも、exif（の形で）メタデータを含んでいる
https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf
もっとも、exifという呼び方にこだる必要はないので、広く「rawのメタデータ」ということで話を進めて構いません。
＞RAWの各画素には、RかGかBかの情報が含まれていないので、なんらかの方法で、
＞その画素がRかGかBかを知る必要があるのですが、
＞そのための情報がRAWに書かれているとされるのは、間違いのように思います。[21208320]
間違いだと思うのはsecondfloorさんの勝手ですが、アドビは間違いではないと言っています。
＞In addition to the grayscale values for each pixel, most raw formats include a “decoder ring” in metadata
＞that conveys the arrangement of the color filters on the sensor,
＞so it tells raw converters which color each pixel represents.
（仮訳）大半のrawフォーマットは、各ピクセルのグレースケール値に加え、センサー上のカラーフィルターの配列を
（現像ソフトに）伝える「解読リング」をメタデータ内に含んでおり、各ピルセルの色を現像ソフトに教えている。
https://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf
それから、有効画素と圧縮rawに関するsecondfloorさんの現像ポリシーについて回答してください。
＞-有効画素（rawファイルには有効画素以外は記録されないというのがsecondfloorさんの主張）
＞-圧縮rawファイル（圧縮rawのデータを解凍すれば圧縮前のデータに戻るというのがsecondfloorさんの主張）
[21204941]
書込番号：21213518
3点
長い旅の終わりにさんへ
私の質問に全てお答えをいただけてから、まとめて返事を書きたいと思いますので、私の質問に「？」を付けられた件について、まずは補足をさせてもらいます。
> ＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]
>
> 最初に大きなヒントを出したので、rawやraw現像について知識がある人なら簡単に理解できると思います。
> secondfloorさんは本当に分からないのですか？
分からないので、お聞きしています。
なのでご説明を、お願いします。
> ＞3692のまま据え置くと言いながら、JPEG化するときだけ、
> ＞3692のまま据え置かず、なぜ14に調節してしまうのですか？と聞いています。[21208320]
>
> 「14」とはどういう意味ですか？
14の意味については、（書込番号：21187471）で説明してありますが、16bitの3692を8bitにスケールした値が、14になります。
そして、（書込番号：21204941）で長い旅の終わりにさんが書かれているのですが、、、
「写真7」は、スケールが行われないロジックを説明したものとされるのでしたら、12bitRAWから16bitに変換するときだけでなく、16bitから8bitJPEGに変換するときも、スケールを行なってはいけないと思うのですが、なぜか16bitから8bitJPEGに変換するときだけ、スケールが行われています。
それはなぜですか？とお聞きしています。
書込番号：21213602
0点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
写真あ |
写真い |
写真う |
写真え |
secondfloorさん
＞分からないので、お聞きしています。[21213602]
考えても分からないということは、secondfloorさんはraw現像の初歩を理解していないかもしれないので、
私が回答してもやっぱり意味が分からず、第２、第３の疑問が次々と出てくる可能性があります。
このスレッドはもう残り少なくなりました。
rawは暗いか明るいかという本筋の話から脇に逸れた話のさらに脇の脇のテーマで、今から紛糾したくありません。
しかし、むげに断るのもかわいそうなので、secondfloorさんがこの件に関して
私の回答に対する追加質問を一切しないと固く約束するなら、答えてあげても構いません。
＞「写真7」は、スケールが行われないロジックを説明したものとされるのでしたら、
＞12bitRAWから16bitに変換するときだけでなく、16bitから8bitJPEGに変換するときも、
＞スケールを行なってはいけないと思うのですが、なぜか16bitから8bitJPEGに変換するときだけ、
＞スケールが行われています。それはなぜですか？[21213602]
まず、dcrawの「スケール」と、16bitの内部空間から8bitの最終空間に出力する際の「スケール」が
根本的に全く異なる点をよく理解するため、以下を再読願います。
＞「スケール」が何を意味するかを理解するため、-dで適用可能なのに-Dではできないコマンドを調べていくと、
＞前述のBL、WLと、ホワイトバランスの３つが該当することが分かります。
＞以上から、dcrawの-Dコマンドは、補間処理を行わないモノクロの輝度情報に対し、
＞BLもWLもホワイトバランスも適用しないモードということになります。
＞これをdcrawは「オリジナルのスケールされていない画素値」とみなしているのです。[21185053]
すなわち、dcrawの「スケール」とは、BL（ブラックレベル）の設定および階調減算、WL（ホワイトレベル）の設定、
ホワイトバランス、そして16bitの内部空間へのデータ展開という一連の作業全体を指します。
これに対し、16bit空間から8bit空間への出力は、データの単純変換です。
繰り返しになりますが、dcrawの-Dコマンドとはrawデータを「スケール」せず16bitの内部空間へ展開するモードです。
それ以上でも、それ以下でもありません。
12bitのデータを「スケール」しないで16bit空間に展開すると、階調は実質16分の1となり、暗くなります。
この暗さは、16bit空間から8bit空間にデータを出力する際、16bitの階調を8bitの階調に変換すれば、
正確に画像化できます。変換せずに出力すると、とても明るい画像になるため、
内部空間の本当の様子（暗さ）を伝えることができません。これが第１点。
次に、変換せず出力した場合、単にとても明るい画像になるだけでなく、
画像内の多くの画素値は飽和点に達し、階調情報を失います。
これではrawの階調情報を伝えることになりません。これが第２点。
さらに、私が-Dコマンドで生成した現像例「写真７」を掲載したのは、カラー現像の流れや仕組みに関する
説明においてでした。一緒にアップした「写真１」〜「写真６」は、16bitの内部空間から8bit空間に出力する際、
いずれも16bitの階調を8bitの階調に変換してあるため、それぞれ現像ソフトの内部空間の様子が伝わるように
なっています。もしも「写真７」だけ基準を恣意的に変更し、出力時の階調変換を行わないと、比較の土台が
崩れてしまい、「写真１」〜「写真７」を通じた現像の流れや画像の変化の説明が成り立たなくなります。
以上から、「写真７」を現像出力時、16bitの階調を8bitの階調に変換してはいけなかったという
secondfloorさんさんの主張は、３重の意味で失当です。
ところで話は少しずれますが、dcrawの「スケール」に出てくるBL、WLを適用しないと一体どんな画像になるか、
参考までに現像例をアップしておきます。
まず、BL、WLともに適用していないのが「写真あ」です。ひどいマゼンタかぶりで、後からの修正は困難です。
特にキヤノンの機種はBLを高い位置に設定しているため、設定・非設定の落差が大きくなりますが、
デジカメの最大手メーカーなので、これが現在の業界・市場の主流と言えると思います。
次に、BLのみ適用したのが「写真い」です。いきなり写真らしくなりました。BLがいかに重要か分かります。
BLに加え、WLを適用すると「写真う」になります。最明部が調整されたことが分かります。
最後の「写真え」は、純正ソフトによるストレートな現像例です。明暗強調などの脚色・演出が加わりました。
私はrawのexif情報を頼りにrawの階調データにBLとWLを適用したのが「rawの素」だと一貫して説明してきました。
BL,WLの適用は、rawデータの現像の中核だからです。BL,WLを適用しないと、「rawの素」にホワイトバランス、
デモザイク、ガンマ補正、カラーマネジメントといった代表的な後処理を加えていっても、適切な写真になりません。
写真にならない元の状態を「rawの素」と呼ぶことは、私にとっては無意味です。
書込番号：21222185
4点
長い旅の終わりにさんへ
> しかし、むげに断るのもかわいそうなので、secondfloorさんがこの件に関して
> 私の回答に対する追加質問を一切しないと固く約束するなら、答えてあげても構いません。
「私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています（書込番号：19422596）」とか書きながら、結局はこれが本性ですか。。。
私の質問する権利を奪われてまで、長い旅の終わりにさんとコミュニケーションを取りたいとは思いませんので、もうどのような回答も欲しくはありません。
書込番号：21222615
1点
secondfloorさん
＞私の質問する権利を奪われてまで[21222615]
いいえ、そんなことは言ってません。私の本意を理解できていないようなので、以下を再読願います。
＞考えても分からないということは、secondfloorさんはraw現像の初歩を理解していないかもしれないので、
＞私が回答してもやっぱり意味が分からず、第２、第３の疑問が次々と出てくる可能性があります。
＞このスレッドはもう残り少なくなりました。
＞rawは暗いか明るいかという本筋の話から脇に逸れた話のさらに脇の脇のテーマで、今から紛糾したくありません。[21222185]
繰り返すと、このスレッドは、もう発言可能な回数が残り少なくなりました。
なので、rawは明るいか暗いかという本筋の議論に集中するのが妥当です。これが第一点。
次に、ニコンのd200のrawファイルの
＞なぜGチャネルだけ、櫛状になっていないのでしょうか？[21208320]
という疑問は、rawが明るいか暗いかという本筋の話と、ほとんど全く関係ありません。
答えを知りたいのは、おそらく単にsecondfloorさんの好奇心からでしょう。
しかも、Gチャンネルだけが櫛状になっていない理由が分からなくても、d200の12bitのrawには
BLが適用されているため、RGB4096階調が全ては記録されていないという事実を説明済みです。
このスレッドの流れの中で、d200に関する話は情報として完全にオマケであり、
このあたりで切り上げるのが常識的な行動というものです。これが第二点目。
さらに問題なのが、secondfloorさんは大きなヒントをもらった上、時間をかけて考えたのに分からないようなので、
raw現像の初歩を理解していない可能性があるということです。初歩を理解していない人が私の回答を聞いても、
やっぱり意味が分からないかもしれません。そうすると、secondfloorさんから第２、第３の質問が続き、
本筋と関係ない話をめぐってスレッドが延々紛糾する恐れがあります。
少なくとも、終わりが近づいてきたこのスレッドでは、些末情報をめぐる混乱を回避しませんか？
せっかく長い時間をかけて、rawは暗いか明るいかと話してきたのに、ささいな話題で感情的になり、
ゴール目前で会話を打ち切るのは合理的とは言えません。どうしても質問したいなら、
縁側でも立ち上げて、そこで聞けば済む話だと思います。
書込番号：21223034
4点
secondfloorさん
＞「私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています（書込番号：19422596）」とか書きながら、
＞結局はこれが本性ですか。。。[21222615]
一部をかいつまんだ不正確な引用はしないほうがいいです。私はその時
＞hirappaさん
＞私も勉強中なので、コミュニケーションを大事にしたいと思っています。[19422596]
と、明らかにhirappaさんに向かって話しかけたのです。secondfloorさんに対してではありません。それから、
＞結局はこれが本性ですか。。。[21222615]
という残念な人格攻撃は、rawは明るいか暗いかという本筋のテーマに似合いません。
技術的な議論で、なぜ感情的になる必要があるのでしょうか？
もっとも、secondfloorさんは最初から並々ならぬガッツのかたまりで、
＞長い旅の終わりにさんの書き込みは少しおかしくて[20417255]
＞長い旅の終わりにさんの考え方が、間違っているとしか思えません[20422738]
＞間違いを一つづつ指摘して、長い旅の終わりに、ご自身の書き込みを訂正してもらえたらと思ってます。[21088780]
＞長い旅の終わりにさんが（中略）お考えを改めて、以前の書き込みを訂正していただくことを、目的にしてます。[21100231]
＞長い旅の終わりにさんの方法が間違ってるからだと思う[21100231]
＞これは、明らかに、おかしいですね。[21116490]
＞「有効画素」の意味を、間違っておられませんでしょうか？[21123834]
＞「圧縮RAW」についての理解が、間違っておられる[21123834]
＞このお考えが間違いだと、先にも書かせてもらいました。[21125687]
＞この二つのお言葉は、明らかに矛盾してますよね？[21125687]
＞長い旅の終わりにさんは、このように矛盾するお言葉を、矛盾とも感じずに書かれている[21125687]
＞長い旅の終わりにさんの説明は、整合性がない[21125687]
＞このように長い旅の終わりにさんの（中略）お考えには（中略）矛盾があるように思います。[21187471]
＞長い旅の終わりにさんが、誤って理解してしまった[21208320]
と、私を一方的に見下し、烙印を押すことに心血を注ぎました。
ところが議論が進むにつれ、secondfloorさんのデモザイクに関する知識の欠如が明らかになり、
非・有効画素に関する事実誤認が明らかになり、
圧縮rawファイルに関する事実誤認が明らかになり、
最明部、最暗部の確定に関する知識の欠如が明らかになり、
RGB情報/exifに関する事実誤認が明らかになり、
ヒストグラムの読み方に関する知識の欠如が明らかになり、
ホワイトバランスに関する知識の欠如が明らかになり、
最後はとうとうガンマ補正に関する知識の欠如まで明らかになり、
要するにsecondfloorさんは素朴な思い込みで「RAWは暗くない」とこぶしを振り上げたものの、
rawやraw現像に関する知識はほぼ皆無で、事実誤認ばかりしていた実態が明らかなった現在、
突如として人格攻撃に走ったり、
＞長い旅の終わりにさんとコミュニケーションを取りたいとは思いません[21223034]
と会話の打ち切りを宣言したりするのは、とても分かりやすい行動だと思います。
書込番号：21224354
4点
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|---|---|---|
画像1（純正ソフト現像） |
画像3（ガンマ補正あり） |
画像4（ガンマ補正なし） |
さて、rawの明るさをめぐる議論は、secondfloorさんが「素のRAW」だと一環して説明してきた画像に、
実は不本意にもガンマ補正がかかっていたという事実が最終盤になって告白されるに至り、
劇的、根本的に変化しました。簡単にいうと、secondfloorさんは「rawは明るい」と言い続けた後、
＞私の誤りです。[21208320]
＞私に間違いがあったように思っています。[21163735]
と全面的に転向し、「rawは暗い」とつぶやいたのです。
分かりやすく、参考画像をアップします。
手元にあるrawファイルを純正ソフトでストレートに現像したものが「画像1」で、
ガンマ補正を加えたグレースケールの現像例が「画像3」で、
ガンマ補正をオフにしたグレースケールの現像例が「画像4」です。（「画像2」は欠番）
secondfloorさんは「画像3」こそが「素のRAW」だと主張しましたが、
土壇場で、やっぱり「画像4」の方が「素のRAW」だと訂正しました。
写真の明るさ暗さを議論している最中に、「画像3」と「画像4」を取り違えることは常識的にあり得ないので、
secondfloorさんが「画像3」を「素のRAW」だと信じていたことに間違いはないでしょう。
なるほど、secondfloorさんは言葉の上で、「素のRAWの視覚化」を
＞RAWの輝度データを8bitに落として、それをRGBカラーデータに変換したものであり、
＞それ以降の後処理は不要（やってはいけない）[21094541]
と規定し、その後もブレていません。
しかし実際には、raw現像の代表的な後処理であるガンマ補正が加わった「画像3」のことを、
＞私が考える「素のRAWを視覚化」した画像です。[21094778]
と断定していました。しかもその際、secondfloorさんは「画像3」を「画像1」と比較しながら
＞画像1と同様、暗い画像ですが、よくよく見ると、暗部にも十分に階調がある（後略）[21094778]
と詳しく検討しており、「画像3」が「画像1」と概ね同程度の明るさだと十分はっきり認識した上で、
「画像3」に「素のRAW」の称号を与えています。
もしもこの時点で、secondfloorさんに、ガンマ補正とはrawの階調データを明るくする処理のことであり、
純正ソフトでの現像「画像1」には普通ガンマ補正がかかるものだというraw現像の知識があったら、
決して「画像3」のことを「素のRAW」とは呼ばなかったでしょう。
しかし、おそらくsecondfloorさんはガンマ補正の何たるかを知らなかったため、
ガンマ補正がかかっていない「素のRAW」がとても暗くなることを理解できず、
＞長い旅の終わりにさんがdcrawで現像して「素のRAW」だとされてる画像は、あまりにも暗過ぎる[21084360]
などと、矛盾した発言を行ったのではないでしょうか。
こうしたsecondfloorさんの自己矛盾と、私に対する敵意にも似た不信こそが、このスレッドを長引かせ、
secondfloorさんの疑問を解消するのに手をこまねいた最大の要因と思われます。
それでも、私が途中であきらめず、何度も何度も丁寧に説明した結果、とうとうsecondfloorさんが最後の最後で
＞長い旅の終わりにさんとやりとりをさせていただく中で、
＞最近ようやく私が感じていた違和感の原因が分かったような気がしていて、
＞やはり私に間違いがあったように思っています。[21163735]
と自分の間違いに気付き、誤りを克服することができたのは、とても良かったと思っています。
書込番号：21224667
4点
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|---|---|---|---|
写真１（純正ソフト現像） |
画像２（rawのリニアデータ） |
写真３（rawの素） |
写真４（ガンマ補正現像） |
rawの明るさをめぐる議論は一通り出尽くしたと思いますが、もう１点付け加えておきたいことがあります。
私はデジカメのカラー現像の流れや仕組みを説明する中で「rawの素」という言葉を使いました。
ホワイトバランスやデモザイク、ガンマ補正といった後処理を行わないリニアな現像例のことですが、
同時に、「素」というネーミングにはrawの本質的な明るさを伝える狙いも込められていました。
hirappaさんが直感的に
＞rawの素 は rawの本質 なのかと。[21092589]
と受け止めたのは、さすがというほかありません。
raw本来の明るさは、rawの階調データをヒストグラム化すると分かりやすいと思います。
手元のrawファイルを例に見てみましょう。
まず、純正ソフトでストレートに現像したのが「写真１」です。普通に明るいです。
次に、そのrawファイルのリニアデータをヒストグラムにすると「画像２」のようになります（y軸は対数表示）。
グラフは左端が最暗部、右端が最明部なので、大部分の画素の階調は暗部に集中していることが理解できます。
これがrawそのものの明るさです。その様子をうまく伝えているのは「rawの素」に当たる「写真３」であり、
sRGBのガンマ補正（逆ガンマ）で明るくした「写真４」ではありません。なぜでしょうか？
rawは光の量をリニアに記録します。しかし、人間の視覚には天然の逆ガンマがかかっていて、
目に届く明るさ（物理的な光の量）と、知覚する明るさ（感覚的な光の量）は１対１ではありません。
ざっくり言えば、本当は暗いものが人間には明るく見えています。
このギャップが素朴な、しかし執拗な錯覚を招いているのです。
人間は18％グレーを中間グレーと認識します。
18％の暗さを50％程度の明るさに感じさせる天然の逆ガンマが視覚に働いているからです。
しかし、18％グレー自体は不変なので、rawには18％のまま記録されます。
もしもrawが18％を50％に記録するなら、人間は50%どころか、もっと明るいグレーに感じるはずです。
たとえば、視力検査の記号「C」が裸眼で「O」に見えても、記号そのものは「C」です。
正しく認識するには、眼鏡やコンタクトレンズが必要です。
同様に、18%グレー本来の明るさを知るには、18%を50%に持ち上げる人間の逆ガンマをオフにしなければなりません。
幸い、人間の逆ガンマはモニターの正ガンマで概ね打ち消される（ただし誤差は残る）ので、
リニアに現像した「rawの素」を正ガンマがかかったモニターで表示すれば、
概ね18%そのものの明るさで18%を感じることができます。
ここまで読んでも、まだ「rawが暗いはずはない」と思う人がいたら、
世界最大のraw現像ソフトメーカーのアドビが昔から「rawは暗い」と説明しているので、参考にしてみてください。
＞Linear processed raw captures look very dark. But all the data is there in the image.
（仮訳）リニア処理されたrawはとても暗く見える。しかし、全てのデータが画像の中にある。
＞The histogram of the linear capture shows the vast majority of the data clumped toward the darker end.
（仮訳）リニア画像のヒストグラムを見れば、大部分のデータが最暗部にかけて集っていることが分かる。
https://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
書込番号：21224722
4点
じよんすみすさん
＞お二方の議論を拝見していて、目指しているところはほぼ同じではないかと感じていました。[21166300]
いいえ。私はブラックレベル（BL）とホワイトレベル（WL）を適用して展開したrawの階調データを「rawの素」と考え、
secondfloorさんはBLとWLを適用しないで展開したrawの階調データを「素のRAW」と考えているので、
２人が全く違うことは火を見るよりも明らかです。その違いが分からなかったのは、じよんすみすさんが
＞dcrawは（中略）-D や -d を指定したときに内部でどのような処理が行われているのかよくわからない[21167561]
と素直に認めている通り、dcrawやBL,WL、ひいてはraw現像の仕組みに関する知識不足が背景と思われます。
そういうわけで、残念ですが「現在の価格コムで最良の理論派の１人」[21097387]という評価は撤回させてください。
私は少し、じよんすみすさんのことを買いかぶりすぎていたようです。
書込番号：21224806
4点
secondfloorさん
幕切れは残念な形ですが、私は、raw現像の流れや仕組みをこのスレッドで広く説明する上で、
secondfloorさんが残した功績は非常に大きいと考えています。
raw現像に詳しくない人や初心者は、自分の知識に自信がないため、「こうではないか」と思っても、
なかなか口に出せません。疑問を持つのは、「自分が無知だからではないか」と不安で、
そのくせ「間違ったら恥ずかしい」ので聞かない、聞けないというのが実情だと思います。
ところが、secondfloorさんは、初心者が口にできないような質問や意見をどんどん私にぶつけて、
道を切り開いてくれました。もしもsecondfloorからの質問がなかったら、
私のメッセージは孤独なまま、価格コムの片隅に埋もれていったことでしょう。
secondfloorさんの主張には、思い込みや事実誤認、知識不足に起因する間違いが含まれていました。
しかし、そのおかげで、私から多くの情報を引き出すことに成功し、少なくとも何人かの初心者の方々が、
raw現像とはどういうものかについての理解を深めるきっかけになったのではないかと期待しています。
私は、実はsecondfloorさんは、私などより遥かにrawやraw現像に精通していながら、
このスレッドでは敢えて教育的な役割に徹し、自己犠牲を貫いたのではないかと考えるようになりました。
そうした素晴らしいsecondfloorさんに、敬意と感謝を表したいと思います。どうもありがとうございました。
書込番号：21225041
5点
オールドニッコール。
60mm 2.8、70-300 dレンズ。
それぞれ、13000円、4000円。中古で買いました。せっかくなので、カメラ内モーターも、活かしましょう。両方とも、だい満足です。ここから先は写真の構図との戦いです。
書込番号：18231000 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
Dですか。13kは安いですね。
ちょっと前にどこの店のWebだったか忘れましたが見かけてちと考えました。
D5300の方の紹介ではMFオンリーですね。
松坂屋カメラで美人が28k。
書込番号：18231047
1点
＞オールドニッコール。
＞60mm 2.8、70-300 dレンズ
申し訳ないけどそれはオールドニッコールとは言わないですよ。
オールドニッコールというと、オートニッコール、Ai(-s)MFレンズあたりと思います。
書込番号：18231078
5点
オールドとはちょっと言い難い気がしますが、状態がそこそこならお値段は良いお買い物されたと思います。
書込番号：18231095
2点
失礼しました。オールドではないのですね。あまりに、古いのに安くて良い写りだったので、共有させていただきました。d600。本体はそこそこしますが、このような古いレンズが、afで使えるのは魅力ですね。買って良かったです！
書込番号：18231114 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
70-300のＧレンズはＦ80とセットでサぎの撮影に使いましたが、ＡＦ出来ず
レンズが伸び縮みを繰り返し、小川の中に投げ込もうかと思ったことがあります。
すぐにシグマＡＰＯ70-300に買い替えましたが・・・
これまでに買った失敗レンズは、これとシグマ28-105Ｆ2.8-4の二本です。
書込番号：18232636
1点
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買い戻したFEとAi 43-86 f3.5 |
二年程前にNew FM2とAi 28mm f2.8s、Ai 85mm f2s、Ai 135mm f2.8とAi 43-86mm f3.5を処分してしまいましたが、今頃になって買い戻しを考えているお馬鹿さんです。
売り払った時の二倍くらいで買い戻さなければならないのにショックを受けています。
APS-Cのファインダーでは見え難かった旧レンズもフルサイズのD600なら問題ない様ですね。
旧レンズ、お楽しみください。
書込番号：18239121
0点
D600を使用して約1年半、今月D610に交換されました
今年の4月から子供の学校の広報委員としてD600がフル活動でした
毎月数千枚を撮影していたら、今まで気が付かなかったダストが発生
こまめに自分でクリーニングをしていたのですが改善されず、修理に出すことにしました
5月から毎月修理を出し、3回シャッター交換と清掃を行ってもらいました
しかし、毎月のフル活動のたびにダスト発生
そして先日4回目の修理の返送でD610に交換されました
特にD600の操作性には問題なく、私のベスト機だと思っていました
開封してD610になった時にはちょっと寂しさもありました
今まで頑張ってくれたD600ありがとう
25点
まだ受け付けてくれるんですね。
もちろん新品ですよね。できる限り600で頑張ってからのほうがお得かも・・・
その間の清掃の時間がもったいないかもしれませんが。
書込番号：17955643
3点
良かったというべきか、惜しかったねというべきか。
わたしは水没を機に、保険に加入していましたが、交換できるＤ６００がないとのことで有償交換でした。
書込番号：17955668
3点
シャッター交換すると、また新たにダストが出尽くすまで同じなのではないでしょうか？
だって、１０００ショットくらいは空写し（テスト撮影）してからでないと、他機種でも付くことがありますよ、ふつうに。
だから、Ｄ６１０でリセットして、空写し（テスト撮影）しＳＣでクリーニングしてから、実地に使うのが良いと思います。
書込番号：17955674
4点
>デジタル系さん
もちろん新品です
でも愛機でしたので、あんまりお得という心情ではありませんでした
>杜甫甫さん
開封した時はちょっと複雑な心境でしたね
もしダストが解消されるならD600でいいと思っていました
書込番号：17955681
1点
>さすらいの「Ｍ」さん
空打ちしてから撮影に望んだのですが、3000ショットを超える辺りからダストが発生しました
毎回経緯を明記し修理対応してもらったのですが、改善できませんでした
同条件でD610で撮影してみましたが、現在全く問題なしです
やはり個体の問題だったのかな〜と思っています
書込番号：17955699
0点
こんにちは
それはよかったです、600の今迄の修理経歴記録、ご使用の頻度などから判断されたと推測します。
むしろ今迄の修理でスレ主さんが、610への交換をクレームしなかったことはすごいと思います。
結果的には、使用継続での再発で、粘り勝ちだったかと思います。
書込番号：17955748
3点
過去ログにあった気がしますが
ミラーボックス内の空気の流れの悪さから発生するダストだそうで、
設計上の問題です。
D600のシャッターユニットを繰り返し交換しても
根本的解決にならないようです。
ごくまれに、もともとダストの少ない個体を引き当てれば、
ダストが出にくくなると思われますが、たんなるくじ引きですからね…
書込番号：17955782
4点
私の嫁も新品に交換してくれますかね？
書込番号：17955901 スマートフォンサイトからの書き込み
24点
柏木ひなたさん
大丈夫ですか?
奥様と何が?
Nikon頑張れp(^-^)q
書込番号：17955934 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
私の個体は購入直後に電池の減り具合とか、色々試した関係で1000ショット馴らし運転。
例の都市伝説が功を奏したのか、未だそのダストは出てきません。
なお、うちの嫁は二日に一度はゴミ掃除をする働き者に付、交換不要。
たまにこちらをゴミと間違えるという、とんでもない誤作動がありますが--------むにゃむにゃ。
書込番号：17955940
10点
＞たまにこちらをゴミと間違えるという、とんでもない誤作動がありますが--------むにゃむにゃ。
我が家の場合、誤認されることはないですが…ゴミ出し命令は頻繁に発令されます
でも、私にとってはベストだと思ってますので、交換不要です
スレ主さん
D600、お疲れ様でした
D610、これから仲良くお付き合い下さい♪
書込番号：17956035
0点
しかしまだD600やレンズキットが販売されていますが、対策済みを継続生産してるのでしょうか。
しかもD610と変わらない価格だから不思議です。
書込番号：17956058
7点
>里いもさん
D610とこれから楽しく付き合ってみます
>Customer-ID:u1nje3raさん
おーそんな原因が会ったんですね。情報有難うございました
>柏木ひなたさん
奥様のご実家に相談してみては（笑
>Jennifer Chenさん
Nikkonに頑張ってほしいですね
>うさらネットさん
当たり個体なのかもしれませんね
>MWU3さん
D600に感謝しつつ、D610と末永く付き合っていきます
書込番号：17956127
0点
＞私の嫁も・・・
スィカップがエーカップになってもエーんでしょうか？
書込番号：17956757
1点
じじかめさんもソフトソーセージになったりして
書込番号：17956825
4点
私のD600は、業務用（単なる記録用）のためひどいゴミが付いたままですが放置しています．
そろそろサービスセンターにでも持っていかなければ．．
書込番号：18019409
2点
デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 24-85 VRレンズキット
クリーニングキットを買いたくて立ち寄った近所のキタムラで、D600 24-85 VRレンズキットの美品中古が151,200円で展示してあり「ダスト問題が無ければ値頃だよなぁ」なんて思いながら眺めていたら、値札に「ダスト対策済み」の文字を発見。
お店の人にどういうことか聞いてみたら、入庫した後修理に出し「シャッター基板部組を交換」「作業上外観ゴムを交換」されて戻ってきた商品とのこと。
ニコン修理センターの納品書のコピーも添付されていて、7月9日に修理が終わり納品されたようです。
試しに触らせてもらったら「外観ゴムを交換」のおかげか、とにかく外観が綺麗で使用感が殆ど無い。
うんと絞って白い天井を撮ってみたが、今のところローパスフィルターに汚れは無さそう。
レンズも綺麗で、買えば中古でも4万位はするから、ボディは11万円、これはD7100を買った時より安い。
土曜日のフィリピン行きに備えて、ATMで引き出したばかりの現金が懐に。
店員さんがとても感じのいい人だった。
で、触ってからわずか１〜２分で「買います。」と言ってしまいました。
自宅に帰ってからexifを確認すると、撮影回数は7,339と意外と多いんだけど、改めて見てもとにかく外観が綺麗、ボタンや液晶カバーにもほとんどスレ感がありません。
これで、ダストが出なければ本当にお値頃だったと思います。
約１ヶ月滞在するフィリピンでは、一日数時間の仕事と写真を撮る以外はやることが無く、相当な枚数を撮るはずなので、帰国する頃にはどんな様子かお知らせしたいと思います。
10点
ご購入おめでとうございます。
本体のシャッターユニット交換済みということで調子が良ければgoodですね。
フィリピン旅行での写真レポート楽しみにしています。
書込番号：17767617
3点
購入おめでとうございます！
対策済みなら安心ですね。
フルサイズいいな〜！
レビュー待ってますよ♪
書込番号：17767653 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
D100Fさん、コメントありがとうございます。
＞本体のシャッターユニット交換済みということで調子が良ければgoodですね。
そう願っています。
万が一ダストが出ても自宅は名古屋SCに近いので清掃に持ち込むのもそれほど苦では無いのも決断の理由でした。
＞フィリピン旅行での写真レポート楽しみにしています。
FX機だからといって、腕が上がるわけではないので私なりの写真しか撮れないと思いますが、フィリピンの夜は日本に比べると圧倒的に暗い（照明が少ない）ので高感度の画質に期待しています。
書込番号：17767709
5点
TAKtak3さん、コメントありがとうございます。
＞フルサイズいいな〜！
FX機導入は、ずっと先のつもりだったのですが、最近のD810板の盛り上がりに刺激されていたのだと思います。
これで、CX=V2,J3、DX=7100、FX=D600とセンサーサイズの違うカメラが揃ったので、色々試して楽しみたいと思います。
書込番号：17767725
1点
ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん、コメントありがとうございます。
＞エンジョイ！
はい、楽しみます！！
書込番号：17767728
1点
はぐれ親父さん
おう！
書込番号：17767741 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
はぐれ親父さん、D600 24-85 VRレンズキットのご購入、おめでとうございます。
シャッター基板部に外観ゴムが交換済みとのことですので、安心ですね。
これで、CX=V2,J3、DX=7100、FX=D600とセンサーサイズの違うカメラ３種類が揃いましたか。今後ますます撮影が楽しみになりましたね。
名古屋港の花火大会、私も一度行ってみたいと思ってましたので、混雑の様子など参考になりました。ありがとうございました。
書込番号：17767807
3点
私のD600(シャッター回数約35000)を同様に修理センターに送った時も、シャッター回数は7000回余りでした。
7333回は、通算の回数ではなく、シャッター基板組交換でリセットされた後、ゴミ出しに消費された回数だと思います。
書込番号：17767845 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
群青_teruさん、コメントありがとうございます。
＞名古屋港の花火大会、私も一度行ってみたいと思ってましたので、混雑の様子など参考になりました。
お役に立ててよかったです。
来年は、自転車で行こうと思っています。
書込番号：17767946
2点
str_lawさん、コメントありがとうございます。
＞7333回は、通算の回数ではなく、シャッター基板組交換でリセットされた後、ゴミ出しに消費された回数だと思います。
そう言うことなんですね、ということはシャッター基板組交換前の回数はもっと少なかったかもしれませんね。
それで外観が非常に綺麗だった理由が判った気がします。
情報、ありがとうございました。
書込番号：17767998
1点
はぐれ親父さん
購入、宜しかったですね。AFエリアが今一つ広ければもっと使いやすい機種です。
当方、初期購入ですがごみなし、大満足。
がんがんいきましょ。
書込番号：17768011
2点
うさらネットさん、コメントありがとうございます。
＞AFエリアが今一つ広ければもっと使いやすい機種です。
隣に展示してあった、219,000円のD800Eもとても綺麗で、ちょっとだけココロが揺れましたが、私の使い方ではD800は大き過ぎと常々思っていたのでこちらにしました。D7100と操作系が同じなのも使いやすそうですし。
来年辺り出そうな、D610の後継機ではもうちょっとAFエリア広くなるといいですね。
書込番号：17768058
1点
わたしもパーツ交換してもらいましたが、ゴムについては記載有りませんでした。
大丈夫とは思いますが、とりあえず一定枚数を撮ったらＳＣに持ち込んで確認してもらったほうが良いと思います。
自分では見えなくても発生していることはありますし、それでも見つからなければそれはそれで安心できます。
フィリピンでの夜の撮影はちと危ないかも・・・十分ご注意ください。
書込番号：17769077
1点
杜甫甫さん、コメントありがとうございます。
>フィリピンでの夜の撮影はちと危ないかも・・・十分ご注意ください。
ご心配、ありがとうございます。
夜どころか、昼間もけっこう危ないので私が一人で行けるのは近所のコンビニまでです。
一眼レフを持っているときは必ず男の兄弟と一緒に行動しています。
明日の今頃はマニラのデパートにいるんだろうと思います。
書込番号：17769563 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
はぐれ親父さん
僕も地味〜に、いつかはフルサイズと思っていますが、主に便利なズームはDXに任せて、フルサイズはコンパクトな単焦点で…って言う使い分けをしたいと妄想していたところです。
はぐれ親父さんは、フルサイズのどんな使い方を目論んでいます？
書込番号：17769904 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
TAKtak3さん、コメントありがとうございます。
>はぐれ親父さんは、フルサイズのどんな使い方を目論んでいます？
TAKtak3さんのお考えと同じように、単焦点を中心に使おうと考えています。
D600+AF-S 50mm f1.8と交換レンズの代わりにD7100とV2を持って出掛けるのも楽しいんじゃないかなと...
今回楽しみにしているのは、半年ほど前に購入したシグマのマクロレンズ105mm f2.8 OSとの組み合わせで、甥っ子や姪っ子、その赤ん坊たちのポートレートを撮ることです。
開放からシャープでボケも綺麗なこのレンズ、D7100では長過ぎで使いにくい場面かあったのと、フルサイズでの距離でさらにボケが大きくなってどうとれるか期待しています。
書込番号：17771341 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
おめでとうございます。
24〜85ｍｍも、設計に無理がない（？）せいか、なかなかの切れですね。
自分も、荷を少しでも軽くして出かけたいときは、いつもこれです。
また、105ｍｍマクロも、フルサイズにはちょうど良く、重宝していますよ。
なお、我が身内も向うへよく短期出張をします。
こっちに居れば、「なにかとめっちゃ忙しくても、向こうでは余裕が・・」と
言っておりますが、季節がら どうかお体に留意されお勤め下さい。
あっ、もう向こうかな？ （^^,
書込番号：17772477
1点
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|---|---|---|
ビレッジの門、泥棒が多くてご近所も難儀しています。 |
真っ白な空を入れてもしっかり写ると安心感あります。 |
ルーフトップからパエ湖方面、天気が良くなったら70-300mmで撮ってみたい。 |
楽をしたい写真人さん、コメントありがとうございます。
>あっ、もう向こうかな？
ええ、もうこちらです。
昨日は、珍しく定刻に飛行機が到着し、入管も手荷物受け取りも過去最高のスピードで通過できたので午後一時には空港を出発てきたのですが、マニラから約100km渋滞がなければ2時間ほどの我が家に着いたのは10時過ぎでした。
途中、両替と食事で2時間ほど停車したとはいえ、マニラと周辺の交通渋滞は凄まじいです。
>24〜85ｍｍも、設計に無理がない（？）せいか、なかなかの切れですね。
日本では触っている暇がなかったので近所へ散歩がてら試し撮りしてきました。
D600+24-85mm、良いですね。
このキットに、AF-S50mm f1.8と70-300mmVR、シグマの105mmにDX用の18-200mm、CXの10-100mmに6.7-13mmと今回の滞在は試したい機材をいっぱい持ってきたので退屈している暇は無さそうです。
書込番号：17774820
4点
str_lawさん
> 7333回は、通算の回数ではなく、シャッター基板組交換でリセットされた後、
> ゴミ出しに消費された回数だと思います。
メイン基板を交換しない限り、シャッターユニットを交換しても
撮影回数のカウンターはリセットされない。
もし、メイン基板を交換すれば、シャッターユニットを交換しなくても、
撮影回数のカウンターはリセットされてしまう。
メイン基板に撮影回数が記憶されている。
さらに言えば、シャッターユニットを交換した後、
SCや工場でそんなにたくさん数千枚も試写することはあり得ない。
書込番号：17824132
4点
はぐれ親父さん
> ということはシャッター基板組交換前の回数はもっと少なかったかもしれませんね。
> それで外観が非常に綺麗だった理由が判った気がします。
美品カメラをゲットできておめでとう。
しかし、1年ちょっとでたかが7000枚程度の実撮影程度ならば、
最も汚れやすく劣化しやすい外装ラバーさえ交換してしまえば、
ほとんど新品同様に綺麗なはずである。
例えば、僕のもうじき7年になるD300は、約6万枚以上撮影しているが、
夏場の屋外で手汗手垢ベトベトしながらも酷使し撮影してきたが、
手垢汚れる度にウェットティッシュで綺麗に拭き上げているので（毎回ではない）、
約7年間酷使してきた割には比較的綺麗である。
堅いものにぶつけていないから、外観が比較的綺麗なのは、当然と言えば当然である。
しかしそれでも、外装ラバーの摩耗、光沢劣化などの見劣りはある。
でも、もしその外装ラバーを張替交換すれば、
僕のD300はほとんど新品によみがえるはずだ。
書込番号：17824195
1点
Giftszungeさん、コメントありがとうございます。
＞美品カメラをゲットできておめでとう。
ありがとうございます。
私はあまりカメラを丁寧に扱わないので、１年ちょっと使ったD7100は大きい傷はないものの全体にスレ感がとても強い感じになってしまっています。
掃除もほとんどしなくて、このD600を衝動買いしたときに買ったクリーニングキットもまだ封も切らずにそのままです。
ちょっと反省しています。
書込番号：17824626
0点
スレ主さま
私も８月１１日に梅田のカメラショップで購入しました！
本体のみ、取説なし、ストラップ、アイキャップ有りでなんと、95,000円でした☆
しかも家で確認するとシャッター数が1829ショット。なぜこのカメラが？って思いました。
帰りにニコンSCでセンサークリーニングを依頼して見た目も中身も新品同様です。
本当に幸運でした☆
さらに、シャッターユニット交換やセンサークリーニングは今のところ無期限で無料との話をニコンで聞きました。
試写してみたらこれからいろんなところに持っていって長く使える機種だと思いました。
書込番号：17841681
2点
虎之介４８さん、コメントありがとうございます。
ここ数日遊ぶのに忙しくて、返事が遅くなってしまってすみませんでした。
＞なんと、95,000円でした☆
これはまた安く手に入れられましたね、おめでとうございます。
D600、この３週間余り毎日楽しく使っています。
これからもよろしくお願いします。
書込番号：17853926
0点
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|---|
フィリピンは仕事関連で一昨年まで毎年行ってました．東南アジアは未だに盗難に注意しながら行動をせざるを得ないところがあり、それを考えると盗まれても構わない機種を持ち出しています．十分に気をつけて写真撮影楽しんでくださいね．
書込番号：17889760
2点
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|---|---|---|---|
パグビラオ島のビーチ。真っ白な珊瑚の海岸がとても綺麗でした。 |
近所の教会、「ちょっと入るよ」という感じで塔の中まで入れます。 |
火口湖で有名なタール火山は、頂上まで馬で３０分。 |
せっかくの絶景なのに、それを写し撮る腕が無い自分が恨めしい。 |
こまわり犬さん、コメントありがとうございます。
＞フィリピンは仕事関連で一昨年まで毎年行ってました．
家内がフィリピン人なので私も年に１〜２回行っています。
今年、念願の自宅が完成したのでこれからは滞在が長くなると思います。
＞東南アジアは未だに盗難に注意しながら行動をせざるを得ないところがあり、それを考えると盗まれても構わない機種を持ち出しています．
確かに治安は良くないですね、泥棒や強盗の話はしょっちゅう聞きます。
私は写真を撮るのだけが楽しみなので、機材は可能な限り持って行くようにしていますが、出かける時は義弟か義兄が必ず一緒にいるおかげか、幸いな事に今のところ危ない目に遭ったことはありません。
ただ、甥っ子やその友達が銃を見せびらかしているのを見ると、「油断は出来ないな」と常々感じています。
＞十分に気をつけて写真撮影楽しんでくださいね．
ありがとうございます。
先日、無事帰国しました。
書込番号：17890462
3点
はぐれ親父さん どうも初めまして！
D600 24-85 VRレンズキットの美品中古が151,200円ですか！良い着物されましたね〜^^/
自身は去年の7月の初旬に中古価格がボディのみで15,2000円でしたから、”お値打ち価格”ではないでしょうかね〜^_^;
フィリピンでの作例も”屋外””屋内”問わず、素晴らしい仕上がりですね〜^^D600は”小型、コンパクト”でしかも”フルサイズの醍醐味”を堪能できますから、本当に旅行先での”スナップ”には最適かもわかりませんね〜^^;
自身のD600もセンサーダスト”がひどく、地元の”サービスセンター”へ清掃をお願いした所、係の方から「横浜の修理工場まで送ってセンサー交換しますよ」と言われてそのまま”センサー交換”して頂きました。(*^_^*)
この”24-85ｍｍ”のレンズもなかなか”良い切れ味”出ていますね〜^^/
書込番号：17899927
0点
nukegonzouさん、コメントありがとうございます。
＞本当に旅行先での”スナップ”には最適かもわかりませんね〜^^;
衝動買いで、どう使うか具体的なイメージは無かったのですが、とにかく綺麗に撮れるので使うのが楽しかったです。
＞自身のD600もセンサーダスト”がひどく...
この一ヶ月で約４千枚撮りましたが、今のところf16までではっきり写ってしまうようなゴミは出ていません。f22でわずかに確認できますが、ショット数から考えるとキレイな方だと思います。
自宅が名古屋SCに近いので、もうちょっと撮ったらD7100と一緒に持って行きます。
＞この”24-85ｍｍ”のレンズもなかなか”良い切れ味”出ていますね〜^^/
そうなんですよね〜、VRも良く効くので気に入っています。
書込番号：17900556
2点
デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 24-85 VRレンズキット
D600から610に交換されたので情報です。
以前に交換された方の情報をもとに、6月29日に2度目の
清掃依頼をピックアップサービスで送付しました。
30日には修理品確認のメールが来て（発送予定日7月7日となっていました）、
同じ日に修理完了、発送のメールが来ました。
あまりに早いと思いながらも、またシャッターユニット交換で戻ってくるのかと
思っていたところ（1回目は清掃依頼に対しシャッターユニット交換）7月1日に
荷物が届き、箱を開けたらD610でした。結局ニコンに送ったのは2回目での交換です。
製品に、地方でありサービスに送るのは手間がかかることや、シャッターユニット
交換ではいつも不安を抱えたままでいなければならない旨を書いた紙を同封しました。
ニコンもついに腹をくくったのかもしれません。
12点
どう考えてもクリーニング永久保証のほうがコスト高と判断したのでしょう。
書込番号：17689561
13点
自分は、気が長くないので。
ピックアップサービスは、使った事がありません。
ピックアップサービスを依頼すると、集荷が翌日だと思います。
梱包材も持っているので、一応、メーカーに聞いてから、着払いで送ります。
センサー清掃だけで、翌日使う時は、高速バスを使って、隣りの県のSSに、持っていきます。
行く前に、時間の予約を、入れておきます。
もちろん、交通費は自腹ですが、急ぎの時は、いたしかないです。
今回、交換になって、良かったですね。
外れを引くと、あとあと大変ですからね。
書込番号：17689685
2点
初めからキッチリと対応して欲しかったとは思いますが
とりあえず、
これで撮影に余計な心配なく、
専念ということで。σ(^_^;)
、
書込番号：17689686 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
基準がハッキリしませんが、とりあえず機種交換になって良かったですね。
書込番号：17689816
8点
こんにちは
機種変更になり結果的には良かったのではないでしょうか。
Ｄ６１０で撮影を楽しみましょう♪
書込番号：17689999
2点
皆さんコメントありがとうございます。
せっかく交換してもらえたので素直に喜んでD610
を楽しもうと思います。
ダスト問題で悩んでいる方で交換を希望している方は
どんどん要望を出したほうがよいと思います。
杜甫甫さんがおっしゃるようにクリーニング永久保証に
結構コストがかかっているかもしれませんし。
書込番号：17690842
3点
この手のスレは立てないほうが良いと思う。
交換出来たからって、それを報告してどうすんの？
「一筆書いてゴネれば交換してもらえるよ。」って報告ですか？
その人の用途にもよるだろうけど、大して問題も無いのに交換、交換って騒ぐ人間が増えるだけだと思う。
私は、ハッキリ言って駄スレだと思う。
書込番号：17690905
30点
カメセンニン3世さん、無事交換おめでとうございます。
これで、不安が解消されて撮影が楽しめますね。
REALTマークの四駆^^さんみたいな頭の硬い人もまだいるんだね。
交換報告スレはD600ユーザーの利益を守るために有効なスレですわよ。
交換出来た人はどんどん報告しましょう。
まだ未交換のユーザー達に希望を与えてあげて下さい。
D600の問題がここまで大きくなって、修理で完全に改善出来るのでしょうか？
ニコンは原因もその原因に対する改善策も公開していないのですわよ。
D600ユーザーにとっては、現在は不具合はなくても、明日は大丈夫？1ヶ月後は？一年後は？
不安になるのは必然です。
本来は、『リコール』として、すべてのD600を回収して、良品に交換すべきなのです。
ニコンはそれを理解しているから、交換希望のユーザーへは交換対応をしていると思われます。
やり方としては『姑息』ですわね。
言うべき事を言えない、おとなしい人は泣き寝入りしてちょうだいねって事なのかな。
D600ユーザーは、不具合の有無に関係なく交換要求する権利があります。
別のスレで話題になってたけど、
中古購入でも問題無し。
私の場合は、ニコンの対応が遅かったのでD600は処分したのだけど、
D600ユーザーはどんどん交換要求をしましょう。
現在、不具合があろうと、なかろうと。
書込番号：17691408
31点
↑語り尽くされた理屈ばかりなので、斜め読みしかしてないけど、何？「姑息」？
そう思うならNikonを使わなければ良いじゃん。
信用してないなら使わないほうが良いよ。┐('〜`;)┌
書込番号：17691754 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
REALTマークの四駆^^さんもbienflyghtもコメントありがとうございます。
今回の書き込みは「一筆書いてゴネれば交換してもらえるよ」という情報ではなく
「不具合で交換してもらいたいと悩んでいる人は、はっきり交換希望の
意志表示をしたほうが良いですよ。」という情報です。
今はまだ希望しない人のものまで交換する体制ではないようですしね。
でも希望する人には交換するということはbienflyghtさんが言われるように
ニコンも不良であったことを内部では認めているのでしょう。
だから交換してほしい人ははっきり希望してよいと思います。
企業としては少しでも損失を抑えるためリコールとまではしたくないでしょうし。
使用者の中には不具合がまだ出ていない人や、程度が軽く毎回無料で
清掃してもらえばそのほうがよいという人もいるでしょうから、
各人が納得できる行動をすればよいのではないでしょうか。
決して安い買い物ではないのですから。
いろいろな考えの人がいますが交換希望の意思表示をした人だけ交換してもらえ、
そういうことを知らず、遠慮している為に交換してほしくても交換してもらえない人が
いるのも気の毒なため情報として書き込んだまでです。
書込番号：17692831
18点
bienflyghtさん
> REALTマークの四駆^^さんみたいな頭の硬い人もまだいるんだね。
彼は頭が硬いだけじゃなく、Nikonの関係者か、熱狂的信奉者か？
現実を直視していない、現実を直視するに耐えられない
Nikon想いの人だなのだろう。
「見ざる聞かざる言わざる、言わさせないざる」
ユーザがこういう態度では、メーカをダメにする。
隠蔽行為は、メーカにとっても、ユーザにとっても不幸なことである。
メーカを良くしたければ、主張すべきは主張する。
そして、メーカは信頼できるようになるために、謙虚に耳を傾けること。
これは良いメーカなるための基本姿勢である。
> 交換報告スレはD600ユーザーの利益を守るために有効なスレですわよ。
まったくその通り。
> 交換出来た人はどんどん報告しましょう。
> まだ未交換のユーザー達に希望を与えてあげて下さい。
まったくその通り。
書込番号：17693127
32点
斜め読みでの回答レスって失礼な人だわね。
真実を認めたくない気持ちはわかるけどね。
＞そう思うならNikonを使わなければ良いじゃん。
その通りですわね。
ほとんどのD600ユーザーはニコンという光学機器メーカーを信頼して購入しています。
この問題でニコン離れをしたユーザーがどれほどいることでしょうね。
どれほどの写真を愛する人たちが、ニコンへの信頼を失ったことでしょうかね。
ニコンというメーカーが好きなのでしたら、真摯に受け止めましょうね。
ある意味、メーカーはユーザーが育てるものです。
子供も甘やかしてばかりだと、ろくな大人になりませんものね。
もっと大人になりましょうね。
書込番号：17693197
27点
自分の意にそぐわないと頭が硬いと片付けてしまうのは如何なもんかな？
僕には、なにが大人かわかりません。
僕は、D600がリファービッシュされて市場に出てこないかと期待してクチコミをチェックしていますが、最近のD600のスレは、あまりグダグダで醜過ぎます。
書込番号：17694182
9点
機種交換のメーカー折衝は個々の問題。他人の意見に左右されるべきでない。
私はＤ600問題なく使用している。
書込番号：17694268
8点
こんばんは。
私もD600をD610に交換して頂きました。
LPF清掃、シャッターユニット交換の経緯があり、それでもダストが確認されたので、
「交換希望。このまま不安を抱えての撮影は楽しくありません｣と書いて送ったところ、交換となりました。
ポイントは交換して貰いたい意志を伝える事と思っています。
交換報告スレについては、いろいろなケースでの交換報告は有意義だと思っています。
bienflyghtさんの言う通り、D600ユーザーは希望と勇気を貰えますからね。
私もD600スレで交換報告を参考にさせて頂いたものですから。
交換で、不安が解消され、以前の様に撮影が楽しくなりました。
スレッドに感謝。
そして、ニコンに感謝です。
交換報告スレッドが不要な人もいらっしゃるでしょう。
そんな場合でも、いちいち文句を言わないでスルーすればいいだけです。
書込番号：17694961
19点
ヲタ吉さん
> 自分の意にそぐわないと頭が硬いと片付けてしまうのは如何なもんかな？
> 僕には、なにが大人かわかりません。
それを問うのならば、まずはREALTマークの四駆^^さんが、
ご自分の意にそぐわないからという理由で、
スレ主さんに対して、「この手のスレは立てないほうが良いと思う。」
スレを立てたことを否定された。
まずは、それが間違っている。
そして、ヲタ吉さんも、
ご自分の意にそぐわないからという理由で、
REALTマークの四駆^^さんに安易に同意し、スレ主さんを安易に否定された。
これも間違っている。
スレ主さんの報告のような、こういう情報交換こそ大切である。
スレ主さんの情報が役に立たない人は、黙っとけば良い。
スルーしておけばよい。
それができない人の方こそ、大人じゃない。
> 僕には、なにが大人かわかりません。
大人じゃない人には、ぜんぜん分からないだろう。
書込番号：17696164
33点
勝手な憶測
どなたか既にご指摘されているかもしれませんが、
保守部品って販売台数の全数分を確保しているわけじゃなく
故障の統計から何割かにとどめているのではないかと思います。
なので、次から次にシャッターユニットを交換していくとやがて交換用シャッターユニットの在庫が底をつき
もれなくD610へ交換となるはず。。。
だから、ダストが出ないで困っている方々もそこそこ安心してD600を使い続けて良いかと思います(^^;
書込番号：17696345
0点
原因はシャッターユニットではありません。
シャッターユニットを交換しても、何度もダストが出る個体もあります。
ニコンは、シャッターユニットが原因と想像させるような文章は掲載していますけどね。
原因は構造そのものです。
端的に言えば設計ミスでしょう。
部品交換での改善は不可能です。
しかしながら、
D600すべての個体でダスト問題があるわけでもありません。
構造上の小さな原因のため、個体差や使用方法等でバラツキが出ていると考えられます。
ダストについては、一眼レフであれば外部からの侵入は必然ですから、設計上のミスを一眼レフの固有の性質として曖昧な表現で誤魔化しています。
実際、あまり絞って使用しないユーザーは気が付かないし、ダストはセルフクリーニングすれば問題無しというユーザーもいますからね。
交換対応についてはハッキリしています。
ユーザーが交換を希望している事です。
修理の回数云々ではありません。
ニコンは、あきらかな欠陥製品であるため、ユーザーが訴訟を起こし、
ちょっと有能な弁護士が付けば、敗訴は必然と考えているからです。
ユーザーのニコン離れを危惧したのかもしれませんね。
しかし
今更、リコールなどは到底出来ません。
それまでのウソが露呈してしまう事と莫大な費用がかかる事を恐れたのでしょう。
初期対応の大失敗がここまで問題を大きくしたのです。
交換希望のユーザーへの交換実施をすれば、訴訟には発展しないでしょうから。
この方法が一番コストがかからないと判断したのでしょう。
私が『姑息』と申し上げたのはまさにこの事に他なりません。
したがって、
D600については、出来るだけ多くのユーザーに交換して欲しいと考えます。
『交換希望』と書いて送れば、まず間違いなく交換されるでしょう。
書込番号：17698926
13点
>どう考えてもクリーニング永久保証のほうがコスト高と判断したのでしょう。
他でも書き込みがありましたが、「永久保証」ではありませんね。
「ニコンHPのニュースやサポート欄」で、「保証期間を過ぎても無償にて対応します」と
しているだけですから、同じその場で「対応は、終了しました」とやれば、それまでです。
そのこともあり、また周知されていない方々のためにも、今回の板の情報こそ価値がある。
なので
「この手のスレは立てないほうが良いと思う。
私は、ハッキリ言って駄スレだと思う。」などのカキコミは理解できない！
まして、ご自分の意見に対する返信を「斜め読みしかしてないけど」とは！
もっと、並外れたダストに遭遇し、悩まされているなら、そのような発言はどうやっても
出て来ることは無いと思いますが・・・。
書込番号：17700006
16点
最近のD600のスレッドって、やれダストだ、D610と交換だ、
と、何も問題の無いD600ユーザーにとって不快な書込みばかりです。
>現在、不具合があろうと、なかろうと。
不具合が出ているカメラを所有している場合のみ対応される話でしょ？
こんな考え方しているユーザーが多ければ、
メーカーを育てるどころか倒産に追いやってしまうのでは？
言っていることが矛盾してます。
また、正しさを主張するときは謙虚であるべきです。
特に相手に明らかな過失がある場合は尚更です。
このスレッドにもすぐに糾弾したがる性質の方が複数名見受けられますが、
それは大人の対応とは言えません。
一面的な優位さの中で正しさを主張しても他人の理解は得られません。
そのような方は目的が他人を攻撃することにしか見えませんよ。
そんな姿勢で世の中をよくすることは不可能です。
D600を購入したのはD610と交換したかったからではないでしょうし、
クレームを言いたいが為でもないでしょう。
今の流れだとD600ユーザーでD610に交換してもらったユーザーは勝ち組、
みたいな、どうしようもない風潮になってしまっています。
自分のD600はレリーズが5000回くらいから極端なダストは発生しなくなりました。
(途中、1回SCで清掃対応してもらっています)
本来、交換しようがしまいが、普通に撮影できればよい話ではないですか？
このような情報が不必要だ、とは思いませんが、
D600のスレッドがこんな情報だけでは不毛としか言いようがないです。
四駆^^氏の言いたいこともわからないでもないです。
書込番号：17703336
13点
gohst_in_the_catさん
あなたはこの問題の本質を分かっておられない。
あるいは、分かりたくないのでしょうか？
D600の問題の本質は、『リコール』での全数回収と改善を行うべき事案に対して、
メーカーの対応が間違っているという事です。
ニコンの説明通りだと、問題部品を交換すれば改善される筈です。
しかしながら、それでも改善しない場合は交換しますと公表していますよね。
これは、ニコン自身が部品交換では改善できないと言っている事と同義とは思いませんか？
部品に問題があるのであれば、部品交換で解決できる筈ですよね。
構造上の問題があるからこそ、同等品への交換としているわけです。
本来、すべて同等品に交換すべき事案ですが、企業論理が優先されて現在の対応となっているのでしょう。
本来、全数交換しなければならないのですから、D600スレでの交換報告は有意義であり、必要だと申し上げています。
交換報告にあまりいい気分でない方がいらっしゃるのですよね。
交換報告スレに対して文句をつける方もおられますよね。
私にはそれが分かりません。
ご自分に関係ないのであれば、スルーしたらいい。
私から言わせていただけば、『なんなの？この人たち！』って感じですが。
交換、交換報告であなた達にどんな不利益があるのでしょうか？
ニコン関係者とかニコン信者様と言う事だったら、分かるような気がしますけどね。
もう一つ、
ユーザー視点で製品をつくる事、ユーザー視点でサービスの提供が出来ないメーカーなんて倒産して当り前の話です。
手前勝手の企業論理を優先し、押し通そうとする企業に未来はありませんよ。
D600で問題ないと思っている方、気にならないと思っている方に申し上げます。
交換なんて必要がないと思っている方に申し上げます。
D600を廃棄処分まで使い倒して頂きたい。
中古市場に出さないで貰いたい。
次のユーザーとなる方たちに迷惑ですから。
D600を抹殺したいのはニコンですよ。
早々にD610を発売しているのですから。
書込番号：17704264
22点
酷い部分は消しもらえましたが、反論や、疑問を一方的に非難するのではなく、筋道をたてて意見すれば良いんじゃないでしょうか？
だいたい頭が硬い、間違ってると言うだけでは批判にもなっていない。
スルーしろとか、黙ってろとか言うのも相手に聞く耳持たない姿勢で、それこそ頭が硬いだろ。
あまりにグダグダ過ぎるから斜め読みされて駄スレだと言われるんですよ。
書込番号：17704382
9点
ヲタ吉さん
そもそも、あなたが文句を言っているのですよ。
交換報告ってそんなに腹が立ちますか？
あなたに何の不利益がありますか？
説明お願いします。
書込番号：17704492
23点
異論に対して頭が硬いとか言われていましたので、もう少し冷静になるべきかと思い書き込ませていただきました。
そして、消されてしまいましたが、複数の方が、頭が○るいとかおちょくった書き込みもありましたよね。
D600のスレは、どうも感情的になって、随分醜いものとなってると思いますよ。
下の方のスレでも、電車好きの少年が、疑問を言っただけで随分非難されているように思えます。
苦情を言うのは結構だけど、もう少し冷静に意見すべきだと思います。その方が効果的もあります。
書込番号：17705479
6点
D600のスレッドでは感情むき出しになっている人が多く、見苦しいです。
>交換、交換報告であなた達にどんな不利益があるのでしょうか？
感情的になられたり、一方的な押し付けをされると、
中には黙って見ていられない人間も存在するのです。
見ていて気分が良くないです。
また、排他主義はこういう公の場ではご免願いたいものです。
スルーすればよい、という考えは、
タバコの煙が嫌なら近付くな、と同じ事です。
公共の場での発言もタバコの煙も、まったく同じ問題です。
発する側の配慮が無いが故に、受け手が迷惑をするのです。
Nikonに対してD600のダスト問題をそこまで厳しく糾弾するのなら、
自身の感情的な書込みについても同様の厳しい見方で反省していただきたいです。
ここは公共の場ですので、事実を淡々と書くならまだしも、
個人的な感情と決めつけでまくしたてるのは迷惑ですよ。
書込番号：17705654
8点
gohst_in_the_catさん
聞き捨てならないので反論いたします。
＞タバコの煙が嫌なら近付くな、と同じ事です。
＞公共の場での発言もタバコの煙も、まったく同じ問題です。
あなたは『迷惑』をキーワードとして上記の意見と思われます。
タバコについては、一般的に吸わない人への迷惑になることは常識でしょう。
あなたの論理では、
自分の意見を公の場で言う事が、反対意見の方に迷惑がかかるという理屈でしょうか？
だとすると、
国会なんかはお互い迷惑の掛けあいとなりますね。
会社の会議も迷惑が掛かるので、自分の意見が言えなくなり、会議の意味すら無くなります。
私は、反対意見もあるのは重々承知しています。
この問題の場合、交換報告を頭から否定している人や、こういうスレッド自体が迷惑だ、気分が悪いからこんなスレッドを立ち上げるな・・・という方達へ意見を申しております。
反対意見があるなら、論理的に堂々とレスすれば良いのです。
感情論でスレッド自体を否定する事が正しいのでしょうか？
そもそも、掲示板で自分の意見が、相手に迷惑を掛けるという理屈が私には理解出来ません。
もう一つ、
D600ユーザーがD600に交換された報告を聞くのが気分悪い、迷惑だ・・・という人達も私には理解不能です。
書込番号：17705940
21点
一つ書き忘れていましたので、連投失礼します。
タバコの煙は、吸わない人にとっても、自然に流れてきますから、
受動喫煙となり、これは迷惑この上ないです。
掲示板の書き込みはどうでしょうか？
自然に見えるものではありません。
少なくとも、１クリックは必要です。
自分の意志で見るものです。
それで迷惑が掛かるって言われても・・・
上記２点を同義と考えるのは、どんな理屈でしょうか？
私には分かりません。
書込番号：17706087
17点
エネルギーが有りそうな方なので、
こちらも真面目に対応しますね。
>掲示板の書き込みはどうでしょうか？
自然に見えるものではありません。
スレッドの流れを読む際に、フィルターは掛けられないので、
現状では気分の悪くなる書込みも受動的に見なくてはなりません。
タバコの煙と何ら変わりないです。
むしろ、悪感情や悪態の方が悪質だと思っています。
(決めつけもかなり迷惑に思います)
>掲示板で自分の意見が、相手に迷惑を掛けるという理屈が私には理解出来ません。
意見(反論)を言うのが悪いのではなく、
冷静さを失って感情的になるのが悪いのです。
どんなに正当性があったとしても、
感情的に、一方的に、長々と主張されると嫌気がするわけです。
少し前では某政党の女性議員の主張が過ぎると話題になったり、
最近では泣きながら会見の某人も世界中の話題になっていますが、同じことです。
話し合いをする場では、たとえ国会であったとしても礼儀とマナーは存在します。
感情が表に出たということは、タバコの煙と同じことです。
タバコの煙以上に悪態等の表現は有害である場合もあります。
意見を言うには謙虚さが必要であるのに、
決めつけと感情を前面に意見を言われては会議や話し合いにはなりません。
誰かを完全な悪人に仕立てて完膚なきまで糾弾しないと気が済まないのが
最近の風潮なのでしょうか？
正しさが有れば相手をどこまでも責め続けるのですか？
特に最近のD600のスレッドではこの件に関して鼻息が荒い人が多い印象で、
同じユーザーとして残念でなりません。
今回、たまたま不具合を出したのはNikonですが、
それぞれ対応するのは個々のユーザーです。
相手が不利な立場である時の対応こそ、人としての真価が問われます。
人が平和に暮らしていくには互いが共存することが不可欠です。
互いが共存するには「許し合い」が必要だと思っています。
お互いが許し合わない限り、真の平和はやって来ません。
言いたいのは、そういうことです。
最近のD600のスレッドは、はっきり言って、不毛です。
書込番号：17706151
6点
道徳論を振りかざした立派なレスをありがとうございました。
一つ言っておきます。
私は自分の意見として、交換報告スレを非難した方達へモノ申しています。
それに対して、彼等からのレスが有り、それに対しても意見を言わせてもらっています。
その事があなたの言う、
＞誰かを完全な悪人に仕立てて完膚なきまで糾弾しないと気が済まないのが
＞最近の風潮なのでしょうか？
＞正しさが有れば相手をどこまでも責め続けるのですか？
と、なるわけですね。
立派な道徳論ではあるけど、全く的が外れています。
あなたの道徳論をぶつける相手は、
交換報告スレを非難した人達ではありませんか？
彼等こそ、感情的に人の意見を潰しにくる輩ではありませんか？
彼等こそ、D600スレをあなたの言う不毛にしているのではありませんか？
私は不毛とは思っておりません。
いろんな意見あるのは当たり前だし、意見の違いを議論する事が不毛とは思いません。
書込番号：17706403
25点
>道徳論を振りかざした立派なレスをありがとうございました。
まったく理解されなかったようですね。
これは道徳ではなく、ルールやマナーでの問題です。
このスレッドで一番感情を表に出しているのはbienflyght氏です。
淡々と意見を述べるだけなら、何ら問題はありませんよ。
>頭の硬い人もまだいるんだね。
>D600ユーザーはどんどん交換要求をしましょう。
現在、不具合があろうと、なかろうと。
>今更、リコールなどは到底出来ません。
それまでのウソが露呈してしまう事と莫大な費用がかかる事を恐れたのでしょう。
>本来、全数交換しなければならないのですから、
>ご自分に関係ないのであれば、スルーしたらいい。
私から言わせていただけば、『なんなの？この人たち！』って感じですが。
>D600を廃棄処分まで使い倒して頂きたい。
中古市場に出さないで貰いたい。
次のユーザーとなる方たちに迷惑ですから。
これら意見には個人的感情と勝手な決めつけと問題発言が混ざっています。
>意見の違いを議論する事が不毛とは思いません。
誰もそんなことは言っていません。
bienflyght氏の言い方、やり方が間違っているのです。
感情と決めつけと問題発言が不毛なのであって、
四駆^^氏やヲタ氏の発言には何ら問題はないと思います。
bienflyght氏とやり取りしていると、
かつての某政党の女性議員と話をしている気分になります。
書込番号：17706438
12点
個人的には交換で問題が解決したので、此処への出入りはもう辞めようと思っていたのですが、どうにも堪えきれず横から大変失礼いたします。
【スレ立の意義】
価格.comの存在は、消費者情報siteとしての役割も大きく、消費者個人の力ではどうにもならないことも動かすことのできる力として、企業も表面上は否定はしても、実は無視できない存在になっていると考えられます。
ここでの情報交換による力が、重い腰を上げて国内でも交換対応を決めたインセンティブの一つになっていたのは想像に難しくありません。
多分、ダストの問題は個々レベルでまだまだ続いているのだと考えています。
暇つぶしの楽しみにここを覗いている人には新味の無い蒸し返しの話であっても、悩みを抱えて初めてここにたどり着く人もいるはず。
そういう人たちにとってUp to deteな情報は、価格.comの重要な役割を果たすための有益なスレになるのだと思います。
今迄の経緯から、この件に対するニコンの対応の実態は一貫性を欠いており、今後の動向も不確かと考えざるを得ないことからは、幸運にも問題の無い個体を手に入れた方以外のD600ユーザーが世の中にいる限り、まだまだ観察が必要であり、その都度の情報の提供は必要だと思います。
交換イコールごね得という考えこそが、下衆の勘ぐり。
人の感覚はそれぞれで、許容の幅も一律では無いけれど、少なくとも他の機種の実態に比較して異常なレベルにあるとNikonが認め、そのための解決の方策として決めた対応なのですから。
【嫌煙論】
喫煙室に入って来て嫌煙を叫んでいるようなもの。
異論があって当たり前の場で、自分と異なる意見や表現が目障りとは笑止千万。
ここでのスルーする権利はちゃんと有るのだから、それこそが生活の知恵。
そもそも、bienflyghtさんの論理的かつ多少過激な説明が必要な状況を作ったのが、四駆^^氏の潜在的心情を拠り所とする排他的発言であったと理解しています。
ダストで悩む個々の実情を想像できず、ニコンの交換対応を好ましいと思わない個人的感情を理由に、こんなスレは立てない方が良いという意見こそ排他的であり、他者への配慮が出来ず、言論表現の自由も奪おうとする、一番の問題発言だと認識できていないのが不思議。
女性蔑視ともとられる発言の不適切さにも気づいていないようですし。
【大人の対応】
大人の対応とは、問題をうやむやにして表面をとり繕うという側面もあり、ポジティブな効果を期待する前提には、相互の信頼関係が前提。
大企業に対する一消費者の立場で成り立つ話ではないと思う。
今回の件で一ファンがNikonを擁護しても、屁のツッパリにもならないのと同様に。
【鉄道好き少年批判】
過去スレがどのような結果となっているのか、もう一度経緯に沿って全体内容を確認したうえで比喩として取り上げるべきでしょう。
だれがスレ主を非難していて、その人たちが実は過去にどのような言動をされていたのかも含めて。
それと、そもそも、頭が悪いと最初に書いて、ネタを撒いたのはあなた自身でしょ。
書込番号：17707127
19点
ともあれ、「D600の異常なダストに悩んでいる方」が、交換してもらえばよろしい。
(私も、それで交換していただきました)
また、そのようなダメカメラは「こうやって、交換してもらいました」のご報告は
そういったユーザーの為になればこそ、何の問題がありましょうか。
かって、ダメSB-900を何の説明もなくうやむにし ほどなく910を出し、それで
世間を甘く見ていたニコンも、今度こそは良い教訓になった事でしょう！
これを機に、より健全な企業発展に繋がる事を願っています！
書込番号：17707172
24点
罪を憎んで人を憎まず。
ダストを憎んでニコンを憎まず。
私は面倒なので、限界までD600で頑張ります(^^;
書込番号：17707209
5点
>罪を憎んで人を憎まず。
>ダストを憎んでニコンを憎まず。
あっ、「ニコンを憎んでる」って言うより、色んな機会にユーザーとして
メーカーに意見を言い、また こういった場でのカキコミも意義あるでしょう。
>私は面倒なので、限界までD600で頑張ります(^^;
面倒なレベルのうちはともかく、限界過ぎたらその時・・・？！
うーん。
書込番号：17707376
0点
＞bienflyght氏とやり取りしていると、
＞かつての某政党の女性議員と話をしている気分になります。
gohst_in_the_catさんとやり取りしていると、
かつての某ニコン社員様と話をしている気分になります。
書込番号：17707752
7点
>gohst_in_the_catさんとやり取りしていると、
>かつての某ニコン社員様と話をしている気分になります。
自分よりもNikonの社員の方が物腰が柔らかだと思いますよ。
色々な製造メーカーのサポートと比較してみても、
Nikonの対応は悪くない部類に入ると思います。
それでも嫌なイメージがあるとしたら、
ユーザーとしての対応にも問題があったのではないでしょうか？
本当にいつも自分は悪くないのですか？
>喫煙室に入って来て嫌煙を叫んでいるようなもの。
ここでのスルーする権利はちゃんと有るのだから、それこそが生活の知恵。
感情や決めつけを前面に押し出しての発言が許され、
それを指摘した人は利用するなとはどういう見解でしょう？
価格コムは感情と決めつけの掃き溜めではありません。
他人とまともな会話が出来ない人は書込みをしない方が世の中の為です。
ルールやマナーが守られた上で会話がなりたちます。
言っていることの正当性よりも先に足元を省みるべきです。
自分が言いたいことは、D600のダスト問題以前の
本来、大人なら当たり前に出来るであろうやり取りのことを指摘しています。
これこそ、真の生活の知恵ではないでしょうか？
それが出来ないなら口を噤んでいただきたく思います。
書込番号：17707896
4点
先週d610に交換してもらいました！
シャッターユニット交換一回。
ローパスセンサー清掃2回。
センサー清掃後に100枚ていどでゴミ発生！
scの方がその場で1枚撮って少しお待ちくださいと言われました。10分ぐらい待って交換させていただきますとの事でした‼︎そしてバッテリーもいただきました！！
との報告です！
書込番号：17707998 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
そうですか。
今回も、ニコンがそのD600の経緯、及びダスト状況を直接確認した
上での交換だったんですね。
なので、上である
>「一筆書いてゴネれば交換してもらえるよ。」って報告ですか？ <
は、当たらないですね。
「ガンガンいくぜ！さん」
ありがとうございました。
(文字化け有りますね・・・)
書込番号：17708033
5点
ガンガンいくぜ！さん
交換おめでとうございます。
これで不安が解消されて、撮影が楽しくなりますね。
この報告も、ダストで悩んでいる他ユーザーの勇気と希望につながります。
ありがとうございました。
書込番号：17708078
10点
普通に疑問なので質問させて頂きます。
日本国内にて、司法の判断でそのようなリコール、業務改善命令などが出ているのでしょうか。
bienflyghtさんは相当、今回のダスト問題で嫌な思いをされたのだと思います。この件のスレには良くお見かけします。
ここはひとつ、司法に訴えてその結果をお知らせくださいませんか？
このサイトで交換情報を拡散させるよりも有効だと思いますよ。
そうすれば、反対意見を上げている方々も認めざるを得ないですよ？私を含め。
ここで騒いでも既に、
「またこの人か、、、」的になってしまい説得力に欠けると、個人見解ですが感じています。
熱くなって申し上げてはおりませんが、逆の立場でここまでの熱意があるのでしたら、私なら訴訟を起こしております。冗談抜きで。
書込番号：17709023 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
民事訴訟
勝訴して得るものが大きければ、訴訟は起こしますが、
この場合は、費用対効果のメリットが無いので訴訟はいたしません。
勝訴して、ニコンに謝罪して貰うという意義がありますが、
残念ながら私には、そんな気力も財力も持ち合わせておりません。
それよりも、クチコミでの事実報告の方が、
費用対効果は良いとと思いますので。
価格での書き込みは基本無料ですから。
あなたも、
交換報告スレに気分が悪くなる人ですか？
書込番号：17709225
17点
僕はこのスレなど交換のスレで情報を得たからこそ毎回ゴミに悩んでたカメラを交換するきっかけとなりました。なので交換情報を発信した方々にとても感謝しています。。
又確かに見方によっては皆さんの言うとおりでもあると思います。
けど皆Nikonユーザー！！このスレで傷つけ合うのはここまでにしませんか、、、。悲しいです。
書込番号：17709595 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
久しぶりに覗きに来たら…(^^)
ヒステリックになっているのは、女性アイコンの方ばかり…
誰も言わないから言っちゃいますが。(笑)
(別に女性蔑視じゃないですよ。←一応書いておかないとまた荒れるので。^^)
対して冷静なのは“僕ら”アイコン(年代問わず)の方々。
スレ擁護の方は、女性アイコンの方、年輩アイコンの方、眼鏡のいつも神経質そうな方(笑)。
何だかハッキリ別れている気がしますね。
斜め読み程度しかしていませんが。(笑)
つか、スレ主さん、スレをキチンと閉めたほうが良い感じ。(^-^)v
書込番号：17709609 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
連投スイマセン。(^-^)
今、スレ全部読みました。(長いのはチョッとザッと読みでしたが。)
私の意見は変わりませんが、真っ当な理由で交換してもらった(であろう)スレ主さんに対しての配慮というか、その後の言葉が足りなかったところは認めます。
ただ、どうかなぁ？
どちらにも受け取れるスレだとは思いますから。
数十年の経験上、Nikonを一番信頼して使っている私ですが(勿論、ライバルメーカー、その他国内外メーカーも使った経験あり&使用中)、このスレが別メーカー、ライバルメーカーでも同意見になります。
多少、Nikonを贔屓目で見ている事は否定はしませんが(私は誰かが仰ってる、Nikon関係者でも熱狂的信望者でも何でもありません。念のため。大笑)、やはり“信頼”して使う、使える事が一番だと思うんです。
そういった気持ちの問題も多少はあるんじゃないかなぁと思いました。(^-^)
書込番号：17709863 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
「Giftszungeさん」のご意見を、改めて紹介。(注・男性アイコン)
>「見ざる聞かざる言わざる、言わさせないざる」
>ユーザがこういう態度では、メーカをダメにする。
>隠蔽行為は、メーカにとっても、ユーザにとっても不幸なことである。
>メーカを良くしたければ、主張すべきは主張する。
対して
[REALTマークの四駆^^さん]
>ヒステリックになっているのは、女性アイコンの方ばかり…
>誰も言わないから言っちゃいますが。(笑)
>(別に女性蔑視じゃないですよ。←一応書いておかないとまた荒れるので。^^)
>対して冷静なのは“僕ら”アイコン(年代問わず)の方々。
貴殿は、そういう方なんですね。
改めて、よくわかりましたよ。 (^-^;
それにしても、相手を「ヒステリック」と呼び、自分が「冷静」だとは・・・！ (^-^;
書込番号：17710543
16点
「メーカーには言うことはいう、それが発展につながる！」を、大いに支持！
（断って置くが、自分は女性アイコンではないし、その他も・・・汗）
「REALTマークの四駆^^さん」
＞ヒステリックになっているのは、女性アイコンの方ばかり…＜
＞スレ擁護の方は、女性アイコンの方、年輩アイコンの方、眼鏡のいつも神経質そうな方(笑)。
＞何だかハッキリ別れている気がしますね。
＞斜め読み程度しかしていませんが。(笑) ＜
貴殿は、プロのカメラマンだそうですが、今回のカキコミに更にがっかり！
書込番号：17710580
21点
この違和感は、おそらく何らかの怨恨の有無だと思います。
どんなメーカーの製品を使ってきても、
何らかの問題は発生するものです。
その際の状況や対応で怨恨が有る人が、
この手の問題で必要以上に感情的になっているように思います。
>ニコンもついに腹をくくったのかもしれません。
この一行がなければ、変な誤解も招かなかったように思います。
このような表現は最初から猜疑心があるから出てくる言葉ですので。
>「メーカーには言うことはいう、それが発展につながる！」
主張する際にもルールやマナーは存在します。
感情的にならず、事実のみを伝えるなら何も問題はないです。
正しければ何を言っても、何をやっても構わない、というのはNGです。
書込番号：17711422
5点
[gohst_in_the_catさん]
かねてより、詳細なるご意見拝読致しています。
確かに、「感情的にならず」は大切なことですね。
自分も心がけています。
＞その際の状況や対応で怨恨が有る人が、
＞この手の問題で必要以上に感情的になっているように思います。＜
＞>「メーカーには言うことはいう、それが発展につながる！」
＞主張する際にもルールやマナーは存在します。 ＜
自分が書き込んだ部分を引用なさっていますが、自分の
カキコミに「感情的」「怨恨」またマナーに悖るカキコミは
ありますか？
また、そもそも「ゴネれば交換？」そして「ハッキリ駄スレ」の
カキコミから始まったことに対しては、どう思われますか？
ご回答いただければ、有難いです。
書込番号：17711586
9点
>主張する際にもルールやマナーは存在します。
整合性はとれている？？？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000471672/SortID=16685230/#16696832
書込番号：17712141
5点
>ご回答いただければ、有難いです。
それでは要望通り、簡単に回答します。
>かって、ダメSB-900を何の説明もなくうやむにし ほどなく910を出し、それで
世間を甘く見ていたニコンも、今度こそは良い教訓になった事でしょう！
これ、勝手な決めつけでしょう？
SB-900は自分も使っていましたが全台数に問題が有るわけではなさそうです。
別に、Nikonが世間を甘く見ているとは思いません。
>貴殿は、プロのカメラマンだそうですが、今回のカキコミに更にがっかり！
がっかりしたのは、何故ですか？
個人的な感情からではありませんか？
最後に「！」で強調している辺りも嫌味と受け取れます。
というか、この一文を書く必要性はありますか？
このような嫌味とも取れる文を掲載するから問題になるのでは？
こういうのを世間では「売り言葉」と言います。
>また、そもそも「ゴネれば交換？」そして「ハッキリ駄スレ」の
カキコミから始まったことに対しては、どう思われますか？
何度も書きましたが、
事実のみを淡々と掲載するなら何ら問題はないと思いますが、
D600のこの手のスレッドでは感情と決めつけが露わになりがちです。
それが気に入らないと感じる人が居ても、それは当たり前のことです。
そして、ここが最も気に入らない部分ですが、
自分たちと異なる感じ方をする者は排除しようとする向きがあります。
スルーをしろ、と。
これを黙って静観していろというほうが難しいです。
書込番号：17712379
6点
いやー、思いがけずスレが伸びてしまいました。
交換してもらったという情報だけでいろんな意見が出るものですね。
でも、実際にD600を買い、不具合に悩んでいた当事者の方からの
否定的な意見は無いように思います。否定的な意見の人も自分が
当事者であっても同じような意見を言えるのでしょうか。
困っている人にとってはこのような情報は有益だと思っています。
実際、私も他の交換してもらった人の情報を参考にして交換できたことに感謝しています。
特に今回の件は、はじめ交換に渋っていたニコンも比較的容易に
交換に応じていることを見れば、設計上の不具合が少なからずあったことを
認めているのではないでしょうか。今更リコールとは言えないでしょうし。
不満をもっていない人、所持していない人にとっては役に立たない情報かもしれませんが、
高いお金を出して買ったものが、メーカーも認める不具合のものであったなら
交換を要求するのは決していやらしいこととは思いません。我慢することが美徳とも思いません。
これからも情報を出してもらいたいと思います。
価格comと言っても今や決して価格だけでなく、ユーザーの情報交換の場所になっていますので。
自分に有益な情報でなければ無視すればよいのですから。
それにしてもたくさんのご意見が交わされ、白熱しすぎてしまったようです。
意見を戦わせるのは決して悪いことではありませんが、相手を非難、中傷するようになってきましたので
この辺でこのスレもお開きとしたいと思います。
続きをやりたい方はまた別のスレを立ち上げてください。
みなさんありがとうございました。
書込番号：17712402
17点
>整合性はとれている？？？
とれているでしょう？
逆に整合性がないと判断されたなら、
もう一度国語の読解力を鍛えてから議論しましょう。
素直に話を聞けない(読み取れない)ようなら、
そもそも話し合いの土台にものりませんので。
誰が悪い、正しい、という以前に、
もっと大人なやり取りをしないといけませんか？
と言っています。
自分もD600ユーザーですので言わせてもらうと、
今の状況ではD600からD610に乗り換えが当たり前で、
そのまま何の問題もないD600を使い続けるのが躊躇されるような風潮です。
使っていて何の問題もなければ道具としての役割を果たしているわけで、
実際にそういうユーザーだって相当数居るわけです。
何回か修理してもダメならD610に交換してもらえばいいだけの話で、
これを全てのD600に当てはめるのは不適であると思います。
>D600ユーザーはどんどん交換要求をしましょう。
現在、不具合があろうと、なかろうと。
不具合が出てから考えればよいものを、
こういう考えの方が「姑息」ではないかと思います。
Nikonだって全数に欠陥が認められるだけの問題であれば、
全数交換に応じていると思います。
実際、過去に全数無償対応や交換もしています。
だからこそ、自分はNikonを信じているわけですが、
今回のD600の件で鼻息が荒い方々は、
やれリコールだ、と勝手に決めつけてカッカしている向きがあります。
オーナーとして客観的に見ていて違和感を感じずにはいられません。
騙された、信じられないと喚くのなら、黙って離れていけばよいと思います。
何もカメラメーカーはNikonだけではありませんので。
メーカーを信じることができないユーザーの
決めつけ前提の文句をメーカーに言っても、
メーカーにとっては迷惑なだけで発展には繋がりません。
文句を言っている方々は、本当にメーカーの為を思っての行動ですか？
自分の感情を消化しているだけではないですか？
自分はたまたまNikonをメインで使っていますが、
このような文句の対象がCanonやSony等の他のメーカーであっても
同様の意見を書込むと思います。
決してNikon贔屓なわけではなく、
主張する以前に大切なものがあることを忘れたユーザーがD600スレッドでは多い、
これにつきます。
書込番号：17712516
3点
すれ違いで掲載してしまいました。
交換対応に関するスレッドは今後も有るかと思われますし、
それ自体は問題ないと思いますが、
決めつけや嫌味(悪感情)とも取れる表現は遠慮願いたいものです。
以上。
書込番号：17712535
1点
当事者（D600ユーザー＆ニコン）以外の方が議論をしても始まらない気がします。（あ、自分もか、、、）
ただD600ユーザーはいままでかなり苦労してきたわけですから、ここらで楽をさせてあげても良いのではないかと思います。
そもそも迷惑をこうむったのは消費者側なのですから、我々は消費者目線であるべきだと思います。
書込番号：17712855 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
自分にレスを下さった方、ありがとうございます。
色々有りますが、他の方からのお答えもありますので、繰り返しは避けます。
もとより我が至らぬカキコミは反省あるのみですが、ナイスを下さった多くの方々
誠にありがとうございました。
スレ主様 大変お世話になりました。
「 そもそも迷惑をこうむったのは消費者側なのですから、
我々は消費者目線であるべきだと思います。」
の、お言葉をかみしめながら失礼いたします。
書込番号：17713980
8点
私には SilentMajorityさん だけが価値のある発言している様に見えますよ。
それに反論する方は正に、”この問題の本質が解っていない”。この通りですね。
反論は全て主題をすり替えて抑え込もうとするものじゃないですか？ ”この問題の本質”についての反論は殆ど無かったと思います。これはCanonユーザー傍観者の私には極めてニコ爺的発言に感じられます。
”この問題の本質”はニコンが誰を優先に考えてこの問題解決に当たっているか？というところと見ますが如何ですか。 CanonのD1Xだったか？のオイル飛びの対処のＷＥＢページには、原因と見分け方の写真、サービス対応について、今後の製作される製品についての対策。が明確に書いてあります。ユーザーが疑心暗鬼にならない様に。
書込番号：17715631
9点
inchallaさん
Canonユーザーからのご意見ありがとうございます。
>私には SilentMajorityさん だけが価値のある発言している様に見えますよ。
確認ですが「価値あるご発言」とは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000471672/SortID=16685230/#16696832
のことですか？
まあ、今回そのご発言だけが価値あるとも思いませんが、貴殿が言われる
「>CanonのD1Xだったか？のオイル飛びの対処のＷＥＢページには、原因と見分け方の写真、
>サービス対応について、今後の製作される製品についての対策。が明確に書いてあります。
>ユーザーが疑心暗鬼にならない様に。」
は、その通りで実に明快な対応ですね。
http://cweb.canon.jp/e-support/products/eos-d/130618eos1dx.html
かって、あるニコンユーザーが「ニコンもキヤノンの対応をを見習ってほしい」と書き込んだら
やはり一部のニコンユーザーから非難されていましたが、大変 残念なことです。
また、今回の1DXの不具合は、ニコンとは似て非なる面もあるかと思いますが
どうか、今後もそちらのお立場からも、参考になる情報をお寄せくださいますよう願っています。
書込番号：17717401
4点
久しぶりにこの板を覗いたらえらいことになっていますね。ニコンへの不満から始まり誹謗中傷まであるように感じます。
私は、一昨年の２月に購入して１年ほど経ったらレビューでも書こうかなと思っていたら降って湧いたようなダスト問題、間もなくD６１０の発売とめまぐるしく事態が変化してしまいレビューを下記そびれてしないました。
私のＤ６００は、現在約７，０００枚程度ですが何の支障もなく機嫌良く動いてくれています。
ところがこの板の一部には、Ｄ６００が欠陥機種であると断ぜられている方を見受けます。
勿論酷いダストで難渋された方には、お見舞い申し上げますが機嫌良く使っているユーザーも多いと思われるのに一方的に欠陥機扱いされることは、非常に不本意です。
しかも、Ｄ６００ユーザー以外の方とおぼしき方も好き勝手を書いておられるようにも感じられます。
Ｄ６００を満足して使っているユーザーから見ると「おまえの機械は、欠陥品だよ」と言われているように感じで非常に不愉快です。
「満足して使っているユーザーも多いよ！」と言うことをお忘れなく。ちなみに私は、ニコンファンですが関係者ではありません。
書込番号：17741948
4点
「kyou-smileさん」
＞何の支障もなく機嫌良く動いてくれています。＜
それは大いに結構なことと、丁寧に拝読しました。
それにしても、かのD600は、大層なダストに悩まされている方と
「kyou-smileさん」の様に「何の支障もないカメラ」があることが
改めてよくわかりました。
まあ、そこら辺が、どうにも噛み合わない一因かも知れませんね。
自分は上で「ともあれ、D600の異常なダストに悩んでいる方が
交換してもらえばよろしい。」と申しているところですが、ここに
至りてとはいえ、詳細なるご投稿を誠にありがとうございました。
「久しぶりにこの板を覗いたら」と仰せの様に、もうスレ主様が
閉められた後でもありますので、僭越ながらひとこと・・・。
書込番号：17742122
1点
D600に
[何の支障もなく使っている]と、「どうしようもないダストに悩まされている」の
相反するユーザーの声が出てくるのはなぜか？
それは、いみじくも[inchallaさん]からご投稿いただいたように、キヤノンの如く
「明確なコメントがニコンには無いこと」に、起因するのでは？
あるいはまた、コメントできない理由が存在するのでしょうか？
いずれにしても、ここに来て
「inchallaさん」の「キヤノンは明快であるから混乱が無い」と
「kyou-smileさん」の「欠陥品と断ぜられるが、自分のは全く支障なく使っている」の
ご投稿が、今回の混乱の根源を表しているようでなりません。
「ご両人様」
締め後とはいえ、大いに考えさせられるご投稿、誠にありがとうございました。
書込番号：17742234
1点
楽をしたい写真人さん、港の丘さん
どうもありがとうございます。締め切りを知らずに書き込みしてしまいました。ルール違反をしてしまいました。スミマセン。
でもあえてもう一言書きます。私は、ニコンのファンですが何が何でもニコンを擁護するつもりはありません。ただ、方々の板と比べてニコンの板には、故意に誹謗中傷と感じられる書き込みが多いと感じています。
折角このような意見交換の場があるのですからこの板を通じてより良いカメラライフを楽しもうと言う建設的な意見を言い合う場・情報共有の場にして欲しいと考えています。
締め切り後にも関わらずご両人とも私の意見を読んで下さりご意見を頂きありがとうございました。
書込番号：17743738
3点
＞ルール違反をしてしまいました。＜
あっ、閉め後の書き込みも、ルール違反ではないのでは？
むしろここでは、ご意見のある方は閉め後でも書き込めるので
良いシステムですね。
ただ、ここまでこの掲示板が深くなると、ここをご欄の方々も
ぐっと少なくなっていることでしょう。
なので、私が申した「ここに至りて」は、せっかくのご意見ですから
もっと早めに貴殿のご意見をお寄せいただければ、「もうずっと
効果があったのに」という程の意です。
いずれにしても、貴重なご意見をしかと承り、あらためて身の
引き締まるおもいでおるところです。
書込番号：17744414
3点
今回のごみの件
初期
少しでもごみの件にふれたら「これだから素人は」「クレーマー」と攻めまくり。
米で訴訟
アメリカは訴訟大国だから日本とはちがう。
中国で発売禁止
「北京政府のガス抜き」「ＰＭ2.5が写ってる」「反日」もう支離滅裂。
ニコンが同等機に交換開始
自分のD600は問題無い。がたがた言われて気分が悪い。
あなたは、過去の誹謗中傷を完全無視しといて・・・
あ、そうそう自分はユーザーで★５だからね。
書込番号：17746145
9点
 |
|---|
はじめまして
私もD600ユーザーですが、「欠陥品だと言われている」感じはしません。購入したのが今年の年頭で、ダスト問題を熟知した上で、価格と比較考量した結果購入したからかも知れませんが。
こう云った掲示板は、購入するまでは穴が開くほど読み(特に悪評を念入りに)、購入してから出来るだけ読まないように敬して遠ざけ、不具合がでたときに再びチェックする、という接し方が精神衛生上いいと思いますよ。
ほぼ初書き込みですし、ユーザという証拠に写真を一枚アップロードしておきます。私の使い方では滅多にないF22まで絞った写真ですが、右上(向かって左上)に僅かながらダストがでていますが、実際の現像ではLRを使って消しています。
書込番号：17754389
2点
私にはダストがある様に見えますが…。
書込番号：17755074
2点
すみません最後まで読んでませんでした。
書込番号：17755078
0点
[celareさん]
貴殿があげて下さった画像では、大半の画像部分ではダストチェックはできませんが
今回の問題は大丈夫なんですね？
それなら、良いカメラ（？）に当たったんですよ。
私のは、酷いダストにずっと悩まされてきましたが・・・。
かように「まったく支障なく使える」のと、「酷いダストが出る」のが存在するので
ここにきて指摘されているのが
「酷いダストの出るD600のロットNO,情報をニコンが出さないから、この混乱が起きている
のでは？」と、言うものです。
書込番号：17758460
3点
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|---|
渚の丘さん 返信ありがとうございます。
私のも、じつは何回かSSでローパスフィルタ清掃してもらっています。
その折、Nikonの人からも「気になるようなら交換」の件、じかに説明を受けました。ですから、現在は交換を希望する「気になる」かどうか待ち状態です。そしてNikon側でも積極的に交換可能を打ち出している現在、このスレッドのような話題はとても有益だと思っています。
先ほど、空を見上げて写真を撮ってみました。
書込番号：17761175
0点
＞私のも、じつは何回かSSでローパスフィルタ清掃してもらっています。
＞その折、Nikonの人からも「気になるようなら交換」の件、じかに説明を受けました。
＞ですから、現在は交換を希望する「気になる」かどうか待ち状態です。 ＜
ニコンが「交換対象カメラ」と言っているのに、「気になるかどうか待ちの状態」って？
まあ、その機に愛着があり、又さして支障が無いのなら自分なら交換はしませんね。
自分が交換してもらったD600は、次々と相当なダスト数が発生し、それをブロアで
ちよっと強めに吹き飛ばそうとすると、ナメクジが這った様な痕も付いてしまいました。（涙
書込番号：17761571
3点
デジタル一眼カメラ > ニコン > D600 28-300 VR レンズキット
ダスト対策での代替機交換の対応がアナウンスされて以来、こちらでは交換対応された事例の報告が続いていましたが、最近になって、交換を拒否された事例の報告も散見されるようになりました。
もちろん、Nikonは全てを交換すると言っている訳では無いのですが、交換対象となる前提が、対象となった方々からの情報を見るにつけてもあまりに曖昧で、私を含めた、現状で問題を抱えたままのユーザーにとっては、再度の不安を抱かざるを得ない状況かと思います。
シャッターユニット交換という、軽微とは言えない修理を経てもなお改善されない機種を持つユーザーとして、一番抜本的な次の改善策である改善機種への交換を希望するのは、とても自然な感情だと思っています。
D600の掲示板の意義は、残念なことにダスト対策に尽きる実態ですが、この状況を踏まえて、改めて情報交換の継続が必要と思っています。
19点
そのような考えの方は心配するよりとっとと交換された方が良いと思います
交換前提でわざわざ使い続けるのはどうなのでしょう
そのうちＤ６１０もモデルチェンジしＤ６２０とかＤ６３０が出てから交換を要求する？
そこまで使えれば通常の機種とあまり変らず不良だとかリコールだとかと騒ぐ必要もないかと思います
書込番号：17587778
11点
＞gda_hisashi さま
早速のレスありがとうございます。
私が問題として提起したいのは、交換を希望してもそのようにならない人が現実現れているということです。
個々での情報を伺う限り、現物を確認せず電話で交換の回答を得ている人もいれば、検品されてクリーニング処理で済ませられた人もいるようで、Nikonの対応にあまりに一貫性が無いことに疑問を感じております。
個人的には、今回の不具合症状については症状の程度を加味する必要があると考え、しばらく様子を見ていましたが、あきらかに汚れが進行しているのが確認されたので、過日修理センターに送って、現在対応待ちという状況です。
近々にその後の情報はおお知らせしたいと思いますが、同様の悩みをお持ちの方も多いと思い、スレを立てさせていただきました。
書込番号：17587904
19点
>Nikonの対応にあまりに一貫性が無いことに疑問を感じております。
確かにその通り
交換するかどうかより
そもそも不良やリコールでないとして対応している限り
交換しますとは名言できないのでしょう
書込番号：17587937
10点
お気持ちは分かります。
ですが、それぞれ状況次第ではないでしょうか？
ダスト全てが同じ原因によるものでは思いますし、
D600を使っていても全く問題ない人もいるようですから…
スレ主さんの場合、ニコンから結果報告や今後の対処など連絡や話し合いはしたのですか？
何回かクリーニングをしての状況と結果でその方向性が決まるのではないでしょうか。
まず、それからではないかと思います。
書込番号：17587973
5点
>>最近になって、交換を拒否された事例の報告も散見されるようになりました。
これはどこで見たのでしょうか？ダストが出てないのに交換希望した人や
1回目で交換希望した人の可能性はないですか？
もしそうなら本当に困ってる人と転売目的で交換出来た人もいると思うので不平等ですね
書込番号：17587991
7点
anakurooyajiさん、こんにちは。
ご心配ごもっともと思います。
この掲示板情報では、当初はシャッター部品交換歴のある個体でのメカニカルダスト再発の場合は無条件での交換対応だったかと思われます。
送れば、修理履歴確認後、条件が揃えば即交換対応と見えました。
ここにきて、修理対応での報告があり、交換対応が全てではなくなった感がありますね。
ニコンの真意が分からないので、D600ユーザーが不安になるのは当然でしょうね。
スレ主様の個体は修理センターへ送られたという事ですので、無事に交換対応での決着をお祈りします。
gda_hisashiさん。
＞交換前提でわざわざ使い続けるのはどうなのでしょう
そのうちＤ６１０もモデルチェンジしＤ６２０とかＤ６３０が出てから交換を要求する？
＞そこまで使えれば通常の機種とあまり変らず不良だとかリコールだとかと騒ぐ必要もないかと思います
こういうのは下衆の勘繰りですわよ。
gda_hisashiさんがD600ユーザーかどうか知らないけど、D600のダスト問題の当事者にすれば、深刻な問題です。
ニコンが公式に原因を発表していないので、現状は異常のない個体でも、明日、１ケ月後、１年後に異常がないとは言い切れないよね。
原因と、同じ原因で不具合が起きない改善策を発表しなければ、交換対応は当たり前、常識的な話ですわよ。
D600スレで多くの正確な情報が寄せられ、D600ユーザーの方達の利益になることを願ってやみません。
書込番号：17588014
17点
流石に交換条件の内部規定は有ると思うので
一貫性が無いと言うより、
交換条件があまりに不透明な点が問題かな。
僕はD600を欲しいけど予算的に買え無いので、
直した品をリーズナブルな価格で是非売って頂きたい。
D610との交換条件は無しで構わないので、
そうして頂けると助かるなぁ。
書込番号：17588816 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
現場で対応してくれるニコンの担当者も人です。
口頭でのみ伝えても電話の相手が検査や部品交換対応をしてくれる方とは
限らないので、ちゃんと伝わっていないのではないでしょうか？
良い方法がありますよ。
どなたが読んでも分かりやすい内容のお手紙を一筆書いて同封するとキチンと対応し
てくれると思います。
先日、ファインダー部分に埃を入れてしまって自分では取れなかったので、手紙を同封して
ピックアップサービスに出しました。
担当の方がとても丁寧に見て下さったようで、埃だと思っていたのはファインダースクリーンの傷でした。
新品に交換してくれました。この他、ここでは大きく書けませんが、ある部分に傷をつけてしまったので、
修理の見積もりを依頼したところ、有償になる部品のはずが無償で交換して頂けました。
保証期間内ではありましたが、この対応はとても嬉しかったです。
今回初めてニコンに出したのですが、センサーダストについても心配でしたので手紙に書いておいたところ
シャッター基盤と両面テープの交換もきちんと対応してくれていました。
その他、気になっている部分については、検査と微調整もしてくれていましたし、質問に関しては、1つ1つ
きちんと返答が添えられていましたので、とても満足のいく対応だと思いました。
私のはD610との交換ではありませんでしたが、D600とD610はほぼ同じカメラですし、D600には愛着がありますので、
帰ってきた時はホッとしました。
そもそも、FXフォーマットをこの価格で出してくれたことがすごいですし、数年前のモデルでは表現できないほどの
美しい写真が撮れる機種なので、いつまでも大切に使いたいと思います。
問題が出なければD610にならなくても良いと思いますので、anakurooyajiさんもお手紙を添えて、きちんと対応して
もらうと良いと思いますよ。
書込番号：17589404
6点
皆様のレス心から感謝致しております。
クロネコメンバーズのメールお知らせサービスで、明日荷物が届くそうです。
荷物の中身は、D600と記載されておりました。
続きは届いた中身を確認のうえ、明日以降経緯を含めた詳細のご報告をさせて頂きます。
乞うご期待!、でもないのかなあ・・・。
書込番号：17589719
1点
お手紙添えるときわ、ハートマークとか付けたほーがいいですか？ (。_゜) ?
書込番号：17590723
10点
[guu_cyoki_paaさん」
時をわきまえたまえ！ （しかも、キジョにしては出遅れぞ・・・) （^^,
さて、自分のＤ600も満を持して（？）、先週末ニコンにＤ600を送りました。
「Ｓユニット交換後も、程なくしてひどいダストがまた出るようになったので
至急Ｄ610に交換希望」と文言を添えて・・・。
そうしたら、ニコンより「現在修理中、修理費0円、発送は一週間後」とＦＡＸが届きました。
ここにきて急に対応基準が厳しくなったのなら、さっき向こうの板でもやったように
もう、街の場末で さめざめと泣き笑うしかないんですかね・・・。
「 いとおかし やがて悲しき Ｄ600 ・・・ 」 まあ、今の心境ですわ・・・。
書込番号：17590812
6点
こんばんは（⌒▽⌒）／
guu_cyoki_paaさん
♡ 良いですねー！最高です！ドキドキ！
楽をしたい写真人さん
＞程なくしてひどいダストがまた出るようになった
え〜残念ですね。何枚くらい撮影した後ですか？
書込番号：17592328
0点
ご報告いたします。
本日届いた中身は、先に送ったD600でした。
２度目のシャッター組部品交換になりました。
今回は、4300回ほど空シャッターが切られておりまして、徹底的にゴミを枯らそうとしたのだと思います。
そこまで徹底したのであればと、淡い期待を持って念のため200回ほど、白地表示にしたディスプレイに向けて連写してみたところ、ちゃんとおきまりの左上にダストが付着しておりました。
早速、今回は交換依頼のお手紙をしたためまして、購入時の箱に一式を詰めたものに同封してパッキング終了。明日、送料着払いで発送の予定です。
あまりにイライラして作業したので、ハートのマーク付けるの忘れてしまいましたけど、
先に送った時、しっかり交換希望の意思表示を行わず、淡々とHP記載に従って対応したことを、今となってやや後悔しております。
今回の事例が、同じような立場の方々の参考になれば幸いです。
これからの展開についても、状況が動き次第ご報告したいと思っております。
書込番号：17592395
10点
[娘にメロメロのお父さんさん]
あっ、確かにハートは大事ですね！ （^^,
＞程なくしてひどいダストがまた出るようになった
＞＞え〜残念ですね。何枚くらい撮影した後ですか？
やはり、1000〜1500枚もいかないうちだと思いますね。
ダストが出るたびに、シコシコと掃除を自分でやっていたんで
正確な記録は無いです。 (もう、号泣・・・
「スレ主さん」
＞今回は、4300回ほど空シャッターが切られておりまして、
＞徹底的にゴミを枯らそうとしたのだと思います。＜
えっ、人のもんだと思って4300回も空シャッターを！？
もう、それだけで大した耐久力のないユニットがダメージを受けますね。
それにしても「必死になってゴミを飛ばそうとしている係員の姿」が
眼に浮かびますが、あまり考えたくない光景です。
あっ、そうするとＤ600の仕上げor検品では、もっともっと万回に匹敵
する位空シャッターを切ッて掃除後、出荷している？
あーっ、ますます考えたくない光景ですわな・・・！ （−￥−
書込番号：17594270
5点
>楽をしたい写真人さま
ちなみに前回交換時は１９００回でした。
その後の修理対応にかける必死さが偲ばれます。
このカメラのシャッター耐性は15万回だそうですので、まだまだ余裕はあるとはいえ、そのうち1万回を超えたりすると、さすがどんなもんかとは思いますね。
書込番号：17594315
5点
 |
|---|
ハートマーク （^-^;; |
D600発売と、その後のニコンの迷走対応振り → 落第！
スレ主さま
この上は、なんとしても、正当な目的を達せられることを、心より願っています。
どうか、良いご報告がありますように！
＞お手紙添えるときわ、ハートマークとか付けたほーがいいですか？ (。_゜) ?
しまった！
送るときにわ、私もこんなハートマークお、入れて送ればよかったかもーッ・・・！
皆さん、どうでしょうか？ （^-^;
書込番号：17594927
4点
楽をしたい写真人さん
>大した耐久力のないユニットがダメージを受けますね。
3万枚以上撮影していますが、全く問題ないっすよ〜（⌒▽⌒）／
書込番号：17595896
3点
「娘にメロメロのお父さんさん」
＞大した耐久力のないユニットがダメージを受けますね。＜
＞＞3万枚以上撮影していますが、全く問題ないっすよ〜（⌒▽⌒）／ ＜＜
それは良かったですね。 （^^,
ただ、Ｄ4クラスは「40万回レリーズテストもクリア」を謳っていますが、
スレ主様も仰せの様に当機はそうではありませんから、ダスト飛ばしに
相当のレリーズ数を消耗されるのは、やはり難儀なことですね。
Ｄ600ではありませんが、現に、このクラスのシャッターユニットで
8万回ほどで故障した経験もかってあります。 （涙
当然のことながら、一桁機とは耐久性に相当の開きがあるように実感しています。
書込番号：17597341
2点
「夜露死苦」って書いた方がいいかも？！
「D610命」とか「I LOVE 大井町」とか間違っても「下丸子へGo！」はやめた方がいいと思います。
書込番号：17599474
1点
楽をしたい写真人さん
こんばんは、15万回耐久のシャッターでも８万回で壊れたりもするんですね。
恐ろしい事です。
シャッターが壊れる時ってどんな感じに壊れるものなのでしょうか？
今後、大事な撮影があるので、現場で壊れないようにメンテナンスの際に
気を付ける点など良かったら教えてください。
念のため予備機は持ちます。
書込番号：17599914
1点
 |
|---|
シャッター故障なるも、型が古く修理断念 （既出 |
「娘にメロメロのお父さんさん」
私の拙い書き込みに、毎度ご反応いただき恐縮です！
シャッターが壊れるときは、色んなケースがありますが
D700の時は、まず音が変になり、画像も一部欠損して写り
ほどなくして全くシャッターが切れなくなりましたね。
正常に撮れていても、数枚の間もなく、いきなりです。
もう、アナログ時代からどれだけシャッターの破損・故障に
悩まされてきたことか！
アナログは、その場で確認できませんから、音の変化で察知
したものですが、いずれにしてもシャッターの故障は、本当に
厄介ですね。
なので、スレ主様のご報告にもあるように、メーカーが問題ある
機構のカメラを造っておいて、出荷時もそうですが、修理の度に
単に「油・ダスト飛ばしの為」に、何千回も（あるいは時に万回？）
空シャッターを切るなど、もう御免こうむりたいことですわ！
「スレ主様」
横レス申しわけありませんが、主題関連もございますのでご容赦下さい。
書込番号：17600807
5点
楽をしたい写真人さん
ありがとうございます。
撮影中にシャッター音の変化などに注意したいと思います。
画像の欠損は恐ろしい事です。
それにしてもここまでバラストは、流石ですね。
anakurooyajiさん
横道にそれてしまい申し訳ございませんでした。
書込番号：17603074
2点
>楽をしたい写真人 さん
>娘にメロメロのお父さんさん
スレを盛り立てて頂き感謝申し上げます。
シャッターの耐久性は、今回のダスト対策とも関係した話だと思っておりますので、貴重なレスを頂いたと思っております。
ありがとうございました。
ダストが無くなるか、ダストの飛び散る先がローパスフィルターでなくなるか、どちらかが実現すれば今の問題も発生しないのだと思います。
一定以上のシャッターを切ることで、オイルダストの飛び散りが完全に枯れるのであれば、修理サービスで行っている対応にも意義があるのでしょうが、それがどの程度の回数なのかが分からないまま、むやみに寿命を縮めるのもいかがなものかとも思いますし、オイルダストが飛び散らなくなった状況からのシャッターユニットの余命がどの程度なのかも気になるところです。
いずれ、推測の域を超えない話ではあるのですが。
書込番号：17603246
2点
毎日車に乘っています。
修理やさんから「ブレーキパッドが減っていまーす」って、よく言われます。
危険なので交換してもらいますが、「シャッターを切る」って、それと
同じように、「その度に消耗して、確実に限界に近づいている」って事？
スレ主さん
何しろ、「ひと出し4300回！」ですものね。
大変貴重な情報を、ありがとうございました。
書込番号：17603334
2点
anakurooyajiさん
>むやみに寿命を縮めるのもいかがなものかと
155万回耐久のシャッターなので、5000回なんて気にしなくて
良いと思いますよ〜。
デジタルのシャッターはかなり耐久性がUPしていますし、
15万回以上切っていても問題なく使えている方もたくさんいると思います。
私はプロじゃないので、1年間で3万枚と撮影枚数は少ないですが、
このペースでも15万枚までは5年も掛かります。
その頃には次世代ボディーがいくつか出ていると思います。
それよりも、美しくドラマチックに撮れて、家族やプレゼントした方に喜ばれる
写真を撮れることが大切だと思いますので、現場で壊れないようにカメラを大事に
していきたいです。
書込番号：17603406
2点
>155万回耐久のシャッターなので
あっ、えっ？
155万回って、どこから？
D4クラスでも、40万回レリーズテストクリアってだけで
「保証」では、無いでしょうが・・・。
まして、D600クラスでは！
私は、1日で3000枚ほど撮ることは、珍しくありませんが
もう、シャッターを切るたびに、「寿命は？」って、よく
考えてることがありますね。
「メロメロさん」 まあ、人それぞれってッことで！
書込番号：17603446
2点
渚の丘 さん
まぁまぁ、15万回のミスタイプだとわかりますから、それ以上は(^^;
大体言われているレリーズ数より多目に持つことが多いようです。
中には不幸にして早く壊れることもあるようですが、おしなべて公称値…というのですか？これより多く切れるというのがパターンのようです。
それより１日で３０００枚ほどというのが凄いです。
これだけ使い込まれていると、道具として本望でしょう。
自分はたしなむ程度なので、年間でそれくらい…いや、最近はそこまで行かないかな。
ブレーキパッド…そんなに減るものなのでしょうか。輸入車ならわかりますが。
最もディスクローターも研磨が必要になってきますが、レコード状のようにディスクローターの表面がギザギザになっていると、減りが早くなることも考えられます。
このように機械モノ、どこかに不具合の原因があるはずですが、それを見出だせなかったことが悲運といえるべきなんでしょうか。
一部のロットと言われていたはずが、対象が絞りきれずになって今回の騒動？になってしまったような気もします。
ショット数をこなしていけば何とかなるのでしょうけど、といっても「千」という数も大きく聞こえてしまうのも最もですし、「５千」前後もとなると尋常に聞こえてこないのも最もです。
こうしたことで憂うことのない、もの作りや品質管理を願うばかりです。
脱線、失礼しました。
書込番号：17603633 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
今年2月に保証での修理をお願いしたところ、清掃のみで戻ってきた者です。
清掃後、すぐにまたダストに悩まされ、少し暇になったので本日また発送します。
今回はユニット交換してもらえるのか、それすら分からない現状に不安でなりません。
個人的な好みなんですけど、D610だとなんとなくゴロが悪いというか・・・かっこ悪いので600のまま解決して欲しいです。
600sなら良かったんですけどね。
しばらく頑張ってみて、もし解決しない場合皆様ならどうされるでしょうか？
私は小型軽量でまずまずの画素数が気に入っているので、現状ニコンで他に欲しい機種が無いため、C社かな？と考えております。
書込番号：17604890
2点
渚の丘さん
ありがとうございます。
15万回です。ミスタイプしました。すみません。
一日3000枚はすごいですね。整理が大変そうですね。
Hinami4さん
フォローありがとうございました。
vvまなvvさん
お手紙書きましたか？
書込番号：17605169
1点
vvまなvv さま
２回のシャッターユニット交換によって、通算３個のユニット全てでゴミの発生を経験した身としては、もはやシャッターユニット交換では直らないと思っています。
他の原因として、Giftszunge さんが17561410で説明されていますが、個人的経験からも、やはりこの説に行き着くのではないかと思っています。
一方で、全てのD600ユーザーがこの問題を認識して悩んでいる訳ではな無いのも事実かと思いますが、それは、実用面でゴミの影が目立たない撮影スタイルを主としている方や、細かなことをあまり気にせずに楽しめている方などであって、その気になって調べて見れば、多少なりともオイルダストのローパスフィルターへの付着が確認されるのではないかと思っています。
それらの方々にとっては、「重箱の隅をつつくような、」と思われる行為なのでしょうが。
個人的に今となっては交換しか解決策は無く、この悩みから開放されるのであれば、600が610になることなどどうでも良いと思っています。
そもそもD610は、ダスト対策済みを表す型番以上の意味を持っていないと思っていますので。
交換対応については、シャッター交換によっても直らない場合という原則があるので、それを飛び越えての交換対応は、相応の事前交渉が必要だと思います。
私が今回再度送るにあたっては、修理センターに事前の電話を行いましたが、対応がオペレーターさんのようで「商品を確認たうえで」という原則通りの回答しか得られませんでしたが、到着後に連絡を貰って対応の交渉を約束してもらうことにしました。同様に技術の方と納得のいく説明を求めながら、要望していくのが多少疲れますが早道ではないかと思っています。
現状の問題が納得いく結論を得成られない限り、新たにNikon製品を購入するのはムリだと考えていますが、他の選択肢はC社しかなく、購入当時６Dと比較して選んだ経緯と、実際使ってみてもゴミの問題を除けばD600の性能や機能に満足していますので、くそっ、と思いつつ、なんとしても交換対応で現状を打開できればと思っています。
vvまなvvさまにも、D600(D600s)でのカメラ撮影が、余計な不安もなく素直に楽しめる日々が一日も早く訪れますように。
書込番号：17605175
3点
またニコン対応がぶれてるな。
自分は 「銀座ニコンでD600をD610に交換してもらいましたスレ」に
「自分もD610がとどきました。
購入後、センサークリーニング3回、シャッターユニット交換1回でした。
ちらほら出始めた交換に関する情報みてると、自分はすごく厚遇された気がする。
対応してくれた方に迷惑かかるといやだから詳細はふせるけど」と書きました。
だまっとくつもりだったけど、その時の対応を具体的にかきます。
ＳＣに持ち込んで「シャッターユニット交換しても左上にゴミが写ります」と伝えたら
窓口の人がルーペで５秒くらいチェックの後、一回奥へはいりました。
すぐ出てきて「Ｄ６１０に交換します」と明言。
付属品（キャップ、電池、充電器、ストラップ等全て）をよろしかったらお持ち帰り下さい。
との事でした。
以下自分の想像を含んでますが、ＳＣでも交換ＯＲ修理の判断はできるし、ＳＣ段階で交換が
決定したら付属品は持ち帰りＯＫかも？
ゴミになやんでいる方はご参考ください。
書込番号：17605321
7点
>15万回です。ミスタイプしました。すみません。
了解でーす。
まあ、あまりにも「空シャッターを切られても、気にならない」って
いい続けておられるんで、「おや、まあ」と思ったのもあります。 (^-^;
書込番号：17607861
1点
>SilentMajority さん
具体の交渉事例が分かると今の自分の立ち位置もわかり、これからの方向性が見えるようで悩みも軽減されます。
大変参考になる情報ありがとうございました。
それにつけてもSCが近所にあれば、顔を見ながら相手と交渉できるので、道理の通った主張に対して納得いく答えが得られやすのだと思います。
発送に頼らざるを得ない地方在住者は、手紙や電話等でしっり自分の要望を根拠とともに伝えることが必要だと痛感しています。
NikonのHPには、「D600ローパスフィルター」と書いた紙をいれて置くだけで良い旨の記載があり、当方それを信じた結果今回は不本意な成り行きとなってしまいました。
それから、交換となった場合、付属品は廃棄されるのでしょうが、どのような対応になるかの答えが無いまま送る場合は、その扱いはなかなか微妙だと思っています。
今回は、毅然たる意志を示す意味と、この期に及んで何やらドサクサに紛れた下心のように取られるのも癪なので、全ての付属品一式を詰め込んで発送しております。
そんなこともSC対応であればのメリットなのだと思います。
書込番号：17608763
2点
「スレ主様」
自分が先日送ったＤ600は、この度、ようやくＤ610となって返ってきました。
皆さまの貴重な情報に感謝致しているところですが、先日の他の板の投稿
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416843/SortID=17521299/の、ラストでは
「今は何の支障もないが、将来問題が起きれば困るので」の申し出に「いとも
簡単に交換可となり」・・・というより「気持ちよく、かつお詫びまで言われた」と
有りますね。
スレ主様への対応と比べ、一体どうなっているんでしょうか？
どうかこのうえは、一日でも早くスレ主様のご希望が叶い、今回のお悩みから
開放されることを、心より願っています。
書込番号：17608852
2点
＞楽をしたい写真人 さま
ご心配頂心から感謝申しあげます。
おかげさまで本日、修理センターから電話で連絡があり、同等機種との交換対応となる旨の回答を頂いております。
レスを頂いた皆様にも、この間の様々なアドバイスありがとうございました。
心強く、希望する対応を要求することができました。
これまでのNikonの対応については、いろいろ思うところがありますが、担当の皆様は、それぞれの立場の判断に基づいて対応されていたものだと思っています。
不憫なD600、不本意な対応を行っている担当者、不満の解消を主張せざるを得ない自分、問題の解決が見えてもなんとなく心が晴れない今回の顛末ですが、信頼できるNikonの再生を心から期待したいと思っています。
全ての問題が解決した時点で、同様の悩みを抱える皆様の参考にして貰えるような総括をご報告出来ればと思っています。
書込番号：17609165
5点
スレ主様 こんばんわ。
D610への交換希望が実現し、良かったですね。
私のD600は、本日"無事"に「D600のまま」で戻ってきました。
今回のD600→D610への機種更新にはあきれてしまい、ニコンへの出入り禁止宣言も考えたのですが、わずかながらのレンズ資産と買い換え資金の欠如、それよりなにより、他のメーカは、すでに出入り禁止宣言済の状態ですので、ニコンユーザを続けるしかありません。
2012/11に購入後は、SCでの清掃のみで対応していましたが、今回オイルスポット以外の染み状のものが気になり、分解・清掃を依頼しました(後の理由から交換については一切言及していません)。
結果としては、
・ローパスフィルターの分解・清掃
・シャッター基板部組交換
・ゴミ吸着用両面テープの交換
・撮像素子の交換
で戻ってきました(全部無償)。
JpegAnalyzerによるレリーズ回数は、31,400回→7,675回!!となっています。
撮像素子を交換するとレリーズ回数がリセットされるのでしょうか?
さて、今回のD600問題での対応に不満たらたらの私としては、この際、うっぷんはらしの意味を込めて、ニコンに手間を掛けさせ、かつ自分が損をしない方法で対処することを考え、D610への交換オプションを保持しながら、できる限りD600で引っ張ることにしています。
私の感じとしては、
・D600のオイルスポットの問題は、どんなに部品を変えようが絶対に解消しない。
メーカーの発表のように、
>撮影した画像に複数の黒い粒状の像が写りこむ現象はデジタル一眼レフカメラの構造上避けられず、完全に無くすことは困難<
なんですから(定性的問題で通常と過多の判定が困難)。
・現在の対応は、年単位の期間は継続され、打ち切りの予告期間も相当長く設定されるはず。
・私の撮影対象・スタイル(風景が少なく、開放側での撮影がほとんど)では、星の写真を除き、気にならないレベル。
・星の写真では、淡い濃淡を表現するために強烈な画像処理を行うので目立ちますが、1〜2カ月に1回の撮影のですので、事前にSCへ清掃に出しておくことで対処可能。
と考えており、D600である限り、ローパスフィルターの清掃はもとより撮像素子周りの不都合(これは確実)、ひょっとしたらシャッター周り(これは不明)まで無償でのメンテナンスが可能で、D610へ交換するよりはよっぽとお得と思っています。
以上の考えから、現行のメーカーの対応が続く限り、またはメーカーからD610への交換の申し出がない限り、D600を使い続けようと思っています。
今回の修理・点検では撮像素子を交換の可能性が高かったので、D610への交換リスクを持ったまま、無償で手間を掛けることをせず、交換の申し出があるかもしれないと思ったのですが(これが「無事」の意味です)、撮像素子を交換も行ってくれました(どうせ最終的には交換になることは間違いなく、さっさと交換した方が手間もかからず、対応コストも少なくすむと思うんですがね・・・)。
ちなみに、戻ったD600でチェックしたところ、私の普通の撮影では実害がない程度ですが、チャンとオイルスポットは複数個確認できました。
スレ主様他、交換希望の方には主旨違いで、気分を害されるかもしれませんが、私なりの現況報告です。
なお、私は何事につけ「ハズレくじ」を引くのが得意です(涙)
私の今回の対応が結果的にハズレとなる可能性も高いことは重々承知しています。
書込番号：17609539
2点
＞str lawさま
結局は、声の大きいユーザーの不満には最大限の対応はするけれど、気がつかないユーザーや、情報を把握していないユーザー、Nikonを信じて自らの責任として最適な対応をして貰えると思って任せたユーザーには、ごまかしとしか言えないような対応をしている実態を感じたことが、失望であり怒りであったと思っています。
もはや、修理という対応でオイルスポットの問題が解決しないことは、Nikonが一番分かっているはずですから。
同様の趣旨で、str lawさんのように、逆手に取って根気比べをするのも、いち消費者としての行動の選択肢だと思いますし、その余裕を尊敬いたします。
私の場合は、二度目のシャッター基板部組交換をされて帰って来たときの失望で、これ以上問題を引きずる気になれず、オイルダスト（だと思っています）発生の事実を根拠に交換を要望いたしました。
Nikonがstr lawさんの真意を理解し、もう一歩踏み込んだ提案をする日が早く訪れることを期待しています。
それがstr lawさんにとっては不本意だとしても、多くの同じ問題を経験したNikonユーザーにとってはそのような企業体質に立ち返ってこその信頼回復ではないかと思うものですから。
>撮像素子を交換するとレリーズ回数がリセットされるのでしょうか?
シャッター基板部組交換をすると、レリーズ回数がリセットされるのだと考えています。
ちなみに、7,675回は、発生ダストを枯らすための空打ち回数だと思っています。
書込番号：17609894
3点
>>str_lawさん
>>D610への交換オプションを保持しながら、できる限りD600で引っ張ることにしています。
>>D610への交換リスクを持ったまま、無償で手間を掛けることをせず、交換の申し出があるかもしれないと思ったのですが(これが「無事」の意味です)、撮像素子を交換も行ってくれました(どうせ最終的には交換になることは間違いなく、さっさと交換した方が手間もかからず、対応コストも少なくすむと思うんですがね・・・)。
ダスト以外の問題で本体が故障した場合は修理料金が発生するので逆に高く付くんじゃないんですか
ならダストが気になるなら正常動作の内に交換した方が嫌な思いを引きづらなくてもいいのでは
あと「ニコンへの出入り禁止宣言も考えたのですが」出入り禁止はよっぽどのクレーマーか危険人物に対して
メーカーや店が個人に宣告するものですがニコンがstr_lawさんの家か店に直接売り込みにセールスでもやってくるのでしょうか？意味不明ですし上記共々考え方が非常に僻みっぽいです。
書込番号：17610039
3点
>さて、今回のD600問題での対応に不満たらたらの私としては、この際、うっぷんはらしの意味を込めて、ニコンに手間を掛けさせ、かつ自分が損をしない方法で対処することを考え、D610への交換オプションを保持しながら、できる限りD600で引っ張ることにしています
最初はanakurooyajiさんもこのような考えでの書き込みと思ってしまいました
違ったようですね
str_lawさんのような行動を取る方が多いと
風向きも変わるのでしょうね
>今回のD600→D610への機種更新にはあきれてしまい、ニコンへの出入り禁止宣言も考えたのですが、わずかながらのレンズ資産と買い換え資金の欠如、それよりなにより、他のメーカは、すでに出入り禁止宣言済の状態ですので、ニコンユーザを続けるしかありません。
そんなに許せないならご自身で満足できるようにブロニカ（カメラ）やランボルギーニ（車）のように自分で作ったらって感じ
そもそも交換オプションって言っても入退院や退院してもチャンとオイルスポットなんて実質使わないカメラじゃない
あんまり写真撮りたくないのかな
なんかご愁傷様って感じ！
まあニコンの態度が悪かったからこのようなユーザーが出るんだろうけどね
anakurooyajiさんはやっと解決しそうで良かったですね
書込番号：17611046
2点
「スレ主さま」
良かったですね。
貴殿の取られた方法は、Ｄ600のダストで悩んでいる多くの
ユーザーに、大変な参考に、そして勇気付けとなったことでしょう！
書込番号：17612556
5点
ということで、昨日家に帰りましたら交換機のD610が届いておりました。
改めて、今迄の皆様からのご助言、応援の数々、心より感謝申し上げます。
また、「楽をしたい写真人」さまには、このスレ立に対し過分な評価を頂き恐縮していますが、皆様からいただいた貴重なレスによる情報を含めて、今回の顛末が今も同じことで悩んでいる方の参考になり、問題解決の糸口となればとも願っております。
今回は、淡々と交換対応をしてもらえた訳では無く、途中の交渉を乗り越えた結果ということもあり、心に複雑な感情を残しての解決となりましたが、これからは心機一転D610を使い倒して、この機種の魅力を楽しんでいきたいと思います。
D600のユーザーで、程度の大小に関わらずオイルスポットによるローパスフィルター汚れに今でも悩んでいる方は、躊躇せず代替機との交換を求めることをお勧めしたいと思います。
今回の経緯からも、修理による対応では、根本的な改善は望めないことを、Nikon自身が分かっていると思われ、不具合の実態が有れば最終的には必ず交換の対象になるものだと思っています。
そしてそのためには、要望内容と根拠をしっかり粘り強くNikonの担当者に伝えることが必要と感じております。
おかげさまで、引き続きNikonユーザーを続けることが出来そうです。
旅行の友を一番の目的に購入したD600でしたが、1年待ってようやく信頼して旅に同伴できるカメラが手に入ったようです。
今後はD610の板に引っ越しますが、今回レス頂いた皆様とは、楽しいカメラライフを過ごすため、これからも引き続きのお付き合いよろしくお願いいたします。
皆様大変ありがとうございました。
書込番号：17614741
9点
ニコンはD600の修理交換費用に18億円計上しています。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hu5150/dcl/camera_news/article/nikon/2014/0531_01.html
みなさん、諦めずに頑張ってください。
書込番号：17615598
4点
ちょっとした？設計製造ミスでとんでもないことに…
対岸の火事じゃないんだよなぁ…
書込番号：17617241 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ニコンはD600の修理交換費用に18億円計上しています。＜
＞＞対岸の火事じゃないんだよなぁ… ＜＜
それにしても、カメラの不具合は直接生命に関わらないせいか、メーカーの
危機感も感じられずに来ましたが、こんなもんなんですかね？
ある、家電メーカーでは、もう何年にも渡り、テレビやチラシで不具合機種の
回収の知らせを、いまだ必死にやっていますね。
また、車関連では、対策費も何千億円ですし・・・。
今回のニコンの対応は、そののどかさ（？）故、不具合機種の販売を
呑気に続けた挙句の、こんな後手の対応になったんでしょうか？
書込番号：17618177
4点
満足のいく対応でよかったですね。
D610ではダスト出ないと良いですね。
私のはD600ですが、先日撮影してきました。
改修してもらってからかなり良くなりました。
ゴミひとつない青空はスカッとしますね。
写真を見ていてとても気分が良いものですね。
書込番号：17634230
2点
[娘にメロメロのお父さんさん]
>ゴミひとつない青空はスカッとしますね。
>写真を見ていてとても気分が良いものですね。<
ヨッシャーッ！
いいじゃーありませんか。
いつまでも、素晴らしいカメラであり続けることを願っています！
書込番号：17635287
1点
＞娘にメロメロのお父さん さん
労いのレスを頂きありがとうございます。
可愛いお子様の撮影に、D600が大活躍されているのでしょうね。
当方、今となって犬と猫しかモデルになって貰えません。
子供達が小さい頃に、こんなカメラが手元にあったら、もっと多くの成長記録を残しながら楽しめたのだろうなと思います。
気候も良くなり、青空の下で本格的にカメラを楽しめる季節となりましたが、ゴミを気にせず、晴天の青空を写し込めることは、今回の経験をする迄あまり意識しなかったことであり、当たり前が当たり前のあることのありがたさを感じています。
問題が最終決着したので、本来の優れた性能を引き出すよう工夫しながら、今迄くすぶっていた思いを発散させ、とことん使い込んでいきたいと思っております。
それにつけても、「娘にメロメロのお父さん」さんのように、問題が解決する個体もあるのですね。結果として、３つのシャッターユニット全てからオイルダストを経験した自分としては、正直信じられない思いです。
SC判断により、1回目のシャッターユニット交換で帰ってきた時、これで完全に問題から解放されたと喜んだのですが、その分、再度の発生を確認したときの落胆は大きく、どんどん儒箱の隅をつつくような目で愛機を眺めながら、ゴミを確認するためにシャッターを押している実態に嫌気がさし、一方で、交換を希望する客観的妥当性について、撮った写真を眺めながらアレコレ悩んでいる自分に疲れていた中、2度目のシャッターユニット交換でも発生した時点で吹っ切れて交換の要請に至り、その後は面倒な交渉もなく、迅速に代替器が届きました。
つくづくメーカ―にとっても大変不幸な出来事だと思いますが、自己の責任を踏まえてどのように収束させるかが、企業の評価になるものだと思います。
長い歴史を持つ日本が誇る光学機器メーカーとして、今回の躓きを一日も早く完全に乗り越え、活かすべきを活かしながらさらなる魅力ある製品をこれからも届けて欲しいと思っています。
書込番号：17635320
2点
渚の丘さん
ありがとうございま〜す。
大事にバシバシ使っています。
anakurooyajiさん
ダストで悩まされイライラした時期が懐かしいですね。
でもクリーニングとサポートの種類とか色々覚えられたので
得たものも多いです。
可愛いワンちゃんとネコさんのモデルは良いですね。
特にネコさんは昼と夜で目がガラッと変わりますし、ドジな
ところもあるので、楽しいシーンが撮れますね最高のモデルですね。
書込番号：17637426
1点
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